Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Замена гостя в программе «Особое мнение» происходит. Большое спасибо говорим Сергею Бунтману. Здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Самолет просто опоздал на час.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, вы только с самолета. Все понятно. Это не пробки, это воздушное пространство.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, пробки там жуткие совершенно просто. Если бы я не знал эти переулки, как подъехать к «Эху» с другой стороны, проехать невозможно просто было бы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте тогда тему, которую мы начали с Сергеем Бунтманом обсуждать, тогда и с вами продолжим. Это убийство в Казани двух женщин, и надпись на стене. Естественно, тут уже последовали заявления о том, что, вот, это все вина сторонников Pussy Riot, общественность, которая встала на защиту Pussy Riot, виновата.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А то, что Раскольников убил старушку, это вина Наполеона и Ницше, которых Раскольников прочитал. Все это описанный сюжет. Конечно, это действия какого-то маньяка, который, я надеюсь, будет найден как можно быстрее. И мы знаем, что у нас бывали уже маньяки в истории, которые убивали людей. Кто-то предупреждал там о Библии, ссылался на апокалипсис. Вот, на Украине был знаменитый маньяк, по-моему, в начале 90-х годов, который просто заходил в первый попавшийся дом, убивал людей всех, а потом, когда его поймали, то он очень спокойно рассказал о том, что он, на самом деле, хотел людей предупредить о том, что жизнь конечна, что все кончится, что смерть рядом и что надо, как бы, помнить о вечном, что у него была миссия.
Очевидно, у этого подонка тоже какая-то есть миссия, которую он для себя решил. Но я надеюсь, что судебные эксперты, психиатры разберутся с ним, когда его возьмут
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, больше всего вопросов, Максим, к вам, вот то, что приходило перед эфиром и сейчас присылают наши слушатели, связаны с ситуацией в Дагестане. Конечно же, это убийство. Продолжается расследование, становятся известны какие-то подробности про смертницу, что вот это вот была русская девушка, она была актрисой.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, по новостям она – Минат Курбанова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Алла Сапрыкина также.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алла Сапрыкина, которая была актрисой. Что вы можете сказать про убийство Саида Афанди? Как это могло произойти, к чему это приведет? Потому что тут, в общем, такие, достаточно осторожные версии озвучиваются.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну чего там осторожного? Тактика женщин, которых напичкивают взрывчаткой и посылают это, как говорится, известная в Дагестане и, к сожалению, она началась не в Дагестане, а в Чечне во время войны. Хава Бараева себя взорвала – это была, по-моему, первая смертница, племянница Арби Бараева.
Но последнее время уже за пределами активной фазы боевых действий, когда в Чеченской республике мир, действия террористов, которые посылают женщин взрываться в московское ли метро, на улицах ли Москвы, на блокпостах в Дагестане или сейчас у Саида Афанди, которого я знал и у которого я бывал в этом месте как раз, где он погиб, это, на мой взгляд, признак гнуснейшего и абсолютно оторванного от всякой реальности сектантского чудовищного сознания, того сознания, которым обладают сегодняшние инициаторы того, что в просторечии называется «подполье».
Вот, в интернете сейчас там говорят они «А кто доказал, что это они?» Ну, я извиняюсь, но мы можем хотя бы по аналогии судить, и от Марьям Шариповой и Джанет Абдуллаевой, взорвавшихся в московском метро, Доку Умаров не отказался, он сказал, что это за Черемшу, то есть что это месть за молодых ребят, которые были, скорее всего, как об этом сообщал «Мемориал», убиты во время какой-то спецоперации какими-то федеральными подразделениями во время сбора черемши в Сунженском лесу на границе Ингушетии и Чечни.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, было очень громкое дело.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому тактика женщин-смертниц, к сожалению, есть. Почему объектом атаки стал по-настоящему значимый для Дагестана духовный лидер? Тут надо разъяснить нашим радиослушателям, кто такой Саид Афанди. В Дагестане... Вот, сам по себе Дагестан – это микровселенная, это десятки народов, десятки самых разных религиозных, исламских, конечно, в первую очередь традиций, хотя в Дагестане есть и православные, которые называют себя потомками терских казаков или русские евреи, таты, многие из которых уже уехали в Израиль, но кто-то еще остался. Но в основном, конечно, это исламская республика. И течений ислама там очень много.
Доминируют, как бы, основные такие, особенно среди аварцев (это самый большой этнос Дагестана, не считая русских, естественно), а Саид Афанди принадлежал именно к аварцам, доминируют так называемые суфийские ордена. Вообще их в мире есть там великое множество. Но, вот, в данном случае Саид Афанди сам себя называл шейхом ордена шайзилийя. Накшбанди – это самый распространенный суфийский орден на евразийском пространстве, вообще, наверное, в этом месте.
