Я вот пытаюсь просто не хихикать, вы меня извините. Потому что мы хотели говорить сегодня о серьезном фильме вначале, о серьезном романе, потом еще о важных новостях из Государственной Думы. Это все будет обязательно. Но тут пришла новость замечательная, и я просто пытаюсь держать себя в руках как-то вот. Извините меня, если я как-то буду срываться. Потому что новость заключается в том, что петербургские казаки требуют запретить спектакль по роману Владимира Набокова «Лолита», который должен быть в воскресенье представлен в Музее современного искусства Эрарта в Санкт-Петербурге. И Марат Гельман опубликовал текст письма вот этих самых петербургских казаков, что все, о чем писал В.В.Набоков в этой книге, оскорбляет всех порядочных людей. Цинизм книги в том, что автор детально и нарочито растянуто описывает сам процесс своего греха. И сама реклама романа и спектакля уже является преступлением в свете известного законодательства в городе на Неве. Ну, честно говоря, уже когда я читаю эту новость, которая начинается со слов «петербургские казаки», я уже как-то начинаю так... Я не знаю, откуда. Ну, как-то мне неизвестно ничего о существовании петербургских казаков. Бывают там какие-нибудь Донские, Яицкие, Терские. Петербургские – не знаю. Вы слышали о таких? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я тоже не слышал. Действительно, там Кубанские, Амурские и прочие. 

О.БЫЧКОВА: Да. Все по краям которые. 

Н.СВАНИДЗЕ: О Петербургском Донском или о петербургском казачьем войске я, честно говоря, не слышал. 

О.БЫЧКОВА: Донском-Донском. Петербургском Донском. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но век живи, век учись. Но я им, конечно, могу только выразить соболезнования (петербургским казакам), потому что, на самом деле, когда приобщаешься к сокровищнице мировой культуры, то волосы встают дыбом. И, в общем, хочется писать письма в партком. Потому что это же кошмар какой-то. Там придешь в картинную галерею, а там сплошные голые бабы. Ну так, Оль, на самом деле, ведь. 

О.БЫЧКОВА: Ладно бы бабы. 

Н.СВАНИДЗЕ: А то, ведь, да, действительно. 

О.БЫЧКОВА: А то ведь и даже еще, ведь, неизвестно кто. 

Н.СВАНИДЗЕ: И вся мировая культура – это сплошной разврат, сплошные супружеские измены, сплошное черти что, ты понимаешь. Я не говорю о пьянстве и курении, которыми тоже переполнена мировая культура. Но вот даже если взять вот это вот одно. Нетрадиционные половые отношения. Господи ты боже мой. Начиная с Гомера, Оля. Начиная с Гомера. Вот, я бы запрещал все к чертовой бабушке, вообще все, что плохо лежит. 

О.БЫЧКОВА: Ну, они просто не знают, может быть, еще. Они начали с малого же, понимаете? Они начали роман Набокова. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но не с такого малого. Владимир Набоков, в общем, и не так уж мал. 

О.БЫЧКОВА: Но произведения по объему меньше, чем какой-нибудь ваш Гомер. 

Н.СВАНИДЗЕ: В этом смысле, если брать по объему, то да. 

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Поэтому у них еще все впереди. 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! У них все впереди и надо шашки-то точить, потому что... Ну да. Потому что у них... Я же говорю, куда ни плюнь, Оля, куда ни плюнь, сплошные развраты. Как Высоцкий пел, «В столице, говорят, всякие развраты – там и женщин, говорят, больше, чем мужчин». Вот, казаки попали в Петербург – это, все-таки, наша культурная столица. 

О.БЫЧКОВА: Прискакали в Петербург с Дона. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И, конечно, их нравственность была уязвлена. Я это понимаю прекрасно. 

О.БЫЧКОВА: Но это уже будет примерно я даже не знаю какой, 100-й, 500-й, пятитысячный подход к снаряду, этих казаков к снаряду под названием «Лолита». 

