Это вальс из фильма Петра Тодоровского «Был месяц май». Петр Ефимович Тодоровский умер и, вот, мне показалось правильным начать передачу именно с этой замечательной музыки, с этого замечательного настроения, с этого удивительного фильма, ни на что больше не похожего, фильма, в котором нет никакой жестокости, в котором нет никакого остервенения, в котором люди, кажется, такие какие-то расслабленные, какие-то такие уставшие, такие, напоенные победой и в то же время очень трагического, очень горького, очень глубокого фильма, который только и мог снять такой человек как Тодоровский.
Действительно, замечательный режиссер, замечательный актер, хотя играл он не так много, но играл, в частности, и в своих фильмах. Замечательный музыкант, блестящий гитарист, между прочим. И вот то, что вы слышите, это он сам играет. И он играл и гораздо более сложные вещи, и записывал диски с музыкой.
Но, конечно, главное было то, что он помнил, знал, о чем он говорил, так, как мог говорить, говорил в своих фильмах никогда не в лоб, никогда не... Он не делал батальных картин с какими-то массами сталкивающихся войск, с какими-то железяками огромными, с какими-то свистящими бомбами и самолетами, и танками, и всей вот этой вот военной машинерии, потому что для него война... Он всю жизнь снимал про войну. На самом деле, в общем, это было главной его темой. Он редко-редко от этого отвлекался. Но, в общем, он, конечно, снимал про войну и всю свою жизнь прожил с этим воспоминанием. Для него война – это были люди, человеческие судьбы, человеческие настроения, человеческие чувства. Собственно, самые главные вопросы, которые человек задает о том, есть ли что-нибудь дороже жизни и зачем человеку дана жизнь, и за что человек может эту жизнь отдать.
В моей собственной судьбе Петр Ефимович Тодоровский сыграл очень большую роль, хотя он, наверное, никогда об этом даже и не догадывался. Я совсем на заре своей журналистской карьеры, только-только кончив московский университет и поступив работать в журнал «Театр», к очередному майскому номеру, юбилейному, праздничному сделал интервью, такое парное интервью с ним и с Зиновием Ефимовичем Гердтом. Они дружили очень близко между собою.
Ну да, мне пишут, что это фильм Марлена Хуциева. Ну да, это фильм Марлена Хуциева, но только на экране был Тодоровский и музыка Тодоровского, и вальс Тодоровского, и голос Тодоровского. Так что никто тут ничего не путает. И запомнился этот фильм нам по тому, что Тодоровский, прежде всего.
Ну так вот. Я взял интервью, парное интервью у двух Ефимовичей, у Зиновия Ефимовича Гердта и у Петра Ефимовича Тодоровского. И они говорили о войне, конечно. А, собственно, подружились они на фильме, одном из очень ранних фильмов Тодоровского, который назывался «Фокусник». И это был, может быть, единственный фильм, где Гердт сыграл главную роль. Вообще в его актерской судьбе совсем не много было больших ролей, а уж главных-то ролей в кино вообще такое впечатление, что одна. И вот они с тех пор дружили. И они говорили о войне, они говорили, собственно, о человеческих судьбах. Они говорили, в общем, о том самом, о чем говорят персонажи из фильма «Был месяц май» в этом замечательном эпизоде, фонограмму которого вы только что слышали. И для меня этот разговор этих двух Ефимовичей, уже тогда довольно пожилых людей... Хотя, вот, Петру Ефимовичу довелось прожить еще довольно много. Я думаю, что это был год, наверное, может быть, 1990-й или даже раньше, может быть, год 1985-й. Может быть, даже это был 1985-й год. Я вот сейчас думаю. Юбилейный год, соответственно, 40 лет победы. Вот. Я думаю, что именно тогда это и было сделано в 1985 году. Так что Петр Ефимович, видите, он прожил еще много лет после этого.
Так вот для меня на всю мою журналистскую карьеру, вот, сколько я ни сделал десятков, а, может быть, сотен интервью с самыми разными людьми, тот разговор остался абсолютным эталоном человеческой откровенности и в то же время такта. Вот то, как они говорили, с одной стороны, совершенно открыто, совершенно ничего не пряча, совершенно как-то не таясь, говоря то, что они думают, и говоря иногда очень жестокие, горькие вещи. И в то же время соблюдая какое-то поразительное такое спокойное какое-то достоинство, и поразительную такую меру в том, что они говорили.
Вот, для меня навсегда это осталось некоторым таким эталоном, такой вот линеечкой, которой я потом отмерял успех тех интервью, которые я делал. Ну, успех не у читателя, а такой, авторский успех, вот, получилось или не получилось, добрался или не добрался, сумел я поговорить с моим собеседником так, что он говорил, с одной стороны, откровенно, а, с другой стороны, остался человеком или нет. И каждый раз я себе говорил «Нет. Ну, вот, это не так, как у двух Ефимовичей было». И, в общем, пожалуй, никогда больше ничего подобного я не видел. И никогда больше я не добился ничего похожего, потому что, ну, наверное, никогда больше мне не встретилось таких двух собеседников, никогда не получалось мне посадить друг против друга двух вот таких людей, которые вот такое помнили, вот такое думали, вот такое понимали.
Ну вот Зиновия Ефимовича Гердта давно уже нет, а Петр Ефимович Тодоровский, собственно, только что нас оставил здесь. Но я его помню и вы его помните, и мы с вами будем его помнить. И вот этот вальс совершенно удивительный, вот этот легкий и горький вальс Тодоровского будет звучать в наших ушах. Вот.
Вот с этого я хотел начать программу, и мне кажется, что без этих слов программа была бы неправильной, какой-то несвоевременной и неуместной.
Ну вот. Давайте я перейду теперь к событиям недели. Скажу для начала, что +7 985 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений. Сайт echo.msk.ru. Вот, мне тут сказали сегодня, что сайт наш уже несколько дней находится под достаточно ожесточенной хакерской атакой. Но, тем не менее, держится, не падает, так что зайти на него можно, почитать, что там у нас находится, все в вашем распоряжении, хотя, могут быть какие-то небольшие трудности при входе. Вы уж не обижайтесь, это не наша вина – это вина тех бандитов, которые пытаются все время сайт «Эха Москвы» сломать и как-то оторвать его от читателей.
На этом сайте масса всяких возможностей, как обычно кардиограмма прямого эфира, можно отправлять сюда ко мне в студию разные сообщения и можно смотреть трансляцию из студии. Так что, вот, заходите.
Ну что же. Теперь к событиям недели. Для меня, конечно, событием недели, которое я сам себе организовал, стала поездка в город Киров на очередное заседание суда над Алексеем Навальным. Я давно хотел поехать и посмотреть своими глазами. Если вы помните, когда процесс только должен был начаться, я здесь говорил про этот суд и про то, что было бы хорошо, если бы многие из нас поехали и своими глазами на это на все посмотрели, своими ушами послушали и составили свое собственное представление о том, что там, собственно, происходит. Ну, вот, наконец, мне удалось это тоже сделать. Были там всякие поездки, командировки, никак вначале не получилось, но получилось сейчас. Я даже довольно, что это произошло именно сейчас, потому что ажиотаж как-то немножко спал и нет там такой страшной толчеи.
Должен сказать, что, в общем, я был приятно удивлен тем, как в этом суде организован процесс. Очень вежливо, надо сказать, и как-то разумно ведут себя приставы и персонал суда, не в пример того, что мы видели на разных московских процессах. Все-таки, говорят, что люди в этих правоохранительных так называемых органах в Москве как-то совсем звереют и крыша у них как-то на бок съезжает.
Здесь, в общем, наблюдать за этим процессом удобно и удобно писать о нем, и здесь, конечно, никаких претензий нет. Но там было одно чрезвычайно интересное событие, которого я совершенно не ожидал. Я поехал более или менее в случайный день, когда смог, совершенно не зная, что в точности предназначено для этого дня. И когда я приехал и встретился там с Алексеем Навальным, и группой его адвокатов, и его сотрудников, которые там вместе с ним на этом процессе работают. И, в частности, познакомился с подельником Алексея Навального Петром Офицеровым, человеком, который произвел на меня очень большое впечатление своей какой-то твердостью, спокойствием, достоинством. И надо сказать, что это такое, приятное открытие, о котором очень многие говорят, что вот, совершенно человек, которого мало кто знал и который ничем не был до сих пор знаменит, но который именно на этом процессе демонстрирует какую-то удивительную твердость и сосредоточенность, и мужество, потому что ему, конечно, приходится нелегко и он здесь попал, так сказать, в эти жернова абсолютно как-то почти случайно, потому что мы с вами хорошо знаем, что процесс этот политический и что судят Алексея Навального за его политическую деятельность, и смысл этого процесса заключается в том, чтобы его запугать и отодвинуть от дальнейшей политической деятельности. Так что...
Ну, события, реально события, которые привели к этому процессу, они произошли в Москве без всякого участия Петра Офицерова. Ну, вот, он оказался невольно не просто свидетелем, а очень важным участником этого процесса и держится он, конечно, замечательно.
Так вот я когда с ними со всеми встретился там в Кирове и стал расспрашивать, а что, собственно, сегодня ожидается и какие сегодня будут важнейшие события, мне стали говорить «Ой, ты знаешь, сегодня ужасно будет скучно, потому что процесс перешел к такому механическому этапу, когда прокуратура многими часами зачитывает всякие технические финансовые документы, содержащиеся в материалах дела». Ну, это таков порядок судебного заседания, без этого не обойтись, но это как-то совершенно невыносимо мучительно. Вот они монотонными голосами бубнят какие-то номера платежек, банковских проводок и чего-то там еще такого.