В чем смысл суфизма? Ну так, чтобы не вдаваться, опять-таки, в излишнюю глубину. Его последователи полагают, что орден сам по себе дает возможность человеку, прибегая к определенного рода внутренним мистическим практикам – там, внутренняя молитва, послушание шейху, наставнику, который знает тайну – постигать ислам и укрепляться в своей вере. И Саид Афанди был именно шейхом, главой такого ордена, самым влиятельным, наверное, из суфийских шейхов Дагестана. У него последователей, или мюридов как их называют, ну, как минимум десятки тысяч, а кто-то даже говорит, что и за сотни тысяч. Причем, среди его мюридов были и представители власти дагестанской. В основном, аварцы, еще раз подчеркну, но не только аварцы, естественно.
Ему оппонировали долгое время и вообще суфизму мусульмане, которых у нас принято называть салафитами, хотя это не точное название. Сами себя они называют «ахль ас-Сунна», люди Сунны. То есть это те, кто полагают, что в исламе можно укрепляться в вере и без мистического тайного знания, без учителя, который получил там преемственность, как они называют, благодать от кого-то, кого-то, кого-то, первым из которых был пророк. Или там другие говорят, что это был Али, племянник пророка.
Приходится за минуты буквально объяснять такие тонкости. Весной этого года между Ахль ас-Сунна, то есть идеологическими оппонентами суфизма, и Саидом Афанди, который курировал практически все суфийское пространство, было подписано соглашение, которое положило конец многолетним, многочисленным конфликтам. Впервые Саид Афанди сел за стол с теми, кого долгие годы он и его ученики называли врагами. Они пожали руки, они обнялись, они помолились вместе, они примирились. Это считалось огромным прорывом. Могу сказать, что без его участия это соглашение было бы невозможно.
И сейчас вот он убит. Это, на мой взгляд...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Убийца миротворца – это кто-то, должно быть, сверх показателей.
М.ШЕВЧЕНКО: Он – один из миротворцев, потому что есть другая сторона. У нас, вот, на сайте «Кавказская политика» есть заявление Ахль ас-Сунны, которые выражают соболезнования и говорят, что, несмотря на то, что Саид Афанди был идеологическим оппонентом, с ним велись успешные переговоры, было подписано соглашение и что это отвратительное убийство, которое не может ни в какой мере быть вообще оправдано никем и никак.
В Дагестане вообще есть очень четкая грань теперь, образовалась, на мой взгляд. Есть те, кто стоит на позициях террора... Это не важно, против власти они или какие-то другие преследуют силы. И кристаллизуется большая часть исламского общества, которая отрицает террор как метод. В том числе и среди оппозиции по отношению к власти.
Вот, мне кажется, что те, кто убил Саида Афанди, верили и надеялись на то, что сейчас разные исламские направления Дагестана вцепятся друг в друга.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть та миротворческая деятельность, которой он в числе прочего занимался...
М.ШЕВЧЕНКО: Которой он занимался в частности, да, к которой он пришел в последние годы, так скажем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...по их задумке, должна была быть разрушена.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, она должна была быть разрушена. Кто эти силы? – остается главный вопрос. Ну, на мой взгляд, мирный процесс, который маргинализирует как активных и непримиримых боевиков, которые, как бы, выводят их за рамки просто политического исламского процесса в Дагестане, так и часть тех криминальных структур, которые, может быть, связаны с какой-то частью силовых структур, которые не заинтересованы были бы в том, чтобы в Дагестане образовалось гражданское общество, пусть на исламской платформе, хотя на какой там ему еще образовываться платформе не до конца понятно, которое тоже, как говорится, позволило бы мусульманам Дагестана договориться и не прибегать постоянно к прокуратуре, ФСБ для решения каких-то своих вопросов как это было долгие годы. Я не знаю, что сейчас будет. Я нахожусь в ситуации онлайн с Дагестаном по телефону, и мне, конечно, говорят... Вот, есть оттуда такая информация, что, несмотря на чудовищное горе, которое поразило учеников Саида Афанди (а надо просто понимать, какую связь мюриды имеют со своим наставником в суфизме – он для них даже больше, чем отец, он для них держатель и носитель истины), несмотря на это горе и паралич такой какой-то мгновенный, который случился, все равно люди намерены следовать тем же путем, которым шел Саид Афанди и не разрывать тех соглашений, которые он заключил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но человека, который консолидировал вокруг себя оппонентов, больше нет. И он появится? Есть такой человек в Дагестане или нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, в суфийских орденах Саид Афанди был не единственный, еще раз говорю. Дагестан в отличие от других регионов России – это не иерархическое общество, которое ориентировано только на одну фигуру или на одну структуру. Как раз в 90-е годы власть пыталась выстроить такую иерархию. На мой взгляд, это привело почти к гражданской войне. Последний там год, условно говоря, и Саид Афанди, и его ученики из духовного управления мусульман Дагестана, официальной структуры, которая регламентирует жизнь, пошли по пути заключения соглашений с оппонентами. Вот, мне кажется, что среди его учеников (а я знаю некоторых шейхов, которые были вторыми, ну, как бы, близкими к нему, за ним, и в случае его смерти в любом случае, скорее всего, возглавили бы этот суфийский орден), мне кажется, что они безусловно будут идти по тому пути, по которому последнее время, подчеркну, шел Саид Афанди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем перерыв несколько минут и вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Вопрос от Дмитрия: «Поможет ли слежка за новообращенными русскими девушками в борьбе с терроризмом на Северном Кавказе?» А я напомню тем, кто, может быть, пропустил, что спецслужбы, как пишет газета «Известия», могут взять под особый контроль всех россиянок, которые принимают ислам. Как вы прокомментируете эту инициативу?