Н.СВАНИДЗЕ: Такая рубка лозы под названием «Мировая литература». 

О.БЫЧКОВА: Не, ну, ту же самую «Лолиту», ну, уже много было желающих запретить, обвинить, цензурировать, все, что угодно, с ней делать. Кажется, ни одна попытка. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но он писал за рубежом, двуязыкий такой, не поймешь, русский, не русский писатель. 

О.БЫЧКОВА: Иностранный агент. Конечно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, сомнительный персонаж. 

О.БЫЧКОВА: Да, разумеется. Сомнительный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Набоков – персонаж сомнительный. 

О.БЫЧКОВА: Абсолютно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но вот Лев Николаевич Толстой за исключением его отношений с православной церковью персонаж несомненный. Он у нас на школе был прямо на фронтоне изображен. Там был Пушкин, Толстой, Горький и Маяковский. То есть он – абсолютный классик, ничего не скажешь. Вот, у него в «Анне Карениной» там все, что угодно. У него там и супружеская измена, и наркомания, и самоубийство. Ну, это кошмар! А я не знаю, в школах изучают сейчас «Анну Каренину»? 

О.БЫЧКОВА: Не знаю. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что нет. 

О.БЫЧКОВА: Но там же все сокращается. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что не изучают. 

О.БЫЧКОВА: Ну, согласитесь, что это правильно, что произведения богохульника Льва Николаевича, все-таки, сокращаются, а произведения, вот такие вот предметы православные, такие, правильные, наоборот, внедряются. 

Н.СВАНИДЗЕ: Надо-надо. И надо, если брать, надо брать уже классиков реально. Ну, не знаю. 

О.БЫЧКОВА: За жабры. 

Н.СВАНИДЗЕ: Александр Андреевич Проханов. 

О.БЫЧКОВА: А. О, нет, я этого не говорила. Про жабры я не говорила. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, изучать. Потому что Лев Николаевич – нет, не годится. 

О.БЫЧКОВА: Не, не годится. Потому что я помню, читала роман Александра Андреевича Проханова «Пароход Иосиф Бродский», прости господи, там тоже, знаете... 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, про нетрадиционные отношения там было что-нибудь? Про педофилию было? 

О.БЫЧКОВА: Не скажу, не знаю. 

Н.СВАНИДЗЕ: Там кто-нибудь курил? 

О.БЫЧКОВА: Наверняка. 

Н.СВАНИДЗЕ: А, вот это плохо. 

О.БЫЧКОВА: Там было много нехорошего. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это плохо. Ну, тогда нужно работать еще. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вы думаете, что петербургские казаки, вот их инициатива будет иметь продолжение, перспективу юридическую или какую-то еще в городе Санкт-Петербурге? 

Н.СВАНИДЗЕ: Будут ли они иметь Владимира Набокова, так сказать, в качестве запрещенной литературы? Думаю, что не будут они иметь, я надеюсь. 

О.БЫЧКОВА: Запретят ли «Лолиту» в городе Санкт-Петербурге? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. 

О.БЫЧКОВА: Боже мой, бедный Набоков. Он же там родился как раз. 

Н.СВАНИДЗЕ: Набоков не бедный, потому что Набоков уже... Мертвые сраму не имут. А бедные другие люди – вот, которые еще имут. Потому что если запретят, то, вот, они будут бедные. 

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы поговорим о других произведениях литературных и других интерпретациях. Вот тут вас спрашивают слушатели... Я уже больше не буду хихикать, уже все по-настоящему теперь происходит. Слушатели вас спрашивают по поводу того, что вы думаете о сериале по роману Василия Гроссмана «Жизнь и судьба» с таким же названием, который только что прошел и многие его смотрели? Я его тоже посмотрела, но, может быть, с пробелами, если честно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже смотрел с пробелами, тоже был вдали от родины несколько дней. Но, может быть, уже сейчас готов взять на себя смелость и какую-то свою позицию высказать. Оно двойственное. 

