Зачем вы развалили путинский режим?» - интересуется Алфизик. И разворачивает свой тезис следующим образом: «Вы всегда говорили, что Навальный в смысле выборов ноль. Власть вас послушала, выставила Навального на выборы. И теперь, когда его выберут мэром, власть неминуемо развалится, потому что возникает новый центр силы во главе с Навальным, который гораздо сильнее путинской вертикали. И даже если Навальный не выиграет эти выборы, он все равно победит».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кого? Алфизика?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, победит в этой борьбе. Видимо, так. Ну что? Вы развалили путинский режим тем самым? Обманули власти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, зачем же я буду рассказывать о своих тайных планах, тем более, что они еще до конца не реализованы? Может быть, это только первый этап, а на втором этапе, когда Навальный станет президентом страны, может быть, начнется, допустим, мировая война. Может, моя цель гораздо более глобальна. Поэтому я о своих тайных планах рассказывать не буду, а о тайных планах власти власть рассказала, причем совершенно открыто, многократно. Все уже много раз цитировали слова Володина.
И, действительно, я с чувством глубокого, как говорится, удовлетворения должен сказать, что примерно то, о чем сейчас говорит Володин, я писал много месяцев. Разумеется, не только я – это писали десятки людей. А писали именно о том, что открытые конкурентные выборы не представляют для власти ни малейшей опасности, ни малейшей проблемы. Что любой участник выборов автоматически по факту становится системным политиком. Что система нынешняя (и тем, собственно, она и сильна, и тем она и отличается от советской системы) – это открытая система, которая легко ассимилирует любых людей, находящихся вне ее. Более того, она так запрограммирована изначально. То есть попросту говоря, ведь, не сувенирная демократия, а реальная, открытая демократия – она прописана во всех законах и так далее, и так далее, чего, кстати, в Советском Союзе не было, потому что там не было разговора о конкурентных выборах.
Наша система слизана с западной системы. И слизана таким образом, что она так же непотопляема, как западная система. Причем, Запад – это, ведь, не только Швейцария и Дания. Запад – это, между прочим, Украина. Запад – это Молдова, это Румыния.
При смене парламентов, лидирующих партий в парламентах, при смене президентов и правительств, собственно говоря, ничего великого и ужасного не происходит. Но так и построена эта система, ее непотопляемость в ее сменяемости, в постоянной обновляемости.
Кстати сказать, наша система тоже постоянно обновляется, просто не на самом верху. Например, мэры постоянно меняются, губернаторы постоянно меняются.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну уж постоянно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Постоянно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Есть герои там по 15 лет сидящие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По 15 лет, верно. За 15 лет они, казалось бы, обрастают бог знает какими корнями, бог знает какими связями, в том числе бизнес-связями, бизнес-корнями.
Вот, про Лужкова, который 20 лет был мэром, говорили, что фактически ему принадлежит так или иначе половина московских строек, половина московских рынков им контролируется и что уход Лужкова – это как вырвать дуб из земли, что будет землетрясение, все обрушится, все поменяется. Ничего не обрушилось, ничего не поменялось. По крайней мере, насколько мы можем судить.
Таким образом эта система (именно система) – она крайне устойчива к перемене персонажей, это раз. Но советская система тоже была устойчива к перемене персонажей: генсеки, министры и так далее менялись, система оставалась.
Но преимущество этой системы перед советской системой вот в чем. Была альтернатива советской системе. Советский Союз был страна закрытая. Альтернатива – открытая. В Советском Союзе не было частной собственности. Альтернатива – частная собственность. Не было рынка. Альтернатива – рынок. И так далее, и так далее.
Альтернативы существующей системе просто нет. И, между прочим, когда гражданин Навальный открыл, наконец, рот и сообщил великую тайну, то есть свою позитивную программу, выяснилось, что там нет вообще ничего. Я вот читал в газете «Ведомости» его позитивные пункты, то есть когда он перестал кричать «Держи вора!», а стал говорить о том, что он собирается сделать. Это мельчайшие, микроскопические изменения, абсолютно, конечно, системные, которые прекрасно можно делать в рамках существующих правил. Более того, если б, например, после выборов тот же Собянин позвал его в качестве советника и он бы согласился, он прекрасно мог бы все это реализовывать там вплоть до того, что давайте введем систему оповещения граждан о стройках, о каких-то вывозах мусора. Весьма разумно. Вот, оповещать людей о вывозах мусора и о стройках вполне можно в рамках существующей общественно-политической системы, так же, как у него там идея, что надо чаще проводить какие-то общегородские референдумы. Тоже вполне реализуемо в рамках существующей системы.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы хотите сказать, что эта система совершенно свободно приведет к каким-то позитивным изменениям, но со временем не важно, кто в нее войдет на тот момент?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему к позитивным? К любым изменениям приведет. К позитивным, к негативным. Эта система легко ассимилирует любого политика.
О.ЖУРАВЛЁВА: И он превращается в условного Собянина или условного там кого-нибудь еще?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или условного Навального, который абсолютно ничем от этой системы не отличается. Ведь, заметьте, кроме проповедей «Не укради»...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это неплохая проповедь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошая, отличная проповедь. Кроме проповедей «Не укради» и «Не лжесвидетельствуй» никаких других ценных идей у Навального нет. Вот, у оппозиционеров во времена Советского Союза кроме «Не укради»... Это говорят в России всегда последние 2 тысячи лет. Вот, кроме идеи «Не укради» у оппозиционеров в советское время был целый ряд конкретных идей – я только что их перечислил: открыть границы, дать частную собственность, разрешить свободное хождение валюты, разрешить создание других партий, дать свободу слова и так далее, и так далее. То есть создать западную систему.
Она создана. По крайней мере, на бумаге. Осталось более или менее наполнить ее реальным смыслом. При этом эта система останется нынешней еще в каком отношении? Это будет по-прежнему сырьевая рентная экономика, потому что другой у нас нет. Это будет по-прежнему страна, где всем правит огромный бюрократический аппарат, потому что такова наша традиция. Система с ленивым гражданским обществом, потому что она не станет бодрым даже по призыву Собянина, Навального, Немцова и кого угодно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мельникова и Дегтярева.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, здесь в студии Леонид Радзиховский. И, пожалуйста, договорите, вашу концепцию изложите до конца – вы еще не все сказали по поводу нашей стабильной системы, которая ассимилирует всё, что туда попадает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так вот как выяснилось, концепция эта абсолютно не моя и даже не Собянина, и даже не Володина, а концепция Путина. Потому что, ведь, не только в Москве сейчас конкурентные выборы. Ну, про московские выборы существуют разные безумные мифы, что это организовал Собянин, как будто Собянин может влиять на суд в Кирове там и так далее. Но точно так же альтернативные выборы с конкуренцией и, кстати, в отличие от Москвы с непредсказуемым результатом в Свердловске.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. В Екатеринбурге, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно также непредсказуемые выборы в Воронеже, еще где-то, еще где-то.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но при этом, простите, в Московской области, судя по всему, происходит традиционное вот это вот собирание бюджетников на предвыборные митинги, там еще какая-то чепуха.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну а кто ж сказал, что в один день Москва строилась? Я просто хочу сказать, что очевидно, что есть центральный импульс, который пущен в разные области и который говорит о том, что на этих выборах должна быть конкуренция. И это происходит, повторяю, не только в Москве, но и в Свердловске, но и в Воронеже, но и в Ярославле или еще там где-то и так далее.