М.ШЕВЧЕНКО: Я прокомментирую это как сообщение, которому мне трудно поверить, поскольку оно нарушает права тысяч граждан и гражданок РФ, поскольку что значит «принявших ислам»? Я знаю просто десятки семей (а в жизни, я думаю, их тысячи), когда женщины из неисламской среды, выходя замуж там за кавказцев, за чеченцев, дагестанцев, за узбеков, за мусульман, кого угодно, на самом деле, начинали, исходя из своей любви к мужу, к детям, к семье, в которую они вошли, называть себя христианками. Это не обязательное условие. Вот у меня там работает мой товарищ, его бабушка, которая учительницей приехала в горное лезгинское село еще в 50-е годы, вышла там замуж, сегодня уже является прабабушкой, слава богу, она всю жизнь оставалась православной христианкой – она из Смоленской области. Но те, кто принимал ислам, кто в них кинет камень?
Мне кажется, тут спецслужбы подменяют свою задачу кропотливой оперативной работы с группами подозреваемых, с группами риска, с группами, связанными с террористическими группами, с промоутированием террористической идеологии, как бы такими широкими мероприятиями, охотой на ведь. Это мне представляется крайне опасным заявлением, потому что тогда, может быть, сразу мы нашьем просто какие-то желтые звезды нашего времени на одежду тем, кто считает для себя вот такую-то веру более правильной в данный момент, женщинам, например? Так можно далеко уйти. Вслед за исламом можно еще там найти пару мировоззрений в современном мире, которые кому-то покажутся в своем радикальном воплощении террористическими или неправильными. Поэтому мне представляется, что в данном случае спецслужбы хотят переложить свои оперативные провалы очевидные, каким образом такая заметная яркая женщина, которую вы описываете, что актриса там и так далее, бывшая многократно замужем за боевиками, судя по всему, могла, все-таки, осуществить свой диверсионно-террористический акт, могла пробраться в Чиркей в Дагестане, где все друг друга знают. Как ее туда пропустили? Как она туда попала? Я был в Чиркее. К Саиду Афанди не просто было пройти, скажу честно. Очень непросто. У него была и охрана вооруженная, между прочим, потому что на него уже были попытки покушения, и его приближенные, скажем так, которые его окружают, являются помощниками шейха, тоже, как говорится, внимательно смотрели, кто и как к нему приходит поговорить. Для меня в этом теракте вот эта вот есть достаточно серьезная загадка. Или эта женщина была знакома Саиду Афанди и его окружению, что обеспечило ее доступ к шейху, либо... Тем более, что там не было толпы паломников – вокруг Саида Афанди всегда очень много людей. Для православных радиослушателей можно сказать, что это напоминает то, как люди приезжают в Троице-Сергиеву Лавру и там днями ждут свидания с каким-нибудь монахом, который считается сильным исповедником, таким, духовным отцом. Он был таким духовным отцом для многих людей. И вдруг она получает эксклюзивный доступ к нему в неожиданной такой ситуации.
Здесь есть вопросы, на которые я, знающий эту местность, пока не нахожу ответа. И каким образом она, которая была в списке подозреваемых... А я знаю, что в Дагестане есть, особенно по женщинам, потенциальным так называемым смертницам, которые были замужем за теми, кто был убит в контртеррористических операциях, за так называемыми «лесными», есть их список, даже с фотографиями. Я видел просто такой список, мне его показывали в свое время сотрудники Совета безопасности Дагестана.
Как она могла вот так вот спокойно совершенно попасть к человеку, который играл такую важную, ключевую роль в жизни Дагестана и в отношении которого явно у его идеологических противников, которые, безусловно, базируются в вооруженном подполье, были всю жизнь не очень добрые мысли, по крайней мере (не знаю, были ли какие-то замыслы). Вот это сейчас для меня самый важный и самый главный вопрос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, следствие каким-то образом такие же вопросы задает.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А так, знаете ли, всех, безапелляционно принявших ислам... Я знаю случаи, вот, слышал да и знаю просто, в Сирии, в Ливане, в Палестине тысячи, сотни женщин, которые, выйдя замуж, обрели свое счастье и являются многодетными матерями, приняли ислам, живут, любят Россию, любят своих мужей, обеспечивают за счет обучения детей русскому языку связь ментальную с Россией, не являются никакими фанатичками – их что, тоже брать под подозрение, что ли? Мне кажется, тут надо очень осторожно выражаться, в том числе и с точки зрения оперативной работы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таня пишет: «В России мало что происходит само. Почему все это сейчас?»