О.БЫЧКОВА: Вот, у меня впечатление (может быть, оно ошибочное, на самом деле, может, я не все досмотрела), мне показалось – поправьте меня, если это не так – мне показалось, что там максимально удалено или обойдено все, что связано со Сталиным, репрессиями и так далее, и максимально оставлено все, что связано непосредственно с войной, боевыми действиями и Красной армией. Может, я не все смотрела. 

Н.СВАНИДЗЕ: Не вполне так. Там, вот, скажем, последняя серия (вчера я ее видел), там репрессии были довольно плотно показаны. Но прежде всего фильм, что называется, про войну. И фильм хороший. С великолепной актерской игрой. Маковецкий потрясающий, вообще очень хорошие актеры. И фильм... Вот, я бы так сказал. Если бы этот фильм был не по Гроссману, вот, просто некое кино, режиссер Урсуляк, очень хороший режиссер. Вот, некое кино. Очень хорошее кино, крепко сколоченное, я бы сказал, правильно идеологически. Но проблема-то в том, что это экранизация романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». И в романе Василия Гроссмана «Жизнь и судьба» есть основные содержательные блоки и темы, которые были очень дороги для писателя и которые очень сильно глубоко яростно прописаны в книге, и именно они составляют основу этой книги и эмоциональную основу, и содержательную основу, именно из-за этих сюжетов ломались копья, именно из-за них Суслов, главный идеолог тогда советский сказал, что этот роман будет опубликован не раньше, чем через 200 лет, именно из-за них фактически погиб Гроссман (его свели в могилу). А эти сюжеты, такие, они связаны между собой. Один из них – это прямые параллели между двумя тоталитарными режимами, гитлеровским и сталинским, нацистским и советским. Прямые параллели между ними. 

О.БЫЧКОВА: То есть это танки, которые проезжают просто по судьбам персонажей... 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. 

О.БЫЧКОВА: ...с одинаковой силой и жестокостью. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это люди, это героические советские люди разных национальностей, которые сражаются против страшной государственной тоталитарной машины, как бы она ни называлась, сталинская или гитлеровская. Это первый сюжет. То есть это, иначе говоря, книга о человеческом достоинстве, о человеческой чести в столкновении со страшным людоедским государством. 

И второй сюжет, смежный с этим, это тема еврейского Холокоста, это тема уничтожения еврейского народа во время Второй мировой войны. Эта тема очень важна для Гроссмана, она тоже... Просто этой темой проникнута вся ткань романа. И с ней связаны потрясающей силы страницы, равных которым просто поискать во всей мировой литературе. И, в частности, это сцена, как людей ведут в газовые камеры. Невероятной мощи, невероятного трагизма, великолепно написанная. Вот эти люди, которые идут, думая, что их ведут в баню, а их ведут на смерть и кто-то догадывается, кто-то чувствует, а кто-то нет, это мужчины, женщины разного возраста. И, вот, их голоса как птичьи. Вот, они перекликаются, они заходят туда, они погибают. Потрясающей силы! Как можно было эту сцену счесть утяжеляющей роман или сценарий, я, честно говоря, не знаю. Покойному Володарскому (царствие небесное) задать этот вопрос уже нельзя. С Урсуляком мы не знакомы. Ну вот, это его такое режиссерское видение. 

Этой всей темы, всей этой плоскости нет в фильме. И на мой взгляд, это не позволяет назвать экранизацию романа Гроссмана удачной. Повторяю, сам по себе фильм, вот, отдельно от Гроссмана очень-очень неплохой, он сильный, он производит впечатление. Но это не экранизация Гроссмана. 

О.БЫЧКОВА: А в этом вы не видите какой-то закономерности? Ну, понятно, что нельзя обобщать, нельзя делать выводы обо всем на основании одного даже большого фильма и даже сериала, но тем не менее, нет ли ощущения вот такого запроса на вот такую интерпретацию вот тех событий? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть. 