А тем временем все, кто присутствуют в зале, сидят и как-то дожидаются, когда же это кончится, и уныло занимаются своими делами – кто отвечает на почту, кто сидит в Facebook, у кого как-то позволяют всякие компьютерные девайсы, которые есть в руках, кто вообще играет в шахматы, и ждут, когда же, наконец, это кончится.
«Так что ничего интересного не будет, - сказали мне. – Ну вот, собственно, должен был бы быть теоретически губернатор Никита Белых, но он, конечно, не придет. Он вот и до сих пор не приходил, и дальше не придет». И дальше они мне как-то очень убедительно, все вот эти вот сотрудники Навального, очень убедительно, как-то разумно объяснили, почему Белых не придет. Что, вот, ни с какой точки зрения ему нельзя тут появиться, потому что есть такой неписаный уродливый этикет чиновничий, что вот если чиновник не умеет, так сказать, отбиться от судебного процесса, то, значит, он, как бы, и не настоящий чиновник, и как-то достоинство свое он уронил. И вот он как-то позволил над собой измываться тем, что позволил себя затащить в суд, и он, как бы, сильно потерял кусок своего рейтинга. Так что, нет-нет, не будет ни за что, никакого Белых не будет. И вот мы собираемся заявить протест на эту тему. И это вообще безобразие, потому что это очень важный свидетель, он очень много что мог бы принести в процесс. А похоже, что вот он просто отсутствует, а судья не собирается никак на это реагировать».
Не успели они мне это объяснить, как открылась дверь и вошел Белых. Это было, надо сказать, совершеннейшей неожиданностью для всех (я вот это свидетельствую), что ни сам Алексей Навальный, ни его сторонники, ни его адвокаты, никто не ждал его в этот момент.
Тем не менее, Белых пришел. И я должен вам сказать, что он, на мой взгляд, очень честно, разумно, прямо, спокойно и тоже мужественно (видите, я уж который раз употребляю это слово в описании этого процесса) выполнил свой долг. Свой долг, я бы сказал, гражданский и человеческий. Я подчеркиваю, что Белых был свидетелем обвинения. Его пригласили, точнее, потребовали его явки на суд прокуроры. И он должен был бы обвинять Навального. А он, в сущности, выступил в защиту его.
Ну, странно было бы от него ожидать каких-то там политических демаршей. Понятно, что его положение губернаторское... Знаете, как еще у Гоголя написано и, собственно, эту шутку в отношении Белых шутили, по-моему, уже бесчисленное множество раз, эту цитату из «Ревизора». «Положение хуже губернаторского».
Вот, значит, хуже губернаторского было это его положение. Потому что понятно, что он не мог сказать все то, что по всей видимости он думает по поводу этого процесса. И странно было бы ожидать, чтобы он там разбрасывал какие-нибудь листовки и выкрикивал бы какие-нибудь лозунги, и говорил бы, что банду Путина под суд или что Бастрыкин все фальсифицировал и организовал этот бессовестный и абсолютно заведомо абсурдный судебный процесс.
Ничего этого там не было. Но из показаний губернатора Никиты Белых совершенно ясно следовало, что обвинения в адрес Навального абсолютно надуманы. Он прямо говорил о том, что ему неизвестно ни о каком ущербе, о котором идет речь.
А надо сказать, что суд именно таким образом строит, точнее, прокуроры именно таким образом строят свое обвинение. Они не пытаются доказать конкретно какую-то покражу. Они напирают на то, что был ущерб и Навальный виноват в этом ущербе. Белых сказал, что он не понимает, о каком ущербе идет речь. Белых много раз, отвечая на разные вопросы, в том числе на вопросы самого Навального, говорил о том, что он не понимает, каким образом теоретически Навальный мог совершить те поступки, которые вменяются ему в вину. У него не было таких полномочий, он не мог никого заставить торговать не так, а сяк, продавать не этому, а тому, по такой, а не сякой цене. Никто бы не стал его слушать – у него совершенно не было таких возможностей. Он – советник, он давал советы, причем, не этим людям, которые там продавали и покупали лес, а губернатору. И речь идет о предприятии, которое находилось в ужасном состоянии, этот самый Кировлес, и речь шла о том, что еще задолго до всякого Навального оно было приведено в это ужасное состояние. А, собственно, роль Навального заключалась в том, чтобы каким-то образом его работу оптимизировать, привнести в нее какой-то смысл и как-то попытаться вытащить его из этой ямы.
И, собственно, все... Вот, сегодня мы можем это констатировать, что все до единого свидетели обвинения (а Белых был последний из них), все до единого свидетели обвинения выступили, в сущности, в защиту Навального за исключением одного единственного человека, вот этого самого человека по фамилии Опалев, который в свое время уже пошел на сделку со следствием, получил там свое условное наказание и на нем теперь строится, собственно, все обвинение и попытка применить принцип преюдиции, то есть объявить это преступление уже, как бы, доказанным оттого, что есть один человек, который в нем как будто бы признался. И вот, собственно, Белых говорил о том, что этот самый Опалев и был в значительной мере тем человеком, который привел это предприятие в плачевное состояние. И об этом было известно. И он даже был уволен однажды. И отношения между ним и Навальным были чрезвычайно напряженные. И подозревать Навального в том, что он находился в каком-то сговоре с Опалевым и каким-то образом там они были какими-то соучастниками вместе организованного преступления – это совершеннейший абсурд.
Вот, собственно, что там произошло. И в этом смысле эта часть обвинения совершенно провалилась, это можно сегодня уже констатировать. Вот все, что связано с вызовом свидетелей, кончилось абсолютным пшиком, потому что либо эти люди прямо свидетельствовали как Белых в пользу Навального, либо они фактически опровергали свои показания, которые они давали во время следствия, либо они утверждали, что они не помнят ничего такого, что как-то из них пытаются выудить, либо они говорили, что им представляется совершенно абсурдной сама постановка вопроса. Так что тут все совершенно развалилось.
Можем ли мы считать, что это приближает Алексея Навального и его сторонников, его помощников, его адвокатов к победе на этом процессе? К сожалению, нет. К сожалению, все, что там происходит, ясно свидетельствует о том, что то, что происходит в зале суда, очень мало предопределяет собою решение судьи. Во всяком случае, так вот это выглядит, как будто бы решение принято заранее, как будто бы оно написано совершенно в другом месте и оно принимается абсолютно из других соображений. Не из соображений справедливости, не с опорой на выявившуюся там истину. Потому что, как ни в чем ни бывало, прокуроры продолжают гнуть свою линию, абсолютно не обращая внимания на вот этот полный провал, который постиг их по части свидетелей. И, к сожалению, мы должны ожидать обвинительного приговора, несмотря на то, что дело развивается совершенно ясным, абсолютно недвусмысленным образом, судебное, я имею в виду, дело, судебное следствие, судебные слушания развиваются недвусмысленным образом в пользу Навального.
Ой, я тут, кажется, ошибся насчет положения хуже губернаторского. Это не у Гоголя. Найдем в перерыве, кто в точности это сказал. Ну, конечно, да. Не мог сам Сквозник-Дмухановский говорить про себя «Положение хуже губернаторского». Это, скорее всего, Чехов, вот чего я думаю. Ладно, я сейчас в перерыве посмотрю.
Да. Ну... Выбило меня, конечно, из колеи это вот известие о смерти Петра Ефимовича Тодоровского. Я как-то никак, признаться, не могу сосредоточиться.
Ну вот. Давайте я на этом месте прервусь. Новости 3-4 минуты, а потом закончим эту тему и перейдем к другой.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 34 почти минуты. Да, слушайте, я со второго раза, все-таки, попал в положение хуже губернаторского. Конечно, это никакой не Гоголь, это Чехов. И это из повести «Дуэль». Так что да, приношу извинения, это я как-то автоматически представил себе Гоголевского «Ревизора» и подумал, что это городничий там говорит. Нет, конечно же, нет. Чехов это.
Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Номер для SMS +7 985 970-45-45. Мы говорили с вами в первой половине программы о суде над Навальным, который мне довелось посмотреть, некоторый важный его фрагмент своими собственными глазами. Это интересный такой спектакль, спектакль, я бы сказал, человеческих характеров, человеческих достоинств, человеческих судеб, когда многие проявляются тем или иным образом. И, вот, например, роль, которую захотел сыграть там губернатор Никита Белых, несомненно, роль человека, я бы сказал, разумного, твердого, мужественного и серьезного. И я в этом смысле его поздравляю с этим правильным поступком, который, по всей вероятности, обойдется ему недешево. Я думаю, что называется, начальство его не похвалит за то, что он не захотел уклониться от этого процесса как мог бы уклониться. А более того, пошел и свидетельствовал по совести, не позволил себе там никаких демонстративных выходок, но, в общем, сказал, как было дело и претензий к нему уж точно не может быть никаких, а может быть только чувство благодарности за честно выполненный гражданский в данном случае, а если хотите, и чиновничий долг. Вот, честный чиновник в этой ситуации должен был пойти и объяснить, как было дело в реальности.