М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле, последнее время какая-то эскалация (такое ощущение) насилия. Еще, ведь, мы будем иметь в виду, что то, что происходит, во многом происходит в СМИ. Всегда мир полон насилием, эскалацией, случаями терроризма. В СССР бывали случаи насилия, бывали теракты тоже, бывали взрывы, но о них никто ничего не знал, поэтому, как бы, мы считаем, что только взрыв... Помните, там были армянские террористы, которые взорвали метро московское в 70-е годы? Их потом расстреляли, по-моему. Кто-то говорит, что их несправедливо обвинили. Ну, по крайней мере, такой факт был. Вот, его, как бы, нельзя было утаить. А о многих событиях никто не сообщал. На мой взгляд, сегодня просто еще СМИ гонят такую волну, сообщения о разных событиях, придавая им чрезмерное, гипертрофированное значение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Максим, в эпоху интернета валить все на СМИ странно.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Я не валю. Просто я говорю, что, с одной стороны, конечно, есть некая цепь событий. Есть убийство Саида Афанди, есть это спиливание крестов, есть это жуткое убийство в Казани, покушение на муфтия того же самого в Казани, судебные процессы, дело Таисии Осиповой, кстати, которое мне кажется абсолютно жестоким и чудовищным по приговору по своему. Вообще эти жуткие приговоры, которые в нашей стране стали нормой, 7, 8, 9, 10 лет, давать просто так. Знаете, советское время не знало таких приговоров в таком масштабе. 8 лет – это был тяжелейший приговор в 60-е – 70-е годы. Я серьезно говорю, тяжелейший приговор. Год, 2, 3, 4, 5 лет считался тяжелым сроком. Сегодня 5 лет – это просто, понимаете, подсудимый, как бы, легко дыша и пританцовывая, выходит из зала суда: «Всего пятерочку получил». Сегодня 20 лет получить вообще ничего не стоит. Тем более, как известно, она является членом Национал-большевицкой партии, или, там, Другой России, как она теперь называется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другой России, да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы все подозреваем, что в ее деле с этим героином есть политическая составляющая.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, особенно если учесть то, что там понятые были девушки из Молодой гвардии, политические оппоненты.
М.ШЕВЧЕНКО: Это можно учесть. Я не хочу никого обвинять. Скорее всего, может быть всякое. Но подбрасывание героина является практикой политической расправы. В России в прошлом году в Осетии после убийства поэта Джикаева, которое, на самом деле, там было жестокое, чудовищное убийство таким же маньяком, который сейчас в Казани убил женщин, были и целые аресты среди мусульман Осетии, которым никто камень не бросал. За что их арестовывали, этих верующих молодых достойных людей? У кого-то героин, у кого-то патроны, у кого-то там магазин от Калашникова. Все они заявляли о том, что им прямо открыто в карман это подбрасывали, что их били на допросах и так далее, и так далее, и так далее. Однако, те из них, кто не признал под побоями и под давлением какую-то там свою абстрактную вину, сидят до сих пор. Хотя, суд... Вот, их арестовали за подбрасывание героина, но суд, сочтя, что это совсем уже убогий такой, понимаете, какой-то сфабрикованный следствием мотив, за что-то другое их осуждал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, эта система работает исправно.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому подбрасывание героина – это, к сожалению, да, от этого никто не может быть застрахован.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И никто не может быть застрахован, и никто ничего с этим не делает.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы вот за этих владикавказских ребят там боремся и будем продолжать бороться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но, ведь, на все жалобы какие-то и вопросы, и прочее мы, ведь, получаем всегда один и тот же ответ «Идите в суд». А в суде мы сталкиваемся с тем, что там выдают людям за просто так 8 лет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, суд чудовищный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замкнутый круг, который невозможно разорвать.
М.ШЕВЧЕНКО: Сроки, которые в России сегодня, я еще раз говорю, это чудовищный просто суд, это абсолютно репрессивная машина. Суд... Вообще все говорят, Барщевский, Кучерена, все адвокаты, которым я доверяю хоть немного, те, которые, там не знаю, не оппозиционеры даже. Это суд просто превратился в репрессивную машину штампования приговоров. Выйти из суда оправданным в России почти невозможно. Потому что а как суд оправдает? Что ж, следствие зря работало, что ли? Если следователь у нас отчитывается не по завершенному делу с точки зрения логики, а есть у них такая логика...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По посадкам.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Если человека не посадили, то, значит, следователь плохо работал, получается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы что, живем в полицейском государстве?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что да, мы живем в полицейском государстве, к сожалению.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это довольно грустно. Но, может быть, новый политический сезон что-то исправит, если наступит когда-нибудь?
М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим, посмотрим. Бороться против полицейского беспредела, против этой судебной системы я лично считаю своим долгом и готов даже со своими политическими противниками по другим вопросам в этом вопросе объединиться.