О.БЫЧКОВА: То есть вот сейчас мы хотим знать вот то, что нас... Ну, то, что бесспорно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ровно столько, сколько... Может быть, скажем так. Режиссер говорит людям ровно то, что на его взгляд эти люди сейчас способны усвоить. Вот, если им сказать, что советский и нацистский режим были во многом идентичны, ну, люди этого не поймут, не воспримут. И таким образом не воспримут и все остальное. Может быть. Не знаю. Хотя, почему люди не воспримут тему Холокоста, этого я понять не могу. Потому что весь мир об этом говорил и говорит, и есть только очень странные и маргинальные режимы и странные и маргинальные люди, которые это отрицают. А так, в принципе, это давно признано фактом, не нуждающимся в доказательствах. И показ этого, показ на том уровне, на котором это сделал потрясающий художник Гроссман... А я считаю, что, действительно, роман на уровне «Войны и мира». Я не сравниваю Гроссмана с Толстым: Гроссман – это Гроссман, Толстой – это Толстой, там, Шолохов – это Шолохов. Но по общей мощи это сопоставимо. И, вот, именно с такой мощью показать это – это имеет отношение далеко не только к евреям и далеко не только к нацистскому режиму и к войне. Это имеет вообще общегуманитарный смысл. 

О.БЫЧКОВА: Почему это было вот так остро, больно, запретно, очень трагично в 70-е годы? Да? Это же 70-е годы? 

Н.СВАНИДЗЕ: Роман был написан частично в 50-е, в 60-е. 

О.БЫЧКОВА: Да, после войны, в 60-е. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И в 60-е же он был запрещен. 

О.БЫЧКОВА: Да. И почему это как-то индифферентно, вяло, не очень важно сегодня? 

Н.СВАНИДЗЕ: Произошла очень странная вещь. Мы сейчас по уровню восприятия, наверное, нашей истории и каких-то трагедий наших исторических, мы сейчас ниже, чем были в 60-е годы наши родители или, там, деды. Ниже. Мы меньше знаем как общество, мы меньше готовы воспринять, мы в меньшее готовы поверить. Тогда люди были образованнее, тогда люди были вооружены собственным опытом личным. Не забудем, что в 60-е годы основным рабочим поколением были люди, прошедшие войну, фронтовики и их жены. 

О.БЫЧКОВА: Да. Они были взрослые, не старые. 

Н.СВАНИДЗЕ: Они были взрослые, молодые, крепкие люди, все помнившие прекрасно. И им забивать баки, вешать лапшу на уши было невозможно – они все это помнили, они все это видели сами. Теперь можно врать. Можно врать. Многим людям это и хочется, и выгодно, и так далее. 

Я не обвиняю сейчас, естественно... Это я говорю, когда я употребляю слово «врать» (этот глагол), я не имею в виду Урсуляка. Он так, видимо, видел просто. Может быть, он считал, что, действительно, это утяжеляет фильм, не знаю, что он считал. Я повторяю, он сделал хороший фильм, я его уважаю. И он вообще делает очень хорошее кино. Но еще раз повторю, это не Гроссман. 

О.БЫЧКОВА: То есть странный вывод, который приходит на ум не только по этому поводу. Фактически отсутствие цензуры, доступ к каким угодно романам, источникам, архивам и чему угодно (ну, в общем, сейчас мы, ведь, все можем получить более или менее), он почему-то приводит к какой-то лени вот такой интеллектуальной, душевной, эмоциональной. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, это давно... Об этом же давно говорилось, что, скажем, даже наши писатели, которые уезжают за границу при советской власти, они начинают многие хуже писать, потому что оттачивает перо необходимость писать между строк. Необходимость пользоваться эзоповым языком оттачивает ум, талант, перо. А там так, немножко жирком это все покрывается. 