Это один сюжет, о котором я хотел говорить. Другой сюжет важный, сегодняшний и, конечно, было бы странно, если бы я на нем не остановился. Сегодня очень важный день для того процесса исследовательского, в котором я принимаю (так уж вышло) довольно активное участие на протяжении последних нескольких месяцев – я говорю о деятельности сообществ Диссернет. Это большая группа экспертов и, я бы сказал, энтузиастов, и немало и журналистов среди них, и есть и ученые (достаточно много). Вот, они даже составляют основной костяк этого сообщества. Которые заняты экспертизами и расследованиями в области нарушений, злоупотреблений и разного рода недобросовестных поступков в области присуждения ученых степеней и в области защиты диссертаций. Вы знаете, что было уже достаточно много громких разоблачений на этот счет, и сообщество Диссернет ведет такую тотальную, конвейерную разработку разного рода влиятельных лиц и из области, собственно, научной и педагогической, и исследуются диссертации всяких ректоров и всяких руководителей научных институтов, и всяких администраторов от науки и так далее. Ну, и конечно, политиков. Дело в том, что наше политическое сообщество (я много раз уже здесь говорил об этом) оказалось просто тотально поражено этой заразой, вот этой страстью к ворованным репутациям, к ворованным, ложным ученым степеням. Это является частью какого-то специального там чиновничьего престижа, все это выглядит чрезвычайно уродливо. Но, тем не менее, это так. В массовом масштабе люди обращаются к криминальным всяким фирмам, которые под ключ, за деньги, ну, или за покровительство, за влияние, за какие-то другие услуги создают вот эти самые фальшивые диссертации. Фальшивые они прежде всего потому, что, ведь, за диссертацией должна стоять научная работа, должно стоять научное исследование и обычно многолетнее. Люди тратят большой кусок своей жизни. И те, кто защищали настоящую диссертацию, они это знают. И именно поэтому им так страшно обидно.
Вот, мне не довелось это сделать, я это знаю, так сказать, только по рассказам моих коллег. Но они, действительно, серьезно переживают, они серьезно оскорблены тем, что их настоящий научный труд оказался поставлен на одну доску вот с этим жульничеством, с этим воровством.
Так вот, вот эти самые фальсифицированные диссертации – это, прежде всего, фальсификация, собственно, научного труда. А кроме того, это фальсификация документа, звания, фальсификация диплома, в сущности ничем не отличающаяся, скажем, от фальсификации диплома о высшем образовании. Почему-то мы с вами знаем, что человек, который имеет такой фальшивый диплом какого-нибудь университета, он – преступник. А человек, у которого фальшивое ученое звание, он, видите ли, просто так пошутил. И, кстати, абсолютно не имеет никакого значения, человек сам занимался этой фальсификацией, он сам, что называется, мышкой елозил по компьютерному экрану или он кого-нибудь нанял. Это абсолютно не важно.
Человек поставил под этим свое имя, он получил вот этот самый фальшивый диплом на свое имя. Он на своих визитных карточках написал, что он там кандидат каких-то там наук или доктор каких-то там наук, так что на нем лежит эта ответственность, это он – фальсификатор, это он – вор, это он в данном случае человек, совершивший бесчестный, безнравственный поступок.
Так вот сегодня опубликован очередной материал об очередном достаточно громком разоблачении. Речь идет о губернаторе Санкт-Петербурга Полтавченко. Проведена экспертиза его диссертации, и сообщество Диссернет принимало активное в этом участие. Собственно, оно и осуществляло эту экспертизу. Там обнаружены огромные, ковровые заимствования. Ну, там сложнее найти неворованный текст среди ворованного. Ну, там буквально вступление и еще там десяток-другой страниц в довольно большой диссертации представляют из себя более или менее оригинальный текст, то есть тот текст, который был написан специально для этой диссертации. Кем уж он был написан, это нам остается только догадываться. А, вот, все остальное – это, как говорится, цельнотянутые куски из чужих текстов.
Найдено, по-моему, 12 источников, откуда осуществлены эти заимствования. Они осуществлены совершенно таким, криминальным некорректным способом, нет никаких кавычек, ссылок, никаких пояснений. Ну, потому что, в принципе, ведь, нет ничего удивительного, казалось бы, что в диссертации есть чья-то цитата. Но только цитата – это не это. Цитата – это когда ты честно пишешь, что вот там такой-то тогда-то по такому-то поводу сказал то-то и то-то, ставишь там кавычки, называешь имя автора этого текста. А в данном случае речь идет просто о том, что эти куски текста были украдены и собраны в эту самую диссертацию Полтавченко.
Это не первый губернатор, о котором идет речь. Вообще в экспертизах Диссернета сейчас пошла такая губернаторская волна. Довольно много уже сделано экспертиз тех работ, которые были защищены или как будто бы защищены главами российских регионов. Опубликованы разоблачения губернатора Рязанской области, губернатора Тульской области Груздева, губернатора Пензенской области Бочкарева. И вот некоторое время назад, буквально неделю тому назад опубликованы были результаты экспертизы диссертации губернатора Ленинградской области Дрозденко.
Так что это совсем не первый случай, когда речь идет о главе региона. И я вас уверяю, не последний. Среди тех экспертиз, которые Диссернетом уже проведены, есть еще большое количество губернаторских диссертаций и, к сожалению, результаты почти всегда ужасны. Речь идет о масштабных заимствованиях, по существу о масштабном воровстве. И мы будем продолжать это публиковать.
Я должен сказать, что большую роль в этой всей истории стала играть местная пресса, региональные журналисты, которые стали очень интенсивно сотрудничать с сообществом Диссернет. Вот, в частности, в случае с губернатором Ленинградской области Дрозденко и с губернатором Санкт-Петербурга Полтавченко экспертизы были проведены в очень тесном сотрудничестве с журналистами замечательной питерской газеты «Мой район», очень популярной, кстати, в Питере газеты с очень большим бумажным тиражом и с очень популярным интернет-сайтом. Легко найти это все в интернете – там, собственно, и опубликованы сейчас все материалы по экспертизе Полтавченко. Эти журналисты нам очень помогали, они предоставили нам много всяких исходных материалов. Более того, после того, как экспертиза первичная была проделана и был определен круг тех материалов, откуда были взяты вот эти заимствования в диссертацию Полтавченко, именно журналисты газеты «Мой район» очень подробно, очень скрупулезно, очень дотошно глазами, руками проверили все эти источники. И убедились в том, что, действительно, речь идет о таких вот недокументированных, как это называется, таких, не оформленных заимствованиях.
Очень часто спрашивают, а, собственно, почему это важно, почему это интересно? Ну хорошо, ну, мы уже установили, что вот они все в данном случае одним этим диссертационным миром мазаны, они все лезут, они все себе понакупили этих фальшивых корочек. Вот, они все должны ездить на большом черном Мерседесе, носить на руке огромные золотые часы, костюм Бриони, иметь рядом с собой насиликоненную блондинку и вот еще им, значит, нужны диссертации. Ну и хорошо. Ну, сказали, успокойтесь уже. Нет, ребята. Это важно потому, что речь, ведь, идет не о том, что кто-то захотел быть ученым, кто-то захотел быть университетским профессором. Речь идет о ворованной репутации. Речь идет о том, что эти люди, которыми занимается Диссернет, депутаты, сенаторы, вот, губернаторы, прокуроры, полицейские начальники, крупные чиновники из администрации президента, военные, судейские, кого, собственно, там только нет – это люди, обличенные большой властью. Это люди, на которых лежит огромная ответственность, которые принимают колоссального масштаба решения, касающиеся всех нас. И мы с вами вправе знать, чего эти люди стоят. Мы с вами вправе отдавать себе отчет в том, что эти люди врут, врут совершенно хладнокровно и цинично, врут все вместе, что они ввязаны в одну вот эту вот воровскую схему. И если они врут здесь, значит, нет никаких оснований доверять их слову в других ситуациях.
Вот, их отношения с действительностью, их отношения (я снова употребляю в этой передаче сегодня это слово) к человеческому достоинству – оно вот такое. Вот видите, получилась у меня какая-то целая передача про достоинство, которое у одних есть, а у другого нет. И именно вот эти последние, у которых нет, они и лезут в большое начальство.
С чего бы это? Что это за такая странная система, которая этих людей выводит в руководители страны и в их руки вручает такое количество серьезных разного рода решений проблем и возможностей? Как это так получается? Почему? Кто им покровительствует? Кто внушил им, что им это можно, что им ничего за это не будет?
Вот это один очень важный аспект, и я не устаю повторять, что это очень важная ситуация, гораздо более важная, гораздо более широкая, чем вопрос, скажем там, о дисциплине внутри научного сообщества и так далее. Хотя, это тоже чрезвычайно важно, потому что именно эти люди, люди, фальсифицирующие ученые степени и получающие эти фальшивые дипломы, именно они разрушают престиж и достоинство российской науки. Именно они полностью обесценивают статус российского ученого. И именно поэтому научное сообщество все более и более активно включается в эту историю, и все больше и больше мы получаем и предложений сотрудничества с Диссернетом. Люди хотят в этом участвовать, люди просят предоставить им возможность принимать участие в этих экспертизах. Они высказываются на эту тему, они готовы подписывать документы по этому поводу и так далее. Вот это одна важная сторона дела.
Вторая. Часто я слышу такой вопрос «Ну? А вы обратились в прокуратуру?» Я на это вот что хочу сказать. Дорогие друзья, а в некотором роде это не наша работа обращаться здесь в прокуратуру. Мы свою работу сделали. Экспертиза проведена, результаты опубликованы, материалы выложены в общий доступ. Ведь, кстати, к вопросу о том, а может ли здесь быть какая-то ошибка, а может ли здесь быть какое-то преувеличение или что-нибудь вроде этого? Ведь, все лежит на всеобщем обозрении.