О.ЖУРАВЛЁВА: Сегодня Путин сказал, что переносить сроки выборов в регионах, которые пережили наводнение, тоже не стоит. Это покажет как раз истинное отношение граждан к работе чиновников.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. И более того, опять же, тут не надо долго ломать голову. Об этом прямо черным по белому несколько раз говорил Володин «Нам нужны конкурентные выборы. Мы их не только не боимся, потому что бояться нам нечего. Не в том смысле, что выберут всех тех кандидатов, которые нам нужны, хотя, по-видимому, по рейтингам это почти так. Но и в том смысле, что легитимность этой системы гораздо важнее, чем конкретный список людей, которые займут те или другие кресла.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть выборы, условно говоря, честные, да? Вот, «Честные выборы» - лозунг, да? Они нужны всем, получается, сторонам?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они нужны власти.
О.ЖУРАВЛЁВА: В первую очередь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не нужны оппозиции, разумеется, потому что на честных выборах оппозиция теряет главное – романтическое ощущение великой титанической борьбы, что вот есть тираны, есть Бастилия, которую надо взять с боем, есть добро и зло, есть белое и черное. Вот эта вот манихейская картина мира, когда только прыжком, рывком, героическим усилием героические хомяки, сидящие в интернете, свалят Бастилию, вот это драйв такой, романтический драйв революции.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно! Там тоже есть люди, которые хотят, действительно, прийти во власть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А которые хотят, действительно, прийти во власть, шансов таких мало имеют, потому что у них рейтинг маленький. Но, впрочем, вполне возможно, что постепенно и придут. Допустим, тот же Навальный получит свои 15% голосов, скажем там, от 10 до 20. Может стать советником мэра, например. А Володя Рыжков имеет хорошие шансы в своем Барнауле стать там кем угодно. Наконец, если Немцов сменит фамилию, то он может избраться в Ярославле.
То есть, короче говоря, у разных оппозиционеров есть совсем неплохие шансы войти во власть. Но это абсолютно не то, что нужно оппозиционным интеллигентам, оппозиционным борцам, оппозиционным хомякам. Им вот эта нудотень и, тем более, легитимация существующей системы, эти микроскопические изменения даром не нужны. Им что, карьера Навального важна? Им важно, будет ли Навальный префектом, советником или еще кем-то? Да в гробу они его видали. Им важна революция, борьба, стенка на стенку и да или нет, «Не забудем, не простим».
О.ЖУРАВЛЁВА: Но без такой группы граждан не может быть вообще никакой жизни в стране. Они должны быть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. И я всецело эту группу граждан поддерживаю в том смысле, что они необходимы. Вообще в зоопарке должны быть представлены все виды животных. Просто я хочу сказать, что открытые выборы конкурентные для них неприятны, потому что исчезает ощущение непримиримой бесконечной борьбы и вместо этого начинается какая-то довольно слабенькая нудотень при том, что вполне честных и вполне прозрачных выборов по-швейцарски у нас не будет, естественно, никогда.
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что мы не Швейцария.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть просто, вот, у России особый путь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: У них не бывает честных выборов?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, совершенно не особый. Мы просто отсталая европейская страна. Европейская и отсталая. Поэтому у нас на выборах всегда будет больше административный ресурс, у нас всегда будет больше подкупа и так далее, и так далее. Почему вы хотите быть Швейцарией или Данией только в этом? Не в технологиях, не в продолжительности жизни, не в образовании, не в климате, наконец, а ровно в выборах? Так не бывает. Это системное явление.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нам-то кажется, что если мы пойдем и получим такие выборы, то у нас сразу же и продолжительность жизни, и технологии, и все остальное наладится. И климат.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продолжительность жизни пиарщиков наладится, несомненно. Увеличится. А, может, и нет, потому что большие деньги не способствуют продолжительности жизни. Климат? Ну, климат в некоторых редакциях улучшится, это правда. А в остальном выборы мало способствуют продолжительности жизни и климату.
Если в стране есть ощущение, что надо убрать слишком сильно давящий ремень безопасности власти, то его надо расслабить. Вот это, я думаю, ощущение сегодня появилось в Кремле. И появилось оно по нескольким причинам, в том числе, между прочим, потому, что экономическая ситуация в России стала значительно хуже. У нас за этот год рост ВВП обещают, вроде бы, 1,8%. Это почти нулевой рост, потому что он весь там за счет сельского хозяйства и так далее, и так далее.
Значит, в такой ситуации прежние способы управления (вы не вмешиваетесь ни во что, а мы вас за это кормим. Закрой глаза, открой рот, за маму, за папу, положу конфету) – эти способы управления работают всё хуже и хуже. В таком случае остается старый добрый проверенный европейский способ, когда люди избирают и им на все их претензии говорят «Сами выбирали». А сегодня в России так сказать трудно, потому что они скажут «Выборы фальшивые. Выборы без выбора. Кандидатов нет». Если выборы более честные (не скажу «честные», скажу «более честные, более конкурентные и так далее, и так далее»)...
О.ЖУРАВЛЁВА: То будет, что ответить избирателю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Им как в Европе говорят «Сами выбирали, ребят. Какие проблемы?» Вот это один из способов, отработанный за последние 200 лет, мирного управления населением.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы мне только одну вещь объясните. Вы говорили о том, как советская система была стабильна в плане вот этой вот...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Воспроизводства.
О.ЖУРАВЛЁВА: Воспроизводства элит. Как эта система стабильна. А как же одно поменялось на диаметрально противоположное? Вот, где вот этот вот разрыв-то произошел, стабильность на стабильность?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разрыв произошел вот в какой момент, описанный одним классиком разрывов. Обострение сверх обычного нужды и бедствий трудящихся масс, верхи не могут управлять по-старому, низы..
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это работает?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, работает. Когда в 1989-1991 году очереди за хлебом стали такой длины, что когда вы получали хлеб, он уже был кирпичом и уже цифр не хватало на руках писать номерки, это было резкое понижение уровня жизни, это раз.
Во-вторых, верхи, номенклатурные верхи хотели поменять власть, потому что они хотели обменять свою уже сильно поднадоевшую им номенклатурную дачку и, значит, кровать с номерками, и свои жалкие привилегии в виде черной икры... «Зачем мне черная икра? Я хочу завод по производству черной икры». Хотели обменять свою власть на собственность. Это была идея номенклатурных верхов, тем более они уже понаездились по заграницам, знали, как живут большие белые господа за границей. Ну и, наконец, сама идея социалистическая кроме хохота уже давно ни у кого ничего не вызывала.
А низы видели альтернативу. Они знали, на что можно поменять эту систему. Вот, есть другая хорошая система частной собственности, открытой страны – почему бы нам не жить как белые люди? Это был тогда главный лозунг. Ну, я уж не говорю о сепаратистах, Прибалтика там и так далее, и так далее. Вот такие были идеи.