О.БЫЧКОВА: Давайте еще про жирок. Вот тут вас, знаете, что спрашивают? Хотя, уже прошла почти неделя, но, тем не менее, люди... Я не буду сейчас конкретные вопросы приводить, потому что их несколько на одну и ту же тему по поводу жирка, лени или пассивности, или чего-то еще как неожиданного достаточно открытия в минувшее воскресенье, когда были региональные выборы в России. Вот, не знаю, почему, но у меня возникла такая ассоциация после того, что вы говорили сейчас про Василия Гроссмана и про этот роман. Почему, как вы думаете? Почему люди приходят на избирательные участки для того, чтобы выбрать себе вот тут местных, региональных начальников, вот, своих, не Путина, который неизвестно где и очень далеко за тысячи верст, а вот себе вот тут вот людей, которые будут им, собственно говоря, строить дороги, протягивать газопроводы, платить деньги и решать все проблемы? Они приходят, например, с явкой в 20%, в 10%, если где-то... 

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, иначе говоря, они не приходят. 

О.БЫЧКОВА: Они не приходят. То есть если где-то 30 или 40, то это, считай, просто какая-то неимоверная чудовищная активность, непонятно откуда вдруг случившаяся в этом регионе. Откуда это? Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ: А это оттуда, что они не считают, что от них что-то зависит. Их за отчетный период, за последний, условно, десяток лет или 12 лет, их отучили думать, что от них что-то зависит. 

О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить эту психологию? Почему, когда они видят, что от них не зависит, да, там жулики и воры, сволочи, все плохо, жизнь ухудшается или не становится лучше, ожидания не оправдываются, мы пытаемся, от нас ничего не зависит, все получается по-другому... Почему реакция на это не прийти и стукнуть кулаком, например, настоять на своем, а реакция на это вот так вот как-то отступить и сказать «Ну ладно»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас это не в традиции. У нас только какие-то демократические навыки только стали усваиваться, а потом снова они были признаны бесполезными и несоответствующими нашим национальным традициям и национальным интересам, и стали бить по рукам в таких случаях. И люди патерналистски настроены, они ждут, что государство им, может быть, отрежет кусок, если они будут себя правильно вести. А если будут неправильно вести, то, не дай бог, не отрежут, а, может, даже отнимут то, что есть. Поэтому лучше себя вести правильно. Может, чего и перепадет. А то газ отключат как в классической комедии и все. Это настрой значительного большинства людей. К сожалению, именно на этот настрой и на этих людей опирается власть. И поощряет этот настрой. И поощряет этих людей. Вот поэтому это настроение – оно все время самоувеличивается, самоповышается, регенерируется постоянно.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, Удальцова пугают или по-настоящему? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это зависит. Если он будет себя правильно вести, тогда дело ограничится легким испугом. А если он это предупреждение не воспримет, тогда это может быть и по-настоящему. Я думаю, что здесь готовы и к тому, и к другому развитию событий. Вот, зачем им это нужно, это другой вопрос. Вот этого я, честно скажу, Оль, я понять не могу. 

О.БЫЧКОВА: А зачем? Что нужно? 

Н.СВАНИДЗЕ: Зачем нужно прессовать того же Удальцова, который, ну, совершенно ясно, что.. 

О.БЫЧКОВА: Ну, на самом деле, там прессуют Удальцова, еще несколько человек. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в данном случае главный – Удальцов, конечно. Никого больше люди по фамилиям-то не знают. 

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее люди... 

Н.СВАНИДЗЕ: Люди живые, люди могут пострадать. Но я имею в виду в данном случае политическую составляющую этого. Удальцов – фамилия громкая. И речь идет, прежде всего, именно о нем. Зачем это нужно? Потому что он, ну, явно не готов свернуть горы и перевернуть всю государственную систему, учинить еще революцию. Он может этого хотеть или не хотеть, я не знаю, но он не способен на это и обстановка этому не способствует, и он сам не может этого сделать. Почему нужно из него делать героя и мученика, прессовать его по полной программе, я, честно говоря, не знаю. Вообще зачем он понадобился? 