Вот, на сайте того же самого «Моего района» лежит ссылка на сервер сообщества Диссернет, где лежат все эти материалы. Любой желающий может пойти и сам посмотреть, что откуда взято, что каким образом украдено. Вот один текст, вот другой текст, вот страница, вытащенная из этого текста, вот 10 страниц, вытащенных из того текста и так далее.
Все это бесконечно происходит. «Сергей Борисович, - спрашивает у меня какая-то Ирина, - неужели, нечего больше обсудить? Про это вы уже говорили много раз». Ирина, я про это говорил много раз, но только вы этого до сих пор не поняли. Вы до сих пор не врубились, что вот это и есть то, чего стоит обсуждать. Вот, я вам ровно, Ирина, десятый раз это повторяю. А вы по-прежнему в это не хотите въехать. Так что я обращаюсь в данный момент ровно к вам, дорогая Ирина.
Так что история эта очень большая, эта история будет продолжаться. И вот я держу в руках очень интересный документ. Это проект заявления Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ. Это заявление подготовлено к заседанию, которое пройдет через 3 дня, 28 мая. Создан этот проект сегодня. Его подписали из 15 участников этого самого Совета при Министерстве науки и образования, подписали его 11 человек, в том числе Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», в том числе Михаил Гельфанд, например, один из активнейших участников Диссернета. И речь идет там именно об этом. Именно об этом большом скандале с диссертациями и о том, как система сопротивляется.
Вот, Ирина, вот, еще раз. Это вам важно знать, что на этом скандале с этими диссертациями мы обнаруживаем готовность и способность сегодняшней российской политической системы к самозащите, к самообороне. И к, надо сказать, ожесточенному сопротивлению и к ожесточенным атакам на людей, которые на эту систему нападают. И в этом смысле это оказывается чрезвычайно эффективным таким тестом на поведение этой самой системы.
Вот в этом заявлении Общественного совета говорится, что содержательное обсуждение рабочих вопросов подменяется политическими обвинениями. Речь идет здесь об этом конкретном скандале. Но разве вам не кажется, что это и есть сегодня основной метод российской власти подменять политическими обвинениями содержательное обсуждение вопросов? Разве история, которая происходит, например, с НКО, с неправительственными, некоммерческими организациями, которые подвергаются ожесточенной атаке сегодня и на которые бесконечно лезут и лезут, и лезут так называемые правоохранительные органы, прежде всего прокуратура и Следственный комитет. Разве это не есть подмена содержательного обсуждения рабочих вопросов политическими обвинениями? Это оно и есть. Просто на истории с диссертациями это лучше всего видно.
И речь идет о том, что не случайно, пишут члены этого самого Общественного совета, наиболее ожесточенными критиками руководства Министерства стали именно те, в диссертациях которых были обнаружены многочисленные случаи списывания. То есть те, кого разоблачили, те, которые воры и есть, вот, они-то сегодня и кричат громче всех. Депутат Бурматов, например, многократно раздетый до трусов в этой истории с диссертациями, укравший все, что только можно, в этой своей диссертации. Продолжает, ведь, лезть в контратаку, еще кого-то там обвиняет в чем-то, еще чего-то такое пытается сказать, что кто-то там пытается его дискредитировать. Да чего его дискредитировать, когда мы видим своими собственными глазами, как и что он украл в этой своей диссертации? И любой желающий может пойти и посмотреть. А он продолжает быть депутатом. Ирина, разве это не важно, что этот человек продолжает быть депутатом и принимает законы, по которым вы живете, Ирина? Он вам принял закон об НКО, этот Бурматов, он вам принял закон о митингах и демонстрациях, он вам принял закон о партиях, он вам принял закон вот этот антимагнитский по поводу сирот, он вам принял сейчас закон о защите чувств верующих. Он вам много еще, Ирина, примет отличных законов, потому что вы ему прощаете его воровство, потому что вы считаете, что мои обвинения в его адрес ничего не стоят. Понимаете, Ирина, какую глупость вы тут сморозили? Я вам посвящаю эту передачу сегодня.
Ну вот. Так что это очень типичная ситуация. Кстати, есть один очень важный эффект, о котором не говорится в этом заявлении Общественного совета при Министерстве образования и науки, а я про это скажу. Я абсолютно убежден, что вот эта атака на Министерство образования и науки является попыткой увести разговор в сторону. Увести разговор от, собственно, вот этого самого воровства на обсуждение того «А вот, а кто это на нас тут нападает? А кто это нас тут дискредитирует? А вот министерство, оно какое-то недостаточно изящное, оно чего-то какие-то грубости нам говорит, оно нас не уважает, оно использует какие-то непонятные компьютерные инструменты для этой экспертизы и всякое такое».
Я со своей стороны могу сказать, что я крайне недоволен тем, как в отношении этого процесса с разоблачением бесконечных этих мошенничеств в области диссертаций, которые являются, еще раз скажу, важнейшим политическим обстоятельством, которое выявляет лживую, воровскую природу сегодняшней российской властной системы и властной элиты... Так вот. Я крайне недоволен тем как участник этого процесса в данном случае, а не как журналист. Вот, я подчеркиваю, что я разделяю эти 2 обстоятельства. Тем, как ведет себя министерство и как оно в этом участвует. Оно недостаточно активно, недостаточно эффективно на это реагирует, в том числе и министр Ливанов, в том числе его заместитель Федюкин. Эти люди могли бы гораздо более интенсивно на это реагировать, гораздо более активно могли бы подхватывать результаты этих исследований и давать им, извините, какой-то законный ход. Вот это к вопросу о том, обращались мы или не обращались в прокуратуру. Разве не министерство должно это сделать? Разве не ВАК должен это сделать? Разве министерство не должно уничтожить само понятие срока давности в этих делах? Где это решение? Где эта помощь от них, где это участие? На мой взгляд, их следует критиковать не за то, что они поднимают этот скандал и развивают это давление, а за то, что они уклоняются от участия в этом совершенно справедливом движении. И я бы очень хотел, например, министру Ливанову задать этот вопрос или его заместителю Федюкину. Я жду от них вместе со всеми остальными людьми, которые проделывают за них эту работу, я жду от них предложений помощи, предложений участия, вопросов о том, могут ли они каким-то образом на своем участке, на своем этапе... Черт с ними – мы экспертизу сделаем сами и опишем результаты сами. Но дальше должны работать вы, уважаемые чиновники. Дальше наступает ваша работа. Где она?
Вот, удивительная такая история. И мне кажется, что об этом стоит говорить еще и еще, и возвращаться к этому снова и снова. И смысл этого будет проявляться для Ирины с каждым днем все более ясно, я надеюсь.
А тем временем мы с вами вступили в эпоху, я бы сказал, тяжелого политического кризиса, который я тоже упоминал здесь в этой программе, касающегося атаки на НКО. Вы видите, что это развивается. Вы видите, что дело принимает все более абсурдный оборот и сегодня под ударом оказалась, например, такая организация как Левада-центр, которая попала под обвинения в том, что она, видите ли, является каким-то иностранным агентом просто потому, что она ведет исследования по заказу самых разных заказчиков. Это коммерческая компания. Завтра иностранным агентом объявят обувную фабрику, которая производит сапоги по заказу какой-нибудь зарубежной торговой фирмы. Так же ровно это делает и Левада-центр, который проводит квалифицированные, объективные социологические исследования по самым разным заказам. Абсолютный абсурд пытаться обвинить их в чем-то.
Я, кстати, очень рад и хочу упомянуть здесь, что, кажется, социологическое сообщество намерено, наконец, отверзнуть уста. Я несколько дней тому назад повесил у себя в блоге, надо сказать, довольно злобную реплику. Я сделал это абсолютно намеренно. Повесил у себя в блоге довольно злобную реплику в отношении Александра Ослона, руководителя Фонда «Общественное мнение», в прошлом довольно авторитетного и довольно уважаемого российского социолога, который, к сожалению, многие годы уже работает, я бы сказал, в тесной связке с органами российской власти. И вот если уж стоит говорить об агенте, ну, в данном случае об агенте «Государство», об агенте властных органов в области социологии, то это вот как раз Фонд «Общественное мнение» и Ослон. Я бы, так сказать, был бы не прочь, если бы он на своих официальных бланках и на своих визитных карточках писал бы «Агент государственной власти».
Я упрекнул его в том, что он молчит, что он засунул язык не знаю куда, проглотил его и не считает нужным высказаться против абсолютно идиотских обвинений, направленных против его коллеги и конкурента. Да, несомненно, конкурента, удачливого конкурента Левада-центра. Ну вот, кажется, и он тоже присоединился к заявлению нескольких руководителей и сотрудников разных социологических компаний (социологических, маркетинговых, ну, в общем, разных компаний), ведущих эти исследования. Я рад ошибиться. А, может быть, вот, у меня есть такая скромная надежда, что, может быть, именно моя реплика была еще одним аргументом как-то, еще одним мнением, которое на Александра Ослона и его коллег произвело впечатление. Но в данном случае я как-то рад приветствовать это заявление, потому что мне кажется, что важнейшей частью нашей с вами борьбы против этих, не побоюсь этого слова, атак этого уничтожающего давления на некоммерческие организации является сплочение их самих. Мне кажется, что вот эта среда людей, которые работают в такого рода организациях, должна здесь проявить очень большую солидарность и большое понимание друг друга, отбросить здесь, так сказать, все распри и давние какие-то соперничества, и выступить вместе одной профессиональной группой, одним сообществом.