Сегодня нет такого обострения нужды и бедствий, это раз. Но главное, нету альтернативной системы. Можно говорить, что плохой Путин, что плохой Собянин, что плохой Навальный.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, альтернативы – да, они либо Корея, либо что-то еще.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но альтернативной системы нет. Единственная альтернатива – это или военная диктатура, чего нет на Западе, или вернуться в социализм. А так западная конкурентная частнособственническая открытая система. Говорят «Да, западная система. Но хорошая, но честная, но прозрачная, но с разделением властей». Не будет такой. Потому что экономика наша – это экономика сырьевых латифундий и другой она по мановению ока не станет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но, в принципе-то, можно что-то изменить в конечном итоге. Ну, нефть же кончится.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, в конечном итоге жизни человечества поближе к Страшному суду изменится всё. И волк ляжет рядом с овечкой.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот! О волке и овечке, пожалуйста. Дмитрий интересуется: «Что не поделили Путин и Лукашенко? Что будет дальше?» Вот история с пленением олигарха в справедливой Белоруссии очень всех волнует. И уже пошли достаточно веские заявления. Пока, правда, не от первых лиц нашей страны, но, тем не менее, что мы требуем, мы требуем отдать обратно нам нашего уралкалийного лидера и вообще прекратите это всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, мне жалко только одного. Ведь, туда должен был поехать не один этот Баумгертнер, а вместе с ним Дворкович, Керимов, Волошин. То есть целая банда.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это ваши мечты, я так вижу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, конечно. То есть это целая банда. Этого немецкого барона задержали, как известно, в аэропорту по подозрению, что у него было 10 грамм наркотиков. Представляете, сколько наркотиков протащили бы вместе Дворкович, Волошин и Керимов?
О.ЖУРАВЛЁВА: «В коробке из-под ксерокса» еще скажите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?
О.ЖУРАВЛЁВА: В коробке из-под ксерокса.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В коробке из-под ксерокса. И, вот, если бы их четверых задержали и стали бы шить групповуху, вот это было бы, конечно, прикольно. Мне ужасно обидно, что они туда не поехали. Единственный вариант, если они поедут его выручать. То есть премьер-министр Белоруссии пообещает его выручить, как он пообещал этому Баумгертнеру провести переговоры, пообещает его выручить, если они приедут на выручку. И тут-то их всех и...
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему Лукашенко не боится России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего он должен ее бояться?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну как? Он то денег просит, то еще каких-то там радостей. То у него сметана кислая.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, вы забываете, что Лукашенко постоянно объясняет (и наши СМИ это охотно воспроизводят, в частности, очень многие, кто ходит к вам на «Особые мнения»), что он выполняет функцию более важную, чем производство сметаны. Лукашенко обеспечивает безопасность западных рубежей России. То есть как в 1941 году Белоруссия, обливаясь кровью, сдерживает танковые клинья Меркель и Гудериана. Вот, пока она обеспечивает наши западные рубежи... Согласитесь, что вам важнее? Свежая сметана или чтобы танковые дивизии Меркель «Мертвая голова», прорвавшись сквозь Белоруссию, ударились о стену в Смоленске? Батька – наш единственный военно-стратегический союзник против псов-рыцарей.
О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид, ну, псов-рыцарей-то в чьих головах вы сейчас видите? Ну, не до такой же степени.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В головах 140 миллионов российских патриотов.
О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть это, как бы, для всего российского народа.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. А у нас страна демократическая. Народ знает, что единственный наш союзник (причем, союзник реальный, потому что танковые полчища НАТО, шутки шутками...). Зачем НАТО расширяется, Оль? С какой такой целью?
О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно, отнять у нас всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ракеты они выводят на наши западные рубежи зачем? Они по нашу сметанку. А вместо сметанки мы им калий.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы им войска белорусские выставляем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Калий, калий, калий в глаза. «Уралкалий» в глаза. Вы по сметанку, а мы вам «Уралкалием». И, между прочим, каким образом человек с фамилией Барон фон Баумгертнер...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы сейчас еще про фамилию спросите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Человек по фамилии Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не претендую на руководство РПЦ, понимаете? А немецкий барон, который возглавляет стратегический объект «Уралкалий», причем не просто «Уралкалий», а еще и «Беларуськалий»... Это что? В тот момент, когда международная обстановка накалена до предела, когда НАТО захватывает кусок за куском, когда немецкие и не только немецкие, американские, скажем, полчища придвигаются к нашей западной границе, в это время некто захватывает тихой такой сапой, понимаешь, захватывает «Беларуськалий»? А это стратегический объект, простите. Это вопрос нашей стратегической обороны. И если бы еще...
О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, мы не дадим Некту яблоко. Мы поняли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И еще бы захватить Дворковича, Волошина и Керимова, и наша...
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это всё для нас, для телезрителей?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вся эта процедура, вся затеяна только для нашей радости?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.
О.ЖУРАВЛЁВА: Слава богу. Вы объяснили. Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. И у Леонида теперь ария, потому что есть одна тема, которая его лично интересует. Конференция научных сотрудников РАН в пятницу приняла решение подготовить собственный проект реформы Академии. Созданная для этого комиссия может представить первые наброски плана к общему собрания РАН 9 сентября, сообщает РИА Новости.
Как-то так мы уже забыли про то, что Академия у нас там куда-то делась и все, в общем-то, недовольны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Вот я ровно об этом и хочу сказать. Я не собираюсь посвящать остаток программы деталям этих планов, реформ и так далее, и так далее. Я просто призываю тех слушателей «Эха Москвы», которых много и которые считают себя патриотами и продвинутыми людьми, и так далее, задуматься вот над чем. Выборы в Москве скоро пройдут, выберут Собянина. Ситуация в Сирии от нас абсолютно не зависит и так далее, и так далее.
Между тем, ситуация в РАН очень острая. Попросту говоря, у Ливанова, министра такой, наглядный медицинский бред реформаторства. Теперь уже более или менее понятно, что все ученые прогрессивные, регрессивные, бывшие коммунисты, либералы, западники, антисемиты, евреи, ну, в общем, все поголовно категорически против этих безумных планов реформы. Так же, как, кстати, и все мировое научное сообщество. Между тем, эта идея прошла уже 2 чтения в Думе ударным порядком и ситуация очень трудная.
Фактически речь идет так или иначе о тяжелейшей пощечине российскому научному сообществу, которую пытаются нанести и нанесут, видимо, в начале сентября. Это не означает формальной ликвидации Академии наук – это означает, что ее выпотрошат и под тем же названием будет совершенно другая организация. А главное, что морально сломают огромное количество ученых, их бессмысленно оскорбят. Эффективность научной деятельности, мягко говоря, от этого не вырастет.
Ну, короче говоря, это такой вот классический бред реформаторства. Даже корыстные мотивы, о которых все зундят, сегодня уже не актуальны, потому что в условиях такого грандиозного скандала что-то там разворовать если и можно, то через 10 лет. Сегодня это не актуально.
И это тот редкий случай, редчайший случай, когда общественное мнение в России могло бы на что-то повлиять за пределами Академии наук, потому что в Академии наук очень четкий консенсус. Вот, я еще раз повторяю, люди диаметрально противоположных взглядов, которые десятки лет друг друга в академики не пускали, кляузничали там, гадости друг другу делали, доносы писали и так далее, и так далее, они объединились в том, что этого оскорбления... «Что ж, и это оскорбление на общий счет нанижем». Вот это оскорбление они на общий счет нанизать не хотят.