Мне кажется, что власть не вполне понимает, что ей надо делать. У нее сейчас есть одна программа, которую я вижу явственно, - мочить оппозицию. Которая, в общем, сейчас настолько реально слаба, что ее вот так вот мочить из всех пушек-то – зачем это нужно? Ну, пусть себе говорят, пусть себе выходят, пусть себе выпускается пар (вот так с точки зрения власти-то). Почему их нужно возвеличивать, им нужно увеличивать масштаб в разы путем вот таких вот преследований, которые производят на людей думающих впечатление неадекватное? 

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, по тому же, почему нужно в 125-й раз запрещать «Лолиту» с известным результатом. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все-таки, власть, извините меня, это не Санкт-Петербургские казаки. 

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Делаем перерыв на несколько минут. Николай Сванидзе в эту студию вернется. 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Сванидзе в этой студии. Ну, вот у нас есть еще сегодня, конечно, замечательная история про депутата Алексея Кнышова, который решил разоружиться перед партией и сдать свой депутатский мандат, потому что был уличен в занятиях бизнесом. Но он сказал, что ни в чем таком... 

Н.СВАНИДЗЕ: Когда вы сказали «был уличен в занятиях», я испугался, честно говоря. 

О.БЫЧКОВА: Нет, это мы уже о другом теперь. Уже, все, уже мы с той темы сошли. 

Н.СВАНИДЗЕ: Проехали. Ту тему проехали. 

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Ну, невозможно все время об этом говорить. Вот. И хотя он сказал, что он ничего такого не делал, но при этом доказать ничего не может, но при этом, вот, все-таки, мандат свой сдает. И тут же, конечно, начали всякие злобные люди в оппозиции клацать зубами и говорить «Вот, нету козла отпущения-то теперь, нету». 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это интересно, потому что, во-первых, теперь человек должен доказывать, делал он что-нибудь или не делал. Хотя, в законодательстве РФ, по-моему, что-то, если я не ошибаюсь, говорится про презумпцию невиновности. 

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, у нас закон, Николай, одинаков для всех. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это правда. 

О.БЫЧКОВА: Если для всех нету презумпции невиновности, то и депутату Кнышову и нечего прикрываться своим бывшим мандатом. 

Н.СВАНИДЗЕ: А он и не стал прикрываться как этим фиговым листком. 

О.БЫЧКОВА: Нет, еще на следующей неделе будут рассматривать. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но он поступил в данном случае абсолютно разумно и доказал, что он – правильный пацан, на самом деле. Он абсолютно по понятиям. Ему намекнули – он понял. 

О.БЫЧКОВА: Ничего себе намекнули. Выкатили телегу такую. 

Н.СВАНИДЗЕ: Выкатили. Он понял. И не дожидаясь, сказал «Ребята, базара нет, я ухожу, все. Возьмите мой мандат, используйте его как хотите по любому назначению, а я вас понял, я ухожу». Вот, это мне напоминает сцену из фильма «Крестный отец-2», где в очень схожей ситуации некий итальянский мафиози (я вовсе здесь ничего не хочу сказать ни про кого, просто говорю, что ситуация похожая), он тоже не знал, как ему поступить, сидел в тюрьме, он там поднял хвост на крестного отца. Кнышов ни на кого ничего не поднимал, кстати, поэтому это абсолютно не про него. Это просто так вспомнили. 