Действительно, замечательный режиссер, замечательный актер, хотя играл он не так много, но играл, в частности, и в своих фильмах. Замечательный музыкант, блестящий гитарист, между прочим. И вот то, что вы слышите, это он сам играет. И он играл и гораздо более сложные вещи, и записывал диски с музыкой.
Но, конечно, главное было то, что он помнил, знал, о чем он говорил, так, как мог говорить, говорил в своих фильмах никогда не в лоб, никогда не... Он не делал батальных картин с какими-то массами сталкивающихся войск, с какими-то железяками огромными, с какими-то свистящими бомбами и самолетами, и танками, и всей вот этой вот военной машинерии, потому что для него война... Он всю жизнь снимал про войну. На самом деле, в общем, это было главной его темой. Он редко-редко от этого отвлекался. Но, в общем, он, конечно, снимал про войну и всю свою жизнь прожил с этим воспоминанием. Для него война – это были люди, человеческие судьбы, человеческие настроения, человеческие чувства. Собственно, самые главные вопросы, которые человек задает о том, есть ли что-нибудь дороже жизни и зачем человеку дана жизнь, и за что человек может эту жизнь отдать.
В моей собственной судьбе Петр Ефимович Тодоровский сыграл очень большую роль, хотя он, наверное, никогда об этом даже и не догадывался. Я совсем на заре своей журналистской карьеры, только-только кончив московский университет и поступив работать в журнал «Театр», к очередному майскому номеру, юбилейному, праздничному сделал интервью, такое парное интервью с ним и с Зиновием Ефимовичем Гердтом. Они дружили очень близко между собою.
Ну да, мне пишут, что это фильм Марлена Хуциева. Ну да, это фильм Марлена Хуциева, но только на экране был Тодоровский и музыка Тодоровского, и вальс Тодоровского, и голос Тодоровского. Так что никто тут ничего не путает. И запомнился этот фильм нам по тому, что Тодоровский, прежде всего.
Ну так вот. Я взял интервью, парное интервью у двух Ефимовичей, у Зиновия Ефимовича Гердта и у Петра Ефимовича Тодоровского. И они говорили о войне, конечно. А, собственно, подружились они на фильме, одном из очень ранних фильмов Тодоровского, который назывался «Фокусник». И это был, может быть, единственный фильм, где Гердт сыграл главную роль. Вообще в его актерской судьбе совсем не много было больших ролей, а уж главных-то ролей в кино вообще такое впечатление, что одна. И вот они с тех пор дружили. И они говорили о войне, они говорили, собственно, о человеческих судьбах. Они говорили, в общем, о том самом, о чем говорят персонажи из фильма «Был месяц май» в этом замечательном эпизоде, фонограмму которого вы только что слышали. И для меня этот разговор этих двух Ефимовичей, уже тогда довольно пожилых людей... Хотя, вот, Петру Ефимовичу довелось прожить еще довольно много. Я думаю, что это был год, наверное, может быть, 1990-й или даже раньше, может быть, год 1985-й. Может быть, даже это был 1985-й год. Я вот сейчас думаю. Юбилейный год, соответственно, 40 лет победы. Вот. Я думаю, что именно тогда это и было сделано в 1985 году. Так что Петр Ефимович, видите, он прожил еще много лет после этого.
Так вот для меня на всю мою журналистскую карьеру, вот, сколько я ни сделал десятков, а, может быть, сотен интервью с самыми разными людьми, тот разговор остался абсолютным эталоном человеческой откровенности и в то же время такта. Вот то, как они говорили, с одной стороны, совершенно открыто, совершенно ничего не пряча, совершенно как-то не таясь, говоря то, что они думают, и говоря иногда очень жестокие, горькие вещи. И в то же время соблюдая какое-то поразительное такое спокойное какое-то достоинство, и поразительную такую меру в том, что они говорили.
Вот, для меня навсегда это осталось некоторым таким эталоном, такой вот линеечкой, которой я потом отмерял успех тех интервью, которые я делал. Ну, успех не у читателя, а такой, авторский успех, вот, получилось или не получилось, добрался или не добрался, сумел я поговорить с моим собеседником так, что он говорил, с одной стороны, откровенно, а, с другой стороны, остался человеком или нет. И каждый раз я себе говорил «Нет. Ну, вот, это не так, как у двух Ефимовичей было». И, в общем, пожалуй, никогда больше ничего подобного я не видел. И никогда больше я не добился ничего похожего, потому что, ну, наверное, никогда больше мне не встретилось таких двух собеседников, никогда не получалось мне посадить друг против друга двух вот таких людей, которые вот такое помнили, вот такое думали, вот такое понимали.
Ну вот Зиновия Ефимовича Гердта давно уже нет, а Петр Ефимович Тодоровский, собственно, только что нас оставил здесь. Но я его помню и вы его помните, и мы с вами будем его помнить. И вот этот вальс совершенно удивительный, вот этот легкий и горький вальс Тодоровского будет звучать в наших ушах. Вот.
Вот с этого я хотел начать программу, и мне кажется, что без этих слов программа была бы неправильной, какой-то несвоевременной и неуместной.
Ну вот. Давайте я перейду теперь к событиям недели. Скажу для начала, что +7 985 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений. Сайт echo.msk.ru. Вот, мне тут сказали сегодня, что сайт наш уже несколько дней находится под достаточно ожесточенной хакерской атакой. Но, тем не менее, держится, не падает, так что зайти на него можно, почитать, что там у нас находится, все в вашем распоряжении, хотя, могут быть какие-то небольшие трудности при входе. Вы уж не обижайтесь, это не наша вина – это вина тех бандитов, которые пытаются все время сайт «Эха Москвы» сломать и как-то оторвать его от читателей.
На этом сайте масса всяких возможностей, как обычно кардиограмма прямого эфира, можно отправлять сюда ко мне в студию разные сообщения и можно смотреть трансляцию из студии. Так что, вот, заходите.
Ну что же. Теперь к событиям недели. Для меня, конечно, событием недели, которое я сам себе организовал, стала поездка в город Киров на очередное заседание суда над Алексеем Навальным. Я давно хотел поехать и посмотреть своими глазами. Если вы помните, когда процесс только должен был начаться, я здесь говорил про этот суд и про то, что было бы хорошо, если бы многие из нас поехали и своими глазами на это на все посмотрели, своими ушами послушали и составили свое собственное представление о том, что там, собственно, происходит. Ну, вот, наконец, мне удалось это тоже сделать. Были там всякие поездки, командировки, никак вначале не получилось, но получилось сейчас. Я даже довольно, что это произошло именно сейчас, потому что ажиотаж как-то немножко спал и нет там такой страшной толчеи.
Должен сказать, что, в общем, я был приятно удивлен тем, как в этом суде организован процесс. Очень вежливо, надо сказать, и как-то разумно ведут себя приставы и персонал суда, не в пример того, что мы видели на разных московских процессах. Все-таки, говорят, что люди в этих правоохранительных так называемых органах в Москве как-то совсем звереют и крыша у них как-то на бок съезжает.
Здесь, в общем, наблюдать за этим процессом удобно и удобно писать о нем, и здесь, конечно, никаких претензий нет. Но там было одно чрезвычайно интересное событие, которого я совершенно не ожидал. Я поехал более или менее в случайный день, когда смог, совершенно не зная, что в точности предназначено для этого дня. И когда я приехал и встретился там с Алексеем Навальным, и группой его адвокатов, и его сотрудников, которые там вместе с ним на этом процессе работают. И, в частности, познакомился с подельником Алексея Навального Петром Офицеровым, человеком, который произвел на меня очень большое впечатление своей какой-то твердостью, спокойствием, достоинством. И надо сказать, что это такое, приятное открытие, о котором очень многие говорят, что вот, совершенно человек, которого мало кто знал и который ничем не был до сих пор знаменит, но который именно на этом процессе демонстрирует какую-то удивительную твердость и сосредоточенность, и мужество, потому что ему, конечно, приходится нелегко и он здесь попал, так сказать, в эти жернова абсолютно как-то почти случайно, потому что мы с вами хорошо знаем, что процесс этот политический и что судят Алексея Навального за его политическую деятельность, и смысл этого процесса заключается в том, чтобы его запугать и отодвинуть от дальнейшей политической деятельности. Так что...
Ну, события, реально события, которые привели к этому процессу, они произошли в Москве без всякого участия Петра Офицерова. Ну, вот, он оказался невольно не просто свидетелем, а очень важным участником этого процесса и держится он, конечно, замечательно.
Так вот я когда с ними со всеми встретился там в Кирове и стал расспрашивать, а что, собственно, сегодня ожидается и какие сегодня будут важнейшие события, мне стали говорить «Ой, ты знаешь, сегодня ужасно будет скучно, потому что процесс перешел к такому механическому этапу, когда прокуратура многими часами зачитывает всякие технические финансовые документы, содержащиеся в материалах дела». Ну, это таков порядок судебного заседания, без этого не обойтись, но это как-то совершенно невыносимо мучительно. Вот они монотонными голосами бубнят какие-то номера платежек, банковских проводок и чего-то там еще такого.