Поэтому мне кажется, что та часть нашей общественности, мыслящего сообщества и так далее, которая хочет не только проводить троллинговые революции в интернете и постоянно писать, какой плохой Путин, но которые хотели бы реально на что-то повлиять, могли бы это сделать, потому что в условиях всеобщего массового общественного возмущения за пределами Академии наук при поддержке ученых, если бы была оказана поддержка ученым, вполне возможно, что эти безумные планы реализованы бы не были, законопроект, несмотря на 2 чтения, отозвали бы.
Кстати сказать, вот я, мягко говоря, не поклонник Навального и вообще это отдельный феномен (Навальный). Вот, когда-то Пастернак написал «Позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех». На самом деле, это не так. Прикольно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех. Но это отдельная песня.
А, вот, в случае с Академией наук Навальный прав. Он сказал, что он – сторонник того, чтобы этот законопроект отозвать и так далее. В этом он абсолютно прав. И правы все, кто это говорят.
Поэтому еще раз призываю слушателей поинтересоваться этими документами, почитать, посмотреть, подумать. И если их мнение совпадет со мнением всех ведущих ученых мира и всех ученых Российской Академии Наук, участвовать в том абсолютно мирном, разумном внутрисистемном организованном сопротивлении безумным планам безумного министра, которые сейчас существуют.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но у нас разве может существовать один в поле министр, который ворочает такими делами...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может.
О.ЖУРАВЛЁВА: ...и никто больше с ним на эту тему не беседует? Никто его не поддерживает в этом?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, его сейчас на данный момент, его поддерживает, несомненно, на 100% Медведев и на 99% Путин вне всякого сомнения. Именно поэтому эти планы так легко и реализуются.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может, в этих планах что-то есть? Что они все так уперлись?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, Марин, у нас мало времени...
О.ЖУРАВЛЁВА: Оля.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...и я не могу... Я могу сказать одно. Мнение Путина в этой ситуации – ему глубоко безразлична эта Академия, как я понимаю.
О.ЖУРАВЛЁВА: Как и наука вообще.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, наука там престижный момент, прочее-прочее. Детали этого дела едва ли он знает. И если он...
О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть вы призываете общественность объяснить Путину детали этого дела?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объяснить Путину детали, и объяснить, что просто так, вот, на шара этот номер не пройдет. Конечно, формально юридически продавить это можно (оно почти продавлено), но этот способ разрушить моральный дух, остатки морального духа науки нелеп, опасен, ничего кроме уймы неприятностей власти не принесет, выгоды никакой, хлопот много. Пока не поздно, старый меч в ножны. Товарищи, мы станем братья.
О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид Радзиховский с особым мнением по особым вопросам. Все-таки, ответьте на вопрос, который сейчас у всех на устах. Сирию будут бомбить? Как вам кажется?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, Сирию, разумеется, будут бомбить по той простой причине, что...
О.ЖУРАВЛЁВА: А мне кажется, что никому уже не хочется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это с самого начала никому не хотелось, естественно. Это и сейчас никому не хочется. Но за базар надо отвечать. Поскольку Обама много раз говорил, что применение химического оружия есть красная черта и так далее, и так далее, он не может терять лицо, поскольку в Америке в отличие от России есть парламент, конгресс. В конгрессе его просто порвут за его прежние слова, если он ничего не сделает.
Очевидно, что никакой наземной операции не будет. Очевидно, что массовой бомбежки тоже не будет. Это будет бомбежка престижа.
О.ЖУРАВЛЁВА: Показательная.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почетная пощечина, которую Обама кончиками двух пальцев даст по лицу Асаду. Ничего эта бомбежка внутри Сирии не изменит, но свой имидж Обама спасет. А, на самом деле, в этой ситуации имидж Обамы – это в значительной степени имидж Америки. Понт. А понт – это, ведь, кредит. Это, так сказать, не денежный, но государственный кредит.
Но я в связи с этим хотел бы сказать вот о какой вещи, на самом деле. Вот, история в Сирии, если говорить всерьез, история в Белоруссии – они, вроде бы, разные совсем, но они показывают одну, на самом деле, вещь. Полное бессилие так называемых великих стран перед так называемыми малыми странами. Точно так же, как Россия, на самом деле, ни черта не может сделать с Белоруссией, что б там Белоруссия ни делала. Точно так же Америка, на самом деле, по другим совсем причинам, ни черта не может сделать в Сирии.
Вот, часто говорят, сейчас нету международного права, сейчас международный беспредел и так далее. Более глупого заявления, очевидно не соответствующего действительности, невозможно себе представить. Не то, что 100 лет назад, когда Сирия была просто тихой колонией (сначала колонией турков, потом колонией французов), но и 30 лет назад. Просто-напросто разбомбили бы, вперлись бы, сделали бы всё, что хотели. Да, большой ценой, так-сяк.
Сейчас большие страны (Америка в данном случае) как рыба опутаны сеткой, почти невидимой сеткой международных договоров, соглашений, ооновской сеткой, сеткой обязательств и так далее, и так далее. И это иногда хорошо, а иногда плохо. Вот, в ситуации с Сирией это очень плохо.
Потому что, на самом деле, что происходит? В Сирии было применено химическое оружие. По всем международным договорам, существующим сотню лет, это преступление (химическое).
О.ЖУРАВЛЁВА: А если применили оружие не представители Асада?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Я, разве, сказал, что применил Асад? Я этого не говорил. Я сказал «В Сирии применили (не уточняя, кто) химическое оружие».
О.ЖУРАВЛЁВА: Но а как бомбить, если это какие-то экстремисты, извините?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы дадите мне сказать, я скажу.
О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, ситуация заключается в следующем. Есть 3 варианта. Вариант первый, строго следовать издевательскому международному праву. Решение ООН, решение Совбеза ООН. Надо провести расследование, кто применил? Террористы или так называемая освободительная армия, святые освободители?..
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот сегодня Керри должен выступить по этому поводу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...или страшный тиран, или, наоборот, законная власть? Как хотите назовите.
Это расследование можно вести лет 50. До сих пор у нас в стране есть люди, которые требуют расследования, кто стрелял в Катыни, нквдшники или немцы. До конца такие вещи расследовать, в принципе, невозможно.
Значит, на самом деле, можно сделать 2 вещи. Не делать ничего вообще. Или разбомбить не тех. Потому что всегда будут говорить, что «вы разбомбили не тех».
Значит, если вы не делаете ничего, то вы тем самым поощряете применение химического оружия, потому что создан прецедент безнаказанного применения химического оружия. И вы, попросту говоря, провоцируете дальнейшие эксперименты в этом направлении.
Если вы разбомбили не тех, это очень плохо, но, тем не менее, это говорит о том, что химическое оружие применять нельзя. Но поскольку все современные политики (и Россия с ее мелкими адвокатскими амбициями, и Америка с ее мелкими прокурорскими амбициями) думают только о своих копеечных амбициях и о том, как бы друг друга уесть и как бы перетянуть канат в Совете безопасности («Вот, мы, русские вам нос утерли – ничего у вас не получилось», «Вот мы, американцы вам нос утерли»), то это единственно важная проблема, действительно, важная. Проблема легитимации по факту химического оружия в мире.
Она зависает. Слишком мелок масштаб ничтожных современных политиков, чтобы эту проблему поставить во весь ее, действительно, колоссальный рост.