М.ШЕВЧЕНКО: Самолет просто опоздал на час.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, вы только с самолета. Все понятно. Это не пробки, это воздушное пространство.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, пробки там жуткие совершенно просто. Если бы я не знал эти переулки, как подъехать к «Эху» с другой стороны, проехать невозможно просто было бы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте тогда тему, которую мы начали с Сергеем Бунтманом обсуждать, тогда и с вами продолжим. Это убийство в Казани двух женщин, и надпись на стене. Естественно, тут уже последовали заявления о том, что, вот, это все вина сторонников Pussy Riot, общественность, которая встала на защиту Pussy Riot, виновата.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А то, что Раскольников убил старушку, это вина Наполеона и Ницше, которых Раскольников прочитал. Все это описанный сюжет. Конечно, это действия какого-то маньяка, который, я надеюсь, будет найден как можно быстрее. И мы знаем, что у нас бывали уже маньяки в истории, которые убивали людей. Кто-то предупреждал там о Библии, ссылался на апокалипсис. Вот, на Украине был знаменитый маньяк, по-моему, в начале 90-х годов, который просто заходил в первый попавшийся дом, убивал людей всех, а потом, когда его поймали, то он очень спокойно рассказал о том, что он, на самом деле, хотел людей предупредить о том, что жизнь конечна, что все кончится, что смерть рядом и что надо, как бы, помнить о вечном, что у него была миссия.
Очевидно, у этого подонка тоже какая-то есть миссия, которую он для себя решил. Но я надеюсь, что судебные эксперты, психиатры разберутся с ним, когда его возьмут
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, больше всего вопросов, Максим, к вам, вот то, что приходило перед эфиром и сейчас присылают наши слушатели, связаны с ситуацией в Дагестане. Конечно же, это убийство. Продолжается расследование, становятся известны какие-то подробности про смертницу, что вот это вот была русская девушка, она была актрисой.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, по новостям она – Минат Курбанова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Алла Сапрыкина также.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алла Сапрыкина, которая была актрисой. Что вы можете сказать про убийство Саида Афанди? Как это могло произойти, к чему это приведет? Потому что тут, в общем, такие, достаточно осторожные версии озвучиваются.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну чего там осторожного? Тактика женщин, которых напичкивают взрывчаткой и посылают это, как говорится, известная в Дагестане и, к сожалению, она началась не в Дагестане, а в Чечне во время войны. Хава Бараева себя взорвала – это была, по-моему, первая смертница, племянница Арби Бараева.
Но последнее время уже за пределами активной фазы боевых действий, когда в Чеченской республике мир, действия террористов, которые посылают женщин взрываться в московское ли метро, на улицах ли Москвы, на блокпостах в Дагестане или сейчас у Саида Афанди, которого я знал и у которого я бывал в этом месте как раз, где он погиб, это, на мой взгляд, признак гнуснейшего и абсолютно оторванного от всякой реальности сектантского чудовищного сознания, того сознания, которым обладают сегодняшние инициаторы того, что в просторечии называется «подполье».
Вот, в интернете сейчас там говорят они «А кто доказал, что это они?» Ну, я извиняюсь, но мы можем хотя бы по аналогии судить, и от Марьям Шариповой и Джанет Абдуллаевой, взорвавшихся в московском метро, Доку Умаров не отказался, он сказал, что это за Черемшу, то есть что это месть за молодых ребят, которые были, скорее всего, как об этом сообщал «Мемориал», убиты во время какой-то спецоперации какими-то федеральными подразделениями во время сбора черемши в Сунженском лесу на границе Ингушетии и Чечни.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, было очень громкое дело.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому тактика женщин-смертниц, к сожалению, есть. Почему объектом атаки стал по-настоящему значимый для Дагестана духовный лидер? Тут надо разъяснить нашим радиослушателям, кто такой Саид Афанди. В Дагестане... Вот, сам по себе Дагестан – это микровселенная, это десятки народов, десятки самых разных религиозных, исламских, конечно, в первую очередь традиций, хотя в Дагестане есть и православные, которые называют себя потомками терских казаков или русские евреи, таты, многие из которых уже уехали в Израиль, но кто-то еще остался. Но в основном, конечно, это исламская республика. И течений ислама там очень много.
Доминируют, как бы, основные такие, особенно среди аварцев (это самый большой этнос Дагестана, не считая русских, естественно), а Саид Афанди принадлежал именно к аварцам, доминируют так называемые суфийские ордена. Вообще их в мире есть там великое множество. Но, вот, в данном случае Саид Афанди сам себя называл шейхом ордена шайзилийя. Накшбанди – это самый распространенный суфийский орден на евразийском пространстве, вообще, наверное, в этом месте.