А тем временем все, кто присутствуют в зале, сидят и как-то дожидаются, когда же это кончится, и уныло занимаются своими делами – кто отвечает на почту, кто сидит в Facebook, у кого как-то позволяют всякие компьютерные девайсы, которые есть в руках, кто вообще играет в шахматы, и ждут, когда же, наконец, это кончится.
«Так что ничего интересного не будет, - сказали мне. – Ну вот, собственно, должен был бы быть теоретически губернатор Никита Белых, но он, конечно, не придет. Он вот и до сих пор не приходил, и дальше не придет». И дальше они мне как-то очень убедительно, все вот эти вот сотрудники Навального, очень убедительно, как-то разумно объяснили, почему Белых не придет. Что, вот, ни с какой точки зрения ему нельзя тут появиться, потому что есть такой неписаный уродливый этикет чиновничий, что вот если чиновник не умеет, так сказать, отбиться от судебного процесса, то, значит, он, как бы, и не настоящий чиновник, и как-то достоинство свое он уронил. И вот он как-то позволил над собой измываться тем, что позволил себя затащить в суд, и он, как бы, сильно потерял кусок своего рейтинга. Так что, нет-нет, не будет ни за что, никакого Белых не будет. И вот мы собираемся заявить протест на эту тему. И это вообще безобразие, потому что это очень важный свидетель, он очень много что мог бы принести в процесс. А похоже, что вот он просто отсутствует, а судья не собирается никак на это реагировать».
Не успели они мне это объяснить, как открылась дверь и вошел Белых. Это было, надо сказать, совершеннейшей неожиданностью для всех (я вот это свидетельствую), что ни сам Алексей Навальный, ни его сторонники, ни его адвокаты, никто не ждал его в этот момент.
Тем не менее, Белых пришел. И я должен вам сказать, что он, на мой взгляд, очень честно, разумно, прямо, спокойно и тоже мужественно (видите, я уж который раз употребляю это слово в описании этого процесса) выполнил свой долг. Свой долг, я бы сказал, гражданский и человеческий. Я подчеркиваю, что Белых был свидетелем обвинения. Его пригласили, точнее, потребовали его явки на суд прокуроры. И он должен был бы обвинять Навального. А он, в сущности, выступил в защиту его.
Ну, странно было бы от него ожидать каких-то там политических демаршей. Понятно, что его положение губернаторское... Знаете, как еще у Гоголя написано и, собственно, эту шутку в отношении Белых шутили, по-моему, уже бесчисленное множество раз, эту цитату из «Ревизора». «Положение хуже губернаторского».
Вот, значит, хуже губернаторского было это его положение. Потому что понятно, что он не мог сказать все то, что по всей видимости он думает по поводу этого процесса. И странно было бы ожидать, чтобы он там разбрасывал какие-нибудь листовки и выкрикивал бы какие-нибудь лозунги, и говорил бы, что банду Путина под суд или что Бастрыкин все фальсифицировал и организовал этот бессовестный и абсолютно заведомо абсурдный судебный процесс.
Ничего этого там не было. Но из показаний губернатора Никиты Белых совершенно ясно следовало, что обвинения в адрес Навального абсолютно надуманы. Он прямо говорил о том, что ему неизвестно ни о каком ущербе, о котором идет речь.
А надо сказать, что суд именно таким образом строит, точнее, прокуроры именно таким образом строят свое обвинение. Они не пытаются доказать конкретно какую-то покражу. Они напирают на то, что был ущерб и Навальный виноват в этом ущербе. Белых сказал, что он не понимает, о каком ущербе идет речь. Белых много раз, отвечая на разные вопросы, в том числе на вопросы самого Навального, говорил о том, что он не понимает, каким образом теоретически Навальный мог совершить те поступки, которые вменяются ему в вину. У него не было таких полномочий, он не мог никого заставить торговать не так, а сяк, продавать не этому, а тому, по такой, а не сякой цене. Никто бы не стал его слушать – у него совершенно не было таких возможностей. Он – советник, он давал советы, причем, не этим людям, которые там продавали и покупали лес, а губернатору. И речь идет о предприятии, которое находилось в ужасном состоянии, этот самый Кировлес, и речь шла о том, что еще задолго до всякого Навального оно было приведено в это ужасное состояние. А, собственно, роль Навального заключалась в том, чтобы каким-то образом его работу оптимизировать, привнести в нее какой-то смысл и как-то попытаться вытащить его из этой ямы.
И, собственно, все... Вот, сегодня мы можем это констатировать, что все до единого свидетели обвинения (а Белых был последний из них), все до единого свидетели обвинения выступили, в сущности, в защиту Навального за исключением одного единственного человека, вот этого самого человека по фамилии Опалев, который в свое время уже пошел на сделку со следствием, получил там свое условное наказание и на нем теперь строится, собственно, все обвинение и попытка применить принцип преюдиции, то есть объявить это преступление уже, как бы, доказанным оттого, что есть один человек, который в нем как будто бы признался. И вот, собственно, Белых говорил о том, что этот самый Опалев и был в значительной мере тем человеком, который привел это предприятие в плачевное состояние. И об этом было известно. И он даже был уволен однажды. И отношения между ним и Навальным были чрезвычайно напряженные. И подозревать Навального в том, что он находился в каком-то сговоре с Опалевым и каким-то образом там они были какими-то соучастниками вместе организованного преступления – это совершеннейший абсурд.
Вот, собственно, что там произошло. И в этом смысле эта часть обвинения совершенно провалилась, это можно сегодня уже констатировать. Вот все, что связано с вызовом свидетелей, кончилось абсолютным пшиком, потому что либо эти люди прямо свидетельствовали как Белых в пользу Навального, либо они фактически опровергали свои показания, которые они давали во время следствия, либо они утверждали, что они не помнят ничего такого, что как-то из них пытаются выудить, либо они говорили, что им представляется совершенно абсурдной сама постановка вопроса. Так что тут все совершенно развалилось.
Можем ли мы считать, что это приближает Алексея Навального и его сторонников, его помощников, его адвокатов к победе на этом процессе? К сожалению, нет. К сожалению, все, что там происходит, ясно свидетельствует о том, что то, что происходит в зале суда, очень мало предопределяет собою решение судьи. Во всяком случае, так вот это выглядит, как будто бы решение принято заранее, как будто бы оно написано совершенно в другом месте и оно принимается абсолютно из других соображений. Не из соображений справедливости, не с опорой на выявившуюся там истину. Потому что, как ни в чем ни бывало, прокуроры продолжают гнуть свою линию, абсолютно не обращая внимания на вот этот полный провал, который постиг их по части свидетелей. И, к сожалению, мы должны ожидать обвинительного приговора, несмотря на то, что дело развивается совершенно ясным, абсолютно недвусмысленным образом, судебное, я имею в виду, дело, судебное следствие, судебные слушания развиваются недвусмысленным образом в пользу Навального.
Ой, я тут, кажется, ошибся насчет положения хуже губернаторского. Это не у Гоголя. Найдем в перерыве, кто в точности это сказал. Ну, конечно, да. Не мог сам Сквозник-Дмухановский говорить про себя «Положение хуже губернаторского». Это, скорее всего, Чехов, вот чего я думаю. Ладно, я сейчас в перерыве посмотрю.
Да. Ну... Выбило меня, конечно, из колеи это вот известие о смерти Петра Ефимовича Тодоровского. Я как-то никак, признаться, не могу сосредоточиться.
Ну вот. Давайте я на этом месте прервусь. Новости 3-4 минуты, а потом закончим эту тему и перейдем к другой.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 34 почти минуты. Да, слушайте, я со второго раза, все-таки, попал в положение хуже губернаторского. Конечно, это никакой не Гоголь, это Чехов. И это из повести «Дуэль». Так что да, приношу извинения, это я как-то автоматически представил себе Гоголевского «Ревизора» и подумал, что это городничий там говорит. Нет, конечно же, нет. Чехов это.
Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Номер для SMS +7 985 970-45-45. Мы говорили с вами в первой половине программы о суде над Навальным, который мне довелось посмотреть, некоторый важный его фрагмент своими собственными глазами. Это интересный такой спектакль, спектакль, я бы сказал, человеческих характеров, человеческих достоинств, человеческих судеб, когда многие проявляются тем или иным образом. И, вот, например, роль, которую захотел сыграть там губернатор Никита Белых, несомненно, роль человека, я бы сказал, разумного, твердого, мужественного и серьезного. И я в этом смысле его поздравляю с этим правильным поступком, который, по всей вероятности, обойдется ему недешево. Я думаю, что называется, начальство его не похвалит за то, что он не захотел уклониться от этого процесса как мог бы уклониться. А более того, пошел и свидетельствовал по совести, не позволил себе там никаких демонстративных выходок, но, в общем, сказал, как было дело и претензий к нему уж точно не может быть никаких, а может быть только чувство благодарности за честно выполненный гражданский в данном случае, а если хотите, и чиновничий долг. Вот, честный чиновник в этой ситуации должен был пойти и объяснить, как было дело в реальности.