На самом деле, проблема Сирии должна была решиться вообще по-другому – вводом голубых касок ООН. И таким образом и против Асада, и против этих бандитов вводится совершенно новая сила и наводится, да, разумеется, с жертвами и так далее, и так далее некий международный порядок. Но еще раз, ничтожность, мелкая амбициозность и склочность лидеров всех великих стран приводит к тому, что это просто невозможно. Вот и всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кого? Алфизика?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, победит в этой борьбе. Видимо, так. Ну что? Вы развалили путинский режим тем самым? Обманули власти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, зачем же я буду рассказывать о своих тайных планах, тем более, что они еще до конца не реализованы? Может быть, это только первый этап, а на втором этапе, когда Навальный станет президентом страны, может быть, начнется, допустим, мировая война. Может, моя цель гораздо более глобальна. Поэтому я о своих тайных планах рассказывать не буду, а о тайных планах власти власть рассказала, причем совершенно открыто, многократно. Все уже много раз цитировали слова Володина.
И, действительно, я с чувством глубокого, как говорится, удовлетворения должен сказать, что примерно то, о чем сейчас говорит Володин, я писал много месяцев. Разумеется, не только я – это писали десятки людей. А писали именно о том, что открытые конкурентные выборы не представляют для власти ни малейшей опасности, ни малейшей проблемы. Что любой участник выборов автоматически по факту становится системным политиком. Что система нынешняя (и тем, собственно, она и сильна, и тем она и отличается от советской системы) – это открытая система, которая легко ассимилирует любых людей, находящихся вне ее. Более того, она так запрограммирована изначально. То есть попросту говоря, ведь, не сувенирная демократия, а реальная, открытая демократия – она прописана во всех законах и так далее, и так далее, чего, кстати, в Советском Союзе не было, потому что там не было разговора о конкурентных выборах.
Наша система слизана с западной системы. И слизана таким образом, что она так же непотопляема, как западная система. Причем, Запад – это, ведь, не только Швейцария и Дания. Запад – это, между прочим, Украина. Запад – это Молдова, это Румыния.
При смене парламентов, лидирующих партий в парламентах, при смене президентов и правительств, собственно говоря, ничего великого и ужасного не происходит. Но так и построена эта система, ее непотопляемость в ее сменяемости, в постоянной обновляемости.
Кстати сказать, наша система тоже постоянно обновляется, просто не на самом верху. Например, мэры постоянно меняются, губернаторы постоянно меняются.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну уж постоянно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Постоянно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Есть герои там по 15 лет сидящие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По 15 лет, верно. За 15 лет они, казалось бы, обрастают бог знает какими корнями, бог знает какими связями, в том числе бизнес-связями, бизнес-корнями.
Вот, про Лужкова, который 20 лет был мэром, говорили, что фактически ему принадлежит так или иначе половина московских строек, половина московских рынков им контролируется и что уход Лужкова – это как вырвать дуб из земли, что будет землетрясение, все обрушится, все поменяется. Ничего не обрушилось, ничего не поменялось. По крайней мере, насколько мы можем судить.
Таким образом эта система (именно система) – она крайне устойчива к перемене персонажей, это раз. Но советская система тоже была устойчива к перемене персонажей: генсеки, министры и так далее менялись, система оставалась.
Но преимущество этой системы перед советской системой вот в чем. Была альтернатива советской системе. Советский Союз был страна закрытая. Альтернатива – открытая. В Советском Союзе не было частной собственности. Альтернатива – частная собственность. Не было рынка. Альтернатива – рынок. И так далее, и так далее.
Альтернативы существующей системе просто нет. И, между прочим, когда гражданин Навальный открыл, наконец, рот и сообщил великую тайну, то есть свою позитивную программу, выяснилось, что там нет вообще ничего. Я вот читал в газете «Ведомости» его позитивные пункты, то есть когда он перестал кричать «Держи вора!», а стал говорить о том, что он собирается сделать. Это мельчайшие, микроскопические изменения, абсолютно, конечно, системные, которые прекрасно можно делать в рамках существующих правил. Более того, если б, например, после выборов тот же Собянин позвал его в качестве советника и он бы согласился, он прекрасно мог бы все это реализовывать там вплоть до того, что давайте введем систему оповещения граждан о стройках, о каких-то вывозах мусора. Весьма разумно. Вот, оповещать людей о вывозах мусора и о стройках вполне можно в рамках существующей общественно-политической системы, так же, как у него там идея, что надо чаще проводить какие-то общегородские референдумы. Тоже вполне реализуемо в рамках существующей системы.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы хотите сказать, что эта система совершенно свободно приведет к каким-то позитивным изменениям, но со временем не важно, кто в нее войдет на тот момент?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему к позитивным? К любым изменениям приведет. К позитивным, к негативным. Эта система легко ассимилирует любого политика.
О.ЖУРАВЛЁВА: И он превращается в условного Собянина или условного там кого-нибудь еще?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или условного Навального, который абсолютно ничем от этой системы не отличается. Ведь, заметьте, кроме проповедей «Не укради»...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это неплохая проповедь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошая, отличная проповедь. Кроме проповедей «Не укради» и «Не лжесвидетельствуй» никаких других ценных идей у Навального нет. Вот, у оппозиционеров во времена Советского Союза кроме «Не укради»... Это говорят в России всегда последние 2 тысячи лет. Вот, кроме идеи «Не укради» у оппозиционеров в советское время был целый ряд конкретных идей – я только что их перечислил: открыть границы, дать частную собственность, разрешить свободное хождение валюты, разрешить создание других партий, дать свободу слова и так далее, и так далее. То есть создать западную систему.
Она создана. По крайней мере, на бумаге. Осталось более или менее наполнить ее реальным смыслом. При этом эта система останется нынешней еще в каком отношении? Это будет по-прежнему сырьевая рентная экономика, потому что другой у нас нет. Это будет по-прежнему страна, где всем правит огромный бюрократический аппарат, потому что такова наша традиция. Система с ленивым гражданским обществом, потому что она не станет бодрым даже по призыву Собянина, Навального, Немцова и кого угодно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мельникова и Дегтярева.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, здесь в студии Леонид Радзиховский. И, пожалуйста, договорите, вашу концепцию изложите до конца – вы еще не все сказали по поводу нашей стабильной системы, которая ассимилирует всё, что туда попадает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так вот как выяснилось, концепция эта абсолютно не моя и даже не Собянина, и даже не Володина, а концепция Путина. Потому что, ведь, не только в Москве сейчас конкурентные выборы. Ну, про московские выборы существуют разные безумные мифы, что это организовал Собянин, как будто Собянин может влиять на суд в Кирове там и так далее. Но точно так же альтернативные выборы с конкуренцией и, кстати, в отличие от Москвы с непредсказуемым результатом в Свердловске.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. В Екатеринбурге, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно также непредсказуемые выборы в Воронеже, еще где-то, еще где-то.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но при этом, простите, в Московской области, судя по всему, происходит традиционное вот это вот собирание бюджетников на предвыборные митинги, там еще какая-то чепуха.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну а кто ж сказал, что в один день Москва строилась? Я просто хочу сказать, что очевидно, что есть центральный импульс, который пущен в разные области и который говорит о том, что на этих выборах должна быть конкуренция. И это происходит, повторяю, не только в Москве, но и в Свердловске, но и в Воронеже, но и в Ярославле или еще там где-то и так далее.