В чем смысл суфизма? Ну так, чтобы не вдаваться, опять-таки, в излишнюю глубину. Его последователи полагают, что орден сам по себе дает возможность человеку, прибегая к определенного рода внутренним мистическим практикам – там, внутренняя молитва, послушание шейху, наставнику, который знает тайну – постигать ислам и укрепляться в своей вере. И Саид Афанди был именно шейхом, главой такого ордена, самым влиятельным, наверное, из суфийских шейхов Дагестана. У него последователей, или мюридов как их называют, ну, как минимум десятки тысяч, а кто-то даже говорит, что и за сотни тысяч. Причем, среди его мюридов были и представители власти дагестанской. В основном, аварцы, еще раз подчеркну, но не только аварцы, естественно.
Ему оппонировали долгое время и вообще суфизму мусульмане, которых у нас принято называть салафитами, хотя это не точное название. Сами себя они называют «ахль ас-Сунна», люди Сунны. То есть это те, кто полагают, что в исламе можно укрепляться в вере и без мистического тайного знания, без учителя, который получил там преемственность, как они называют, благодать от кого-то, кого-то, кого-то, первым из которых был пророк. Или там другие говорят, что это был Али, племянник пророка.
Приходится за минуты буквально объяснять такие тонкости. Весной этого года между Ахль ас-Сунна, то есть идеологическими оппонентами суфизма, и Саидом Афанди, который курировал практически все суфийское пространство, было подписано соглашение, которое положило конец многолетним, многочисленным конфликтам. Впервые Саид Афанди сел за стол с теми, кого долгие годы он и его ученики называли врагами. Они пожали руки, они обнялись, они помолились вместе, они примирились. Это считалось огромным прорывом. Могу сказать, что без его участия это соглашение было бы невозможно.
И сейчас вот он убит. Это, на мой взгляд...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Убийца миротворца – это кто-то, должно быть, сверх показателей.
М.ШЕВЧЕНКО: Он – один из миротворцев, потому что есть другая сторона. У нас, вот, на сайте «Кавказская политика» есть заявление Ахль ас-Сунны, которые выражают соболезнования и говорят, что, несмотря на то, что Саид Афанди был идеологическим оппонентом, с ним велись успешные переговоры, было подписано соглашение и что это отвратительное убийство, которое не может ни в какой мере быть вообще оправдано никем и никак.
В Дагестане вообще есть очень четкая грань теперь, образовалась, на мой взгляд. Есть те, кто стоит на позициях террора... Это не важно, против власти они или какие-то другие преследуют силы. И кристаллизуется большая часть исламского общества, которая отрицает террор как метод. В том числе и среди оппозиции по отношению к власти.
Вот, мне кажется, что те, кто убил Саида Афанди, верили и надеялись на то, что сейчас разные исламские направления Дагестана вцепятся друг в друга.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть та миротворческая деятельность, которой он в числе прочего занимался...
М.ШЕВЧЕНКО: Которой он занимался в частности, да, к которой он пришел в последние годы, так скажем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...по их задумке, должна была быть разрушена.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, она должна была быть разрушена. Кто эти силы? – остается главный вопрос. Ну, на мой взгляд, мирный процесс, который маргинализирует как активных и непримиримых боевиков, которые, как бы, выводят их за рамки просто политического исламского процесса в Дагестане, так и часть тех криминальных структур, которые, может быть, связаны с какой-то частью силовых структур, которые не заинтересованы были бы в том, чтобы в Дагестане образовалось гражданское общество, пусть на исламской платформе, хотя на какой там ему еще образовываться платформе не до конца понятно, которое тоже, как говорится, позволило бы мусульманам Дагестана договориться и не прибегать постоянно к прокуратуре, ФСБ для решения каких-то своих вопросов как это было долгие годы. Я не знаю, что сейчас будет. Я нахожусь в ситуации онлайн с Дагестаном по телефону, и мне, конечно, говорят... Вот, есть оттуда такая информация, что, несмотря на чудовищное горе, которое поразило учеников Саида Афанди (а надо просто понимать, какую связь мюриды имеют со своим наставником в суфизме – он для них даже больше, чем отец, он для них держатель и носитель истины), несмотря на это горе и паралич такой какой-то мгновенный, который случился, все равно люди намерены следовать тем же путем, которым шел Саид Афанди и не разрывать тех соглашений, которые он заключил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но человека, который консолидировал вокруг себя оппонентов, больше нет. И он появится? Есть такой человек в Дагестане или нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, в суфийских орденах Саид Афанди был не единственный, еще раз говорю. Дагестан в отличие от других регионов России – это не иерархическое общество, которое ориентировано только на одну фигуру или на одну структуру. Как раз в 90-е годы власть пыталась выстроить такую иерархию. На мой взгляд, это привело почти к гражданской войне. Последний там год, условно говоря, и Саид Афанди, и его ученики из духовного управления мусульман Дагестана, официальной структуры, которая регламентирует жизнь, пошли по пути заключения соглашений с оппонентами. Вот, мне кажется, что среди его учеников (а я знаю некоторых шейхов, которые были вторыми, ну, как бы, близкими к нему, за ним, и в случае его смерти в любом случае, скорее всего, возглавили бы этот суфийский орден), мне кажется, что они безусловно будут идти по тому пути, по которому последнее время, подчеркну, шел Саид Афанди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем перерыв несколько минут и вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Вопрос от Дмитрия: «Поможет ли слежка за новообращенными русскими девушками в борьбе с терроризмом на Северном Кавказе?» А я напомню тем, кто, может быть, пропустил, что спецслужбы, как пишет газета «Известия», могут взять под особый контроль всех россиянок, которые принимают ислам. Как вы прокомментируете эту инициативу?