О.БЫЧКОВА: Не-не-не. Это просто мы продолжаем тему кинематографа. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И к нему приезжает Консильери, советник крестного отца и дает ему классный совет, чего ему делать. Говорит: «Ты же изучал историю, Джованни? Вот, в императорском Риме, там если кто-то бунтовал против императора, но не сильно, ему давали шанс. То есть он мог прийти домой, лечь в теплую ванну и вскрыть себе вены, и безболезненно, тихо умирал. Но его семью не трогали. Все его деньги, всё его имущество, собственность, всё оставляли семье». 

О.БЫЧКОВА: Бизнес в Словакии, например. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, где угодно, где угодно. В любой провинции римской оставляли. И, вот, и тот со слезами на глазах поблагодарил, сказал «Спасибо, я понял. Спасибо». И так и поступил. 

О.БЫЧКОВА: «Спасибо за понимание» 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Спасибо за понимание и за очень конкретный и правильный совет». И так и поступил. 

О.БЫЧКОВА: То есть мы можем на основании нашего знания истории, мы можем сделать вывод, что у депутата Кнышова дальше все будет хорошо? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю и абсолютно уверен, что у него все будет хорошо, и искренне ему этого желаю, депутату Кнышову. 

О.БЫЧКОВА: А кого тогда?.. Найдут еще кого-нибудь или Кнышовым ограничатся? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что Кнышовым не ограничатся. Потому что я думаю, что в русле борьбы с коррупцией не только в депутатском корпусе, но и вне его, я думаю, найдут несколько людей не самых нужных и важных... Я не знаю, может быть, в губернаторском корпусе, может быть, в Совете Федерации, еще где-то. Найдут и устроят им показательную порку. А под это дело устроят показательную порку... 

О.БЫЧКОВА: Ну, одного-двух-трех. Не больше. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Именно. Нет, массовых репрессий я лично не жду. А под это дело можно, конечно, и лидеров оппозиции, потому что иначе, если за коррупцию там, скажем, преследуют только лидеров оппозиции, скажут, что это имеет политический какой-то акцент. А так он не будет иметь политического акцента: «Видите, мы и своих не жалеем». Вот, я думаю, что это будет примерно так. 

Нам говорят, что к 2020 году розничная цена на водку в России может возрасти, в среднем, до тысячи рублей за бутылку. Я не знала, сколько стоит, честно говоря, сейчас бутылка водки, извините, пожалуйста. 

Н.СВАНИДЗЕ: По-разному. Очень по-разному стоит. 

О.БЫЧКОВА: Ну, говорят, вот тут написано, минимальная цена – 125 за поллитра, 200-300 – это распространенная цена. Ну, наверное, тысяча – это много, как я понимаю, на фоне этих цифр. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тысяча – это много, да. 

О.БЫЧКОВА: Тысяча – это совсем много получается. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но здесь важно определенную грань иметь в виду, потому что за пределами этой грани будет просто дубль два сухой закон середины 80-х годов, который, как известно, очень плачевные результаты имел. 

О.БЫЧКОВА: А это только вам известно, скажите, пожалуйста? Это секретные сведения, которые только вы храните в своей памяти, в ваших сейфах и архивах? 

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, почему-то, может быть, в связи с возрастом просто, потому что я в то время уже был более, чем в сознательном возрасте. 

О.БЫЧКОВА: А нами сейчас управляют 18-20-летние, которые не в курсе? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нами сейчас управляют люди... Ну, Владимиру Владимировичу только что исполнилось 60, как известно. 

О.БЫЧКОВА: Он должен помнить, по идее, эту историю. 

Н.СВАНИДЗЕ: Помнит прекрасно. И вокруг него люди тоже не дети. 

О.БЫЧКОВА: Или он просто не в курсе? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, ему не докладывают. Но вообще вокруг него не дети и должны помнить. Но вообще способность наступать на грабли, воспетая в песнях, в анекдотах, она никуда не делась. И каждый раз новому поколению политиков, государственных деятелей кажется, что вот то, что не получалось у предшественников, у них получится замечательно. Это такие приятные иллюзии. 