О.ЖУРАВЛЁВА: Сегодня Путин сказал, что переносить сроки выборов в регионах, которые пережили наводнение, тоже не стоит. Это покажет как раз истинное отношение граждан к работе чиновников.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. И более того, опять же, тут не надо долго ломать голову. Об этом прямо черным по белому несколько раз говорил Володин «Нам нужны конкурентные выборы. Мы их не только не боимся, потому что бояться нам нечего. Не в том смысле, что выберут всех тех кандидатов, которые нам нужны, хотя, по-видимому, по рейтингам это почти так. Но и в том смысле, что легитимность этой системы гораздо важнее, чем конкретный список людей, которые займут те или другие кресла.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть выборы, условно говоря, честные, да? Вот, «Честные выборы» - лозунг, да? Они нужны всем, получается, сторонам?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они нужны власти.
О.ЖУРАВЛЁВА: В первую очередь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не нужны оппозиции, разумеется, потому что на честных выборах оппозиция теряет главное – романтическое ощущение великой титанической борьбы, что вот есть тираны, есть Бастилия, которую надо взять с боем, есть добро и зло, есть белое и черное. Вот эта вот манихейская картина мира, когда только прыжком, рывком, героическим усилием героические хомяки, сидящие в интернете, свалят Бастилию, вот это драйв такой, романтический драйв революции.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно! Там тоже есть люди, которые хотят, действительно, прийти во власть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А которые хотят, действительно, прийти во власть, шансов таких мало имеют, потому что у них рейтинг маленький. Но, впрочем, вполне возможно, что постепенно и придут. Допустим, тот же Навальный получит свои 15% голосов, скажем там, от 10 до 20. Может стать советником мэра, например. А Володя Рыжков имеет хорошие шансы в своем Барнауле стать там кем угодно. Наконец, если Немцов сменит фамилию, то он может избраться в Ярославле.
То есть, короче говоря, у разных оппозиционеров есть совсем неплохие шансы войти во власть. Но это абсолютно не то, что нужно оппозиционным интеллигентам, оппозиционным борцам, оппозиционным хомякам. Им вот эта нудотень и, тем более, легитимация существующей системы, эти микроскопические изменения даром не нужны. Им что, карьера Навального важна? Им важно, будет ли Навальный префектом, советником или еще кем-то? Да в гробу они его видали. Им важна революция, борьба, стенка на стенку и да или нет, «Не забудем, не простим».
О.ЖУРАВЛЁВА: Но без такой группы граждан не может быть вообще никакой жизни в стране. Они должны быть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. И я всецело эту группу граждан поддерживаю в том смысле, что они необходимы. Вообще в зоопарке должны быть представлены все виды животных. Просто я хочу сказать, что открытые выборы конкурентные для них неприятны, потому что исчезает ощущение непримиримой бесконечной борьбы и вместо этого начинается какая-то довольно слабенькая нудотень при том, что вполне честных и вполне прозрачных выборов по-швейцарски у нас не будет, естественно, никогда.
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что мы не Швейцария.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть просто, вот, у России особый путь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: У них не бывает честных выборов?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, совершенно не особый. Мы просто отсталая европейская страна. Европейская и отсталая. Поэтому у нас на выборах всегда будет больше административный ресурс, у нас всегда будет больше подкупа и так далее, и так далее. Почему вы хотите быть Швейцарией или Данией только в этом? Не в технологиях, не в продолжительности жизни, не в образовании, не в климате, наконец, а ровно в выборах? Так не бывает. Это системное явление.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нам-то кажется, что если мы пойдем и получим такие выборы, то у нас сразу же и продолжительность жизни, и технологии, и все остальное наладится. И климат.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продолжительность жизни пиарщиков наладится, несомненно. Увеличится. А, может, и нет, потому что большие деньги не способствуют продолжительности жизни. Климат? Ну, климат в некоторых редакциях улучшится, это правда. А в остальном выборы мало способствуют продолжительности жизни и климату.
Если в стране есть ощущение, что надо убрать слишком сильно давящий ремень безопасности власти, то его надо расслабить. Вот это, я думаю, ощущение сегодня появилось в Кремле. И появилось оно по нескольким причинам, в том числе, между прочим, потому, что экономическая ситуация в России стала значительно хуже. У нас за этот год рост ВВП обещают, вроде бы, 1,8%. Это почти нулевой рост, потому что он весь там за счет сельского хозяйства и так далее, и так далее.
Значит, в такой ситуации прежние способы управления (вы не вмешиваетесь ни во что, а мы вас за это кормим. Закрой глаза, открой рот, за маму, за папу, положу конфету) – эти способы управления работают всё хуже и хуже. В таком случае остается старый добрый проверенный европейский способ, когда люди избирают и им на все их претензии говорят «Сами выбирали». А сегодня в России так сказать трудно, потому что они скажут «Выборы фальшивые. Выборы без выбора. Кандидатов нет». Если выборы более честные (не скажу «честные», скажу «более честные, более конкурентные и так далее, и так далее»)...
О.ЖУРАВЛЁВА: То будет, что ответить избирателю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Им как в Европе говорят «Сами выбирали, ребят. Какие проблемы?» Вот это один из способов, отработанный за последние 200 лет, мирного управления населением.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы мне только одну вещь объясните. Вы говорили о том, как советская система была стабильна в плане вот этой вот...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Воспроизводства.
О.ЖУРАВЛЁВА: Воспроизводства элит. Как эта система стабильна. А как же одно поменялось на диаметрально противоположное? Вот, где вот этот вот разрыв-то произошел, стабильность на стабильность?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разрыв произошел вот в какой момент, описанный одним классиком разрывов. Обострение сверх обычного нужды и бедствий трудящихся масс, верхи не могут управлять по-старому, низы..
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это работает?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, работает. Когда в 1989-1991 году очереди за хлебом стали такой длины, что когда вы получали хлеб, он уже был кирпичом и уже цифр не хватало на руках писать номерки, это было резкое понижение уровня жизни, это раз.
Во-вторых, верхи, номенклатурные верхи хотели поменять власть, потому что они хотели обменять свою уже сильно поднадоевшую им номенклатурную дачку и, значит, кровать с номерками, и свои жалкие привилегии в виде черной икры... «Зачем мне черная икра? Я хочу завод по производству черной икры». Хотели обменять свою власть на собственность. Это была идея номенклатурных верхов, тем более они уже понаездились по заграницам, знали, как живут большие белые господа за границей. Ну и, наконец, сама идея социалистическая кроме хохота уже давно ни у кого ничего не вызывала.
А низы видели альтернативу. Они знали, на что можно поменять эту систему. Вот, есть другая хорошая система частной собственности, открытой страны – почему бы нам не жить как белые люди? Это был тогда главный лозунг. Ну, я уж не говорю о сепаратистах, Прибалтика там и так далее, и так далее. Вот такие были идеи.