Это один сюжет, о котором я хотел говорить. Другой сюжет важный, сегодняшний и, конечно, было бы странно, если бы я на нем не остановился. Сегодня очень важный день для того процесса исследовательского, в котором я принимаю (так уж вышло) довольно активное участие на протяжении последних нескольких месяцев – я говорю о деятельности сообществ Диссернет. Это большая группа экспертов и, я бы сказал, энтузиастов, и немало и журналистов среди них, и есть и ученые (достаточно много). Вот, они даже составляют основной костяк этого сообщества. Которые заняты экспертизами и расследованиями в области нарушений, злоупотреблений и разного рода недобросовестных поступков в области присуждения ученых степеней и в области защиты диссертаций. Вы знаете, что было уже достаточно много громких разоблачений на этот счет, и сообщество Диссернет ведет такую тотальную, конвейерную разработку разного рода влиятельных лиц и из области, собственно, научной и педагогической, и исследуются диссертации всяких ректоров и всяких руководителей научных институтов, и всяких администраторов от науки и так далее. Ну, и конечно, политиков. Дело в том, что наше политическое сообщество (я много раз уже здесь говорил об этом) оказалось просто тотально поражено этой заразой, вот этой страстью к ворованным репутациям, к ворованным, ложным ученым степеням. Это является частью какого-то специального там чиновничьего престижа, все это выглядит чрезвычайно уродливо. Но, тем не менее, это так. В массовом масштабе люди обращаются к криминальным всяким фирмам, которые под ключ, за деньги, ну, или за покровительство, за влияние, за какие-то другие услуги создают вот эти самые фальшивые диссертации. Фальшивые они прежде всего потому, что, ведь, за диссертацией должна стоять научная работа, должно стоять научное исследование и обычно многолетнее. Люди тратят большой кусок своей жизни. И те, кто защищали настоящую диссертацию, они это знают. И именно поэтому им так страшно обидно.
Вот, мне не довелось это сделать, я это знаю, так сказать, только по рассказам моих коллег. Но они, действительно, серьезно переживают, они серьезно оскорблены тем, что их настоящий научный труд оказался поставлен на одну доску вот с этим жульничеством, с этим воровством.
Так вот, вот эти самые фальсифицированные диссертации – это, прежде всего, фальсификация, собственно, научного труда. А кроме того, это фальсификация документа, звания, фальсификация диплома, в сущности ничем не отличающаяся, скажем, от фальсификации диплома о высшем образовании. Почему-то мы с вами знаем, что человек, который имеет такой фальшивый диплом какого-нибудь университета, он – преступник. А человек, у которого фальшивое ученое звание, он, видите ли, просто так пошутил. И, кстати, абсолютно не имеет никакого значения, человек сам занимался этой фальсификацией, он сам, что называется, мышкой елозил по компьютерному экрану или он кого-нибудь нанял. Это абсолютно не важно.
Человек поставил под этим свое имя, он получил вот этот самый фальшивый диплом на свое имя. Он на своих визитных карточках написал, что он там кандидат каких-то там наук или доктор каких-то там наук, так что на нем лежит эта ответственность, это он – фальсификатор, это он – вор, это он в данном случае человек, совершивший бесчестный, безнравственный поступок.
Так вот сегодня опубликован очередной материал об очередном достаточно громком разоблачении. Речь идет о губернаторе Санкт-Петербурга Полтавченко. Проведена экспертиза его диссертации, и сообщество Диссернет принимало активное в этом участие. Собственно, оно и осуществляло эту экспертизу. Там обнаружены огромные, ковровые заимствования. Ну, там сложнее найти неворованный текст среди ворованного. Ну, там буквально вступление и еще там десяток-другой страниц в довольно большой диссертации представляют из себя более или менее оригинальный текст, то есть тот текст, который был написан специально для этой диссертации. Кем уж он был написан, это нам остается только догадываться. А, вот, все остальное – это, как говорится, цельнотянутые куски из чужих текстов.
Найдено, по-моему, 12 источников, откуда осуществлены эти заимствования. Они осуществлены совершенно таким, криминальным некорректным способом, нет никаких кавычек, ссылок, никаких пояснений. Ну, потому что, в принципе, ведь, нет ничего удивительного, казалось бы, что в диссертации есть чья-то цитата. Но только цитата – это не это. Цитата – это когда ты честно пишешь, что вот там такой-то тогда-то по такому-то поводу сказал то-то и то-то, ставишь там кавычки, называешь имя автора этого текста. А в данном случае речь идет просто о том, что эти куски текста были украдены и собраны в эту самую диссертацию Полтавченко.
Это не первый губернатор, о котором идет речь. Вообще в экспертизах Диссернета сейчас пошла такая губернаторская волна. Довольно много уже сделано экспертиз тех работ, которые были защищены или как будто бы защищены главами российских регионов. Опубликованы разоблачения губернатора Рязанской области, губернатора Тульской области Груздева, губернатора Пензенской области Бочкарева. И вот некоторое время назад, буквально неделю тому назад опубликованы были результаты экспертизы диссертации губернатора Ленинградской области Дрозденко.
Так что это совсем не первый случай, когда речь идет о главе региона. И я вас уверяю, не последний. Среди тех экспертиз, которые Диссернетом уже проведены, есть еще большое количество губернаторских диссертаций и, к сожалению, результаты почти всегда ужасны. Речь идет о масштабных заимствованиях, по существу о масштабном воровстве. И мы будем продолжать это публиковать.
Я должен сказать, что большую роль в этой всей истории стала играть местная пресса, региональные журналисты, которые стали очень интенсивно сотрудничать с сообществом Диссернет. Вот, в частности, в случае с губернатором Ленинградской области Дрозденко и с губернатором Санкт-Петербурга Полтавченко экспертизы были проведены в очень тесном сотрудничестве с журналистами замечательной питерской газеты «Мой район», очень популярной, кстати, в Питере газеты с очень большим бумажным тиражом и с очень популярным интернет-сайтом. Легко найти это все в интернете – там, собственно, и опубликованы сейчас все материалы по экспертизе Полтавченко. Эти журналисты нам очень помогали, они предоставили нам много всяких исходных материалов. Более того, после того, как экспертиза первичная была проделана и был определен круг тех материалов, откуда были взяты вот эти заимствования в диссертацию Полтавченко, именно журналисты газеты «Мой район» очень подробно, очень скрупулезно, очень дотошно глазами, руками проверили все эти источники. И убедились в том, что, действительно, речь идет о таких вот недокументированных, как это называется, таких, не оформленных заимствованиях.
Очень часто спрашивают, а, собственно, почему это важно, почему это интересно? Ну хорошо, ну, мы уже установили, что вот они все в данном случае одним этим диссертационным миром мазаны, они все лезут, они все себе понакупили этих фальшивых корочек. Вот, они все должны ездить на большом черном Мерседесе, носить на руке огромные золотые часы, костюм Бриони, иметь рядом с собой насиликоненную блондинку и вот еще им, значит, нужны диссертации. Ну и хорошо. Ну, сказали, успокойтесь уже. Нет, ребята. Это важно потому, что речь, ведь, идет не о том, что кто-то захотел быть ученым, кто-то захотел быть университетским профессором. Речь идет о ворованной репутации. Речь идет о том, что эти люди, которыми занимается Диссернет, депутаты, сенаторы, вот, губернаторы, прокуроры, полицейские начальники, крупные чиновники из администрации президента, военные, судейские, кого, собственно, там только нет – это люди, обличенные большой властью. Это люди, на которых лежит огромная ответственность, которые принимают колоссального масштаба решения, касающиеся всех нас. И мы с вами вправе знать, чего эти люди стоят. Мы с вами вправе отдавать себе отчет в том, что эти люди врут, врут совершенно хладнокровно и цинично, врут все вместе, что они ввязаны в одну вот эту вот воровскую схему. И если они врут здесь, значит, нет никаких оснований доверять их слову в других ситуациях.
Вот, их отношения с действительностью, их отношения (я снова употребляю в этой передаче сегодня это слово) к человеческому достоинству – оно вот такое. Вот видите, получилась у меня какая-то целая передача про достоинство, которое у одних есть, а у другого нет. И именно вот эти последние, у которых нет, они и лезут в большое начальство.
С чего бы это? Что это за такая странная система, которая этих людей выводит в руководители страны и в их руки вручает такое количество серьезных разного рода решений проблем и возможностей? Как это так получается? Почему? Кто им покровительствует? Кто внушил им, что им это можно, что им ничего за это не будет?
Вот это один очень важный аспект, и я не устаю повторять, что это очень важная ситуация, гораздо более важная, гораздо более широкая, чем вопрос, скажем там, о дисциплине внутри научного сообщества и так далее. Хотя, это тоже чрезвычайно важно, потому что именно эти люди, люди, фальсифицирующие ученые степени и получающие эти фальшивые дипломы, именно они разрушают престиж и достоинство российской науки. Именно они полностью обесценивают статус российского ученого. И именно поэтому научное сообщество все более и более активно включается в эту историю, и все больше и больше мы получаем и предложений сотрудничества с Диссернетом. Люди хотят в этом участвовать, люди просят предоставить им возможность принимать участие в этих экспертизах. Они высказываются на эту тему, они готовы подписывать документы по этому поводу и так далее. Вот это одна важная сторона дела.
Вторая. Часто я слышу такой вопрос «Ну? А вы обратились в прокуратуру?» Я на это вот что хочу сказать. Дорогие друзья, а в некотором роде это не наша работа обращаться здесь в прокуратуру. Мы свою работу сделали. Экспертиза проведена, результаты опубликованы, материалы выложены в общий доступ. Ведь, кстати, к вопросу о том, а может ли здесь быть какая-то ошибка, а может ли здесь быть какое-то преувеличение или что-нибудь вроде этого? Ведь, все лежит на всеобщем обозрении.