О.БЫЧКОВА: Опять казаки с «Лолитой». Вот, прямо... 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, на этот раз нам удастся запретить «Лолиту» и сжечь ее на площади, а Набокова сослать на Соловки. 

О.БЫЧКОВА: Какая-то сквозная просто сегодня метафора с этой «Лолитой». Ко всему подходит буквально.

Владимир спрашивает вас сразу про оппозицию, о которой вы начали говорить. Я не знаю, близка ли вам эта тема, но, тем не менее, тоже люди спрашивают многие: «Испугались ли выборов в Координационный совет оппозиции?» 

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле кто испугался ли? Я испугался ли? 

О.БЫЧКОВА: Власть. 

Н.СВАНИДЗЕ: А, власть испугалась. 

О.БЫЧКОВА: Нет, если вы хотите о себе рассказать, расскажите тоже, испугались ли вы выборов в Координационный совет. 

Н.СВАНИДЗЕ: А, нет-нет, о себе в другой раз. Нет, я не испугался. Этого я не испугался. Я не думаю, что власть испугалась выборов в Координационный совет. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вчера все эти истории с Удальцовым, с его товарищами. Сразу раз – и несколько вот таких жестких ударов. 

Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что власть вообще наоборот, она испугалась прошлой зимой, когда пошла Болотная и когда вот эти десятки и десятки тысяч людей вышли, людей, неуправляемых, очевидно, со стороны власти. Да ни с чьей стороны не управляемых. Людей внутренне свободных. Это напугало. А потом, когда прошли президентские выборы, испуг прошел и пошла такая ответная реакция, вот, компенсация за этот испуг, мне кажется. Теперь как раз никто, по-моему, ничего не боится. И там позиция такая, как я понимаю, что эти люди не страшны, они много на себя берут, людям они не нужны и поэтому их можно совершенно спокойно мочить. 

О.БЫЧКОВА: А зачем их мочить, если они не страшные? 

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что они противные. Они отсвечивают. И потом мало ли что, ситуация может измениться. Надо, все-таки, показать, кто хозяин положения и хозяева, и нужно этих людей, все-таки, загнать обратно под ковер, где они сидели долго, их там не было видно. А сейчас их почему-то стало видно. А кто они такие? Почему их должно быть видно? Они кто? Чего они об себе думают? 

О.БЫЧКОВА: А вот эти вот, которые об себе думают, их действия связаны и с организацией акций, и с организацией этих выборов, и с разными действиями, ну, вот, в широком смысле. А на самом деле, они проявляют свою силу таким образом или свою слабость, как вы думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, силы я здесь не вижу, честно говоря. Вообще сами выборы в этот Координационный совет – в них есть разумное зерно, на самом деле. Я не проявлял особого интереса к этому, не следил плотно за дебатами, не голосовал. Но это интересно, потому что это определенным образом позволяет структурировать оппозицию. И чтобы не выяснять каждый раз, хватая себя за пуговицу и толкая в грудь как персонажи Ильфа и Петрова и спрашивать «Ты кто такой? А ты кто такой?» Определенное здесь структурирование необходимо. 

Другой вопрос, что, может быть, было целесообразнее вместо этого, сейчас вместо этого это немножко отложить, провести это раньше или позже, а сейчас вместо этого поактивнее поучаствовать в региональных выборах, о которых мы с вами уже говорили. И после которых, конечно, власть чувствует себя абсолютным победителем, хотя не имеет для этого оснований, потому что народу пришло мало. Но тем не менее, хоть бы 3 человека пришло. Из них 2 проголосовали за, и уже победители. Вот так вот примерно и получилось. 

О.БЫЧКОВА: «Мафиози в фильме, - пишет нам Сергей, - звали Фрэнк Пентенджели». 

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. 

О.БЫЧКОВА: Вот. Сергей, спасибо большое. Мы теперь уже вспомнили окончательно эту историю. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Фрэнки, Пять Ангелов его называли, да-да-да.