Сегодня нет такого обострения нужды и бедствий, это раз. Но главное, нету альтернативной системы. Можно говорить, что плохой Путин, что плохой Собянин, что плохой Навальный.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, альтернативы – да, они либо Корея, либо что-то еще.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но альтернативной системы нет. Единственная альтернатива – это или военная диктатура, чего нет на Западе, или вернуться в социализм. А так западная конкурентная частнособственническая открытая система. Говорят «Да, западная система. Но хорошая, но честная, но прозрачная, но с разделением властей». Не будет такой. Потому что экономика наша – это экономика сырьевых латифундий и другой она по мановению ока не станет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но, в принципе-то, можно что-то изменить в конечном итоге. Ну, нефть же кончится.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, в конечном итоге жизни человечества поближе к Страшному суду изменится всё. И волк ляжет рядом с овечкой.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот! О волке и овечке, пожалуйста. Дмитрий интересуется: «Что не поделили Путин и Лукашенко? Что будет дальше?» Вот история с пленением олигарха в справедливой Белоруссии очень всех волнует. И уже пошли достаточно веские заявления. Пока, правда, не от первых лиц нашей страны, но, тем не менее, что мы требуем, мы требуем отдать обратно нам нашего уралкалийного лидера и вообще прекратите это всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, мне жалко только одного. Ведь, туда должен был поехать не один этот Баумгертнер, а вместе с ним Дворкович, Керимов, Волошин. То есть целая банда.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это ваши мечты, я так вижу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, конечно. То есть это целая банда. Этого немецкого барона задержали, как известно, в аэропорту по подозрению, что у него было 10 грамм наркотиков. Представляете, сколько наркотиков протащили бы вместе Дворкович, Волошин и Керимов?
О.ЖУРАВЛЁВА: «В коробке из-под ксерокса» еще скажите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?
О.ЖУРАВЛЁВА: В коробке из-под ксерокса.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В коробке из-под ксерокса. И, вот, если бы их четверых задержали и стали бы шить групповуху, вот это было бы, конечно, прикольно. Мне ужасно обидно, что они туда не поехали. Единственный вариант, если они поедут его выручать. То есть премьер-министр Белоруссии пообещает его выручить, как он пообещал этому Баумгертнеру провести переговоры, пообещает его выручить, если они приедут на выручку. И тут-то их всех и...
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему Лукашенко не боится России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего он должен ее бояться?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну как? Он то денег просит, то еще каких-то там радостей. То у него сметана кислая.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, вы забываете, что Лукашенко постоянно объясняет (и наши СМИ это охотно воспроизводят, в частности, очень многие, кто ходит к вам на «Особые мнения»), что он выполняет функцию более важную, чем производство сметаны. Лукашенко обеспечивает безопасность западных рубежей России. То есть как в 1941 году Белоруссия, обливаясь кровью, сдерживает танковые клинья Меркель и Гудериана. Вот, пока она обеспечивает наши западные рубежи... Согласитесь, что вам важнее? Свежая сметана или чтобы танковые дивизии Меркель «Мертвая голова», прорвавшись сквозь Белоруссию, ударились о стену в Смоленске? Батька – наш единственный военно-стратегический союзник против псов-рыцарей.
О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид, ну, псов-рыцарей-то в чьих головах вы сейчас видите? Ну, не до такой же степени.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В головах 140 миллионов российских патриотов.
О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть это, как бы, для всего российского народа.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. А у нас страна демократическая. Народ знает, что единственный наш союзник (причем, союзник реальный, потому что танковые полчища НАТО, шутки шутками...). Зачем НАТО расширяется, Оль? С какой такой целью?
О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно, отнять у нас всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ракеты они выводят на наши западные рубежи зачем? Они по нашу сметанку. А вместо сметанки мы им калий.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы им войска белорусские выставляем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Калий, калий, калий в глаза. «Уралкалий» в глаза. Вы по сметанку, а мы вам «Уралкалием». И, между прочим, каким образом человек с фамилией Барон фон Баумгертнер...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы сейчас еще про фамилию спросите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Человек по фамилии Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не претендую на руководство РПЦ, понимаете? А немецкий барон, который возглавляет стратегический объект «Уралкалий», причем не просто «Уралкалий», а еще и «Беларуськалий»... Это что? В тот момент, когда международная обстановка накалена до предела, когда НАТО захватывает кусок за куском, когда немецкие и не только немецкие, американские, скажем, полчища придвигаются к нашей западной границе, в это время некто захватывает тихой такой сапой, понимаешь, захватывает «Беларуськалий»? А это стратегический объект, простите. Это вопрос нашей стратегической обороны. И если бы еще...
О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, мы не дадим Некту яблоко. Мы поняли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И еще бы захватить Дворковича, Волошина и Керимова, и наша...
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это всё для нас, для телезрителей?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вся эта процедура, вся затеяна только для нашей радости?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.
О.ЖУРАВЛЁВА: Слава богу. Вы объяснили. Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. И у Леонида теперь ария, потому что есть одна тема, которая его лично интересует. Конференция научных сотрудников РАН в пятницу приняла решение подготовить собственный проект реформы Академии. Созданная для этого комиссия может представить первые наброски плана к общему собрания РАН 9 сентября, сообщает РИА Новости.
Как-то так мы уже забыли про то, что Академия у нас там куда-то делась и все, в общем-то, недовольны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Вот я ровно об этом и хочу сказать. Я не собираюсь посвящать остаток программы деталям этих планов, реформ и так далее, и так далее. Я просто призываю тех слушателей «Эха Москвы», которых много и которые считают себя патриотами и продвинутыми людьми, и так далее, задуматься вот над чем. Выборы в Москве скоро пройдут, выберут Собянина. Ситуация в Сирии от нас абсолютно не зависит и так далее, и так далее.
Между тем, ситуация в РАН очень острая. Попросту говоря, у Ливанова, министра такой, наглядный медицинский бред реформаторства. Теперь уже более или менее понятно, что все ученые прогрессивные, регрессивные, бывшие коммунисты, либералы, западники, антисемиты, евреи, ну, в общем, все поголовно категорически против этих безумных планов реформы. Так же, как, кстати, и все мировое научное сообщество. Между тем, эта идея прошла уже 2 чтения в Думе ударным порядком и ситуация очень трудная.
Фактически речь идет так или иначе о тяжелейшей пощечине российскому научному сообществу, которую пытаются нанести и нанесут, видимо, в начале сентября. Это не означает формальной ликвидации Академии наук – это означает, что ее выпотрошат и под тем же названием будет совершенно другая организация. А главное, что морально сломают огромное количество ученых, их бессмысленно оскорбят. Эффективность научной деятельности, мягко говоря, от этого не вырастет.
Ну, короче говоря, это такой вот классический бред реформаторства. Даже корыстные мотивы, о которых все зундят, сегодня уже не актуальны, потому что в условиях такого грандиозного скандала что-то там разворовать если и можно, то через 10 лет. Сегодня это не актуально.
И это тот редкий случай, редчайший случай, когда общественное мнение в России могло бы на что-то повлиять за пределами Академии наук, потому что в Академии наук очень четкий консенсус. Вот, я еще раз повторяю, люди диаметрально противоположных взглядов, которые десятки лет друг друга в академики не пускали, кляузничали там, гадости друг другу делали, доносы писали и так далее, и так далее, они объединились в том, что этого оскорбления... «Что ж, и это оскорбление на общий счет нанижем». Вот это оскорбление они на общий счет нанизать не хотят.
Поэтому мне кажется, что та часть нашей общественности, мыслящего сообщества и так далее, которая хочет не только проводить троллинговые революции в интернете и постоянно писать, какой плохой Путин, но которые хотели бы реально на что-то повлиять, могли бы это сделать, потому что в условиях всеобщего массового общественного возмущения за пределами Академии наук при поддержке ученых, если бы была оказана поддержка ученым, вполне возможно, что эти безумные планы реализованы бы не были, законопроект, несмотря на 2 чтения, отозвали бы.