Вот, на сайте того же самого «Моего района» лежит ссылка на сервер сообщества Диссернет, где лежат все эти материалы. Любой желающий может пойти и сам посмотреть, что откуда взято, что каким образом украдено. Вот один текст, вот другой текст, вот страница, вытащенная из этого текста, вот 10 страниц, вытащенных из того текста и так далее.
Все это бесконечно происходит. «Сергей Борисович, - спрашивает у меня какая-то Ирина, - неужели, нечего больше обсудить? Про это вы уже говорили много раз». Ирина, я про это говорил много раз, но только вы этого до сих пор не поняли. Вы до сих пор не врубились, что вот это и есть то, чего стоит обсуждать. Вот, я вам ровно, Ирина, десятый раз это повторяю. А вы по-прежнему в это не хотите въехать. Так что я обращаюсь в данный момент ровно к вам, дорогая Ирина.
Так что история эта очень большая, эта история будет продолжаться. И вот я держу в руках очень интересный документ. Это проект заявления Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ. Это заявление подготовлено к заседанию, которое пройдет через 3 дня, 28 мая. Создан этот проект сегодня. Его подписали из 15 участников этого самого Совета при Министерстве науки и образования, подписали его 11 человек, в том числе Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», в том числе Михаил Гельфанд, например, один из активнейших участников Диссернета. И речь идет там именно об этом. Именно об этом большом скандале с диссертациями и о том, как система сопротивляется.
Вот, Ирина, вот, еще раз. Это вам важно знать, что на этом скандале с этими диссертациями мы обнаруживаем готовность и способность сегодняшней российской политической системы к самозащите, к самообороне. И к, надо сказать, ожесточенному сопротивлению и к ожесточенным атакам на людей, которые на эту систему нападают. И в этом смысле это оказывается чрезвычайно эффективным таким тестом на поведение этой самой системы.
Вот в этом заявлении Общественного совета говорится, что содержательное обсуждение рабочих вопросов подменяется политическими обвинениями. Речь идет здесь об этом конкретном скандале. Но разве вам не кажется, что это и есть сегодня основной метод российской власти подменять политическими обвинениями содержательное обсуждение вопросов? Разве история, которая происходит, например, с НКО, с неправительственными, некоммерческими организациями, которые подвергаются ожесточенной атаке сегодня и на которые бесконечно лезут и лезут, и лезут так называемые правоохранительные органы, прежде всего прокуратура и Следственный комитет. Разве это не есть подмена содержательного обсуждения рабочих вопросов политическими обвинениями? Это оно и есть. Просто на истории с диссертациями это лучше всего видно.
И речь идет о том, что не случайно, пишут члены этого самого Общественного совета, наиболее ожесточенными критиками руководства Министерства стали именно те, в диссертациях которых были обнаружены многочисленные случаи списывания. То есть те, кого разоблачили, те, которые воры и есть, вот, они-то сегодня и кричат громче всех. Депутат Бурматов, например, многократно раздетый до трусов в этой истории с диссертациями, укравший все, что только можно, в этой своей диссертации. Продолжает, ведь, лезть в контратаку, еще кого-то там обвиняет в чем-то, еще чего-то такое пытается сказать, что кто-то там пытается его дискредитировать. Да чего его дискредитировать, когда мы видим своими собственными глазами, как и что он украл в этой своей диссертации? И любой желающий может пойти и посмотреть. А он продолжает быть депутатом. Ирина, разве это не важно, что этот человек продолжает быть депутатом и принимает законы, по которым вы живете, Ирина? Он вам принял закон об НКО, этот Бурматов, он вам принял закон о митингах и демонстрациях, он вам принял закон о партиях, он вам принял закон вот этот антимагнитский по поводу сирот, он вам принял сейчас закон о защите чувств верующих. Он вам много еще, Ирина, примет отличных законов, потому что вы ему прощаете его воровство, потому что вы считаете, что мои обвинения в его адрес ничего не стоят. Понимаете, Ирина, какую глупость вы тут сморозили? Я вам посвящаю эту передачу сегодня.
Ну вот. Так что это очень типичная ситуация. Кстати, есть один очень важный эффект, о котором не говорится в этом заявлении Общественного совета при Министерстве образования и науки, а я про это скажу. Я абсолютно убежден, что вот эта атака на Министерство образования и науки является попыткой увести разговор в сторону. Увести разговор от, собственно, вот этого самого воровства на обсуждение того «А вот, а кто это на нас тут нападает? А кто это нас тут дискредитирует? А вот министерство, оно какое-то недостаточно изящное, оно чего-то какие-то грубости нам говорит, оно нас не уважает, оно использует какие-то непонятные компьютерные инструменты для этой экспертизы и всякое такое».
Я со своей стороны могу сказать, что я крайне недоволен тем, как в отношении этого процесса с разоблачением бесконечных этих мошенничеств в области диссертаций, которые являются, еще раз скажу, важнейшим политическим обстоятельством, которое выявляет лживую, воровскую природу сегодняшней российской властной системы и властной элиты... Так вот. Я крайне недоволен тем как участник этого процесса в данном случае, а не как журналист. Вот, я подчеркиваю, что я разделяю эти 2 обстоятельства. Тем, как ведет себя министерство и как оно в этом участвует. Оно недостаточно активно, недостаточно эффективно на это реагирует, в том числе и министр Ливанов, в том числе его заместитель Федюкин. Эти люди могли бы гораздо более интенсивно на это реагировать, гораздо более активно могли бы подхватывать результаты этих исследований и давать им, извините, какой-то законный ход. Вот это к вопросу о том, обращались мы или не обращались в прокуратуру. Разве не министерство должно это сделать? Разве не ВАК должен это сделать? Разве министерство не должно уничтожить само понятие срока давности в этих делах? Где это решение? Где эта помощь от них, где это участие? На мой взгляд, их следует критиковать не за то, что они поднимают этот скандал и развивают это давление, а за то, что они уклоняются от участия в этом совершенно справедливом движении. И я бы очень хотел, например, министру Ливанову задать этот вопрос или его заместителю Федюкину. Я жду от них вместе со всеми остальными людьми, которые проделывают за них эту работу, я жду от них предложений помощи, предложений участия, вопросов о том, могут ли они каким-то образом на своем участке, на своем этапе... Черт с ними – мы экспертизу сделаем сами и опишем результаты сами. Но дальше должны работать вы, уважаемые чиновники. Дальше наступает ваша работа. Где она?
Вот, удивительная такая история. И мне кажется, что об этом стоит говорить еще и еще, и возвращаться к этому снова и снова. И смысл этого будет проявляться для Ирины с каждым днем все более ясно, я надеюсь.
А тем временем мы с вами вступили в эпоху, я бы сказал, тяжелого политического кризиса, который я тоже упоминал здесь в этой программе, касающегося атаки на НКО. Вы видите, что это развивается. Вы видите, что дело принимает все более абсурдный оборот и сегодня под ударом оказалась, например, такая организация как Левада-центр, которая попала под обвинения в том, что она, видите ли, является каким-то иностранным агентом просто потому, что она ведет исследования по заказу самых разных заказчиков. Это коммерческая компания. Завтра иностранным агентом объявят обувную фабрику, которая производит сапоги по заказу какой-нибудь зарубежной торговой фирмы. Так же ровно это делает и Левада-центр, который проводит квалифицированные, объективные социологические исследования по самым разным заказам. Абсолютный абсурд пытаться обвинить их в чем-то.
Я, кстати, очень рад и хочу упомянуть здесь, что, кажется, социологическое сообщество намерено, наконец, отверзнуть уста. Я несколько дней тому назад повесил у себя в блоге, надо сказать, довольно злобную реплику. Я сделал это абсолютно намеренно. Повесил у себя в блоге довольно злобную реплику в отношении Александра Ослона, руководителя Фонда «Общественное мнение», в прошлом довольно авторитетного и довольно уважаемого российского социолога, который, к сожалению, многие годы уже работает, я бы сказал, в тесной связке с органами российской власти. И вот если уж стоит говорить об агенте, ну, в данном случае об агенте «Государство», об агенте властных органов в области социологии, то это вот как раз Фонд «Общественное мнение» и Ослон. Я бы, так сказать, был бы не прочь, если бы он на своих официальных бланках и на своих визитных карточках писал бы «Агент государственной власти».
Я упрекнул его в том, что он молчит, что он засунул язык не знаю куда, проглотил его и не считает нужным высказаться против абсолютно идиотских обвинений, направленных против его коллеги и конкурента. Да, несомненно, конкурента, удачливого конкурента Левада-центра. Ну вот, кажется, и он тоже присоединился к заявлению нескольких руководителей и сотрудников разных социологических компаний (социологических, маркетинговых, ну, в общем, разных компаний), ведущих эти исследования. Я рад ошибиться. А, может быть, вот, у меня есть такая скромная надежда, что, может быть, именно моя реплика была еще одним аргументом как-то, еще одним мнением, которое на Александра Ослона и его коллег произвело впечатление. Но в данном случае я как-то рад приветствовать это заявление, потому что мне кажется, что важнейшей частью нашей с вами борьбы против этих, не побоюсь этого слова, атак этого уничтожающего давления на некоммерческие организации является сплочение их самих. Мне кажется, что вот эта среда людей, которые работают в такого рода организациях, должна здесь проявить очень большую солидарность и большое понимание друг друга, отбросить здесь, так сказать, все распри и давние какие-то соперничества, и выступить вместе одной профессиональной группой, одним сообществом.
Комментариев нет:
Отправить комментарий