М.ШЕВЧЕНКО: Я прокомментирую это как сообщение, которому мне трудно поверить, поскольку оно нарушает права тысяч граждан и гражданок РФ, поскольку что значит «принявших ислам»? Я знаю просто десятки семей (а в жизни, я думаю, их тысячи), когда женщины из неисламской среды, выходя замуж там за кавказцев, за чеченцев, дагестанцев, за узбеков, за мусульман, кого угодно, на самом деле, начинали, исходя из своей любви к мужу, к детям, к семье, в которую они вошли, называть себя христианками. Это не обязательное условие. Вот у меня там работает мой товарищ, его бабушка, которая учительницей приехала в горное лезгинское село еще в 50-е годы, вышла там замуж, сегодня уже является прабабушкой, слава богу, она всю жизнь оставалась православной христианкой – она из Смоленской области. Но те, кто принимал ислам, кто в них кинет камень?
Мне кажется, тут спецслужбы подменяют свою задачу кропотливой оперативной работы с группами подозреваемых, с группами риска, с группами, связанными с террористическими группами, с промоутированием террористической идеологии, как бы такими широкими мероприятиями, охотой на ведь. Это мне представляется крайне опасным заявлением, потому что тогда, может быть, сразу мы нашьем просто какие-то желтые звезды нашего времени на одежду тем, кто считает для себя вот такую-то веру более правильной в данный момент, женщинам, например? Так можно далеко уйти. Вслед за исламом можно еще там найти пару мировоззрений в современном мире, которые кому-то покажутся в своем радикальном воплощении террористическими или неправильными. Поэтому мне представляется, что в данном случае спецслужбы хотят переложить свои оперативные провалы очевидные, каким образом такая заметная яркая женщина, которую вы описываете, что актриса там и так далее, бывшая многократно замужем за боевиками, судя по всему, могла, все-таки, осуществить свой диверсионно-террористический акт, могла пробраться в Чиркей в Дагестане, где все друг друга знают. Как ее туда пропустили? Как она туда попала? Я был в Чиркее. К Саиду Афанди не просто было пройти, скажу честно. Очень непросто. У него была и охрана вооруженная, между прочим, потому что на него уже были попытки покушения, и его приближенные, скажем так, которые его окружают, являются помощниками шейха, тоже, как говорится, внимательно смотрели, кто и как к нему приходит поговорить. Для меня в этом теракте вот эта вот есть достаточно серьезная загадка. Или эта женщина была знакома Саиду Афанди и его окружению, что обеспечило ее доступ к шейху, либо... Тем более, что там не было толпы паломников – вокруг Саида Афанди всегда очень много людей. Для православных радиослушателей можно сказать, что это напоминает то, как люди приезжают в Троице-Сергиеву Лавру и там днями ждут свидания с каким-нибудь монахом, который считается сильным исповедником, таким, духовным отцом. Он был таким духовным отцом для многих людей. И вдруг она получает эксклюзивный доступ к нему в неожиданной такой ситуации.
Здесь есть вопросы, на которые я, знающий эту местность, пока не нахожу ответа. И каким образом она, которая была в списке подозреваемых... А я знаю, что в Дагестане есть, особенно по женщинам, потенциальным так называемым смертницам, которые были замужем за теми, кто был убит в контртеррористических операциях, за так называемыми «лесными», есть их список, даже с фотографиями. Я видел просто такой список, мне его показывали в свое время сотрудники Совета безопасности Дагестана.
Как она могла вот так вот спокойно совершенно попасть к человеку, который играл такую важную, ключевую роль в жизни Дагестана и в отношении которого явно у его идеологических противников, которые, безусловно, базируются в вооруженном подполье, были всю жизнь не очень добрые мысли, по крайней мере (не знаю, были ли какие-то замыслы). Вот это сейчас для меня самый важный и самый главный вопрос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, следствие каким-то образом такие же вопросы задает.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А так, знаете ли, всех, безапелляционно принявших ислам... Я знаю случаи, вот, слышал да и знаю просто, в Сирии, в Ливане, в Палестине тысячи, сотни женщин, которые, выйдя замуж, обрели свое счастье и являются многодетными матерями, приняли ислам, живут, любят Россию, любят своих мужей, обеспечивают за счет обучения детей русскому языку связь ментальную с Россией, не являются никакими фанатичками – их что, тоже брать под подозрение, что ли? Мне кажется, тут надо очень осторожно выражаться, в том числе и с точки зрения оперативной работы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таня пишет: «В России мало что происходит само. Почему все это сейчас?»