Кстати сказать, вот я, мягко говоря, не поклонник Навального и вообще это отдельный феномен (Навальный). Вот, когда-то Пастернак написал «Позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех». На самом деле, это не так. Прикольно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех. Но это отдельная песня.
А, вот, в случае с Академией наук Навальный прав. Он сказал, что он – сторонник того, чтобы этот законопроект отозвать и так далее. В этом он абсолютно прав. И правы все, кто это говорят.
Поэтому еще раз призываю слушателей поинтересоваться этими документами, почитать, посмотреть, подумать. И если их мнение совпадет со мнением всех ведущих ученых мира и всех ученых Российской Академии Наук, участвовать в том абсолютно мирном, разумном внутрисистемном организованном сопротивлении безумным планам безумного министра, которые сейчас существуют.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но у нас разве может существовать один в поле министр, который ворочает такими делами...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может.
О.ЖУРАВЛЁВА: ...и никто больше с ним на эту тему не беседует? Никто его не поддерживает в этом?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, его сейчас на данный момент, его поддерживает, несомненно, на 100% Медведев и на 99% Путин вне всякого сомнения. Именно поэтому эти планы так легко и реализуются.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может, в этих планах что-то есть? Что они все так уперлись?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, Марин, у нас мало времени...
О.ЖУРАВЛЁВА: Оля.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...и я не могу... Я могу сказать одно. Мнение Путина в этой ситуации – ему глубоко безразлична эта Академия, как я понимаю.
О.ЖУРАВЛЁВА: Как и наука вообще.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, наука там престижный момент, прочее-прочее. Детали этого дела едва ли он знает. И если он...
О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть вы призываете общественность объяснить Путину детали этого дела?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объяснить Путину детали, и объяснить, что просто так, вот, на шара этот номер не пройдет. Конечно, формально юридически продавить это можно (оно почти продавлено), но этот способ разрушить моральный дух, остатки морального духа науки нелеп, опасен, ничего кроме уймы неприятностей власти не принесет, выгоды никакой, хлопот много. Пока не поздно, старый меч в ножны. Товарищи, мы станем братья.
О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид Радзиховский с особым мнением по особым вопросам. Все-таки, ответьте на вопрос, который сейчас у всех на устах. Сирию будут бомбить? Как вам кажется?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, Сирию, разумеется, будут бомбить по той простой причине, что...
О.ЖУРАВЛЁВА: А мне кажется, что никому уже не хочется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это с самого начала никому не хотелось, естественно. Это и сейчас никому не хочется. Но за базар надо отвечать. Поскольку Обама много раз говорил, что применение химического оружия есть красная черта и так далее, и так далее, он не может терять лицо, поскольку в Америке в отличие от России есть парламент, конгресс. В конгрессе его просто порвут за его прежние слова, если он ничего не сделает.
Очевидно, что никакой наземной операции не будет. Очевидно, что массовой бомбежки тоже не будет. Это будет бомбежка престижа.
О.ЖУРАВЛЁВА: Показательная.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почетная пощечина, которую Обама кончиками двух пальцев даст по лицу Асаду. Ничего эта бомбежка внутри Сирии не изменит, но свой имидж Обама спасет. А, на самом деле, в этой ситуации имидж Обамы – это в значительной степени имидж Америки. Понт. А понт – это, ведь, кредит. Это, так сказать, не денежный, но государственный кредит.
Но я в связи с этим хотел бы сказать вот о какой вещи, на самом деле. Вот, история в Сирии, если говорить всерьез, история в Белоруссии – они, вроде бы, разные совсем, но они показывают одну, на самом деле, вещь. Полное бессилие так называемых великих стран перед так называемыми малыми странами. Точно так же, как Россия, на самом деле, ни черта не может сделать с Белоруссией, что б там Белоруссия ни делала. Точно так же Америка, на самом деле, по другим совсем причинам, ни черта не может сделать в Сирии.
Вот, часто говорят, сейчас нету международного права, сейчас международный беспредел и так далее. Более глупого заявления, очевидно не соответствующего действительности, невозможно себе представить. Не то, что 100 лет назад, когда Сирия была просто тихой колонией (сначала колонией турков, потом колонией французов), но и 30 лет назад. Просто-напросто разбомбили бы, вперлись бы, сделали бы всё, что хотели. Да, большой ценой, так-сяк.
Сейчас большие страны (Америка в данном случае) как рыба опутаны сеткой, почти невидимой сеткой международных договоров, соглашений, ооновской сеткой, сеткой обязательств и так далее, и так далее. И это иногда хорошо, а иногда плохо. Вот, в ситуации с Сирией это очень плохо.
Потому что, на самом деле, что происходит? В Сирии было применено химическое оружие. По всем международным договорам, существующим сотню лет, это преступление (химическое).
О.ЖУРАВЛЁВА: А если применили оружие не представители Асада?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Я, разве, сказал, что применил Асад? Я этого не говорил. Я сказал «В Сирии применили (не уточняя, кто) химическое оружие».
О.ЖУРАВЛЁВА: Но а как бомбить, если это какие-то экстремисты, извините?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы дадите мне сказать, я скажу.
О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, ситуация заключается в следующем. Есть 3 варианта. Вариант первый, строго следовать издевательскому международному праву. Решение ООН, решение Совбеза ООН. Надо провести расследование, кто применил? Террористы или так называемая освободительная армия, святые освободители?..
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот сегодня Керри должен выступить по этому поводу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...или страшный тиран, или, наоборот, законная власть? Как хотите назовите.
Это расследование можно вести лет 50. До сих пор у нас в стране есть люди, которые требуют расследования, кто стрелял в Катыни, нквдшники или немцы. До конца такие вещи расследовать, в принципе, невозможно.
Значит, на самом деле, можно сделать 2 вещи. Не делать ничего вообще. Или разбомбить не тех. Потому что всегда будут говорить, что «вы разбомбили не тех».
Значит, если вы не делаете ничего, то вы тем самым поощряете применение химического оружия, потому что создан прецедент безнаказанного применения химического оружия. И вы, попросту говоря, провоцируете дальнейшие эксперименты в этом направлении.
Если вы разбомбили не тех, это очень плохо, но, тем не менее, это говорит о том, что химическое оружие применять нельзя. Но поскольку все современные политики (и Россия с ее мелкими адвокатскими амбициями, и Америка с ее мелкими прокурорскими амбициями) думают только о своих копеечных амбициях и о том, как бы друг друга уесть и как бы перетянуть канат в Совете безопасности («Вот, мы, русские вам нос утерли – ничего у вас не получилось», «Вот мы, американцы вам нос утерли»), то это единственно важная проблема, действительно, важная. Проблема легитимации по факту химического оружия в мире.
Она зависает. Слишком мелок масштаб ничтожных современных политиков, чтобы эту проблему поставить во весь ее, действительно, колоссальный рост.
На самом деле, проблема Сирии должна была решиться вообще по-другому – вводом голубых касок ООН. И таким образом и против Асада, и против этих бандитов вводится совершенно новая сила и наводится, да, разумеется, с жертвами и так далее, и так далее некий международный порядок. Но еще раз, ничтожность, мелкая амбициозность и склочность лидеров всех великих стран приводит к тому, что это просто невозможно. Вот и всё.