М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле, последнее время какая-то эскалация (такое ощущение) насилия. Еще, ведь, мы будем иметь в виду, что то, что происходит, во многом происходит в СМИ. Всегда мир полон насилием, эскалацией, случаями терроризма. В СССР бывали случаи насилия, бывали теракты тоже, бывали взрывы, но о них никто ничего не знал, поэтому, как бы, мы считаем, что только взрыв... Помните, там были армянские террористы, которые взорвали метро московское в 70-е годы? Их потом расстреляли, по-моему. Кто-то говорит, что их несправедливо обвинили. Ну, по крайней мере, такой факт был. Вот, его, как бы, нельзя было утаить. А о многих событиях никто не сообщал. На мой взгляд, сегодня просто еще СМИ гонят такую волну, сообщения о разных событиях, придавая им чрезмерное, гипертрофированное значение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Максим, в эпоху интернета валить все на СМИ странно.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Я не валю. Просто я говорю, что, с одной стороны, конечно, есть некая цепь событий. Есть убийство Саида Афанди, есть это спиливание крестов, есть это жуткое убийство в Казани, покушение на муфтия того же самого в Казани, судебные процессы, дело Таисии Осиповой, кстати, которое мне кажется абсолютно жестоким и чудовищным по приговору по своему. Вообще эти жуткие приговоры, которые в нашей стране стали нормой, 7, 8, 9, 10 лет, давать просто так. Знаете, советское время не знало таких приговоров в таком масштабе. 8 лет – это был тяжелейший приговор в 60-е – 70-е годы. Я серьезно говорю, тяжелейший приговор. Год, 2, 3, 4, 5 лет считался тяжелым сроком. Сегодня 5 лет – это просто, понимаете, подсудимый, как бы, легко дыша и пританцовывая, выходит из зала суда: «Всего пятерочку получил». Сегодня 20 лет получить вообще ничего не стоит. Тем более, как известно, она является членом Национал-большевицкой партии, или, там, Другой России, как она теперь называется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другой России, да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы все подозреваем, что в ее деле с этим героином есть политическая составляющая.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, особенно если учесть то, что там понятые были девушки из Молодой гвардии, политические оппоненты.
М.ШЕВЧЕНКО: Это можно учесть. Я не хочу никого обвинять. Скорее всего, может быть всякое. Но подбрасывание героина является практикой политической расправы. В России в прошлом году в Осетии после убийства поэта Джикаева, которое, на самом деле, там было жестокое, чудовищное убийство таким же маньяком, который сейчас в Казани убил женщин, были и целые аресты среди мусульман Осетии, которым никто камень не бросал. За что их арестовывали, этих верующих молодых достойных людей? У кого-то героин, у кого-то патроны, у кого-то там магазин от Калашникова. Все они заявляли о том, что им прямо открыто в карман это подбрасывали, что их били на допросах и так далее, и так далее, и так далее. Однако, те из них, кто не признал под побоями и под давлением какую-то там свою абстрактную вину, сидят до сих пор. Хотя, суд... Вот, их арестовали за подбрасывание героина, но суд, сочтя, что это совсем уже убогий такой, понимаете, какой-то сфабрикованный следствием мотив, за что-то другое их осуждал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, эта система работает исправно.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому подбрасывание героина – это, к сожалению, да, от этого никто не может быть застрахован.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И никто не может быть застрахован, и никто ничего с этим не делает.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы вот за этих владикавказских ребят там боремся и будем продолжать бороться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но, ведь, на все жалобы какие-то и вопросы, и прочее мы, ведь, получаем всегда один и тот же ответ «Идите в суд». А в суде мы сталкиваемся с тем, что там выдают людям за просто так 8 лет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, суд чудовищный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замкнутый круг, который невозможно разорвать.
М.ШЕВЧЕНКО: Сроки, которые в России сегодня, я еще раз говорю, это чудовищный просто суд, это абсолютно репрессивная машина. Суд... Вообще все говорят, Барщевский, Кучерена, все адвокаты, которым я доверяю хоть немного, те, которые, там не знаю, не оппозиционеры даже. Это суд просто превратился в репрессивную машину штампования приговоров. Выйти из суда оправданным в России почти невозможно. Потому что а как суд оправдает? Что ж, следствие зря работало, что ли? Если следователь у нас отчитывается не по завершенному делу с точки зрения логики, а есть у них такая логика...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По посадкам.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Если человека не посадили, то, значит, следователь плохо работал, получается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы что, живем в полицейском государстве?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что да, мы живем в полицейском государстве, к сожалению.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это довольно грустно. Но, может быть, новый политический сезон что-то исправит, если наступит когда-нибудь?
М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим, посмотрим. Бороться против полицейского беспредела, против этой судебной системы я лично считаю своим долгом и готов даже со своими политическими противниками по другим вопросам в этом вопросе объединиться.
Комментариев нет:
Отправить комментарий