Изменение климата – это лакмусовая бумажка, с помощью которой легко проверяется честность ученых мужей
Многолетние наблюдения, которые проводили НАСА и другие научные центры в Арктике, Антарктиде, на американском Западе и в прочих районах земного шара, показывают: хотя в истории Земли бывали периоды потепления, никогда прежде температурные значения не росли с такой скоростью – это не может быть результатом естественных процессов. Это показывают глубинные пробы льда, изучение годовых колец древних секвой и другие исследования. Ученые, которые продаются... Но ученый ученому рознь. Одни – неподкупные слуги научной истины, другие – продажные преобразователи истины в то, что нужно заказчикам. Проблема глобального потепления – это лакмусовая бумажка, с помощью которой легко проверяется честность ученых мужей. От того, как будут решать эту проблему правительства разных стран, зависят прибыли энергетических и прочих индустриальных концернов, и они не жалеют денег на подкуп ученых. Им надо, чтобы из авторитетных уст звучали фразы об отсутствии опасности, о смене холодных и теплых циклов в климате Земли, о неправильных методиках расчета сроков и масштабов грядущей катастрофы, а еще лучше – о том, что никакой катастрофы не предвидится. Корпорации без большого труда находят ученых, согласных говорить то, что требуется. То, чего не могут сделать деньги, могут сделать очень большие деньги. А у кого больше денег, чем у самой крупной компании планеты – ExxonMobil? Этот мастодонт нефтяного бизнеса не скупится на подарки «климатологическим скептикам». Компания профинансировала почти полторы сотни различных организаций, которые сеют зерна сомнения в реальности глобального потепления как такового или его антропогенного происхождения. Например, в 2008 году консервативный The American Enterprise Institute получил от лидера нефтепрома $245 000. Сколько индивидуальных ученых стали получателями материальных благ от «Экссона» – этого не могут подсчитать даже бдительные активисты-общественники. Вот лишь один пример: в 2010 году «Экссон» выдал «стипендию» в $76 000 астрофизику из Гарвардского университета Вилли Суну,который активно отрицает глобальное потепление. Попутно стоит отметить, что в 2006 году под давлением разгневанной общественности ExxonMobil пообещала прекратить финансирование «климатологических скептиков». Но, как видно из вышеприведенных примеров, своего обещания компания не сдержала. В число «фаворитов» ExxonMobil входят такие научно-исследовательские организации консервативной ориентации, как Cato Institute и Heritage Foundation. Есть еще и «независимые гражданские инициативы», находящиеся на содержании «Экссона». Названия подобных движений призваны убедить широкую публику, что это – самодеятельные объединения озабоченных граждан (например, «Центр изучения двуокиси углерода и глобальных изменений»). Озабочены они, понятное дело, не воздействием экономики на окружающую среду, а, напротив, «преувеличением» этого воздействия. Они борются против контроля государства над рыночной экономикой, аргументируя свою борьбу тем, что «вмешательство бюрократии наносит только вред». Хотя на самом деле никто, кроме государства (на которое давит протестующая общественность) не может ограничить корпоративную жадность и заставить компании тратиться на охрану среды, охрану труда и любые другие непроизводственные цели. Ученые, продавшие свой научный авторитет корпоративным «спонсорам», подвизаются, в частности, в лоббистской организации TechCentralStation, которая ведет активную агитацию в интернете, пытаясь доказать допустимость дальнейшего загрязнения биосферы. Вот, например, что писал однажды в интернет-бюллетене TechCentralStation доктор Рой Спенсер из Университета Алабамы: «Нельзя придумать лабораторный эксперимент, который бы показал, как Земля будет реагировать на медленный (выделено мною. – И.Б.) рост содержания двуокиси углерода. Конечно, нынешнее потепление может быть вызвано выбросом парникового газа в атмосферу в результате хозяйственной деятельности. Однако мы так мало знаем о естественных колебаниях климата, что невозможно, по сути, судить, в какой степени нынешнее потепление является результатом хозяйственной деятельности человека». Как видим, доктор Спенсер мимоходом, ненавязчиво вкладывает в наше сознание мысль, что уровень парникового газа в атмосфере растет медленно. Тем временем Межправительственная комиссия по климатическим изменениям, учрежденная ООН в 1988 году, прогнозирует, что к концу нынешнего века температура Земли может вырасти на 6º С (это – максимальная оценка, минимальная – 1,5º С – И.Б.). Это – отнюдь не пустяковое потепление: в результате таяния льдов и повышения уровня Мирового океана США могут лишиться всех своих главных прибрежных городов, таких, как Нью-Йорк, Бостон, Майами, Лос-Анджелес, Сан-Франциско и т.д. Однако профессор восклицает: «Неужели мы должны верить в то, что потепление всегда является делом рук человека, а похолодание – всегда дело рук природы?! Оставьте!» Ученые, которые сопротивляются… Деятели науки, подобные д-ру Спенсеру, пытаются списать на природу разрушение природы. Они игнорируют огромное количество природных аномалий, ранее невиданных и явно связанных с загрязнением биосферы. К примеру, в американских прибрежных водах в последние годы отмечено рекордное количество случаев нападения акул на людей. Причина: вблизи берегов США истощены практически все рыбные ресурсы (в результате лова и загрязнения) – вот голодающим хищникам и приходится плыть на мелководье, куда раньше они никогда совались, и там хватать добычу, за которой они прежде не охотились. Или еще один «морской» пример: патологическое обилие медуз. Во-первых, они выживают в загрязненной воде, в которой дохнет рыба. Во-вторых, многие виды рыбы питаются медузами, и чем меньше рыбы, тем больше медуз. На Земле стали более частыми и разрушительными ураганы, наводнения, лесные пожары и прочие стихийные бедствия. В научном сообществе преобладает мнение, что это напрямую связано с хозяйственной деятельностью человека. Глобальное потепление и «парниковый эффект», быстрое уничтожение лесов, загрязнение водоемов, опасный переизбыток гидросооружений, создание гигантских нестабильных пустот под землей в результате выкачивания нефти и газа – человек пожинает горькие плоды своих действий, нарушающих экологическое равновесие планеты. Необходимо срочно ограничить безудержный экономический рост, ввести его в строгие экологические рамки. Да, но как тогда прокормить растущее население Земли? Как вытащить из нищеты 80% жителей планеты? Даже если главные загрязнители биосферы – индустриально развитые страны – дружно согласятся жить беднее и потреблять меньше (на что шансы невелики), голодный «третий мир» никогда не согласится затормозить свое экономическое развитие. А на экологию у него нет денег – надо накормить голодающих, природа-матушка потерпит. И все же: главным загрязнителем остаются Соединенные Штаты – самая большая экономика планеты; на их долю приходится четверть всех выбросов парниковых газов в атмосферу. И если США не покажут пример остальному миру, то и от других не приходится ждать сознательности. Но в Америке сильна зависимость политиков от денег корпораций, которые расходуют астрономические суммы на подкуп вашингтонских законодателей. В результате федеральное природоохранное законодательство остается довольно беззубым, и лишь некоторые штаты – «передовики экологии» принимают свои, более жесткие нормативы загрязнения биосферы (главный «передовик» – Калифорния). Хорошо хоть, что администрация Обамы не пытается, как это было при Буше-младшем, затыкать рот ученым, которые бьют тревогу в связи с быстрым глобальным потеплением, – таким, как климатолог НАСА Джим Хансен. Бушевские чиновники пытались пресечь его контакты с прессой и общественностью – пока из-за этого не возник крупный скандал. Ученые, которые предлагают… Ученые не только предупреждают – они также предлагают конкретные меры борьбы с глобальным потеплением. Несколько лет назад Том Уигли из Национального центра атмосферных исследований США предложил сочетать два метода борьбы с глобальным потеплением: не только ощутимо сократить выброс в атмосферу парникового газа, но и одновременно делать охлаждающие сульфатовые инъекции в стратосферу (они блокируют солнечную радиацию). Компьютерная имитация показала эффективность такого подхода. Согласно методу Уигли, аэрозольные инъекции сульфатов в стратосферу надо осуществлять с периодичностью от раза в год до раза в четыре года, в зависимости от ситуации. Количество единовременно вбрасываемых в стратосферу сульфатов должно равняться тому количеству, которое явилось результатом извержения вулкана Пинатубо (Филиппины) в 1991 году. Это было одним из крупнейших вулканических извержений ХХ века – вулкан копил для него силы полтысячи лет… Преимуществом метода сульфатных инъекций является то, что эти инъекции, охлаждая атмосферу, могут дать человечеству отсрочку длительностью до 20 лет с тем, чтобы мы могли перестроить глобальную экономику, радикально сократив ее воздействие на климат Земли. Без этой отсрочки мы будем стоять перед дилеммой: или немедленно и значительно урезать выброс парникового газа в атмосферу, или иметь то, что мы имеем, – нарастающие масштабы климатической катастрофы. Но без сокращения выброса СО2 никакая геонженерия не поможет. Уигли пишет, к примеру, что СО2 – причина растущей кислотности мирового океана, которая представляет угрозу его экосистеме. И если учесть, что бОльшую часть земной поверхности занимает именно океан, то нарушение природного баланса водной среды грозит всей биосфере и жизни на Земле самыми тяжелыми последствиями. …И политики, которые решают Ученые могут выявлять, предупреждать, предлагать, но решают не они. А те, кто решает, ни о чем не могут договориться. Киотский протокол – рамочная конвенция ООН по предотвращению глобального изменения климата – не работает: его подписали в 1997 году, вступил в силу он лишь в 2005-м, до сих пор его не ратифицировали США и еще несколько стран, в конце прошлого года из него вышла Канада... Копенгагенская конференция 2009 года по борьбе с изменением климата оказалась пустышкой; индустриально развитые страны обвиняют «третий мир», а тот винит в отсутствии результатов развитые страны. В общем, воз и ныне там, а катастрофа все ближе: еще совсем недавно ученые предрекали полное исчезновение полярных льдов в конце нынешнего столетия, теперь говорят о перспективе в 20-30 лет. Дело дошло до того, что из-за климата «демократ пошел на демократа»: бывший вице-президент США и нобелевский лауреат Ал Гор подверг критике Барака Обаму за отсутствие «смелых действий» в области охраны окружающей среды. Гор однажды заявил, что по сравнению с Бушем-младшим (которого экологическое движение считает «эталоном безответственности») Обама очень мало продвинулся вперед. Как подчеркивает Гор, «Обама не представил американскому народу истинные масштабы климатического кризиса... и не взял под президентскую эгиду усилия научного сообщества, пытающегося довести до общественности реальную ситуацию». А реальная ситуация, говорят ученые, такова, что на ее фоне можно отодвинуть на задний план все насущные жизненные вопросы – работу, учебу, медицину, жилье, продовольствие и прочее. Дело идет к тому, что биосфера Земли уже в этом столетии может стать непригодной для жизни, и тогда некому будет селиться, трудиться, питаться, учиться и лечиться. Телеканал History Channel как-то показал документально-беллетристическую программу с участием авторитетных экспертов о нашем будущем в нынешнем столетии – смотреть было страшно до самого хэппи-энда (человечество, согласно сценарию фильма, одумалось). Одумается ли в реальной жизни? Похоже, что одумается, когда будет поздно... Владимир Кара-Мурза: На Триумфальной площади в Москве задержано около 25 участников юбилейной акции "Стратегия-31". Во вторник исполнилось три года со дня проведения первой подобной акции. Среди задержанных лидер незарегистрированной партии "Другая Россия" Эдуард Лимонов. Некоторые оппозиционеры, около 20 человек, сели на асфальт с флагами движения и начали скандировать лозунги. Один из демонстрантов, координатор "Левого фронта" Константин Косякин был задержан еще до начала акции. Акция была несанкционированная, причиной отказа подателям заявки стал новый закон о митингах. Акция "Стратегия-31" прошла так же в Санкт-Петербурге, у Гостиного двора к 18.00 собрались около 50 человек. Оппозиционеры, как и в Москве, сели на асфальт, после чего полиция начала задержания. В автозаказх оказалось около 10 человек. Среди задержанных 7 активистов "Другой России". На площади после задержания остались около 150 человек. Митинги "Стратегия-31" проходят 31 числа каждого месяца, в котором есть этот день. Городские власти не согласовывают мероприятия в поддержку 31 статьи конституции России. О том, как повлияет на "Стратегию-31" ужесточение закона о митингах, мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации, активистом движения "Солидарность", Сергеем Аксеновым, активистом движения "Другая Россия" и Сергеем Фомченковым, так же активистом этой незарегистрированной партии. Вы стояли у истоков "Маршей несогласных", как по-вашему, сохраняется ли актуальность уличного протеста в России? Александр Осовцов: Актуальность уличного протеста в России повышается, если не сказать фигурально с каждой минутой, то как минимум с каждым новым шагом действующей кремлевской власти в сторону уничтожения гражданских свобод и гражданского общества в целом. А упомянутая власть совершает такого рода шаги действительно практически каждый день. И разгоняя мирные и абсолютно законные, подчеркиваю, акции, и бросая в тюрьмы мирных, абсолютно ничего не совершивших противозаконного людей. Сейчас каждый день на слуху и девочки из Pussy Riot, и те, кого посадили по так называемому делу о массовых беспорядках 6 мая, включая тех, кого не было, вообще физически не было в том месте, где якобы по мнению полиции имели место эти беспорядки, и так далее, и тому подобное. Блогера из Карелии в розыск объявили как преступника. За что? За то, что он критически высказался об одной из зарегистрированных в России общественных организаций. Поэтому тот беспредел, который только и делает, что нарастает, он требует гражданской активности от каждого, а других форм гражданской активности, кроме уличных, у нас почти что и не осталось. Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Константин Косякин, координатор "Левого фронта". Вы откуда сейчас на связи и как проходило ваше задержание, расскажите? Константин Косякин: Полчаса назад меня выпустили из ОВД Тверское. Я сейчас уже в движении. Произошло как, как обычно задержание произошло. Я вышел из метро порядка около 6 часов, из метро "Маяковская", успел пройти несколько шагов, ко мне подошел подполковник милиции, сказал: "Константин Юрьевич, вы были предупреждены о том, что акция вам не согласована, поэтому вы не имеете права проводить какие-либо действия и участвовать в этом мероприятии". Я говорю: "Я здесь нахожусь, ничего не делаю, ни к чему не призываю". Он говорит: "Мы вас предупреждали, чтобы вы не проводили эту акцию, поэтому предлагаю вам покинуть это место". Я сказал, что я никуда не уйду. "Мы вас предупредили". И отошел. Потом подошли несколько корреспондентов, я им объяснил ситуацию о том, что мы подавали уведомление, нам отказали по незаконным причинам, вроде бы раньше привлекались к административной ответственности. Хотя по закону мы привлекались до выхода указа, закон обратной силы не имеет. И буквально несколько слов сказал, тут же была команда взять меня под руки и потащили в автозак. Что нового? То, что меня попытались обыскать перед тем, как завести в автобус, я не дался. Они меня в автобус посадили и после этого буквально через минут пять пересадили в другую машину, бронированный авозак, глухой абсолютно, и увезли в ОВД Тверское. Там несколько другое отношение. Если брал Второй полк, то ОВД Тверское знаю, там уже не первый раз, сразу поднялись на 4 этаж, где обычно протоколы составляют. Пришли сотрудники, протокол составили на меня, как обычно. Обратил внимание в протоколе, что они пишут, за что меня задержали. Обычно, сколько лет проходит, никаких изменений. Когда меня задерживали, я не орал, не кричал, спокойно шел, только корреспондентам сказал. Как всегда написали, что призывал "долой Путина", "Россия без Путина", призывал к сопротивлению. Такого понаписали, как всегда. Я посмотрел, и практически один в один совпадает с прошлым протоколом. Они чуть ли не из компьютера вытаскивают текст и туда закладывают его и все, вот так, такое содержание. Я говорю: "Я не согласен, все ложь от начала и до конца. С протоколом не согласен". Тем не менее, они дело оформили, выписали мне повестку в суд на 9 число. И поскольку такая запись есть в протоколе, это же рапорт подтверждается сотрудников милиции Второго полка, которые брали меня. То есть на суде, хоть я сто человек приведу свидетелей, судья как всегда примет во внимание показатели сотрудников Второго полка, что я кричал, орал, сопротивлялся и так далее. И у меня сейчас статья 22 – участие в несанкционированном митинге записали. Естественно, по этой статье штраф. Какой будет штраф - 9 числа посмотрим в новой ситуации. Первый раз мы проводим акцию после выхода этого указа. Владимир Кара-Мурза: Как начиналась история "Стратегии-31"? Сергей Аксенов: Коротко экскурс в историю, поскольку время идет, и часто люди присоединяются к движению на его пути, и может быть не знают деталей. Коротко объясню, что это прямое следствие определенной непобеды оппозиции в предыдущем выборном цикле, когда мы всеми силами пытались согласовывать "Марши несогласных", часто это было успешно. Но к 2008 году стало ясно, что инициатива всегда на стороне власти, и если мы по-прежнему будем двигаться таким путем, спрашивать разрешения, то окажется однажды, что мы всегда будем в проигрышной позиции. Мы решили закуситься, что называется, и не отступать принципиально. Такая была предыстория этого движения. Это было достаточно успешно, если вы помните, количество людей прирастало и, главное, влияние на ситуацию в стране, безусловно, было громадное до определенного момента, когда власти удалось внести раскол в движение, и мы имеем то, что мы имеем. Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия". Где вы находитесь и как вас задерживали? Эдуард Лимонов: Меня привезли в Тверское ОВД, задерживали на Триумфальной площади. Более или менее, как обычно. Ко мне не применяют жестокости никакой, просто зачитали права, вытащили меня из этой давки и потом повезли в автомобиле, я его называю "Лимономобиль", такой бронированный маленький автомобиль, где было ужасно душно и можно было сдохнуть. Но ничего, я доехал. Оформили бумаги и так далее. Оформляют по статье часть 1 20.2. По этой статье теперь непомерные какие-то штрафы до 300 тысяч. У меня судебное заседание, я уже знаю, когда оно состоится – 9 августа в 12 часов, участок 423. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлиял ли закон о митингах на массовость сегодняшней акции? Эдуард Лимонов: Знаете, у меня, к сожалению, никогда не бывает обзорной панорамы, я потом ее составляю на основании свидетельств людей, я опрашиваю, кто ко мне обращается. Потому что меня при любых обстоятельствах задерживают, задерживают как можно быстрее, задерживают более или менее пристойно, только потом я узнаю, кого били, кого ударили куда и так далее. Я не знаю, буду связываться. Я полагаю, что все-таки этот закон на людей будет действовать, потому что он предполагает не только штраф довольно крупный, но и предполагает этапы, по которым вмешиваются приставы и сразу же, например, приставы выпускают постановление - нельзя будет выехать за пределы страны. У меня по лужковскому делу, если вы помните, до сих пор не выплаченный штраф 500 тысяч рублей, полмиллиона, я его никогда не смогу выплатить. Я вишу на этом крючке, мне запрещен выезд из России. Видимо, то же самое будет и дальше. 9 увидим, я хочу увидеть, как применяется этот закон. Владимир Кара-Мурза: Сегодня три года "Стратегии-31", какие можно промежуточные итоги подвести? Эдуард Лимонов: На самом деле больше, чем три года, потому что все это началось 31 января 2009 года, просто никто не заметил, мы начали это раньше. 31 мая была довольно значительная манифестация протестных сил на Триумфальной. Если говорить об итогах, то итоги следующие: мы обратили внимание общества на то, что у нас не существует свободы мирных собраний. Я думаю, что в значительной мере трудно это подсчитать конкретно, но я думаю, мы оказали влияние на умы и продолжаем оказывать, поскольку наши митинги на Триумфальной были примером для других людей, в первую очередь для московской интеллигенции. Помните, был период, когда каждый оппозиционный лидер считал своим долгом появиться на Триумфальной. И надо сказать, что митинги с самого начала не санкционировались – это неразрешенные митинги. Чтобы выходить на неразрешенные митинги требуется куда большее мужества, чем идти на митинг разрешенный среди 50 тысяч таких же как ты расхрабрившихся вдруг людей. А вот идти на заведомо неразрешенный, где ожидаются либо побои, либо потом штраф, либо арест до 15 суток, на это надо иметь куда больше мужества. Я считаю, что мы разбудили Россию, как колокол Герцена, говорят, разбудил кого-то и так далее. То есть мы разбудили Россию, мы приучили людей за годы не бояться. И в этом собственно была и наша цель, мы являлись и являемся авангардом. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останавливает ли людей угроза штрафов, которые предусмотрены по новому закону о митингах за участие в несанкционированной акции? Сергей Фомченков: Вы знаете, по сегодняшним наблюдениям люди, которые раньше приходили, пришли на площадь. Общее количество людей было меньше, возможно, это связано с законом о штрафах, возможно, связано, что июль месяц, обычно всегда спад был в июле, людей меньше выходило. Но люди вышли в большом количестве. Задержанных на самом деле больше, чем сообщает МВД. Мы насчитали 48 человек по 5 отделам внутренних дел. И для такого времени акция с учетом новых штрафов - это большая цифра. Я думаю, людей вряд ли остановят штрафы. Массу какую-то остановит, активистов, которые составляли основу движения, за кем шли люди, штрафы не остановят, штрафы скорее разозлят. Одновременно штрафы ведут к тому, что люди перестают платить и начинают пропагандировать отказ от платы штрафов, и это ведет к государственному неповиновению. Такая идея находит больший отклик в сердцах людей, и люди, напрямую видя, что их права, самое главное право – право на свободу собраний нарушается, и наверное, они будут готовы идти, по крайней мере, главная активная часть общества, которая ведет за собой другую часть общества, они готовы идти на это, мне кажется. Я сегодня видел много лиц и тех, кто раньше приходил, и тех, кто участвует недавно, они вполне нормально настроены, готовы идти на такие меры и понимают, что государство этими мерами с ними не справится. Владимир Кара-Мурза: После зимней митинговой активности и многочисленных митингов правительство закрутило гайки. Как по-вашему, это один из результатов таких отрицательных этого этапа протестного движения или одно с другим не связано? Александр Осовцов: То, что закрутило гайки – это, безусловно, результат в огромной степени, а может быть только и исключительно той протестной активности, которая была зимой, весной, но должен сказать, что продолжалась и летом. Потому что июньская акция на проспекте Сахарова была очень успешной и массовой. Принятие этого нового абсолютно неправового, драконовского законодательства совпало с неизбежным сезонным спадом любой активности, не только протестной, деловой активности образовательной активности и так далее. Июль, август – какая активность? Это всем известно. Последует ли сравнительный спад активности в следующий активный сезон, то есть осенью и зимой, это мы посмотрим. Во-первых, я далеко не уверен, что предпринимаемые попытки всех запугать этими дикими нормативными актами вообще реально напугают сколько-нибудь многих или даже кого-нибудь. Во-вторых, в данном случае в самых главных, я хочу сказать, что если те тенденции ухудшения как в социально-политической, так и, кстати говоря, в экономической жизни в России будут продолжаться, то наоборот это только простсимулирует. Потому что когда людям становится хуже жить и им одновременно затыкают рот, то тогда их активность растет с неизбежностью, просто с неизбежностью восхода солнца. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, волна репрессий новых спровоцирует ли рост протестных настроений? Сергей Аксенов: Я хочу сказать, что чугунную поступь истории не остановить. И я вижу, что со всеми, может быть отчасти порицаемыми мною отходами от нужного направления оппозиция движется, куда надо и власть, как это ни странно звучит, так же движется, куда надо, в том смысле, что ее действия, они с точки зрения историка, с точки зрения человека, понимающего, как происходят исторические процессы, делают то, что себе яму роют, погибель определенную. Так всегда было. На мой взгляд, самое разумное с точки зрения власти было бы, одолев оппозицию и общество в этой войне зимне-весенней, они одолели – это бесспорно, они переизбрались и утвердили свою власть вновь, оставить все как есть, то есть не будить лихо дальше. Они, тем не менее, решили подстраховаться на будущее. Но мы знаем, что все исторические процессы всегда так происходили. То, что мы сейчас видим, все эти законы, пакет законов – это самая настоящая реакция, безусловно, с поправкой на то что мы живем в 21 веке, а не в 20 и не в 19, поэтому реакция, допустим, выражается не в количестве трупов, не в количестве тысяч трупов, а всего лишь в единицах, у нас, к сожалению, есть и убитые, а в том, что репрессии мягкие. Но это реакция, безусловно. За реакцией следует, как известно, как это ни пышно звучит, революция. Так что, мне кажется, все развивается как надо. К сожалению, не удалось, хотелось быстрее, хотелось в этот раз сковырнуть власть Путина, поскольку был еще 8 год и был еще 4 год, кто недавно в оппозиции и не помнит и был занят своими делами, хочется быстрее. Скоро только кошки родятся, значит придется биться еще пять лет, следующий избирательный цикл. Не знаю, стоит ли ждать 5 или 6 лет, может быть наступят раньше события, но тем не менее, реакция неизбежно приведет к тому, что общество рано или поздно свое откусает. Владимир Кара-Мурза: Собирается ли "Левый фронт" противостоять реакционному законодательству о митингах? Константин Косякин: Во-первых, "Левый фронт" принимает участие во всех "Стратегиях-31", которая сегодня проходила. Там было много людей, я сам видел, когда был в автозаке, наблюдал, видел наших людей. То есть уже противодействие против того, что власть наступает, продолжает, не разрешает проводить митинги. Естественно, во всех акциях, которые проводятся у нас, которые проводились и которые будут, 15 сентября будет большая акция, там обязательно прозвучит эта тема свободы собраний и свобода слова – это неизбежно. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли ваши активисты сопротивляться закону о митингах и не выплачивать выписанные штрафы? Сергей Фомченков: Наши активисты готовы сопротивляться закону о митингах, и никто штрафы этому государству платить не будет. Мы давно выступаем за гражданское сопротивление, за то, что мы этому государству вообще ничего не должны платить, тем более, те законы, которые нарушают конституцию. Наши люди принципиально не будут, никто из них, даже под угрозой того, что у них изымут имущество, не будут платить штраф. Это позиция всех активистов. Те, у кого есть какое-то имущество, постарались переписать его на своих родственников, чтобы не дать шансов государству отобрать. Мы считаем важной формой гражданского сопротивления и призываем всех присоединиться к этой форме сопротивления. Если ты не зависишь от государства, государство ничего не может с тобой сделать, и тогда получается, что весь закон о митингах превращается в труху. Ведь задача принимаемых поправок к закону о митингах именно в этом и состояла, чтобы напугать граждан, не дать им последнюю возможность выходить хотя бы на незапланированные мероприятия. Ведь выходить на обычную акцию стало бессмысленно, власть давно приватизировала демонстрации, митинги, пикеты, захватила права собственности, разрешая или запрещая их на свое усмотрение. Получается, что власть разрешает только те митинги, пикеты и демонстрации, которые ей неопасны и выгодны, а те, которые опасны и невыгодны, она запрещает. И когда власть поняла, что есть люди, готовые выходить на несанкционированные, неразрешенные, власть не контролирует мероприятия, то они ввели такие поправки в закон о митингах. И только именно такая форма сопротивления – отказ от выплат штрафов, выход граждан на площади, несмотря ни на какие разрешения властей, только это может дать свободу собраний. Я думаю, что власть не решится никогда на самом деле отнимать у граждан квартиры, сажать их в тюрьмы за то, что они выходят на митинги, они на это не пойдут, они не готовы на это. Цель – напугать людей. Кто-то испугается, а кто-то разозлится и будет выходить. Владимир Кара-Мурза: Какую тактику сопротивления закону о митингах, многотысячным штрафам вы бы порекомендовали молодым оппозиционерам с левого политического фланга? Александр Осовцов: Мой товарищ Сергей Фомченков только что, во-первых, правильно объяснил, как следует действовать. Второе, видимо, относится не только к молодым, а к людям любого возраста: необходимо организовать правовую процедуру оспаривания этих нормативных актов. И естественно, я имею в виду отнюдь не только российские судебные инстанции, впрочем, и их тоже, включая Конституционный суд, потому что очевидным образом эти нормы носят и неправовой в целом и, в частности, антиконституционный характер, но я имею в виду и может быть даже в первую очередь Европейский суд по правам человека. Потому что вопреки всем, на мой взгляд, очень странным, если не сказать, не очень грамотным, тем более для выпускника юрфака слова Путина о том, что в других странах еще хуже бывает, Медведев, кстати, в том же духе высказывался о каких-то нормах, не следует забывать, что это не саудовский и не иранский суд по правам человека, а Европейский суд по правам человека, и Россия обязалась соблюдать его юрисдикцию. Полагаю, что в европейских странах вряд ли содержатся такого рода нормы, тем более в пропорции к доходам наиболее массового количества наших сограждан, в том числе и тех, кто участвует в мероприятиях. Владимир Кара-Мурза: Какие прецеденты уже наказания по новому закону о митингах есть в вашей партии? Сергей Аксенов: Прецеденты следующие, начну с самого высокого случая на данную секунду. Только что на Триумфальной при мне за руки, за ноги четыре омоновца вынесли с площади Константина Макарова, одного из лидеров московских нацболов. И на нем уже висит 60 тысяч штрафов, трижды его оштрафовали за согласованные пикеты под лозунгом "Россия без Путина" около ОВД на Новокузнецкой. Ребята пытались доказать, что "Россия без Путина", можно держать такой баннер, префектура разрешила. Сегодня ему оформляют и выпишут, наверняка, еще 20 тысяч штрафа, в четыре приема 80 тысяч. Костя такой человек, у него ничего нет, он гол, как сокол. Он не будет выплачивать. Второй прецедент - Колесников Дмитрий, наш парень, у него 60 тысяч было до сих пор, у кого-то поменьше. Такими порциями, по 20 тысяч – потолок нашим ребятам выписывают. Например, у меня лично нет ничего пока, но уверен, что будет. Сегодня меня не взяли, возьмут в другой раз. У Лимонова суд с Лужковым - 500 тысяч. Так что вот такие истории. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Горячку пороть не надо, штрафы платить надо. Помните, раньше на производстве были кассы взаимопомощи, и вот я предлагаю: кто-то должен счет объявить, и мы все будем по возможности на этот счет класть. А так что, молодые оппозиционеры не могут выехать за рубеж, может кому-то лечиться надо или что-то. По-моему, я правильно говорю. Сергей Аксенов: Я хочу поблагодарить слушателя, он от души предлагает. Я понимаю его человеческие чувства. Одновременно обращаюсь ко всей аудитории, мне кажется, что это немножко тупиковый путь. Фонд, когда кто-то, богатый человек, условно говоря, миллионер, олигарх, пускай и хороший человек, будет платить за оппозицию эту дань, налог на свободу. По дороге в студию мне пришла мысль: то, о чем мы говорим – штраф за митинги – это налог на свободу на самом деле. Хочешь быть свободным человеком - заплати налог. Если за нас за всех кто-то будет платить, то мы никогда эту ситуацию не изменим. Надо наоборот отказаться платить. А то, что Александр Осовцов сказал по поводу правовой поддержки, это я поддерживаю, это очень правильно, это обязательно должно быть. Но откусывая в судах свое право, если вдруг неправедно суды присуждают к этому, конечно, надо отказываться платить. Это будет следующий этап сопротивления, а иначе мы так и будем рабами. Владимир Кара-Мурза: Как ваша организация "Левый фронт" намерена реагировать на многотысячные штрафы, которые непременно выпишут? Константин Косякин: Во-первых, будем реагировать так же, как и раньше. Мы раньше никогда не платили эти штрафы. И сейчас если такие прецеденты будут, выпишут штраф, никто платить не будет. И мы с учетом того, что много новых людей в "Левом фронте" появилось, они не совсем ориентируются, действительно могут подумать, что раз суд присудил, нужно платить штраф. Мы будем проводить работу типа юридической, четко все разъяснять по закону, как сделать так, чтобы уклониться от штрафа. Есть много юридических лазеек, которые позволяют избежать этого штрафа. Мы проинструктируем людей, объясним им и дадим уверенность, не будут бояться они не платить штрафы. Есть очень много способов, мы знаем эти способы, как уклониться. А через год, если не смогли выцарапать штраф, он уже сгорает. Мы так и сделаем. В течение года человек будет увиливать и не платить. Это тоже своего рода сопротивление власти. Они думают, что таким способом нас пригнут, однако нет, мы тоже не лыком шиты и найдем способы сопротивляться в этой части. То, что товарищ предложил фонд, кассу, спасибо ему за участие, но это неприемлемо для нас, потому что мы будем идти на поводу у власти и поддаваться драконовским законам. А наша основная задача как раз ничего не платить и показать, что бы они ни делали, какие бы штрафы ни назначали, на нас это не влияет. Мы найдем способы, чтобы избежать этого и будем продолжать сопротивляться с той же силой. Так что власть глупость большую делает. Она опыт исторический не учитывает, что никогда такие формы не давали положительного результата. Может быть один из тысячи не поймет, а остальные все прекрасно понимают. Мне просто смешно, что у власти опыт исторический, однако они идут топорно такими способами ломовыми, больше ничего не видят, как только штрафами. Хотя в России жестокость законов компенсируется их неисполнением. Вот это то, что мы добьемся, что бы ни делали, мы всегда найдем способ, чтобы не исполнить и не платить. Мы ориентируем людей, чтобы не платить штрафы и обучим, как это делать. Так что в "Левом фронте" мы будем относиться к цифрам, которые они указали штрафов. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса, сначала товарищу Аксенову: что вы так уперлись в площадь Маяковского, почему бы действительно не попробовать, предлагают в другом месте, условно говоря, не согласиться. Я понимаю, что нарушение конституции, но как теленок с дубом бодаетесь. Я понимаю, если бы выходили по социально-экономическим позициям, боролись бы со строем. А так из-за статьи, я не понимаю. Вопрос к товарищу Косякину такой: скажите, пожалуйста, я человек совершенно левых взглядов, и КПРФ для меня не достаточно левая партия, хотя я хожу на их митинги периодически на разрешенные. Почему их не гнобят? Выходило в позапрошлом году на улицу Горького, когда был выходной день, 50 тысяч человек, причем большинство стояло молодых, процентов 60, наверное, и там были вполне себе антикоммунистические лозунги, но их никто не трогал. Чем вы это объясняете, не тем ли, что Зюганов оттягивает на себя протестный электорат, дает людям выпустить пар? Сергей Аксенов: Я объясню, почему мы уперлись в Маяковского площадь, и второе, почему мы не выступаем с социальными лозунгами. Как партия "Другая Россия" мы выступаем с социальными лозунгами, акциями, и вспомните монетизацию льгот, вспомните современные реформы, все это происходит. На Маяковского мы уперлись и инициировали это движение не как партийное, а как общегражданское, вы это знаете, все-таки вы следите за этими вещами, раз вы сторонник КПРФ. И вы знаете, поему мы уперлись, сами дали на этот вопрос ответ. Вы сказали, что это нарушение конституции. Вот вам мой ответ: мы уперлись, потому что это нарушение конституции. Вы хотите, чтобы мы подчинились нарушению конституции? Мы не хотим. Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, полезен трехлетний опыт борьбы за 31 статью конституции? Александр Осовцов: Вы знаете, у меня очень простой и короткий ответ – всем. Этот опыт полезен всем. И всем в смысле каждому, и всем в смысле все, что там было – это полезно. Даже то обидное, многими оцененное как большая неудача оппозиции, когда произошел раскол и часть тех, кто выходил на площадь, пошла на соглашение с властью вопреки мнению своих друзей-единомышленников, даже этот опыт, уроки, которые можно было извлечь и многие извлекли, он полезен. И чуть-чуть возвращаясь к тому, что спрашивал слушатель, он употребил выражение из знаменитой статьи Солженицына "Бодался теленок с дубом". Так вот я хочу напомнить и ему, и всем остальным, что в результате теленок завалил дуб. Поэтому фраза не о безнадежности бодания с дубом, она о необходимости бодания дубом. И о том, что если бодаться долго, столько, сколько надо, к сожалению, обычно надо долго, и если бодаться, а не имитировать, что ты бодаешься, думать о том, как завалить дуб, а не о том, чтобы лоб не расшибить, то дуб обязательно завалится. Потому что он дуб, он не гибкий, когда его бодают, он постепенно становится, нежизнеспособным и рушится, падает, и этот дуб тоже обязательно рухнет. Я уверен, что это будет на наших глазах. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу передачу, не вполне могу согласиться с уважаемым Владимиром из Нижнего Новгорода. Эти законы абсолютно антиконституционные, преступные, законы фашистские, их исполнение составляет особое преступление. Любая организация или государственная структура, исполняющая их, совершает преступление. Это преступная деятельность. Поэтому никакие штрафы, да тем более в миллионы рублей платить невозможно. Это антиконституционно. Мне абсолютно понятно, почему вы отстаиваете право выходить на эту площадь – потому что это ваше право как граждан именно отстаивать свои права. Никаких прав у чиновников предписывать нам, у нас сейчас готовится в Петербурге закон, чтобы люди где-то на окраинах города проводили акции, все этой абсолютно незаконно, все это идет вразрез с конституцией. Вот какой у меня будет к вам вопрос: скажите, почему все-таки наша оппозиция всевозможная, и системная, и несистемная, не ставит перед международным сообществом вопрос о том, что режим этот пошел по пути Ливии и Сирии. Почему не делается ничего, хотя бы на уровне организаций международных, хотя бы на уровне поднятия вопросов о штрафах многомиллиардных, то, что по ЮКОСу было сделано в Стокгольме. И такая инфантильная позиция у нашей оппозиции, что это, мол, мы сами решим, мы сами сделаем. Нет, вы не сделаете это, потому что если даже два миллиона людей выведете на улицы, Путин абсолютно точно бросит против вас танки, и я не знаю, как вы будете против этого противостоять. Надо поднимать все международное сообщество, потому что идет абсолютная установка в России фашистского режима. Сергей Аксенов: Что касается апелляции к международному сообществу, насколько я знаю, лидеры "Солидарности", ПАРНАСа апеллируют, у них есть возможности такие, они знают лично многих людей в ЕС, в Европарламенте. Что касается нас, то у нас часто возможностей нет, а кое-кто невыездной из нас. Так что оставим тем, кто умеет это делать, пускай они делают, желаем им успеха. Я хочу сделать дополнение для понимания общей картины, о чем мы сегодня говорим, вот эти все законы, которые приняты, опять вспомнить в очередной раз хороший исторический пример, выдержку из декларации независимости Соединенных Штатов, где, не буду цитировать, поскольку на память точно не знаю, но смысл этого куска в том, что знаменитое: народ имеет право на восстание в том случае, если власть последовательно, шаг за шагом узурпируется какой-то группой лиц. И если каждый из законов, которые сейчас принимаются, формально может быть нельзя подкопаться, парламент его принимает, подписывает вроде бы президент, но вся эта история координируется из одного центра - администрация президента или еще что-то. Нацелено все это, безусловно, на узурпацию власти. Мы имеем не юридическое может быть, но моральное право сопротивляться, человеческое право сопротивляться. Мне кажется, это выше. Владимир Кара-Мурза: Как помогло движение "Стратегия-31" в судьбе вашей супруги высказыванием солидарности с ней, борьбой за свободу политзаключенных? Сергей Фомченков: Сложно сказать, потому что судьба моей супруги до сих пор не решена, идет второй суд. Сама по себе "Стратегия-31" вообще, как мне кажется, помогла судьбе политики в России. И несомненно, проведение три года "Стратегии-31" года и создало повод для тех событий, которые произошли зимой и весной, и то, что произошло зимой, как-то подтолкнуло власть к тому, что вынуждены были повлиять на процесс Таисии, отменить первый приговор и снять с Таисии часть обвинений. В таком плане "Стратегия-31" повлияла, потому что это была последовательная и серьезная борьба за свободы в России. Борьба за свободу собраний, борьба за основной механизм свободы собраний, свободного проведения акций уличных, и это есть то, чем повлиять народ на власть. Таким образом, тем, что мы фактически создали своей борьбой условия для 10 декабря, для акций последующих, таким образом появилась надежда хотя бы на снижение срока и то, что Таисия не будет сидеть тот безумный срок, который ей отмерила первая судья, тем не менее, пока она за решеткой, идет второй процесс. 13 августа продлится суд над ней и зовем туда журналистов, надеемся, что общая борьба вытащит ее из тюрьмы. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Смоленской области. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать несколько слов тем людям, которые говорили о нашей конституции. Друзья, вы ошибаетесь, я жил при сталинской, при брежневской, что тот фашизм был, что этот. Забудьте, лапшу на уши вешают – это псевдоконституция. В Англии, посмотрите, как она живет, в футбол играет, вот там конституция, монархия, 60 лет королева у руля и никто плохого слова не скажет. А вы - 31 статья. Вам нарисуют еще 33 31-е статьи, а завтра вас будут убивать. Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать участие в "Стратегии-31" в борьбе за 31 статью конституции? Константин Косякин: Конечно, будем продолжать. Товарищ, который говорил, он не прав, какая-никакая конституция есть. Если не будет конституции, то будет просто хаос в стране самый настоящий, ни законов, ничего не будет. Какая-никакая, сегодня такая у нас конституция, надо с ней жить. То, что по 31 числу, естественно, что уже третий год идет эта борьба, кто кого. Власть всеми способами пытается выбить нас с Триумфальной площади, то там стройку какую-то затеяли, сейчас не дают проводить под предлогом, что заявители не имеют права, поскольку они были раньше привлечены. То есть власть уперлась рогом и не уходит никуда. Мы считаем, что мы как граждане имеем право, мы подали заявку, чтобы нам согласовали. Какие-то чиновники решают: нет, вы здесь не будете. Хотя по всем законам можно там проводить, и площадь не застроена. На этой стройке вороны гнезда свили, я смотрел на Триумфальной площади. Это специально, чтобы мы не проводили. Власть как баран уперлась в это, не хочет отступать. Но мы тоже не отступим, это историческое место, еще в 60 годах там собирались, читали стихи, у кого протестные настроения были. Это традиция, мы никуда на другое место не собираемся уходить, именно здесь мы имеем полное право. Власть должна, она считает, что так, как она хочет, они сами яму роят, потому что мы не уйдем, будем до конца стоять и добьемся, рано или поздно, это долго не продержится и все-таки площадь будет наша. Мы в этом не сомневаемся и будем продолжать по 31 числам выходить. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, демонстрирует ли власть испуг и страх перед участниками акций, подобных "Стратегии-31"? Александр Осовцов: Разумеется. А ничем иным объяснить действия власти нельзя. Причем это ровно тот случай, когда страх лишает людей разума, системности действий, последовательности мыслей. Неслучайно давно заметили, что все зимне-весенние протестные акции проходили по принципу зебры: на одной беспредельно хватают всех подряд, выносят максимально жесткие административные решения, а по поводу 6 мая, как вы прекрасно знаете, уголовное дело возбудили и людям грозят тяжелые сроки, потому что там речь идет об организации массовых беспорядков и нанесении физических травм, чуть ли не увечий, выразившихся, в частности, в сколах зубной эмали у кого-то омоновца. Я впервые услышал, что есть такая разновидность травмы. А следующая акция пройдет абсолютно спокойно, и никто никаких попыток силового воздействия не предпримет. Так они и мечутся, что показывает, что у них в голове бардак, метание мысли, они не знают, что делать. Они прекрасно понимают, что протест будет нарастать, и они ничего не могут с этим сделать. Соответственно, как я уже говорил, продолжающаяся давиловка будет вызывать сопротивление все большее и большее. Это же известно, что сила действия абсолютно пропорциональна силе противодействия. И никуда они не денутся, потому что других способов не знают и будут увеличивать это противодействие в минимум арифметической, а скорее всего в геометрической прогрессии. Владимир Кара-Мурза: В прессе появились сведения о скорой отставке мэра Химок Владимира Стрельченко, в качестве ее причины называют недовольство главой города со стороны губернатора Московской области Сергея Шойгу. Как сообщают Известия", Шойгу возмутило, что Стрельченко выделил компаниям, которые достраивают жилье для обманутых дольщиков, участок земли рядом с лесопарковой зоной, что по мнению областной администрации, может вызвать новую волну недовольства со стороны химчан. Администрация губернатора Шойгу проводит проверку глав сразу нескольких городов, в ближайшие время некоторые из них могут быть отправлены в отставку. Из общей массы Шойгу "взял на карандаш" 7-8 городов – это города, где огромное количество нарушений. В списке кроме прочих Сергиев Посад, Королев, Пушкино. Конфликт в Химкинском лесу разгорелся еще в 2009 году вокруг строительства платной трассы Москва – Петербург, которая пройдет через Химкинский лес, при этом экологи и защитники леса уверены, что дорога нанесет непоправимый ущерб экологии Химок, а сама трасса является коррупционным проектом. Сегодняшняя тема нашей программы: грядущие отставки подмосковных коррупционеров, что это – маневр власти или победа гражданского общества. Об этом мы беседуем с Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", Аллой Чернышевой, редактором сайта защитников Химкинского леса и Алексеем Дмитриевым, юристом и правозащитником. Какова репутация мэра вашего города Владимира Стрельченко среди горожан? Евгения Чирикова: Вы знаете, репутация очень нехорошая особенно после того, как Михаил Бекетов стал полным инвалидом. Я напоминаю: три года назад Миша Бекетов первый написал в федеральной газете "Аргументы недели", что проект трасы Москва – Петербург – это коррупционный проект, и назвал две фамилии в связи с этим - господина Громова и господина Стрельченко. К сожалению, на тот момент Миша еще не знал, что за этим проектом стоит и господин Путин личной персоной, и господин Аркадий Ротенберг. Этого достаточно было для того, чтобы было произведено покушение на жизнь Михаила, и сейчас он действительно инвалид. У нас в городе редкий человек сомневается в том, что это покушение организовал мэр. Поэтому по сути он даже не вор, он хуже – он убийца. Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс имел приезд в Химки нового губернатора Сергея Шойгу? Алла Чернышева: Вы знаете, приезд в Химки порадовал. Но дело в том, что жителей города Химки меньше всего волнует проблема обманутых дольщиков и в общем-то, мне кажется, лучше нашему новому губернатору сопоставить, сколько людей затронуто незаконной застройкой и сколько существует обманутых дольщиков. Дело в том, что у нас протестные настроения именно в связи с варварской застройкой, под которую сносятся и социальные объекты, и природа уничтожается. А проблемы обманутых дольщиков нас не волнуют, потому что они вложились в заведомо рискованную вещь. Поэтому мы хотим донести таким образом свое мнение до губернатора Шойгу, что нам надо решать проблему построенных домов, а дольщики как-нибудь сами разберутся, я думаю. Владимир Кара-Мурза: Насколько типична для Химок ситуация, когда втайне от избирателей происходит распродажа лакомых кусков земель? Алексей Дмитриев: Вы знаете, это в принципе довольно обычная схема, по которой химкинская администрация выделяет земельные участки. Причем наша инициативная группа в ходе борьбы с данной незаконной застройкой, точнее, сразу с несколькими незаконными застройками обнаружила серьезные преступления, как мы, по крайней мере, считаем, преступления, допущенные администрацией в ходе предоставления земель в аренду. По данному делу Управлением федеральной антимонопольной службы в настоящее время возбуждено дело, ведутся проверки. Так же выявлены нарушения прокуратурой Московской области. Причем при выделении планируемых земельных участков зафиксированы случаи, когда не информировали граждан, либо информировали задним числом. Затем проворачивали всевозможные хитроумные схемы для того, чтобы обойти обязательные процедуры проведения аукционов, в результате нарушалось антимонопольное законодательство и обходились предусмотренные законом запреты на предоставление земли. Причем арендуются в том числе участки, на которых содержатся территории общего пользования, как территория городского парка "Дубки", раньше его площадь составляла 25 гектаров, сейчас по новым документам, которые администрация держит кулуарно, нигде не публикует и никому не демонстрируются, уже предполагается сделать площадь 14,6 гектаров, оставшиеся 10 гектаров отданы как раз под различного рода застройку. В том числе на арендованных участках оказываются внезапно, что выясняется застройщиками, видимо, в момент начала строительства детские площадки, спортивные площадки, которые так же около 10 школы были уничтожены. Оказываются благоустроенные автомобильные парковки, которые были на окраине парка "Дубки", сейчас тоже уничтожены. Естественно, это довольно грубые нарушения закона, но по неким причинам надзорные органы данного нарушения не видели, и химкинские суды наотрез отказывались признавать, что такого рода предоставление земельных участков с такого рода строительством нарушают наши права. Надеемся, что сейчас ситуация хоть как-то изменится. Владимир Кара-Мурза: Прошли ли экологическую экспертизу проекты застройки поймы реки Сходня? Евгения Чирикова: Вы знаете, естественно, надо отметить, что у нас вообще общая ситуация. Прежде всего экологическую экспертизу отменили, во-вторых, если какие-то экспертизы и проводились, например, по проекту трассы Москва – Санкт-Петербург, то, собственно говоря, эти экспертизы ничего не давали. Например, по Химкинскому лесу есть одна из экспертиз, и она говорит, что этот вариант плох для леса, но это никому не мешает все-таки его принимать. Это первое. Второе: мне бы хотелось ответить на тот вопрос, который у нас в теме передачи – маневр это власти или это какая-то победа гражданского общества. Здесь я проследила следующую закономерность: за годы борьбы нашего движения защитников Химкинского леса мы требовали три отставки. Мы требовали отставки Громова, мы требовали отставки министра транспорта Левитина, и мы требовали отставки Стрельченко. Да, сейчас у власти нет ни Левитина, ни Громова. Ситуация к лучшему не изменилась. За этими отставками я вижу просто кадровые перестановки той самой ресурсной системы, которая у нас в стране на сегодняшний день сложилась. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется, как мы помним. Что происходит сейчас? Просто пришел новый губернатор. Что такое Химки, что такое Химкинский регион? Это один из самых дорогих регионов Московской области, золотой просто. Стрельченко человек из громовской команды, его надо убрать заменить своим. Я не верю, что Шойгу делает это потому, что он услышал глас народа. Я, к сожалению, после того, как меня обманул Дмитрий Анатольевич Медведев, перестала верить представителям этой власти. Я вижу, что на самом деле у нас больна вся система. У нас система государственная построена на ресурсной экономике. То, что мы наблюдаем в Химках – это ресурсная экономика, просто здесь ресурс не алмазы и нефть, здесь ресурс земля, на которой растут деревья. Эта земля должна для чиновников работать, ему наплевать, что там деревья, что мы с детьми гуляем и что там люди не могут без зеленых насаждений, ему все равно, ему надо, чтобы земля работала. И собственно говоря, никакие законы, никакие органы госвласти нас не защищают. И сейчас Шойгу меняет Стрельченко, который прекрасно и благополучно чувствовал себя все годы в Химках, не для того вовсе, чтобы сохранить наши зеленые насаждения, это надо понимать, это просто замена одного винтика на другой, который удобен новому губернатору, вот и все. Какой он будет дальше придерживаться политики - можно догадаться. Потому что, честно говоря, то, что происходит в Химках – это отражение того, что происходит во всей стране. Менять надо, друзья мои, ресурсную экономику и выход здесь для нас с вами, к сожалению, один: мы должны брать власть в свои руки. Я считаю, что те люди, которые сейчас занимаются защитой своих прав, защитой своей земли, по-другому не могу сказать, это готовые люди для того, чтобы идти во власть, это готовые люди для того, чтобы идти на выборы местные муниципальные. Я хочу призвать химчан выбрать своего нормального мэра, если Стрельченко уберут, чтобы это не был ставленник губернатора, чтобы это был человек, которому мы доверяем и к этому надо отнестись очень серьезно. То есть не думать, что политика грязное дело, нас это не касается. У нас в Химках должен сидеть человек, которому мы доверяем, а не которого нам поставили и навязали. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича. Слушатель: Здравствуйте. Когда проезжаешь по Химкам, всегда поражаюсь тому строительному зуду, той поспешности, с которой идет вколачивание новых зданий в этот несчастный регион. Его превращают в фабрику жилья, и деревья, и растительность, все уничтожается. Я задаюсь вопросом: как же так, примерно такая же картина, как возле кольцевой дороги застраивают торговыми центрами. И такая кошмарная ситуация получается, как будто вокруг шеи Москвы удавку навешивают. И это строительство просто ужасающее, там безжизненная зона получается. Люди там будут жить, существовать, просто фабрика жилья какая-то и ничего больше. Я не понимаю. То, что вы боретесь с этим – это действительно крик отчаяния, попытка что-то спасти, обратить внимание. Надо всемерно вас поддерживать, Евгения, и всех, кто этим борется. Это зло страшное. Владимир Кара-Мурза: Удается ли бороться с незаконной застройкой, с точечной застройкой, которую в Москве удалось побороть, а в Химках, судя по звонку нашего радиослушателя, пока нет? Алла Чернышева: В Химках продолжается совершенная строительная вакханалия и не только уничтожается природа, а еще такие стройки ведутся, которые просто опасны для жизни. Например, Сходня, строят около аэропорта Шереметьево высотные дома, что грозит жуткими катастрофами, аэропорт не давал согласование на данную стройку. Я лично сужусь и борюсь вместе с другими активистами против застройки правого берега канала имени Москвы. В 150 метрах, чтобы все знали, от канала имени Москвы санитарно-защитная зона, там может быть только озеленение, тем не менее, любыми способами земля вдоль канала продается, в частности, на улице Юннатов мы пока держим эту стройку. Если поставить дома, то вся канализация, извиняюсь, пойдет в канал, вода из которого поступает в московские квартиры. Кроме того, Алексей Дмитриев упоминал, в парке "Дубки" просто идет вырубка и застройка. А это, хочу подчеркнуть, единственный парк на огромный перенаселенный район Новые Химки. Кроме того, у нас недавно снесли поликлинику на Ленинградской улице. То есть не только не строятся новые социальные объекты, а уничтожаются те, которые есть. При том, что острейшая нехватка медучреждений в Химках, и людям теперь придется ездить на другой конец города. Если бы губернатор Шойгу баллотировался и был избранным губернатором, то он, наверное, прикинул бы, что электорат, население ждет от него совсем других слов и ждет решения совсем других проблем, чем те, о которых он заявил. Жители Химок, число которых приближается к 100%, просто очень недовольны застройкой, о которой говорил уважаемый слушатель, и ждут решения социальных проблем, ждут строительства социальных объектов, ждут озеленения, ждут возведения коммуникаций. Мы готовы взаимодействовать с новой администрацией Московской области, у нас есть люди, которые готовы решать многочисленные проблемы, которых, кстати, сняли с выборов совета депутатов в прошлом году. Поэтому мы полностью готовы и открыты к сотрудничеству. Владимир Кара-Мурза: Какие иски против незаконной застройки находятся в стадиях рассмотрения в судах? Алексей Дмитриев: В настоящее время не так уж много, по крайней мере, тех, про которые знаю я. Дело в том, что судиться с химкинской администрацией на территории городского округа Химки, к сожалению, как показывает опыт нашей инициативной группы, это в принципе заведомо проигрышное дело. Суды, по моим личным наблюдениям, переписывают в тексты своих судебных решений со всеми пунктуационными и орфографическими ошибками, которые им приносит представители химкинской администрации, игнорируют все доводы, которые мы пытались приводить, и при этом, какими бы абсурдными ни были возражения наших оппонентов, они тоже каким-то образом попадают в судебное решение. Данное решение вступает в законную силу и впоследствии используются застройщиками против нас. Поэтому, к сожалению, приходится подавать иски очень осторожно, выверяя каждое слово и понимая, что сражаться придется там, где принцип равноправия, предусмотренный в нашей судебной системе, злостно игнорируются. Конечно, это большая проблема. Мы для защиты прав местных жителей, в том числе и своих прав, наших соседей, наших знакомых, обращаемся не только в суды, а так же в органы прокуратуры, органы строительного надзора, Роспотребнадзора. В последнее время стали активно сотрудничать с уполномоченным по правам ребенка и соответствующими органами. Дело в том, что такое строительство, которое ведется в Химках, жилищное строительство, причем строительство с повышенной этажностью, как следует из документов, составленных Министерством строительного комплекса Московской области, согласовываются с учетом опережающего строительства объектов социальной инфраструктуры, больниц, школ, детских садов, поликлиник, дорожная сесть, всей той городской инфраструктуры, которая способна была бы принять возросшую численность населения. К сожалению, этого не происходит. Как уже упоминала Алла Чернышева, стоявшую вдоль Ленинградского шоссе поликлинику снесли, вырубили деревья вокруг нее, могу так же вспомнить пример, когда напротив здания администрации на улице Калинина был уничтожен центр детского творчества, сейчас там возводится огромный жилой комплекс 12 квартал, а в детском саду, расположенном рядом с парком "Дубки", в настоящий момент застраиваемым, началось хаотичное уплотнение помещений для того, чтобы сымитировать повышение емкости и к его ограждению перенесли мусорный контейнер, который раньше стоял на участке, доставшимся застройщику в аренду. Материалов, которые можно превратить в судебный иск, у нас достаточно много, но опять-таки довольно сложно судиться в условиях, когда механизмы судебной защиты практически не работают. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея. Слушатель: Добрый вечер. Конечно, стоит отдать должное их усилиям в борьбе за благоприятную среду обитания. Причем их дело общенародное. Даже к тем, кто позвонил на передачу, особенно к Евгении Чириковой, есть вопросы, потому что мне не раз приходилось с ней встречаться на митингах несогласных. Во-первых, она почему-то Химкинский лес называет своим, а я почему-то думаю, что он мой. Во-вторых, я хотел узнать: коль скоро безапелляционно Химкинский лес называет своим Евгения, сколько она сама дубков посадила, березок в этот лес. Я вижу, что она очень стремится во власть, многие ее выступления говорят, что она амбициозная, но в хорошем смысле амбициозная. С другой стороны, она хотя бы стала депутатом муниципального собрания Химкинского? Самое главное, обо что разбиваются все их усилия: у нас в России, я сам правозащитник, нет суда вообще. То, что называется судом это что угодно но только не суд. И здесь неважно, химкинская администрация, московская, серпуховская, назову любые города, нет суда вообще. Поэтому никакие конституционные права, а их много, они хорошие, не могут защищены, а значит их нет вообще. Владимир Кара-Мурза: Какую роль в вашей биографии сыграл опыт борьбы за спасение Химкинского леса? Евгения Чирикова: Вы знаете, дело в том, что по сути Химкинский лес стал для меня, как для человека, такой отправной точкой, когда я вообще стала понимать, что происходит в нашей стране. Я сразу оговорюсь, я называю страну моей, хотя она наша общая. Благодаря тому, что тот лес, куда я ходила с ребенком, с мужем гулять, стали уничтожать - это заставило меня задуматься о тех процессах, которые происходят на родине у меня. У меня много связано личных приятных переживаний. Про посадку деревьев я хочу сказать, что на сайте защитников Химкинского леса вы можете увидеть те акции, которые мы проводили, не только акции, связанные с остановкой техники, у нас очень много созидательных акций, в том числе мы сажали аллею рядом с Химкинским лесом. Мне очень больно говорить о том, что на следующий день после посадки этой чудесной аллеи, мы посадили более ста деревьев… Очень хорошо, что у нас была пауза, потому что я получила животрепещущую информацию от защитников Химкинского леса, которые сейчас очень внимательно наблюдают за нашим с вами эфиром. Пока была передача, они успели залезть на официальный сайт администрации городского округа Химки и увидеть там интересную информацию со ссылкой на господина Хомутова. Это информация о том, что все слухи о том, что глава Химкинского района Владимир Стрельченко может быть отправлен в отставку, беспочвенны, и все клеветники в соответствии с новым законом президента будут сурово наказаны. Так что на самом деле то, что мы с вами наблюдаем – это один из интереснейших этапов ресурсной экономики – это борьба за ресурсы разных кланов. В принципе в Африке дело до автоматных очередей доходит, потому что там тоже много всяких ресурсных стран. И сейчас себя нам надо сравнивать уже с Африкой. Потому что я повторяю, я считаю, что основной бич нашей страны – это именно ресурсная экономика. И поэтому любые перестановки без изменения системы не приведут к тому, чтобы мы жили просто по-человечески нормально, чтобы не было риска того, что у нас отнимут последний лес на севере Москвы или что возьмут, охранную зону застроят, или поликлинику снесут, или детский центр. Или, например, поступят с Алексеем Дмитриевым, замечательный молодой юрист, который сейчас участвует в эфире. Я напоминаю, что в этом году несколько месяцев назад благодаря активной деятельности правозащитной Алексея на него было нападение, и Алексей попал с очень тяжелыми травмами в больницу. Слава богу, что он сейчас жив-здоров, но на самом деле вот как в ресурсной экономике расправляются с людьми, которые пытаются бороться за свои права. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Владимира. Слушатель: Я благодарен, что вы часто приглашаете порядочных и честных людей на свою передачу. Второе: я хотел бы пожелать сил, здоровья и мужества двум мужчинам, которые остались в Химках, в отличие от вашего предыдущего оратора, который, с моей точки зрения, является просто представителем мужского пола. Чирикова Женя, Чернышева Алла, я вам желаю сил и мужества довести свою деятельность до логического конца. Всего вам хорошего. Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы искренность Сергея Шойгу избавить область от коррупционеров? Алла Чернышева: Вы знаете, я вообще верю в хорошее. Пока действия Сергея Шойгу внушают нам оптимизм. Мы ждем какого-то взаимодействия, ждем диалога. Я думаю, что нам в Химках надо провести честные выборы, выборы мэра, выборы депутатов. Потому что тот совет депутатов, который был якобы избран в прошлом году - это люди, которые не представляют никого, кроме Владимира Владимировича Стрельченко, которые утверждают любое его решение. А у нас есть реальные люди, которые действительно хотят улучшить жизнь в городе, хотят прекратить эту варварскую застройку, которые реально выражают интересы жителей. Поэтому, я думаю, если будут в Химках проведены честные выборы, так или иначе проблемы нашего города начнут решаться. Я думаю, что если то же самое будет сделано в других городах Московской области, то и там начнет ситуация улучшаться. Но, конечно, я повторяю, все-таки хотелось бы, чтобы был у нас избранный губернатор Московской области, потому что Сергей Шойгу, может быть у него действительно хорошие намерения, я вполне в это верю, но он немножко неправильное какое-то имеет представление об электорате. Мы, жители Подмосковья, которые там прописаны, которые имеют право голоса, которые по конституции являются хозяевами в своем региона, нас волнуют проблемы те, о которых я уже сказала. То есть острая нехватка социальной инфраструктуры, экология, коммуникации и так далее. Делать чуть ли не главной проблемой проблему обманутых дольщиков – это, на мой взгляд, неправильно. Потому что дольщики, их сотые доли процента, и они избирателями не являются. Поэтому, мне кажется, избранный губернатор делал бы упор на проблемы, которые действительно волнуют реально людей, которые за него будут голосовать. Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую жесткую реакцию Владимира Стрельченко на публикацию в "Известиях", что он вынужден даже дезавуировать эту информацию, что готовится его отставка? Чувствует ли он поддержку горожан, и вправе ли Сергей Шойгу настаивать на отставке избранного чиновника? Алексей Дмитриев: Вы знаете, я, к сожалению, не очень хорошо разбираюсь в личности Владимира Стрельченко, не имею соответствующего образования психолога, психиатра. Но тем не менее, как человек, довольно давно занимающийся общественной деятельностью, могу сказать, что это обычная реакция и самого Стрельченко, и всей химкинской администрации на любую критику. К примеру, у нас есть инициативная группа из разных областей Химок, из разных микрорайонов, вплоть до того, с разных улиц, где начались незаконные застройки. Все они пытались в свое время говорить химкинской администрации, в частности, вокруг 10 школы идет довольно скандальная стройка, возводится 25-этажный дом. Там местные жители, если не ошибаюсь, еще в 22010 году пришли на прием как добропорядочные граждане, как люди, надеющиеся, что их услышат, проблему поймут, они пришли на прием к главному архитектору Михайлову в химкинскую администрацию, где им сказали примерно следующее: у нас капитализм, ваше мнение никого не интересует. Если вы не согласны с такой застройкой, уезжайте из Химок. Недавно в парке "Дубки" проходило собрание активистов, пришла женщина из другого района Химок, которая говорила что разговаривала с заместителем Стрельченко на личном приеме, где так же услышала: если вам что-то не нравится, уезжайте из Химок. Наши собрания инициативной группы регулярно посещаются всевозможными провокаторами. В частности, 3 июлня, когда мы подписывали коллективное обращение на имя как раз Шойгу, к нам неожиданно подошла высокая плюшевая крыса, человек в костюме крысы, причем, когда местные жители сорвали маску, там оказалась девушка явно под воздействием каких-то наркотических веществ. На наше собрание врывались люди, имитирующие поведение каких-то алкоголиков, и потом их видели в парке смывающими с лиц грим и разговаривающими с кем-то по мобильному телефону. Нас регулярно обзывают, иначе я это назвать не могу, оппозицией и считают, что уже достаточный аргумент для того, чтобы прекратить с нами всяческие диалоги. Отдельная тема взаимоотношений химкинской власти с химчанами – это так называемые публичные слушания, на которые заблаговременно свозятся представители различных, настроенных в поддержку администрации объединений, насколько мне известно, учащиеся ПТУ, которые собираются заблаговременно за соответствующую оплату, которые занимают все места в зале и высказывают поддержку обсуждаемому проекту застройки. Доходило вплоть до такого абсурда, что в августе 2011 года на публичных слушаниях несколько пожилых женщин громко довольно возмущались, что кто-то против этой стройки, нам нужен этот дом, мы его очень хотим. А когда 22 мая на окраине парка "Дубки" началась застройка, те же самые люди пришли возмущенные: как это так, строят у нас под окнами, где мы живем, как так можно? И начали вместе с нами подписывать обращение на имя губернатора. К сожалению, когда не работают механизмы обратной связи, и чиновники в принципе не настроены на общение с электоратом, вообще не воспринимают как электорат, видимо, считают какой-то местной фауной, то мы видим такое отношение и такое истерическое отношение к любой критике в свой адрес. Видимо, есть, за что критиковать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну. Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, меня интересует вопрос: Москву рекламируют, все время расширяется жилье, покупайте, приезжайте вся Россия. От кого это зависит, чтобы это прекратить, тогда бы не надо было бороться за Химкинский лес, за расширение Академической, 1905 года. Вообще кто-нибудь об этом задумался, зачем нам такая огромная страна, если вся страна помещается на один каблучок? Кто-нибудь этим когда-нибудь интересовался? Тогда бы не надо было бороться ни за что. Те, кто приезжает в Москву, по-моему, самоубийцы, приезжают в газовую камеру, еще привозят своих детей. Владимир Кара-Мурза: Как процесс миграции затронул ваш город Химки? Евгения Чирикова: Вы знаете, вопрос очень хороший. Потому что на самом деле на сегодняшний день мы наблюдаем следующую ситуацию. Практически вся более-менее активная часть из регионов пытается как во время потопа уехать из своих родных насиженных мест и переселиться в Москву. Я понимаю, почему это происходит. Потому что в регионах очень часто невозможно себя реализовать, потому что закрываются те предприятия, которые не связаны с ресурсной экономикой, которые что-то производили, и сейчас эти предприятия просто не выживают в условиях путиномики. И понятно, что люди обеспокоены, чтобы у их детей было хорошее будущее, конечно, они хотят, чтобы их дети учились в хороших университетах, чтобы у них самих было место, где они могли бы где-то заработать. Поэтому вся страна пытается набиться в Москву и Питер. На мой взгляд, это очень опасная тенденция. Потому что нельзя забывать, что мы граничим с Китаем, где очень много людей. Нельзя оголять свои границы, потому что очень скоро мы лишимся большой части своей страны, если дальше дело так пойдет, если мы все самое хорошее, думающее будем из регионов как пылесосом вытягивать в Москву. Это большая очень проблема, она проблема не только химкинская, вообще глобальная проблема нашей страны. И здесь проблема и обороноспособности нашей страны, и развития нашей страны. Но одно из самых таких ключевых решений, которое, мне кажется, необходимо принять – это проблема с налогообложением. Мне кажется, что жизнь в регионах пора сделать более привлекательной. Мне кажется, это неправильно, когда налоги в регионах не оставляются на местах, а переводятся в Москву. Мы оголяем свои регионы, мы обедняем и это неправильно. Я считаю, что надо менять систему налогообложения для производств. Те, кто что-то производит, те кто-то производит что-то индивидуальное особенно, они должны платить минимум. А те, кто добывают и разрушают природу, они должны платить втридорога. Хочешь уничтожить Химкинский лес, хорошо, но ты заплати так, чтобы тебе это было невыгодно, чтобы тебе было выгодно подумать, как можно построить эту трассу технологично так, чтобы не уничтожить природу. Собственно говоря, если у нас будет поменяна таким образом система налогообложения, мне кажется, что то, что думает, в нашей стране будет развиваться, а то, что добывает, оно, к счастью, не будет развиваться что хорошо. Потому что когда Владимир Владимирович Путин обнуляет для бурильных компаний, которые хотят заниматься бурением шельфа в Арктике, систему налогообложения, то есть они ноль платить будут налогов – это настолько неправильно, просто даже слов нет, насколько. Потому что в Аляске такие бурения запрещают – это очень опасно для экологии. Мы должны всеми силами стимулировать нормальное развитие нашей страны, стыдно жить за счет природных ресурсов, неправильно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Тут была произнесена фраза о том, что прокладка этой трассы через Химкинский лес, в этом проекте был задействован Владимир Путин. Если это действительно так, то это многое объясняет, потому что по своей антиэкологичности и варварству это очень здорово напоминает то, что происходит сейчас под Сочи. Вопрос у меня только один: если действительно заинтересованность личная есть, то в чем она заключается в деньгах или каких-то других видах? Владимир Кара-Мурза: Напомните структуру заинтересованных лиц в прокладке трассы через Химкинский лес. Алла Чернышева: Дело в том, что организацией, которая следит за деятельностью банков, было проведено расследование, в котором выяснилось, что прибыль от трассы Москва – Санкт-Петербург пойдет в несколько оффшоров, эти оффшоры находятся в Ливане, на Кипре, Британских Виргинских островах, и владелец одного оффшора обнаружился – это небезызвестный Аркадий Ротенберг, давний приятель Владимира Путина. Тут мы можем строить только предположения и догадки, какая тут заинтересованность Владимира Путина. Кстати, эту цепочку выстроила французская компания "Винси", она до сих пор не отказалась, несмотря на многочисленные обращения, протесты экологов, не только российских, но и европейских, она не отказалась от этого проекта. И таким образом она сделала очень удачную цепочку, в результате которой деньги от трассы, которая, кстати, строится на деньги налогоплательщиков, деньги берутся из бюджета Российской Федерации, а прибыль пойдет в оффшоры, прибыль не будет облагаться налогами, и одним из выгодоприобретателей становится Аркадий Ротенберг. То есть были общие деньги, народные деньги, будут деньги частные. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, хочу поприветствовать этих мужественных женщин, которые участвуют в борьбе. Но я хочу им сказать: девушки, не стройте иллюзий, ни Шойгу, ни Собянин – это, конечно, не варианты для того, чтобы быть союзниками в вашей борьбе. Вспоминается ситуация, когда расстреляли Ежова, Иосиф Виссарионович сказал: надо же какой негодяй Ежов, столько людей уничтожил. Когда поменяли Ежова на Берию. Это, наверное, тот же случай. Сергей Шойгу сделает несколько таких винтов, может быть и снимет вашего мэра, но это не решит проблему. Там крутятся громадные деньги, и заинтересованность власти тут очевидна. Владимир Кара-Мурза: Грозит ли перенаселенность Химкам из-за такого массового ведения строительства? Алексей Дмитриев: Она не то, что грозит, она уже имеет место быть. Хотя довольно трудно сказать, насколько именно, поскольку численность населения по тем документам, которые есть, численность населения искусственно занижается. Проект генерального плана, который представлен на рассмотрение советом депутатом, это генеральный план на 2010-2020 год, он до настоящего времени не утвержден, планируется выйти на 250 тысяч человек. При этом можно констатировать, что в Химках снижается процент озелененности, соответственно, метраж зеленых насаждений квадратного метра на человека, снижается удельный вес зеленых насаждений относительно жилой застройки, таким образом даже те самые дольщики, которые приедут жить в Химки, в свои добытые такими усилиями новостройки, они будут жить в заведомо неблагоприятных условиях. В частности у инициативной группы района Сходни есть на руках документ о том, что строительство жилых домов было не только незаконным, но и привело к тому, что многоквартирные жилые дома фактически непригодны для жизни. Я считаю, что такими проблемами экологии в принципе нельзя пренебрегать. Есть довольно суровая статистика, сделанная по Москве, о том, что состояние среды в жилых районах, впрочем, как и в нежилых, напрямую влияет на здоровье человека, эти цифры бросаются в глаза. То есть если, допустим, жилые дома расположены над станцией метро неглубокого заложения, автоматически там выше процент нервных и психических расстройств, причем преимущественно среди детей и пенсионеров. Если жилые дома расположены вдоль интенсивных автомобильных магистралей с недостатком озеленения, автоматически становится выше процент легочных заболеваний. В Химках ради жилой застройки, ради обеспечения горожан парковочными местами как раз полосы озеленения. То есть вот эти самые дольщики, которые хотят приехать в Химки, которые финансируют незаконные стройки, они финансируют себе неблагоприятные условия жизни. Если мне позволят отойти от темы и коснуться вопроса о дольщиках, он несколько раз тут поднимался, следует отметить, что правами дольщиков в Химках начали активно спекулировать. В частности, компания-застройщик, одна из компаний, с которыми мы боремся, получила претензии со стороны Московской областной прокуратуры и со стороны управления федеральной антимонопольной службы. Соответствующие документы были направлены 31 января. Спустя ровно неделю начинается продажа квартир в строящихся домах и в последствии, как мы видели из переписки с государственными органами, уже начинают говорить, что если вы остановите эту стройку или каким-то образом будете замедлять, появятся обманутые дольщики, пожалуйста, не заставляйте нас обманывать дольщиков. То есть фактически люди, которые приобретают в строящихся домах, незаконных стройках квартиры, в последующем становятся живым щитом, которые обеспечат строительство вредного, опасного порой для жизни жилья. Потому что застройка идет не только в лесах под Шереметьево, не только в районах, которые становятся неблагоприятными по озелененности, застройка идет так же, как отмечалось, канала имени Москвы, насколько мне известно, склон имеет искусственную природу, подверженную оползням. То есть вырубка, которая сопровождает строительство на подобных склонах, она, естественно, еще более повышает риск того, что рано или поздно эти дома могут просто разрушаться или оказаться на дне канала. Это людей не останавливает. Как мы видим, действительно по всем Химкам высятся строительные площадки, стоят строительные краны, идет интенсивная застройка высотным жильем повышенной этажности. Куда приведет эта ситуация - сказать очень сложно. Но если сейчас не вмешаться, если ее не остановить, она приведет к тому, что Химки станут просто непригодным для жизни городом, находящемся в перманентном состоянии транспортного коллапса. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае отставки Владимира Стрельченко, подлежит ли ревизии его наследие или это уже необратимо и он свою грязную работу сделал и может уходить? Евгения Чирикова: Конечно, нужно будет провести эту ревизию, но это не самоцель. Я считаю, что отставка Владимира Владимировича Стрельченко должна стать для нас хорошим шансом для того, чтобы привести к власти какого-то человека, который реально борется за благополучие нашего города. Так долго мы боремся за парк "Дубки", там есть прекрасные кандидаты, которые могли бы стать достойными претендентами на этот пост. Я думаю, что Химки большой город, мы найдем кого-то, кто будет действительно болеть душой за наш город и станет настоящим нашим мэром. Мне кажется, что к этому надо так подходить. А понесет Стрельченко наказание, не понесет, мне кажется, что, конечно, будет справедливо, если он его понесет, но не надо делать это самоцелью. Наша самоцель, чтобы нам и нашим детям в городе жилось уютно и хорошо. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича. Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а ответ на вопрос – это победа защитников или маневр властей. Я называю это маневром властей дабы уменьшить оппозиционную волну. В данном случае я хотел бы напомнить, что репрессии будут усиливаться, министром внутренних дел России назначен Колокольцев, а как он расправлялся с оппозиционными демонстрациями, я думаю, Евгении Чириковой это известно. Так что тут никаких иллюзий делать не нужно, этот режим надо убирать каким-то образом. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, снизит ли накал страстей возможный уход Владимира Стрельченко с поста мэра? Алла Чернышева: Это, безусловно, снизит. Я когда узнала эту новость, я была несказанно рада, так же как и наши другие активисты, с которыми я общаюсь. По крайней мере, у нас есть шанс изменить ситуацию к лучшему. Но это, конечно, как Евгения Чирикова говорила, я говорила, тут нужны честные выборы, нужен честно выбранный совет депутатов из тех людей, которые хотят действительно улучшать жизнь в нашем городе, нужны честные выборы мэра. Это не просто снизит накал – это кардинально изменит ситуацию. Потому что Химки - это слово нарицательное, Химки и скандал – просто сочетание устойчивое, фразеологизм. Если жители сами, они уже созрели, они хотят, я вижу, что у нас много появляется инициативных групп, людей, которые действительно хотят улучшить жизнь в городе, людей, которые болеют за город, народ созрел и хочет участвовать в жизни своего города. Поэтому нам, конечно, нужно провести честные выборы мэра, честные выборы в совет депутатов, и Химки станут таким идиллическим городом, который можно ставить в пример. Потому что у нас сразу пропадут протестные настроения, и люди займутся обустройством своего города. Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в возможность честных выборов нового мэра Химок? Алексей Дмитриев: Вопрос довольно сложный. Я был наблюдателем на прошедших выборах думских, был наблюдателем в территориальной избирательной комиссии в декабре, был наблюдателем на президентских выборах. В частности, опыт президентских выборов показал, что в Химках действительно есть участки, где более-менее соблюдаются нормы избирательного права, хотя бы есть видимость того, что честно пытаются организовать процесс выборов. Но с другой стороны территориальные избирательные комиссии, я публиковал рассказ об этом, история действительно очень показательная. Мы провели там около двух суток, одни из суток меня, члена наблюдательной комиссии, прессы, впоследствии членов комиссии с совещательным голосом просто выставили из помещения территориальной избирательной комиссии. Владимир Кара-Мурза: Сегодня на играх ХХХ Олимпиады в Лондоне побывал президент Путин, здесь продолжается турнир по дзюдо. Когда началась вечерняя часть соревнований, на трибунах появился президент Российской Федерации. Владимира Путина сопровождал премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. Дзюдоист сборной России Тагир Хайбулаев выиграл, и Путин поздравил его с победой. Пока соревнования дзюдоистов не начались, Путин и Кэмерон успели поговорить о кризисе в Сирии, обсудили различные вопросы торгово-экономического сотрудничества и провели пресс-конференцию. Накануне в Лондоне прошла акция протеста под лозунгом "Остановите Путина". По мнению демонстрантов, власти Великобритании должны были запретить российскому президенту въезд в страну, как они сделали это ранее в отношении Александра Лукашенко. Кроме того, британские общественные и политические деятели обратились к Путину на страницах газеты "Таймс" с призывом освободить из тюрем узников совести. Последний раз Путин был на территории Соединенного королевства в 2005 году во время саммита "восьмерки" в Шотландии, а единственный государственный визит совершил еще в 2003. Последние годы политические отношения между Великобританией и Россией были напряженными, одной из причин этого стало убийство в Лондоне в 2006 году экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. О том, способен ли визит Владимира Путина в Лондон прерывать многолетнее охлаждение между Россией и Великобританией, мы беседуем с Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным, ныне проживающим в Великобритании, и Борисом Тумановым, журналистом-международником, бывшим заведующим международным отделом еженедельника "Новое время". Скажите, как вы оцениваете состоявшийся визит Путина в Великобританию? Борис Туманов: Вы знаете, судя по тому, что по этому поводу говорит уже наша печать, ему преподнесли подарок наши дзюдоисты, и мне кажется, что это было для него самым главным событием, но, разумеется, никак не встреча с Кэмероном. Меня крайне удивила обтекаемая формулировка как в устах самого Кэмерона, так и Путина о том, что у них нашлись точки соприкосновения, идентичные взгляды и что теперь необходим диалог для того, чтобы как-то спасти ситуацию в Сирии. Это проходит на фоне событий, которые показывают, что это просто арьергардные бои или попытка спасти лицо. Кофи Аннан покидает в отчаянии и в негодовании, я так думаю, свой пост посредника ооновского в Сирии, бои уже перешли всякую границу невозвращения. Я не могу понять, о каком сегодня диалоге может идти речь между Россией и ее западными оппонентами. Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Владимир Гладышев, адвокат по делам российских бизнесменов, живущих в Лондоне. Как по-вашему, осложняет ли российско-британские отношения пребывание в Лондоне политэмигрантов из России? Владимир Гладышев: Я думаю, что в настоящее время эту тему российско-английские отношения и тему пребывания политэмигрантов из России британские власти хотят развести по разным углам политического ринга. Дело в том, что, конечно, наиболее важным итогом визита Путина в Лондон сегодня является то, что этот визит вообще состоялся. Поскольку этим визитом фактически подводится черта английскими властями под делом Литвиненко. Фактически дело Литвиненко было первым примером ядерного терроризма, убийства английского гражданина на территории Великобритании с помощью плутония, и понятны все последствия, все мы это помним. После этого российский руководитель стал в Лондоне персоной "нон грата". Но ситуация несколько изменилась. Есть резоны в настоящее время, видимо, у английских политических властей, по крайней мере, держать открытым направление диалога с Россией. Понятно, что такому диалогу, мягко говоря, весь тот букет непростых проблем, связанных с политической эмиграцией в Лондоне и тем, почему они оказались в Лондоне, этому диалогу помогать не будет. По моим наблюдениям, в настоящее время английские власти хотели бы, чтобы эти вопросы, связанные с делом Литвиненко, с делом ЮКОСа, с другими делами, с делом Березовского, другими многочисленными делами, они перешли бы из юридической плоскости в правовую. Я не думаю, что английское правительство будет каким-то образом в настоящее время давить на власти собственной страны с тем, чтобы эти проблемы решать так, как хочет решить Путин. Я думаю, просто от этих проблем правительство Великобритании постарается абстрагироваться с тем, чтобы держать минимально открытыми пути диалога с кремлем. Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не придает поездке президента политического значения. Федор Шелов-Коведяев: Нет, он слетал посмотреть свой любимый вид спорта, поддержать спортсменов – это совершенно очевидно. Я, правда, не знаю результатов пока, чем-то его порадовали, вернее, всех нас спортсмены или нет, как-то он их вдохновил, получилось у него что-нибудь в этом смысле. Была протокольная встреча с Кэмероном по вопросам Сирии и по некоторым другим, которые представляют взаимный интерес. Насколько я понимаю, разговор Медведева с Кэмереном вышел достаточно безрезультативный. Здесь, я тоже думаю, никаких чудес не произошло, поэтому скорее это была поездка посмотреть свой любимый вид спорта. Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы, по-вашему, препятствуют нормализации отношений между Россией и Великобританией? Владимир Буковский: Проблемы эти накопились. Сначала они имели скорее дипломатический характер. Дело в том, что многие требования России британское правительство не могло выполнить, а Россия этого не понимает. В частности, о выдаче каких-то людей. У нас судебный контроль за предоставлением убежища. Поэтому в целом ряде случаев суд решал, и правительство ничего сделать не могло. А этого в Москве не понимают, они вообще не понимают, что есть еще какая-то власть, кроме единой. И они обиделись. Это началось еще с Закаева, Березовского, потом известное дело Литвиненко, они уже не хотели отдавать своего агента. Это все накапливалось. Известные дела с "Бритиш Петролеум". Здесь непонимание определенное. Москва плохо понимает, как работает в Британии власть и обижается все время. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли выглядела со стороны попытка Владимира Путина наладить своеобразный диалог с британским руководством? Борис Туманов: Вы знаете, у меня не сложилось впечатления, что этот визит имел главной целью налаживание отношение с Великобританией. Прежде всего потому, что с самого начала было ясно, что, допустим, если бы этой целью задались наши руководители, то этот диалог с Камэроном начался бы с начала визита Дмитрия Медведева в Лондон. Там не было сделано ни малейшей попытки обсудить вопросы взаимоотношений России и Британии. Приехал по случаю Владимир Путин, но он обещал приехать посмотреть бои дзюдо и, видимо, по этому же поводу он удостоил Кэмерона встречи с ним. У меня сложилось впечатление, что встреча с Кэмероном носила, по крайней мере, для Путина скорее формальный характер. Не будем забывать о том, что вопрос о Сирии там стоял чуть ли не центральным, а подробное обсуждение проблем, которые существуют между Россией и Великобританией, в частности, те, которые перечислил Буковский, практически, судя по отчетам прессы, и не было. Но в том-то все дело, мне кажется, это ситуация возникла прежде всего потому, что российское правительство, судя по тому, как оно себя сегодня ведет на внешнеполитической арене, оно уже начинает воспринимать Запад не как, допустим, отдельно Евросоюз, отдельно Соединенные Штаты, внутри Евросоюза какие-то преференции Германия, Франция или Великобритания, став заложниками нашей внутриполитической пропаганды, которая постоянно говорит о том, что мы окружены врагами уже без разбора европейцы это, американцы это, китайцы это и так далее, они сами попадают под влияние новой стилистики, которая очень напоминает времена советской пропаганды. Поэтому в этой ситуации ожидать от Путина искреннего стремления и, что самое, главное в меру прагматичное, компетентное, тщательно подготовленное стремление наладить отношения именно с Великобританией с тем, чтобы, допустим, она могла бы разъяснять своим партнерам по Европейскому союзу, скажем, позицию России и так далее, как это делает Ангела Меркель иногда, на это рассчитывать не приходится, и эту цель Владимир Владимирович явно не преследовал. По-моему, это все-таки больше спортивный визит. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России в Великобритании антизападная риторика, часто звучащая из Москвы? Владимир Гладышев: Я думаю, что к риторике, часто звучащей из Москвы, в Великобритании привыкли и понимают, что эта риторика в основном для внутреннего потребления. Никто, естественно, не думает, что то, что говорится официально из Кремля, реально имеет отношение к официальной политике, активного восприятия со стороны кремлевского руководства. Великобритания в настоящее время, опять-таки по моим наблюдениям, понятно, как мы помним, самый известный спортивный визит в истории был визит команды по настольному тезису США в Китай, благодаря чему начался самый известный дипломатический прорыв в истории 20 века, наверное, это сближение Китая с США, связанное с именем Никсона. Так что спортивная дипломатия предшественник серьезной дипломатии. В данном случае визит содержательный и главным содержанием является то, что Путина вообще стали принимать в Лондоне. В Лондоне заинтересованы в настоящее время в создании открытия путей диалога с Москвой по разным причинам, не только не из-за нефти и газа. Дело в том, что в настоящее время в западных странах достаточно серьезно рассматривают вопрос возможного распада Евросоюза. В случае распада Евросоюза, видимо, как предполагается, в той или иной степени будет формироваться блок государств во главе с Германией в центре и востоке Европы, который будет так или иначе выстраивать тесные отношения с Россией прежде всего из-за энергоресурсов. Видимо, какой-то другой блок будет формироваться вокруг Франции. В этой ситуации Англия остается более-менее в изоляции и поэтому налаживание диалога с максимальным количеством партнеров, чтобы иметь возможность политически играть свою игру, приобретает достаточно высокое значение. Я думаю, что риторика, которая звучит из Кремля, на нее никто всерьез не обращает внимания. Конечно, она не помогает нашим взаимоотношениям. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему за годы президентства Дмитрия Медведева не удалось нормализовать отношения между Москвой и Лондоном? Владимир Буковский: Как я понимаю, Москва не очень старалась. Они в общем понимают, что это большая проблема, требующая серьезных изменений, они ничего не делали на эту тему. И переговоров особых никаких на эту тему не было, скорее формальные протокольные вещи. То есть они эти глубинные темы в отношениях несоответствия даже не пытались особенно обсуждать. А сейчас помимо риторики, я согласен с Гладышевым, она только фон создает, но из нее проистекает целый ряд позиций России, в частности, по Сирии, по Ирану и так далее, которые серьезно тревожат Запад. Это работающая политика и, конечно, им бы хотелось, чтобы Россия вела себя менее агрессивно в этом вопросе. Но повлиять глубинно на существо отношений с Россией они сейчас не могут. Так же как и Россия не может ничего сделать в этом вопросе. Так что это своего рода патовая ситуация. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто больше, Лондон или Москва, заинтересованы в нормализации двусторонних отношений? Борис Туманов: Мне кажется, что в сложившейся ситуации Москва скорее должна была бы быть заинтересована в нормализации отношений с Великобританией и, разумеется, не только с Великобританией, но в первую очередь с Лондоном, прежде всего потому, что это одна из влиятельнейших стран не просто Европейского союза, а Европы, один из стратегических пунктов в геополитике. Тут упоминалась возможность о распаде Европейского союза – это вполне реальная перспектива. И мне кажется, что если это произойдет, то, конечно, заинтересованность каждого из бывших членов этого союза в налаживании отношений с Россией должна возрасти. Потому что все-таки, несмотря на все разногласия, Россия остается для Европы, для европейских стран пока что очень важным источником хотя бы набивших оскомину энергоносителей. И конечно, ссориться с Россией в пух и прах им просто не то, что невыгодно, а просто опасно. Поэтому, я думаю, что в нынешней ситуации все-таки пока что Европейский союз стоит на месте, и учитывая явное охлаждение отношений России с Западом, как раз опять же возвращаемся к сирийскому вопросу, который обнажил очень серьезные разногласия, принципиальные подходы даже России, Китая и, соответственно, Запада к этой проблеме, конечно, Москва должна стараться исправить впечатление, которое она произвела на своих западных партнеров совершенно оголтелой поддержкой режима Башара Асада. Поэтому, если действительно то, что я прочитал в сегодняшних депешах, Владимир Путин действительно, как он выразился: "У нас есть моменты, которые мы оцениваем практически идентично, но договорились, что будем вместе искать пути решения этой проблемы и дадим дополнительный импульс нашим министерствам иностранных дел для совместной работы и поиска приемлемых решений". Вот в этой фразе Путина есть элемент уже признания косвенного, очень завуалированного признания ошибочности предыдущих действий. Кто мешал, в конце концов, тому же Путину дать тот самый импульс господину Лаврову с тем, чтобы он поменьше занимался такой агрессивной риторикой и реально искал какие-то пути к компромиссу. Поэтому, я думаю, нам нужно постараться, чтобы снова восстановить атмосферу более или менее устойчивого доверия между нами и Западом. Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельны в Великобритании те силы, которые организовали акцию протеста под лозунгом "Остановите Путина" и обратились к нему со страницы газеты "Таймс"? Владимир Гладышев: Понятно, что сами по себе эти силы – это активисты, их влияние политическое на реальную политическую жизнь Великобритании может быть очень велико. Они выражают нечто большее, чем просто мнение тех групп, которые представляют, они выражают определенное моральное отношение к нынешнему российскому руководству со стороны достаточно большой части населения Великобритании и достаточно большой части политического класса Великобритании. Владимир Кара-Мурза: Как расценивает британское общество позицию Кремля, поддерживающего режим Башара Асада? Владимир Буковский: Они это воспринимают как враждебный акт, как акт, направленный на усиление международной напряженности, особенно в регионе Ближнего Востока и только так. Они об этом много говорили. То же самое отношение в связи с поддержкой Россией ядерных планов Ирана. Это воспринимается как жест недружественный, как попытка усилить напряжение, повредить западным партнерам. Это воспринимается как раздражение, попытку найти какой-то компромисс. Владимир Кара-Мурза: Можно ли оценить нынешнее состояние российско-британских отношений как кризисное? Борис Туманов: Вы знаете, я бы сказал, что какой-то специфики в британо-российских отношениях я не наблюдаю. Я имею в виду какую специфику. То есть сказать, что отношения сегодняшней России с Великобританией, скажем, намного хуже, чем отношения ее с Германией или лучше, чем с Францией, я не могу. Прежде всего потому, что ни одна из этих стран пока не проявляла ни открытой враждебности по отношению к Россию, естественно, критикуя все наши изъяны, все наши причуды и тому подобное, но и особо лоялистских отношений я тоже не вижу. Тут есть две главные причины. Первая причина заключается в том, что Евросоюз сегодня почти полностью поглощен решением своих экономических и в какой-то степени политических проблем, речь идет о выживании этой структуры. Все практически европейские лидеры, я имею в виду лидеры крупных стран, заняты прежде всего своими внутренними проблемами и занимаются геополитикой в международном плане скорее по инерции, не больше. Что же касается второго фактора, он заключается в том, что Европейский союз начинает, по крайней мере, основные страны Евросоюза, которые определяют поведение этой организации на международной арене, они констатируют, что инициативы Путина, направленные на Восток, я говорю о Евразийском союзе, который мы явно собираемся превратить в разновидность Советского Союза, его заигрывание с Китаем и вообще заявления многих наших политических деятелей о том, что мы Евразия, что мы должны смотреть на Восток, что Восток более лоялен по отношение к нам, более выгодно сотрудничество с ними и так далее. Я думаю, что здесь Европа совершенно прагматично делает какую-то паузу, не то, чтобы динамику затормаживает, просто динамика этих отношений остается прежней. В Европе явно хотят понять, насколько серьезны вот эти новые преференции России. Я скажу вам, что с точки зрения европейских интересов они больше заняты тем, что наблюдают, удастся ли втянуть России Украину в этот процесс или нет, как пойдут дела в той же Молдавии, где прошел слух о том, что там будет военная база России, правда, этот слух был опровергнут, но тем не менее. Мне кажется, что они сейчас занимают такую выжидательно-прагматическую позицию, чтобы не ошибиться, если хотите, принимать ли всерьез эту риторику. Я не совсем, кстати, согласен с тем, что это направлено исключительно на внутреннюю аудиторию. Нет, эта заявка имеет и международное измерение. Посмотреть, насколько это серьезно, насколько это не конъюнктурно. Я должен вам сказать, наблюдая за публикациями в западной прессе, в частности, "Ди Вельт" недавно написала, что в общем-то евразийское направление Путина – это тенденция, это феномен, который может вполне стать рано или поздно эффективным конкурентом Евросоюза. Но вы сами понимаете, что в таком случае это создаст совершенно новую геополитическую обстановку на евроазиатском континенте, и тогда надо посмотреть, как поведет себя Россия и как, соответственно, поведет себя Европейский союз. Поэтому однозначного ответа, мне кажется, здесь дать нельзя, по-моему, выжидает и та, и другая сторона. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова. Слушатель: Добрый день. Я сначала короткую реплику, хочу поспорить с адвокатом, потом вопрос Туманову. Реплика такая: адвокат так уверенно говорит о том, что в России виновата в кончине Литвиненко, как будто бы, извините, он стоял со свечкой. Это совершенно такой же недоказанный факт, как и расстрел именно НКВД Катыни. Там очень много вопросов и в том, и в другом случае. Я не говорю, что отравили не наши, но там очень много подводных камней. Поэтому пригласите Коротченко, у него своя точка зрения. А вопрос к Туманову такой: скажите, пожалуйста, если реальные политологи на Западе, которые всерьез рассматривают распад Евросоюза, то есть действительно реально считают? И второй: в случае распада Евросоюза на несколько, как вы сказали, образований во главе с Германией или Францией, сохранятся ли в какой-нибудь части те же самые евро как сейчас и останется ли евро в том виде, как сейчас, или это будет новая валюта? Борис Туманов: Вы понимаете, мне кажется, что это картина, которую вы нарисовали, она относится, не будем говорить к утопиям, но это гипотетическое совершенно предположение. Понимаете, моя точка зрения заключается в том, что с момента создания Европейского союза Россия, постсоветская Россия, с момента, когда Европейский союз попытался обзавестись собственной внешней политикой, свобода маневра для России весьма и весьма сузилась. Я прекрасно понимаю, что если бы распался Европейский союз и если бы он никогда не возникал, то России было бы гораздо легче маневрировать на пространстве Западной Европы, входя во временные союзы то с Германией, то с Францией, то с Великобританией и тому подобное. Сегодня Россия такой возможности лишена, вот именно это и создает неопределенность в отношениях между Москвой и Брюсселем. Владимир Кара-Мурза: Как воспринимаются в британском обществе новации во внутренней политике Кремля – закон о митингах, о клевете, об иностранных агентах? Владимир Гладышев: В общем-то воспринимаются однозначно, ничего другого мы не ожидали, примерно так, как бы все это ожидаемо. Говорится примерно так, что режим окукливается, и в дальнейшем объем репрессий будет нарастать. Насколько это так, идет полемика в британской прессе. Но все более и более очевидно для британских политических деятелей, для британской общественности, что в настоящее время в России создан зрелый авторитарный режим, который, конечно, будет только укрепляться в своих авторитарных основах и совершенствоваться, вопрос только о том, насколько он будет долговечным. Видимо, сегодняшний визит, который опять же ставит точку под делом Литвиненко, он, собственно говоря, показывает, что британские власти пришли к выводу о том, что все-таки авторитарный режим в России будет, по крайней мере, в среднесрочной перспективе устойчив и долговечен. Собственно говоря, этим и вызвана встреча в Лондоне сегодня. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, раздражает ли английскую дипломатию заигрывание Кремля со странами-изгоями? Владимир Буковский: Безусловно. Тем более, что они понимают, что это делается умышлено, это делается, чтобы создать ось противостояния. Москва это всегда подтверждает, заявляя, что она стремится к возвращению к двухполярному миру и так далее. Конечно, это осложняет решение проблем, накапливающихся в этих точках горячих, и создает дополнительную напряженность, безусловно. Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, напоминает о препятствиях, мешающих двусторонним отношениям. Жорес Медведев: Естественно, мешают не олимпийские игры, а мешает международная обстановка, в настоящее время конфликт, который подходит к кульминации в Сирии. Потому что позиции британской, американской стороны и России, Китая может быть в какой-то степени по этому вопросу диаметрально противоположные. Обсуждали они этот вопрос или нет, пока неизвестно. Я думаю, что это непреодолимо в таком быстром темпе, потому что этот конфликт очень глубокий, и он разворачивается в широкомасштабную гражданскую войну. Ни одна сторона не уступает, ни одна из сторон не подвержена вилянию великих держав Великобритании, Америке или России, там решающее слово за ними не стоит, потому что Сирия не являлась клиентом какой-нибудь одной из этих держав. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Слушатель: Здравствуйте. Известно, что в 20 годы перед большевистской Россией стояла проблема политико-экономической блокады, и они ее успешно преодолели, по-моему, в Генуи. Сейчас перед Россией такой проблемы не стоит, а перед президентом Путиным такая проблема есть на моральном плане. Я думаю, что этот демарш всем запомнится в этом смысле. Борис Туманов: Вы знаете, я боюсь, что наш слушатель несколько преувеличивает опасность того, что Россия может попасть рано или поздно в нечто подобное блокаде, если только, разумеется, она сама не захочет впасть в изоляционизм, подобный тому, который существовал во время Советского Союза. Дело в том, и здесь я должен сказать несколько горьких слов по поводу чрезмерного прагматизма западных стран, что ими движут в отношениях с Россией, конечно же, прежде всего интересы экономические. Им необходим, и никто их за это не может попрекнуть, им необходим доступ к нашим природным богатствам, им необходим доступ к нашему рынку. Они крайне воодушевлены тем, что мы вступаем во Всемирную торговую организацию, что дает им возможность расширить свое присутствие на территории России. Все эти соображения являются очень мощной преградой на пути тенденций, которые хотели бы изолировать Россию или как-то наказать за то, что происходит в нашей стране, за тенденции к авторитаризму и так далее. Поэтому я, честно говоря, просто исключаю возможность, что в один прекрасный день Запад встанет, топнет ногой и скажет: доколе? Понимаете, такие инициативы, как тот же список Магнитского, рано или поздно это будет выхолощено. Потому что в конечном итоге список Магнитского есть ничто иное, как элемент президентской кампании в Соединенных Штатах. Еще надо посмотреть, как поведет себя тот же Ромни, если он, кстати, не дай бог, будет избран на пост президента. Все это, я еще раз повторяю, к тому, что рассчитывать на то, что Запад возьмется серьезно, условно говоря, за демократическое воспитание России, по-моему, во-первых, это и не нужно, потому что к демократии каждая страна идет своим путем, я имею в виду самостоятельно. И если нация в конечном итоге не нуждается в классических демократических принципах, допустим, то же разветвление ветвей власти, туда ей и дорога, вот и все. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича. Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос Владимиру Константиновичу. В свое время ваша книга "И возвращается ветер" стала переломной в формировании мировоззрения моего поколения. Мы поняли, что никакой социализм с человеческим лицом невозможен, а только отрицание этого бесчеловечного строя. Сейчас многие бизнесмены нашли в Лондоне приют, семьи живут там. К тем, кто находится в Лондоне, в Англии, прислушивается местный истеблишмент? Господин Чичваркин, господин Березовский, они имеют контакты с правительственными кругами, их мнение что-то значит или это всего лишь беглецы из России и в политическом плане они ничего не значат? Владимир Буковский: Вы знаете, здесь уже достаточно много было сказано, что сам по себе Запад не стремится к конфронтации, к изоляции России. Политический истеблишмент никогда к этому стремиться не будет - это совершенно противоположно его задачам. Но общественные настроения так или иначе начинают потихонечку влиять на позицию правительства, политического руководства. И вот тут влияние людей протестующих, будь то англичане, будь то русские эмигранты, оно начинает усиливаться. Здесь механизм в общем срабатывает, общественное влияние на политиков в конечном итоге приводит к изменению политики, хотя сами политики к этому не стремятся, наоборот, всячески обороняются, всячески пытаются свести к нулю. Этот механизм, конечно, при увеличении количества эмигрантов, достаточно влиятельных эмигрантов, известных и так далее, он сказывается. Он, как говорится, вода камень точит. В конечном итоге это накапливается, происходят некие качественные изменения. Так что в общем ключе можно сказать, что да, у них влияние есть, и оно растет. Но не нужно забывать, что никакой инициативы, намерения у здешнего политического истеблишмента как-то изолировать Россию или ей навредить нет абсолютно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задавать вопрос Владимиру Константинович Буковскому. Владимир Константинович, меня интересует политика двойного стандарта британского правосудия. Британское правосудие не выдает России Березовского, но распорядилось о высылке Ассанжа, основателя сайта WikiLeaks. И второе: почему-то действуют разные стандарты по отношению к Лукашенко и, допустим, по отношению к Путину и к Назарбаеву который кстати расстрелял мирное выступление рабочих в Жанаозене. Каддафи надо было свергнуть вооруженным путем, а почему-то Назарбаева до сих пор не привлекают к международному правосудию. Почему существуют такие двойные стандарты, я хотел бы у вас узнать, тем более, вы были узником советских лагерей. Владимир Березовский: Вы знаете, я бы не называл двойными стандартами, скорее дифференциальное отношение. Оно вызвано определенными техническими легальными причинами. Ассанжа требует выдать Швеция, Швеция член Евросоюза, внутри Евросоюза существует договор, единый европейский ордер на арест, процедура выдачи по этому договору упрощена, она не предполагает рассмотрения дела по существу. А по отношению к странам, которые не являются членами Евросоюза, процедура совершенно другая, там рассматривается дело по существу. Поэтому Ассанжа они бы выдали, если бы он не просил в посольстве убежища, они бы его в конце концов выдали, все судебные решения были о том, чтобы выдать, потому что суды не вправе рассматривать его дело по существу, они только вправе проверить его данные на таможне и выдать. Такова процедура по договоренности. По отношению к России, к Китаю и Латинской Америке такого договора нет. Это не столько двойные стандарты сколько, вопрос дифференциального отношения, вызванного легальными причинами, практическими причинами. Лукашенко в Европе, соответственно, реакция к нему резче. Мы считаем, что на европейском континенте должны существовать определенные правила. А Назарбаев в Азии, далеко, влиять на него мы можем очень относительно, на самом деле почти никак. Я не думаю, что кого-то радуется тому, что Назарбаев делает в Казахстане, думаю, что нет, но реальных политических рычагов давления на него очень мало, не говоря о том, что осуждать его судами – это все очень сложная процедура, далеко не всегда работающая. Поэтому я бы не говорил, что это двойные стандарты - это просто дифференциальное отношение, связанное с реальным положением этих стран, с реальными законами, которые регулируют позицию стран Запада. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича. Слушатель: Добрый вечер. Путин приехал первое - на спорт, второе – прощупать, будет ли он вторым за Лукашенко невъездным в Англию. Вот такое мое мнение. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставляют ли экономические интересы британских политиков закрывать глаза на вопросы защиты прав человека в России? Владимир Гладышев: Я думаю, что немножко не так, я думаю, что британские политики хотят развести вопросы прав человека и вопросы экономических интересов немножко по разным углам политического ринга. Вопросы прав человека хотят перевести в более-менее русло правовое, то есть есть механизмы в рамках Евросоюза, есть механизмы в рамках конвенции по правам человека, в конце концов, есть британское правосудие, куда можно обращаться. В целом, я думаю, в рамках двусторонних контактов британское правительство будет говорить в той или иной мере о правах человека, но традиционно всегда интересы экономические крупных компаний британских, конечно, всегда имели преимущественное значение перед правами человека, за исключением отдельных очень небольших периодов во времена может быть Маргарет Тэтчер и практически, наверное, и все. В те времена, откровенно говоря, никаких больших экономических интересов у Британии в России и не было. Поэтому с другой стороны здесь идет достаточно сложное взаимодействие. Владимир Константинович правильно говорил, что вода камень точит. Сама по себе волна определенная общественного мнения, с участием в том числе кругов российской эмиграции политической и бизнес-эмиграции, заставляет каким-то образом учитывать особенности, в том числе в рамках торговых отношений. Тем более проблемы были у британских компаний в Узбекистане, где арестовывались сотрудники компаний, имущество компаний экспроприировалось, достаточно крупных компаний. Есть определенная связь между соблюдением прав человека и безопасностью компаний в странах некоторого рода. Поэтому здесь тоже существует определенная связь. Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что сегодня стороны, ни президент России, ни премьер Великобритании, не стали обсуждать острых вопросов, например, защиты прав человека в России? Борис Туманов: Мне кажется, что ситуация была для этого неподходящей прежде всего потому, что Путин обозначил свой визит именно как краткий и неофициальный. Поговорили о том, что больше всего заботит и Англию и Россию в этом вопросе, то есть Сирия. Со стороны Кэмерона, мне кажется, надо искать причины прежде всего с британской стороны, Кэмерон не стал, видимо, рисковать испортить атмосферу и без того, наверняка, напряженную. Владимир Кара-Мурза: Решение председателя Верховного суда России Вячеслава Лебедева об отмене постановления судьи Воронова, отказавшегося в удовлетворении жалоб экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, создают почву для их возможного освобождения. Лебедев согласился с доводами адвокатов подсудимых по многим пунктам, а также не исключил, что бизнесмены могли быть дважды осуждены за одно и то же преступление. При этом он счел, что заслуживают внимания доводы защиты о неправильном применении материального закона. Отметим, что это постановление Лебедева от 24 июня так и не опубликовано на официальном сайте Верховного суда, однако пресс-центр Ходорковского оперативно выложил документ на своем портале. Тем временем Замоскворецкий суд Москвы заочно приговорил к 8 годам лишения свободы бывшего совладельца ЮКОСа Владимира Дубова за хищение 76 миллиардов недоминированных рублей из бюджета. Адвокаты Дубова считают уголовное дело политически мотивированным. О том, возможен ли пересмотр приговора по второму делу ЮКОСа, мы сегодня беседуем с адвокатом Вадимом Клювгантом, Верой Челищевой, спецкором "Новой газеты", автором книги "Дневник заключенного номер один. Несломленный Ходорковский" и Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, бывшим депутатом Государственной думы. Что означает "неправильное применение материального закона", разъясните нашим радиослушателям? Вадим Клювгант: Я, к сожалению, не могу совсем разделить те оптимистичные формулировки, которые гуляют по информационному пространству вторые сутки, и которые вы привели в своем анонсе по поводу создания почвы и согласия со многими доводами. На самом деле, если питаться не полетом фантазии, а фактами и стоять на почве двумя ногами, то ничего этого в постановлении председателя Верховного суда, к большому сожалению, нет. Там есть перечисления доводов защиты, не полное, но некоторые сущностные вещи там указаны правильно. Действительно там есть, что он не исключает, что возможно имеются противоречия, так очень аккуратно и осторожно сказано, имеются противоречия в приговорах Мещанского суда 2005 года и Хамовнического 2010 в той части, где описываются одни и те же действия одних и тех же лиц, одних и тех же компаний и дается им разная юридическая оценка. Это самые очевидные вещи, которые мы много лет твердим, и весь мир, кто следит за делом, что нельзя дважды за одно, а это очевидно имеет место, там в виде предположения, подлежащего проверке. И еще одна очевидная вещь, что все доводы, приводимые защитой в жалобах, должны быть оценены судом. Знаете, такое открытие сделал председатель Верховного суда, вынужден был сделать, понимая в силу того масштаба беззакония и бессмысленности предыдущих всех судебных решений по этому делу. Среди этих доводов, подлежащих проверке и оценке судами, упомянут довод о неправильном применении материального закона. Это означает не только недопустимость осуждения дважды за одно деяние, но и самое главное, что этот закон вообще не подлежал применению, я имею в виду уголовный закон об ответственности за хищения, потому что отсутствуют основания уголовной ответственности, отсутствуют все признаки преступления, хищения. Это мы подробно в жалобах обосновывали. Вот это кроется за осторожными фразами, которые вы цитируете, о которых спрашиваете. Но хочу на еще одну вещь обратить внимание сразу, с самого начала, чтобы все акценты расставить. Все говорят, что да, отменено постановление об отказе в удовлетворении нашей жалобы, но почему-то никто не говорит о втором решении, которое принял тот же самый председатель Верховного суда в этом же своем постановлении, что он дальше сделал или предписал. Он ведь не предписал Верховному суду принять дело к своему производству, принять жалобу непосредственно к своему рассмотрению, как это требует закон и очевидный здравый смысл. Он послал это все обратно в Мосгорсуд, в его президиум. При том, что мы специальный раздел жалобы посвятили обоснованию того, почему в данном случае это не только незаконно, но и бессмысленно и даже вредно. И мы упомянули о том, что Мосгорсуд по этому делу давно и прочно занял позицию бастиона неприступного беззакония, круговой поруки. А председатель Мосгорсуда госпожа Егорова, так та не стеснялась публично заявить, что для нее это дело закрыто, то есть настолько ей все ясно, что дело закрыто. И заявление публичное было сделано тогда ровно, когда наша жалоба находилась на рассмотрении Верховного суда. Я полагаю, что вот такая робкая попытка председателя Верховного суда напомнить о здравом смысле и законе, она в значительной степени, если не полностью, перечеркнута его вторым решением, о котором я только что сказал. Все это весьма печально и все это наводит на мысль о том, что может быть не так все замечательно и здорово, как поспешили сказать некоторые уважаемые журналисты, во всяком случае, я лично не вижу повода никакого ни для особенной радости, ни для далеко идущих выводов, ни тем более для иллюзий о каком-то освобождения в ближайшее время. Посмотрим, что будет дальше, очень буду рад ошибиться, но пока ничего другого сказать не могу. Владимир Кара-Мурза: Вызывал ли у вас сомнения с самого начала приговор Хамовнического суда по второму делу ЮКОСа? Вера Челищева: Сам приговор, безусловно. Потому что я все дни, что он читался, как и многие мои коллеги, находилась в зале и многие из нас тупо сверяли текст обвинительного заключения по второму делу с тем, что читает прокурор Лахтин. Суд без комментариев. Тут многие вещи, и как потом отмечала защита осужденных в многочисленных жалобах в Мосгорсуд, многие вещи просто с ошибками повторялись, я не говорю о многом другом. Поэтому я лично для себя приговор называю приговором за подписью Данилкина, не приговор судьи Данилкина, а за подписью. Потому что я уверена, что не он писал приговор. Вот такое у меня отношение лично к этому приговору. Что касается постановления недавнего Вячеслава Лебедева, то у меня собственно, как у Вадима Клювганта, противоречивое отношение. Потому что он с одной стороны мягко и аккуратно намекает Мосгорсуду на то, что: а вам не кажется, что первое дело противоречит второму, когда всему миру, нормальным людям понятно, что действительно противоречит. И конечно, убило его решение о передаче дела в Мосгорсуд. Нам понятно и, кажется, и Вячеславу Лебедеву, что Мосгорсуд как банил, как банит, так и будет банить все жалобы, связанные с Ходорковским и Лебедевым, вообще ЮКОСом. Вот это непонятно. Но меня как журналиста, не как юриста, вообще-то поразило постановление, как оно написано, я его перечитывала несколько раз, потому что Лебедев по сути первое должностное высокопоставленное лицо, который не забалтывает тему, не забалтывает доводы защиты, а он их называет. Это очень необычно в сегодняшних реалиях. Он их не отрицает, он не интерпретирует по-своему статьи, как это делают его нижестоящие коллеги, чтобы только отклонить. Вот это меня больше всего удивило и порадовало. А что будет – я не знаю. В Мосгорсуде ничего не будет, от этого ведомстве ждать нечего. Посмотрим, что будет дальше. Владимир Кара-Мурза: Ощущался ли заказной характер приговора Хамовнического суда? Алексей Кондауров: Он не просто ощущался, он и является заказным, кто бы в этом сомневался, кроме господина Лебедева и кроме власти. Конечно, абсолютно заказной характер, и первый приговор носил заказной характер, второй уж и подавно. И что касается второго приговора, то оценки ему высказаны и профессиональным сообществом, я имею в виду доклад Совета по развитию гражданского общества, и журналистским сообществом, и оппозицией. Поэтому долго останавливаться на этом уже не имеет смысла, поскольку все это обсуждалось множество раз и в мельчайших подробностях. Да и сам Лебедев фактически, возбуждая надзорное производство, конечно, его позиция понятна, и он для меня абсолютно ясен как человек, как председатель Верховного суда. Но, тем не менее, то, о чем сказал Вера Челищева, в этом постановлении достаточно четко изложена вся абсурдность второго приговора. Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете параллельное осуждение Владимира Дубова, бывшего совладельца ЮКОСа, то, что адвокаты сочли так же политически мотивированным? Вадим Клювгант: Я это очень простой и печальной вещью объясняю, что в стране не работает закон, законность и отсутствует справедливый суд, зато продолжаются и ширятся избирательные репрессии по политическим, коррупционным и прочим недостойным мотивам. Первые самые знаменитые жертвы этих избирательных репрессий - это как раз люди, о которых мы говорим – Михаил Ходорковский Платон Лебедев, дальше другие юкосовцы, теперь пошла целая серия заочных процессов в отношении юкосовских менеджеров и акционеров. Один сегодня завершился, вы упомянули – 8 лет, он далеко не единственный. Далее, если мы оглянемся вокруг себя, то мы увидим, что по другим направлениям количество потенциальных жертв таких избирательных репрессий все более и более ширится и растет. И это еще одно очень важное обстоятельство, которое совсем не способствует оптимистической оценке постановлению председателя Верховного суда. Надо все это в совокупности рассматривать и анализировать, потому что, когда мы делаем это в отрыве от общего контекста, от общей ситуации, мы просто сами себя пытаемся в какие-то иллюзии загнать, а это очень опасно и потом может быть очень больно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича. Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос по поводу господина Дубова. Я понимаю, что есть два Дубова - один в Лондоне, другой в Израиле, видимо, израильскому Дубову заочно 8 лет. Но дело в том, что хотя бы знают те люди, которые выносят приговоры, что Израиль не выдает своих граждан. Господин Дубов, так же как господин Невзлин, являются гражданами Израиля, большую благотворительную работу ведут. Этот приговор просто бессмысленен. На мой взгляд, российское правосудие порочит. Те люди, которые принимают такие решения, они хотя бы знают элементарные вещи, на ваш взгляд? Алексей Кондауров: Конечно, знают, но их мало заботит репутация российского правосудия. У российского правосудия уже нет никакой репутации не только в стране, но и уже и в мире. Поэтому, безусловно, они понимают, что такого рода решения противозаконные, как правильно Вадим Владимирович сказал, несправедливые, по сути противозаконные, они, конечно, порочат систему. Но им наплевать на это на самом деле, им нужно подвести черту под теми уголовными делами, которые в отношении менеджеров ЮКОСа были возбуждены, с ними что-то надо делать, не сдавать же их в архив. Сдать в архив - это значит признать несостоятельность этих дел. Нужно подвести судебную черту, вот и проводят заочные процессы и выносят различные сроки. Дубов уже по этому поводу высказался об абсурдности этого приговора, и приговор выносится по преступлению, события которого не было. Там не только нет состава преступления, но события преступления не было. Конечно, все это абсурд и, конечно, никто никого не выдаст, как не выдали Невзлина, как не выдадут Дубова и как не выдали на растерзание инквизиции многих других людей, которые сегодня вынуждены жить за границей, и радости это вынужденное пребывание за границей им не приносит, естественно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича. Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а у меня реплика по выступлениям, хочу обратить на это внимание присутствующих юристов. Передо мной лежит книга "Европейский суд по правам человека", автор Туманов, он бывший председатель Конституционного суда. Вот что он пишет по надзорной инстанции: "Суд констатировал: вышеупомянутые надзорные жалобы представляют собой чрезвычайные средства судебной защиты, использование которых зависит от дискредитационных полномочий председателя Верховного суда, которые не являются действенными средствами судебной защиты по смыслу статьи 35 пункт 1 Европейской конвенции". Чего к нему ходить, он под дудку Путина пляшет. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркивает ли надежды единомышленников Михаила Ходорковского и Платона Лебедева то, что председатель Верховного суда передает это дело назад в Мосгорсуд? Вера Челищева: Я все-таки оптимист, я думаю, что не перечеркивает, есть какая-то степень доверия и надежда, что там преобладает в Верховном суде и лично у Вячеслава Лебедева здравый смысл. Потому что я не раз присутствовала в Верховном суде, когда защита Ходорковского и Лебедева обжаловала так называемые решения, когда Хамовнический суд и Мосгорсуд продлевал им арест, несмотря на поправки, запрещающие арест предпринимателей. Все судьи Верховного суда говорили о незаконности действий Данилкина, Егоровой и так далее и даже выносили один раз постановление о каком-то грубом нарушении закона. Я это видела, и мне кажется, что в этом ведомстве пока единственном преобладают остатки здравого смысла. Надо просто смотреть, что будет дальше, после того, как жалобы придут в президиум Мосгорсуда, что с ними будет там, и что в итоге будет в Верховном суде, куда, как я понимаю, жалобу будут подавать на уголовное дело. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Слушатель: Здравствуйте. Я не великий дока в юриспруденции, поэтому меня интересует следующий вопрос: можно ли привлечь судью, который вынес неправомерное решение, в принципе к ответственности, не знаю, к какой? Владимир Кара-Мурза: Следует ли создать список Ходорковского по образцу "списка Магнитского", который уже рассматривается в парламентах некоторых стран? Вадим Клювгант: Я бы хотел сначала более предметно ответить на заданный вопрос, потому что вопрос этот очень сущностный и принципиальный. Есть разные виды неправомерных судебных решений, которые потом должны исправляться вышестоящими судами. Первый вариант – это когда добросовестная ошибка. Каждый судья оценивает в соответствии с законом, со своим опытом, со своей совестью все доказательства по делу, принимает решение. Может он ошибиться? Безусловно, да. Если он добросовестно рассматривал дело, если создал сторонам необходимые гарантии реализации своих прав, но сделал ошибочный вывод, он не должен быть наказан, я в этом абсолютно убежден. Потому что если за это наказывать - это убивает независимость суда полностью, наповал и навсегда. Другое дело, недобросовестный судья, недобросовестно ведущий процесс, манипулирующий своими полномочиями, ущемляющий стороны и манипулирующий доказательствами, искажающий их. Это действительно должно влечь ответственность, безусловно. И такие судьи не должны быть судьями. Но мы говорим с вами, как должно быть, а как есть, мы с вами видим каждый день и в наших судах, в процессах, которые идут сейчас. Поэтому, переходя к вашему вопросу по поводу списков, я не испытываю большого восторга от таких мер, но я понимаю их вынужденность, потому что они действенны. Потому что, когда людей, таких чиновников недобросовестных, будь то судейские, прокурорские или президентские, правительственные, какие угодно чиновники, когда их, извиняюсь, берут за причинное место личными интересами, угрозами личным интересам, они тогда чувствуют какую-то необходимость как-то реагировать. И вот эта бешеная истерическая реакция чиновничества высокого уровня на такие меры, о которых вы спросили, она лучшая тому подтверждение. Поэтому, вероятно, без этого не получается. Но это принимают решения парламенты и правительства суверенных государств, и они вправе принимать те решения, которые они считают необходимыми, и которые позволяют законодательства их стран. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима. Слушатель: Я думаю, что не следует переживать за тех, кто живет за границей, я думаю, надо больше переживать за Ходорковского, который не понял, с кем он имеет дело. Вопрос у меня такой: почему те люди, которые находятся за рубежом, Невзлин, Дубин и многие другие, и акционеры, которые понесли финансовый урон огромный, почему они очень мало делают для того, чтобы все-таки разоблачить тех, кто организовал всю эту кампанию, развалил компанию, посадил Ходорковского. В связи с этим можно было бы более активно разъяснять россиянам, что те деньги, которые должна будет выплачивать Россия акционерам по арбитражу, и вообще будет ли Россия, есть ли рычаги нажима на российскую власть, чтобы она выплатила решения международного арбитража. Ведь это идет из кармана налогоплательщиков, а не тех, кто устроил это судилище позорное. Эти деньги могли бы быть истрачены и на больных детей, стариков, на всю социалку и так далее. Владимир Кара-Мурза: Удается ли акционерам оказывать поддержку заключенным из-за рубежа, хотя бы моральную? Алексей Кондауров: Дело в том, что слушатель сказал, что акционеры не делают для того, чтобы разоблачать. Уже разоблачать нечего, все давно разоблачено. И главный заказчик этого дела неоднократно назван и известен всему миру. И что тут разоблачать? Второе: акционеры ЮКОСа, да, они то, что они могут, то, чем они могут помочь за рубежом, они, безусловно, предпринимают шаги и предпринимают усилия с тем, чтобы облегчить участь Ходорковского. Что они могут сделать кроме того, чтобы говорить правду об этом деле? Ничего другого они делать не могут. Правду о деле ЮКОСа они на всех уровнях и во всех инстанциях до мировых лидеров доносят. Но, я повторяю, разоблачать нечего, все давно разоблачено. Поименно все, кто стоит за делом ЮКОСа, названы. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осложнило ли возвращение Владимира Путина в Кремль положение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и их надежды на освобождение по УДО? Вера Челищева: По поводу надежд я не знаю, я не знаю конкретные мысли Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, на что они надеялись, потому что очень сложно сказать за них, на что они надеялись. Но мне кажется, что приход третий Путина к власти ничем не изменил их положение. Единственное, как я заметила и ряд других людей, он пока, слава богу, не напоминает этого, что он все время говорил, что "руки в крови" и так далее. Причем продолжительное время он это не говорит во время своих пресс-конференций, встреч с иностранными журналистами, вот этого нет, и слава богу. Положение не изменилось, как сидели, так и сидят. Только надежда остается, что они выйдут в ближайшее время. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, международное сообщество простит Путину любые издевательства над правами человека, и не только Ходорковского, в обмен на сырьевые ресурсы. Ради сырьевых ресурсов был свергнут Каддафи, но, например, международное сообщество никоим образом не пытается придать суду того же Назарбаева, который расстрелял мирную демонстрацию в Жанаозене. Я думаю, что эти вопросы надо задать Ходорковскому, он мог бы на них ответить положительно. Я думаю, что международное сообщество в меньшей степени защищает права человека, чем в свое время в Советском Союзе, хотя в Советском Союзе Ходорковский в тюрьму бы не сел, а работал бы, наверное, в нефтяной сфере и приносил пользу людям. Я еще раз подытоживаю свое, что международное сообщество прощает любые преступления режимам, которые их обеспечивают сырьем. Не простило Каддафи, но простило Назарбаева и простила Путина за наличие политических заключенных, за издевательство и над Ходорковским, и над Pussy Riot, и над Невзлиным, и над Дубовым и простило все прегрешения нынешнего режима, включая расстрел Верховного совета в 93 году. Терпит нелегитимную власть из-за ресурсов – вот мое мнение по этому вопросу. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли быть более эффективным давление мирового сообщества за освобождение политзаключенных? Вадим Клювгант: Я думаю, что могло бы быть более эффективным. Уважаемый радиослушатель вспомнил советские времена, я могу продолжить, я помню эти времена. Там была так называемая "третья корзина" Хельсинкского соглашения 75 года, и даже тогда, когда существовала "империя зла", как ее называли, Советский Союз, даже тогда удавалось не одну конкретную судьбу облегчить в результате международного давления или международного сотрудничества. Но хотел бы обратить внимание на другую сторону этого вопроса, об акционерах спрашивали, все в одно сводится. Сейчас в прессе, к сожалению, по понятным причинам больше в международной, чем в российской, российская пресса почему-то в большинстве своих представителей не любит о таких вещах писать, но исключения приятные есть. Так вот решение Стокгольмского арбитражного института по иску испанских акционеров ЮКОСа, принятое совсем недавно и совсем недавно ставшее известным его содержание. Очень хорошо его, кстати, сравнить и с обсуждаемым нами в эфире постановлением председателя Верховного суда. Знаете, что сказали арбитры Стокгольмского арбитражного института, они сказали четко и ясно, черным по белому: действия российских властей под предлогом взыскания налоговой задолженности направлены на то, чтобы отобрать ЮКОС у его владельцев и передать другим собственникам. Если бы российское государство хотело бы получить не заплаченные налоги, если бы такие налоги были не заплачены, оно бы действовало в этой ситуации совершенно иначе, оно бы позволило и помогло ЮКОСу расплатиться, а не отрубало бы ему для этого все возможности. Аукцион по продаже крупнейшего актива был фиктивным, сказали арбитры Стокгольмского арбитражного суда. Вот это я понимаю, когда вещи называются своими именами, показывается абсурд и беззаконие. И давайте теперь сравним с этими замечательно осторожными формулировками, которые мы видим в постановлении уважаемого Вячеслава Михайловича Лебедева. Мои коллеги по эфиру сказали, что он показал всю абсурдность приговора. Он что, разве поставил под сомнение, возможно ли хищение путем покупки, от которой потерпевшие получают прибыль. Он разве написал, что сомневается в том, что такое хищение в принципе возможно или что-нибудь подобное по уровню принципиальности вопросов он разве там не написал? Я такого на 9 страницах постановления не нашел. Неточности нашел манипулирования, жонглирования, недостойного поведения суда там меньше, но неточности досадные и неприятные там есть, к сожалению. Но самое главное, чего там нет – там нет внятного судейского слова. И когда мы сравниваем одно решение судебное и другое решение судебное, а Стокгольмский арбитражный институт - это один из наиболее уважаемых международных судебных институтов, то контраст этот, к сожалению, становится совсем очевидным и совсем, к сожалению, не в пользу нашего Верховного суда и его уважаемого председателя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары. Слушательница: Добрый вечер. Разрешите, пожалуйста, обратиться к Вадиму Владимировичу Клювганту. Уважаемый Вадим Владимирович, я очень всегда прислушиваюсь к вашим высказываниям, потому что они умные, взвешенные и логически выверенные. Совсем недавно Лебедев, Верховный судья, был переназначен на эту свою должность и ради него, насколько я поняла, была введена поправка, которая позволяла ему пожизненно, бессрочно находиться на этой должности, хотя он человек далеко немолодой. Можно ли в таком случае верить в искренность его порыва пересмотреть второе дело ЮКОСа, если можно, то не получил ли он в таком случае отмашку от Путина, который, как мы знаем, учитывая его психофизические качества, никогда своими руками благородное дело не сделает, а вроде как через Верховный суд освободят Ходорковского, Лебедева и многих других? Вадим Клювгант: Спасибо вам за добрые слова и за ваш очень хороший вопрос. Я, честно говоря, не думаю, что правильно говорить применительно к председателю Верховного суда о каких-то порывах, каких-то еще эмоциональных вещах. Мне кажется, это больше для эмоциональных барышень, которые в том числе гадают на ромашке: верю – не верю, любит – не любит. Здесь, наверное, все-таки другие категории, не эмоциональные, а рациональные, должны быть категории закона и справедливости и других быть не должно, но в любом случае это не должны быть эмоции. Я уверен, что и в данном случае эмоции не имели места при принятии решения и не играли сколько-нибудь определяющей роли – это уж точно. Далее, что касается изменений в закон, да, были изменения в закон, касающиеся статуса или критериев для назначения на должность председателя Верховного суда России, сняты ограничения, одно - возраст предельный, 70 лет, а другое - два срока подряд нахождения в этой должности. Да, эти поправки совпали удивительным образом с переназначением Вячеслава Михайловича Лебедева, у которого истекает второй срок в этой должности и которому в следующем году исполняется 70 лет. Да, это совпадение заставляет о многом думать. Чего-то большего я не знаю, со мной, как вы догадываетесь, не обсуждалось, поэтому каждый может выводы сделать сам. А что касается ловли знаков, совсем не люблю этим заниматься, поэтому скажу вам как юрист, который не первый год этим делом, в частности, занимается. Знаете, что мы имеем на сегодняшний день, точно совершенно, как фат: мы имеем решение председателя Верховного суда, которому вся эта история, длящаяся 9 лет, при том, что все 9 лет люди сидят в тюрьме, хочу напомнить, запуск на очередной долгий круг, уже не знаю, какой по счету. Вот такой эксперимент на людях. А мы вынуждены сидеть, ждать и гадать, давайте посмотрим, что же будет дальше. Конечно, мы посмотрим и мы поборемся, не только посмотрим, но насколько такой эксперимент над живыми людьми может считаться добрым знаком, не знаю, как у кого, у меня, например, язык не повернется так сказать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила. Слушатель: Господа, добрый вечер. Я так же, как и Клювгант, не думаю, что сейчас у нас Михаила Борисовича буквально на днях выпустят. И самое главное значение этого заявления не в этом. По-моему, самое главное значение в том, что теперь стало очевидно, что партия власти разделена, по меньшей мере, на две части: одна из них, условно говоря, силовики, то есть те, которые фактически против демократии, и вторая часть более, как я считаю, интеллектуальная, понимает, что такой путь ведет в никуда, даже хуже – в катастрофу. И теперь мы будем наблюдать, в меру сил участвовать в этой борьбе. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имело ли целью решение Вячеслава Лебедева об отмене постановления отказать в удовлетворении жалоб Ходорковского придать видимость законности самому приговору, который вступил в силу после решения Хамовнического суда? Алексей Кондауров: Я думаю, что это единственная цель, чтобы придать видимость законности и что у нас есть правовая система. Ведь у меня тоже нет никаких заблуждений по поводу возбуждения надзорного производства. У меня нет никаких заблуждений по поводу Лебедева. Тут Вадим Владимирович его "уважаемым" называет, по должности, наверное, но ведь при этом господине вся судебная система развалилась. Какой он уважаемый? Для меня он совсем не уважаемый. А уж после того обращения, которое написал Михаил Борисович Ходорковский, обращаясь к Лебедеву, ему некуда деваться было, он сделал такую мину. Конечно, он мог и это проигнорировать, но вопиющее беззаконие, которое вокруг этого дела уже много лет существует, понимаете, можно, конечно, профессионально себя не уважать и выставлять на публичное осмеяние. Но я думаю, что для председателя Верховного суда это совсем край. Егорова это может себе позволить, а председатель Верховного суда не может. Наверное, они посоветовались с Путиным и решили запустить дело на этот длинный круг. Я думаю, к 16 году, когда истечет срок, это дело придет к какому-то логическому результату, если режим до 16 году просуществует. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, умышленно ли не упомянул председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев фигуру судьи Данилкина, который был зачинщиком всей этой истории со вторым делом ЮКОСа? Вера Челищева: Он там не упоминает фамилию Данилкина, но он упоминает, что был Хамовнический приговор и что выводы Хамовнического суда должны быть пересмотрены в надзорной инстанции. Поэтому там все-таки приговор упоминается. Я хотела бы вернуться к словам о том, что мы все не питаем иллюзии от этого постановления, я в том числе, конечно же, Лебедев не упоминает в постановлении, что он сомневается и ставит под сомнение два приговора и Мещанского, и Хамовнического судов. Я просто говорю как журналист, что меня впервые удивило, что он не забалтывает вообще тему, не интерпретирует по-своему, не жонглируют. Может быть это и мелочь, когда люди сидят 10-й год, это мелочь, но это есть. А что в действительности, я не знаю и не хочу гадать, кто на него повлиял или собственное было решение, это постановление - это трудный вопрос. Владимир Кара-Мурза: Вы согласны по сути, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев были дважды осуждены за одно и то же преступление? Вадим Клювгант: Я не только с этим согласен, я везде где это возможно, как и мои коллеги, и как и сами Михаил Ходорковский и Платон Лебедев пишем и говорим во всех жалобах, во всех ходатайствах. Мы заявляли отдельное ходатайство в Хамовническом суде о прекращении дела именно по этому конкретному основанию о том, что дважды за одно запрещает закон привлекать к ответственности, наряду со многими ходатайствами по многим другим основаниям, мы и об этом заявляли и во всех жалобах об этом пишем. Это не я должен быть согласен - это надо правильно акценты расставить - это Вячеслав Михайлович Лебедев наконец увидел то, о чем много лет говорит не только защита, но и весь мир, кто наблюдает за этим делом, для всех это абсолютно очевидно, самоочевидно, как угодно. Еще позвольте одну реплику. Я уж совсем, конечно, не могу согласиться с тем, что судья или председатель Хамовнического суда Данилкин является зачинщиком второго дела, не надо так переоценивать его роль в этом деле. Он один из исполнителей на стадии суда, не более того. Зачинщики совсем не там. Это увод несколько в сторону. Он должен нести ответственность за то, что он подписал, и он сказал, помнится, на Первом телевизионном канале, когда выступал, что он до конца дней своих будет нести ответственность за этот приговор. Я думаю, что это все серьезно, не знаю, как серьезно тогда Виктор Николаевич Данилкин эти слова произносил, но на самом деле я думаю и хочу верить, что на самом деле это все серьезно, и такая ответственность – это непраздная тема, может быть это вопрос времени. Конечно, все судьи в этом деле все прекрасно понимали, тем более Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда, с которым я познакомился 20 с лишним лет назад в Верховном совете, когда Вячеслав Михайлович впервые назначался на эту должность. Не знаю, помнит ли он наше знакомство, я его помню. И с тех пор я слежу за деятельностью этого человека на этом посту и абсолютно не сомневаюсь в том, что он все на самом деле прекрасно понимает. И именно отталкиваясь от этого, я сужу и оцениваю его решение, которое мы сегодня обсуждаем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну. Слушательница: Добрый вечер. Хотела бы узнать, скорее всего это будет Кондаурову вопрос, он, наверное, лучше в курсе. Если вдруг Путина угостят как несчастного Литвиненко или каким-то другим способом разберутся, будет ли вся камарилья, которая вокруг него собралась, как-то сопротивляться или они побегут, как крысы с корабля, сразу же. Алексей Кондауров: Я думаю, гадать не будем. Но понятно, что всю эту камарилью, как вы сказали, объединяет не идеология, а объединяет нечто другое. Поэтому я не думаю, что будет очень серьезное сопротивление, если Путин, дай бог ему здоровья, пожелает оставить должность, или его уговорят оставить должность, или народная волна его сметет. Поэтому у меня нет никаких иллюзий в отношении его ближайшего окружения и в том, как они себя будут вести при таком развитии ситуации. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нервозность власти по мере приближения окончания срока заключения Михаила Ходорковского? Вера Челищева: Не знаю, мне трудно судить. Нервозность была во время первого процесса, во время второго процесса, сейчас какое-то в этом плане, мне кажется, затишье. Я говорила, что Путин долгое время не говорит об убийствах, которые висят на Ходорковском и так далее. Мне кажется, что некоторое затишье в плане элит страны, Путина. Поэтому нервозности я лично не наблюдаю. Владимир Кара-Мурза: Какие ближайшие действия вы предпримите в защиту своих подопечных? Вадим Клювгант: Сейчас мы будем отслеживать прохождение этого постановления председателя Верховного суда, как быстро или как долго оно будет добираться до Московского городского суда. Мы научены многолетним, в том числе горьким опытом, что в Московском городском суде умеют элементарные процессы затягиваться на очень долгое время, например, дело из Хамовников до Богородского вала может два месяца добираться, как это было у нас на этапе обжалования в надзоре в Московском городском суде. Будем отслеживать, будем судить, когда Московский городской суд назначит заседание президиума, будем там излагать свою позицию о том, что мы думаем по этому поводу. Параллельно с этим мы продолжаем другие направления деятельности как в России, так и в международных судебных инстанциях. И ничего для нас, собственно говоря, принципиальным образом не изменилось, появилось, как я сказал, еще одно направление, запуск на очередной, неопределенно долгий по срокам и, естественно, с непредсказуемым результатом круг судебных разбирательств, не хочу сказать судебной волокиты, хотя просится это слово на кончик языка, когда говорится о Московском городском суде, во всяком случае. Что касается нервозности, конечно, несомненно она есть. Она есть от того, что нужно что-то решать, она есть от того, что на международном уровне происходит. Один из примеров я упоминал, вы упоминали про списки, я про судебные решения. Предстоят еще иные судебные решения международные, которые очень больно могут ударить. Но другое дело, что, к великому сожалению, у нас в стране столько происходит катастрофического и ужасного, что, наверное, нервозность делится на все эти проблемы, и в первую очередь на самые острые, внезапно возникающие. Предел нервозности у одного человека или у нескольких людей тоже есть. Поэтому, наверное, может создаться впечатление какого-то затишья. Я думаю, что это не соответствует истине, просто перехлестывают другие проблемы, а та нервозность никуда не делась, она присутствует, причины ее нам абсолютно ясны. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать ближайшей осенью каких-то новостей из тех судов, где будет пересматриваться дело ЮКОСа? Алексей Кондауров: Новости в любом случае будут или негативные, или позитивные. Я на власть и на судебную систему абсолютно не надеюсь, я надеюсь на политический протест. И политический процесс будет двигать рукой судьи, выносящего решения, вернее, рукой власти, телефонным правом власти, которая будет рекомендовать судье вынести то или иное решение.
Михаил Соколов: Мы продолжаем наш цикл передач, посвященный 75-летию Большого террора в СССР. Сегодня в нашей московской студии наш гость из Новосибирска Алексей тепляков, кандидат исторических наук, автор монографии "Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929-1941 году".
Я замечу, что по охвату и по периодизации эта книга выходит за рамки своего названия, фактически показывает весь механизм работы "советского гестапо". Алексей Георгиевич, я хотел бы сказать, что формально ваш рассказ начинается с 1929 года, года великого перелома, но, тем не менее, естественно, вы прекрасно знаете и предыдущий период. Можно ли сказать, что за предшествующее десятилетие Лениным, Дзержинским, Сталиным, вообще партией большевиков был создан идеальный механизм физического уничтожения противников большевистской диктатуры? Алексей Тепляков: Совершенно поразительным образом на формирование вот этого беспощадного и очень эффективного карательного аппарата у большевиков ушли скорее месяцы, чем годы. Они, не имея никакого опыта предварительного, тем не менее, создали очень эффективную охранку, которая дальше только развивалась. Михаил Соколов: А что им помогло, собственно, откуда взялись кадры, профессионалы? Или ленинская теория оказалась очень хороша на практике? Алексей Тепляков: Ленинская теория замечательно наложилась на те особенности, которые были в России. Очень архаическое население, взбаламученное войной, выдало огромное количество людей, невероятное просто готовых убивать. Они знали великую тайну, непостижимую нормальному человеку: что убить легко. И если руководство состояло в основном из профессиональных революционеров, в ЧК в центре и на местах, то весь остальной аппарат наполнялся с бора по сосенке. И это была, конечно, главная проблема найти людей, которые были бы готовы на все, при этом были бы хотя бы слегка грамотны и хоть как-то дисциплинированы. И вот как раз с дисциплинированностью были большие проблемы, и с самого начала органы ЧК были колоссально криминализированы. Все наказания, которые были, не смогли очистить органы, и они с самого начала формировались по принципу круговой поруки, которая базировалась на чувстве безнаказанности. Наказывали тех, кто плохо скрывал свои преступления, тех, за кем обнаруживали политические грешки. И вообще чекистская система была военизированная, и там виновного назначало начальство. Михаил Соколов: А где большевики находили кадры палачей для ЧК ОГПУ? Одни указывают на большое количество, как тогда выражались, «инородцев», другие на наличие в ЧК-ОГПУ, как вы подчеркнули, большого количества уголовных элементов. Мне кажется, что, прежде всего, главной базой для этой системы были маргиналы, малограмотные рабочие, крестьяне, в которых искусственно возбуждали классовую ненависть. Алексей Тепляков: Да, я совершенно согласен. После Первой мировой войны, революции, в ходе Гражданской войны образовался огромный кадры людей, которые прошли через войну. Именно среди них вербовались рядовые сотрудники, которые, если подавали надежды, продвигались по службе. С самого начала в ЧК была сформирована традиция крещения кровью. Новичок не всегда, но, как правило, должен был участвовать в расстрелах. Михаил Соколов: То есть это был массовый метод? Алексей Тепляков: Да, массовый метод, по крайней мере, до конца 1930 годов он четко прослеживается. Потом выделялась более отчетливо специализация, так называемые коменданты, через которых большей частью и проходили осужденные. Михаил Соколов: Но они же были и на начальном этапе? Я тут же вспомнил Ивана Папанина, все считают, что он был знаменитый полярник, а в 1920-м он был штатный палач, комендант Крымской ЧК. Алексей Тепляков: Он был недолгое время и потом действительно стал знаменитым полярником. Но действительно имеет такую биографическую особенность. Михаил Соколов: Вообще это был карьерный момент? У вас в книге я вижу, что в расстрелах участвовали не только штатные чекисты, но шоферы, сотрудники фельдслужбы. Для них это был шанс выдвинуться, сделать карьеру уже в ГПУ? Алексей Тепляков: Дело в том, что специализация комендантов на расстрелах существовала изначально, но она не была рассчитана на постоянные вспышки террора. И как только нужно было расстреливать слишком много, приходилось подключать весь оперативный состав, а когда он тоже в буквальном смысле захлебывался в крови, подключали и фельдъегерей, и даже водителей, словом, всех, кто служил, кто подвернулся. Сами чекисты признавали, что у нас в пыточном следствии не участвовали только буфетчицы, уборщица могла допрашивать. Михаил Соколов: Отказаться можно было? Алексей Тепляков: Это было рискованно. Тем не менее, чекисты большей частью не горели желанием участвовать в такой работе, они напивались, отказывались, упирая на то, что сейчас надо встречаться с агентом или срочно расколоть трудного арестованного. Поэтому начальник, ругаясь, говорил, что опять некому, шел сам. Начальство практически все периодически опробовало свое личное оружие в этой работе. И таким образом набирался кадр. В Тобольске в 1938 году привлекали даже партийный актив. Михаил Соколов: Что значит партийный актив? Это что, мобилизовали коммунистов и послали их расстреливать? Алексей Тепляков: Да, просто-напросто работников райкома, учреждений любых, кто подходил по степени лояльности, имел военный опыт или милицейский, таких людей было очень много, бывшие партизаны, они тоже участвовали. Михаил Соколов: А можно ли говорить о том, что в 1920 годы в период НЭПа была некоторая попытка остановить такое массовый террор, отняли право внесудебной расправы или это иллюзия? Алексей Тепляков: В небольшой степени на короткое время был спад репрессий, но сам Ленин в 1922 году писал, что мы еще вернемся к террору. И действительно вернулись очень быстро, уже через несколько месяцев ЧК снова получила свои внесудебные полномочия и их расширяла. В середине 1920-х годов, например, были массовые расправы в рамках кампании по борьбе с бандитизмом. Там в основном расстреливали не матерых бандитов, которых было трудно поймать, а различных пособников или просто рядовых жуликов и давали внушительную цифру очистки. Вы знаете, были регионы, пораженные бандитизмом, от Туркестана до Сибири и Дальнего Востока, и там периодически власти в отчаянии получали от ВЦИКа внесудебные полномочия на два-три месяца, создавали внесудебную «тройку» из руководящих чекистов или «двойку» и быстро судили, и в половине случае расстреливали тех бандитов, которых поймали. Во время столкновений, конечно, были внесудебные расправы, и это было общим местом в 1920-е, в 30-е годы и в 40-е, когда ловили дезертиров. Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателям, что такое массовые операции. Это то, что собственно стало основой Большого террора 1930 годов, но как я понимаю, начались они не в 1937 году, а гораздо раньше. Алексей Тепляков: Это пример чекистского жаргона, это очень ранее понятие. И уже с 1918 года кампании массовых арестов именовались именно массовыми операциями. Ликвидации, следовавшее зачастую после ареста, тоже относились к массовых операциям. И допустим, для уездных органов ЧК в начале 1920-х годов характерна была постоянная фабрикация массовых заговоров с арестами сотен людей. В городе с населением в 10 тысяч человек большую часть этих людей освобождали через какое-то время, но значительная часть осуждалась, иногда немалая часть, и таким образом такая тренировка у органов советской политической полиции была с первых месяцев и лет существование, и до начала 50-х годов эти массовые операции были, что называется, лицом карательной системы. Михаил Соколов: Значит ли это, что вот эти массовые операции задавались обязательно из центра, например, какая-нибудь операция по изъятию валюты и золота? Алексей Тепляков: Если речь идет о валютной операции, которая шла четыре года в начале 1930-х годов, то это, конечно, было крупное мероприятие из центра. Вообще у чекистов был свой циничный жаргон, и одно из самых выдающихся выражений в начале 1930 годов, которое там бытовало – это социальный заказ. То есть заказ верхов на фабрикацию крупного дела в соответствии с потребностями нынешней политической ситуации местными чекистами назывался соцзаказом, и они организовывали крупный заговор, обычно целую группу. Например, в 1933 году в регионах, видимо, это зависело от разговоров с Лубянкой, но в среднем расстреливали по две тысячи на регион. Таким образом, это был пик репрессий, сравнимый с 1930 годом, когда ломали хребет крестьянству и с помощью массовых расстрелов уничтожали так называемых кулаков. Михаил Соколов: То есть это порядка ста тысяч человек на Советский Союз или больше? Алексей Тепляков: В целом арестовали более полумиллиона человек, расстрелянных было тысяч 20, как в 1930-м году. Михаил Соколов: Можно ли сказать, что когда шла так называемая коллективизация, количество репрессированных сравнимо с числом пострадавших в 1937-38 году? Если сравнить 1931 год, 1933 год и 1937-38 – это в принципе по количеству людей, которые были высланы, сосланы, посажены, расстреляны и в 1937-38 репрессированы - это примерно одинаково или все-таки меньше? Алексей Тепляков: В коллективизацию, если брать самые жестокие меры – концлагерь и расстрел, было все-таки поменьше, чем в 1930-1931 годах, 1937 год был более жестоким. В начале 1930-х около четверти сосланных крестьян погибло в местах заключения, около полумиллиона человек. А в годы Большого террора было расстреляно более 700 тысяч. Собственно было расстреляно в коллективизацию только по подсчитанным данным, поскольку было много бессудных расправ, более 30 тысяч человек. И если брать удельный вес расстрелянных, то он очень высокий и по отдельным регионам, где были самые жестокие начальники, скажем, в Сибири расстреливали более 50% от общего числа, прошедших через «тройку». Поскольку тогда «тройки» были созданы, они пропускали по 20-30 тысяч человек в год. Михаил Соколов: То есть это как бы «борьба с кулачеством» так называемая? Алексей Тепляков: Да, но она была гораздо шире, там всех так называемых "бывших" подгребали. Например, в Сибири был один из первых случаев процентного уничтожения, когда полномочный представитель ОГПУ Заковский дал прямое указание расстрелять 10% всех священников. Их было две тысячи человек на Сибирь. И вот задание было выполнено. Михаил Соколов: То есть была дана разнарядка на каждый район? Алексей Тепляков: В целом на регион. Я не могу точно сказать, как по районам, но есть такая информация. Михаил Соколов: Как они отбирали, кого стрелять, кого нет? Или это было абсолютно случайно, как лотерея? Алексей Тепляков: Элемент случайности был, но в целом старались выбрать человека с максимально большим компрометирующим материалом. По происхождению, по его деятельности до революции, в ходе революции, после революции, сколько за ним было записано антисоветских высказываний, сколько у него знакомых, и вообще, насколько он широко общался, можно ли было на основе его связей слепить какую-то заговорщицкую организацию. Потому что класс чекистской работы – это именно фабрикация групповых дел. Михаил Соколов: Как я понимаю, одной из отличительных черт ЧК и потом ОГПУ была гигантская сеть агентуры. Как вы оцениваете ее роль? Это все-таки информирование о реально происходящем или выполнение того, что вы называете, или чекисты называли «социальным заказом»: дача показаний, чтобы оформить тех или иных «врагов народа» под какую-то категорию, уничтожение, ссылка, лагерь и так далее? Алексей Тепляков: Вся чекистская работа базировалась на использовании агентуры. И здесь, конечно, было сочетание. С одной стороны чекисты были самым информированным народом и давали эту информацию в высшие государственные структуры, хотя, конечно, тенденциозно, по-своему. Но что касается собственно чекистского дела, то практически все дела фабриковались с помощью агентов, особенно групповые. И спецификой было то, что сами чекисты называли периодическим избавлением от отработанной агентуры. Тот агент, который засветился или был очень эффективен в смысле помощи в создании организации, то есть был ее руководителем, обычно в крупной организации была целая группа агентов, бывало, что десятки агентов. Михаил Соколов: В организации, имеется в виду в фальшивой? Алексей Тепляков: Да, разумеется. Все они были активистами, оговаривали, кого нужно и затем их зачастую тоже расстреливали именно в качестве руководителей, и таким образом надежно прятали концы в воду. Хотя, если читать это дело даже без какой-то юридической подготовки, оно настолько грубо слеплено, что легко видно, кто в чем участвовал и каким образом дело сфабриковано. Михаил Соколов: Без массовой агентуры в фабрикации дел тоже обойтись было невозможно? Алексей Тепляков: Совершенно верно. Михаил Соколов: Вы пишете об огромном количестве фальсифицированных дел в 1930 годы, о крестьянских «мятежах», «заговорах» и так далее. Значит ли это, что реальное сопротивление коллективизации, повстанчество было достаточно слабым, раз у чекистов было время создавать липовые дела и сотнями расстреливать фальшивых заговорщиков? Алексей Тепляков: Спецификой крестьянского сопротивления начала 1930 годов в целом массового, больше трех миллионов человек участвовало в выступлениях в 1930 году, в основном не вооруженных, а в так называемых чекистами "волынках", то есть протестах, отказе сдавать хлеб, попытки защищать высылаемых, постоянно прорывались и стихийные бунты, но они практически все были стихийные, поэтому легко подавлялись. Чекисты же представляли дело как огромную угрозу власти и фабриковали с помощью агентуры дела на тех людей, которых можно было обвинить в том, что они из зажиточных слоев, и что они против власти. Фактически расстреливали за разговоры против колхозов. Большая даже часть в начале 1930-х годов – это люди, которых расстреляли по статье "антисоветская агитация и пропаганда", хотя по закону можно было расстреливать по этому пункту только в военное время. Михаил Соколов: А реальные восстания, которые могли бы угрожать большевистской власти, они, скажем, на территории Сибири были или нет? Чего-то сравнимого с тамбовским или западносибирским восстанием не было? Алексей Тепляков: Не было и в помине. Максимум тысяча-полторы тысячи человек, то есть это были бунты в масштабе одного, максимум двух районов. Михаил Соколов: А что произошло за десятилетие с крестьянами? Алексей Тепляков: Были изъяты чекистами активные люди. И в 1930 году была недаром проведена реформа административная, когда в центре управления стал район, и в каждом районе были созданы аппараты чекистский, судебный, прокурорский, и таким образом система очень основательно окрепла. Благодаря как раз агентуре, невозможно был провести подготовительную работу, чтобы, скажем, какую-то губернию взбунтовать, поэтому все ограничивалось стихийными мятежами на уровне районов. Михаил Соколов: Сибирь была такой зоной массовой ссылки, концлагерей и так далее. Каково было положение в политических лагерях и тюрьмах в 1930-е годы? Как я понимаю, с передачей тюремной системы от Наркомюста в ОГПУ НКВД ситуация ухудшилась или это не так? Алексей Тепляков: Вы знаете, изначально тюрьмы рассматривались как инструмент агентурно-оперативной работы, в которых специально создавались невыносимые условия содержания, чтобы у заключенных был стимул побыстрее признаваться. Поэтому переход из Министерства юстиции в ГУЛАГ тюремной системы радикально не изменил положения, побегов стало меньше, режим, конечно, ужесточился. И вообще смертности в тюрьмах пока малоизвестен, есть поразительные факты отдельные, что в небольшой тюрьме сравнительно в Бурятии, в Улан-Удэ за 1938 год умерло около четырехсот человек. Поэтому там была массовая смертность в течение всего времени в основном от голода и сопутствующих заболеваний. Михаил Соколов: Скажите, а кого-то наказывали за это или нет? Алексей Тепляков: Постоянно наказывали, но система лагерей и тюрем - это была система штрафного пополнения. И вообще чекист-штрафник, который за какую-то уголовщину, а процент людей, которые попадали под суд, был огромный, процентов по пять в год осуждали работников ОГПУ, НКВД за различные преступления и должностные, и корыстного характера, всевозможные. Из этих штрафников формировался кадр гулаговских служащих. И эта фигура наказанного чекиста, она одна из самых массовых, постоянных в течение всего ленинско-сталинского периода. Михаил Соколов: Есть такое стандартное представление, что пытки массово применялись чекистами только в 1937-38 году. Как я понимаю, у вас достаточно доказательств, что эта пыточная система работала с 1917 года и до конца эпохи Сталина? Алексей Тепляков: Разумеется, масса факторов о пыточном следствии с 1918 года существует. И конечно, об этом знал и Дзержинский. Но как сам Феликс Эдмундович сказал в начале 1918 года перед своими сотрудниками первыми, что им для защиты революции позволено все, и наш принцип – цель оправдывает средства. И пытки были распространены чрезвычайно широко, но чекисты, каким-то образом до 19 37 года, конечно, не очень эффективно, но скрывали это применение широкое. Как объясняла одна из крупных деятельниц чекистской системы: пытки применялись особенно к тем, кто по всем показателям уже был смертником. И поэтому они не выходили на поверхность, поскольку человека расстреливали, и он обычно не успевал никому пожаловаться. И вот эту чекистку как раз в 19 38 году посадили за то, что она протестовала против такого повального применения пыток, поскольку «это расконспирирует наши методы. А надо пытать только тех, кого будут расстреливать». Михаил Соколов: Какая-то странная здесь есть двойственность. С одной стороны использовали стойки, ночные допросы, холодные камеры, какие-то ледники, бог знает что, с другой стороны периодически каких-то чекистов за то же самое наказывали. Алексей Тепляков: Да, видите ли, в этой системе постоянно проходила отбраковка тех, кто не мог быть эффективным следователем. Если человек хорошо давал громкие дела, он мог безнаказанно совершать какие-то безобразия в довольно широких масштабах и быть постоянно прикрыт. А соответственно неэффективного работника, в том числе и под предлогом того, что он кого-то избил, остались следы или была жалоба на самый верх, и она дошла, его могли наказать. Вообще верхи требовали и чтобы признания были, чтобы все были подписи, и чтобы не было открытых пыток. И чекистское начальство рапортовало, что «мы, конечно, очищаем свои ряды, мы следим и вообще работаем эффективно и правильно». Михаил Соколов: Я продолжу нашу беседу событиями 1936-38 года. Начало Большого террора связывают с июльскими 1937 года решениями Сталина о физическом уничтожении расселившихся по всей стране, как тогда выражались, кулаков-вредителей. Как объяснить, что это решение было спущено из Москвы на места Сталиным, Ежовым как директива в такой не очень удобный момент, когда шла такая борьба в элите, готовился Бухаринский процесс и так далее? Или те, кто это придумал, не осознавали масштаба задуманной чистки? Алексей Тепляков: Я бы не стал привязывать террор к подготовке именно Бухаринского процесса, поскольку в элите уже никаких сомнений относительно политического курса не было. А Сталин с середины 1930 годов высказывался о планах грядущей чистки, которая затронет и именно номенклатуру, хотя, конечно, не говорил о подлинных масштабах задуманного. Спорный вопрос, вышел ли террор за рамки задуманного вождем, судя по тому, что он практически ежедневно встречался с Ежовым, он контролировал процесс и прекратил широкий террор тогда, когда счел задачу чистки выполненной. Михаил Соколов: Все-таки вопрос о «кулаках и вредителях», почему целью была именно эта часть населения? Чего боялся Сталин? Алексей Тепляков: Вы знаете, террор рассматривался большевиками в качестве универсальной отмычки ко всем проблемам. Это было с самого начала, еще Ленин говорил одному из американских коммунистов, что ожесточенная классовая борьба и соответствующий террор против свергнутых классов – это лет на 50-70. То есть он, фактически, охватывал весь советский период, не зная об этом. И соответственно, в 30-е годы эта разруха, связанная с коллективизацией, сверхиндустриализацией, породила огромное количество людей, которые были выброшены на обочину жизни, пополняли криминальную среду, и разгул преступности был фантастический. Доходило до того, что рабочие в пригородах скотину брали на ночь домой, потому что иначе ее воровали, а рабочие в ночную смену не рисковали возвращаться домой и ночевали в цехах. Убивали, грабили со страшной силой. Нам просто трудно представить разгул преступности, он был вполне сопоставим с уровнем Гражданской войны. Одна из целей – это уничтожение всех так называемых социально-вредных и таким образом смягчение криминальной обстановки. В тех так называемых кулаках, которые осмеливались бежать из ссылки, они бежали сотнями тысяч, рассыпались по всей стране, руководство видело кадры будущих повстанческих организаций. Наконец нужно было вычислить так называемых представителей "вредных" национальностей, и Сталин секретарю Красноярского крайкома ВКП(б) прямо сказал, что "все эти немцы, поляки, латыши – это изменнические нации, подлежащие уничтожению, надо ставить их на колени и стрелять как бешеных собак". Михаил Соколов: Это цитата? Алексей Тепляков: Да. И потом потрясенный секретарь это рассказывал у себя в Красноярске, таким образом, в следственном деле эта цитата сохранилась. Трудно представить, что он что-то от себя рискнул бы добавить в той системе. И таким образом, были уничтожены целые слои населения, начиная с так называемых "бывших", которые через 20 лет после революции насчитывались миллионами, и остатки всех этих разгромленных классов в купе с представителями тех национальностей государства, которых вели враждебную политику по отношению к СССР. И наконец, та номенклатура, которая с точки зрения Сталина свое отработала и должна быть заменена. Михаил Соколов: Так называемые троцкисты-зиновьевцы и так далее, все эти «уклонисты»? Алексей Тепляков: Нет, «уклонисты» – это, понятно, одна из приоритетных мишеней, а в целом именно та номенклатура, которая громила и троцкистов, и бухаринцев, и клялась в верности Сталину, и была в огромной степени верна и предана, но тем не менее, была и криминализирована, и малообразованна, и неэффективна в системе управления. И Сталин искренне верил, что если ее почистить, то будет гораздо лучше. Михаил Соколов: То есть придут молодые, верные, ранние, которые никакого Ленина и даже дореволюционного периода не видели? Алексей Тепляков: Это, конечно, имело значение. Михаил Соколов: Если говорить о «кулацкой операции», можно ли как-то выделить, сколько было репрессировано обычных крестьян, а какая часть – «уголовный элемент»? Алексей Тепляков: Первоначально планировалось летом 1937 года расстрелять 70 тысяч человек и еще полтораста тысяч отправить в лагеря в ходе этой так называемой «кулацкой операции», которая сочеталась с террором против уголовников. \ И, например, в Москве, где концентрировалось огромное количество социально-вредного и чуждого элемента, примерно половину репрессированных должны были составить представители уголовников и близких к ним. Но когда террор стал раскручиваться, имея свою неизбежную логику расширяться и расширяться, то именно за счет уголовного контингента чекисты экономили, и в результате из 720 тысяч расстрелянных в 19 37-38 годах уголовный элемент составил, вряд ли больше 10%. Причем и среди расстрелянных был пониженный процент, потому что гораздо важнее было расстрелять так называемых кулаков. Михаил Соколов: Задача пополнения концлагерей не была приоритетной и не интересовала в этот период власть? Алексей Тепляков: Она была попутной, приоритетной не была. Михаил Соколов: Период Беломорканала, канала Москва – Волга и этих героических строительств под руководство ОГПУ, он остался в прошлом со снятием с должности наркома Генриха Ягоды? Алексей Тепляков: Все-таки количество лагерного населения быстро росло, но организовывать новые лагеря – это дело хлопотное. Требовалось определенное время. Поэтому, конечно, шло пополнение лагерной системы, и значение лагерей хозяйственное росло. Но, конечно, политические приоритеты для властей были куда важнее экономических. И опять-таки, лагеря, как правильно сказал Солженицын, были истребительно-трудовые, они выполняли функцию уничтожения людей опять-таки в большей степени, нежели чем функции строительства. Михаил Соколов: Вы уже сказали о так называемых национальных операциях. Значит ли это, что Сталин поставил задачу поголовного уничтожения изменнических, вражеских наций на территории СССР – поляков, латышей, немцев, финнов? Имеем ли мы дело с вполне описываемым понятием геноцида? Алексей Тепляков: Практически да. Потому что если погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков и близкие цифры по прибалтам, то это чрезвычайно близко к геноциду и тут скрывать это страшное обстоятельство не приходится. И вообще Сталин в своем знаменитом тосте в ноябре 1937 года, который записал Димитров, провозгласил, что "давайте, товарищи, выпьем за уничтожение врагов народа, и мы будем беспощадно уничтожать всех, кто только помышляет ослабить нашу власть, и мы будем уничтожать и членов их семей, и будем уничтожать тех, кто и мыслью покушается на наши великие завоевания". Михаил Соколов: Обычно говорят о наказанных народах Кавказа и Калмыкии, но как я помню, первая такая операция была выселения корейцев и китайцев в Среднюю Азию. Каков был тут масштаб? Алексей Тепляков: Масштаб был впечатляющий. И уже в начале 30 годов в массовом порядке чистили приграничные территории, выселяя поляков с Украины, с Белоруссии. В 1937 году около 200 000 корейцев с Дальнего Востока выслали в Казахстан и в Среднюю Азию. А потом выселение народов - это 1939-й, 40-й, 41-й годы из присоединенных регионов и после войны до 1952 года шли постоянные высылки. И примерно 50 разных национальностей подверглись репрессиям, в целом два с половиной миллиона человек - это этническая ссылка. Сталин действительно боялся так называемой "пятой колонны", и он искренне считал, что тыл, пронизанный представителями нелояльных, с его точки зрения, национальностей должен быть вычищен беспощадно. Прежде всего, в этом коренится беспощадность национального террора, который оказался таким долгоиграющим и постоянно давал вспышки. Михаил Соколов: Во время Большого террора массово уничтожали священнослужителей всех религий. Был ли по этому поводу особый приказ или они попадали в эти жернова в силу чуждого классового происхождения? Алексей Тепляков: Мне неизвестны конкретные приказы в 1937-38 годах. Но, по крайней мере, с самого начала существования чекистской системы священнослужители были одной из приоритетных мишеней репрессий, поскольку они весьма мужественно выступали в храмах, прежде всего с очень жесткими оценками существующего положения. И для них статья об антисоветской агитации была, что называется, классической. Они там так же считались организаторами, поскольку церковь была разветвленной иерархической системой. И допустим, в Сибири в 1922 году чекисты прямо обвиняли руководство епархии в том, что они состоят «членами контрреволюционной организации Русская православная церковь». Михаил Соколов: Которая существовала легально… Алексей Тепляков: Да, разумеется. Михаил Соколов: Скажите, какова была роль личности в массовом терроре? Ведь, скажем, как только была издана директива о массовых операциях, пошли запросы снизу, требуя увеличить лимиты на расстрел и так далее. Была принципиальная разница между одним регионом и другим, скажем, по Сибири, что вы увидели? Алексей Тепляков: Разницу и существенную наблюдать можно, это при том, что органы были строго вертикальной и военизированной организацией, казалось, там все должны решать сверху. Этих приказов было очень много, они все регламентировали. И, тем не менее, легко выделяются регионы, где могли расстреливать в разы больше, чем в соседнем. Скажем, в каком-то регионе расстреливали так называемых кулаков, а в другом больше представителей тех или иных национальностей, причем по какой-то причине какие-то из этих национальностей были больше затронуты террором, какие-то меньше. То есть здесь личностные карьеристские вещи играли очень существенную роль. Михаил Соколов: В книге у вас есть герой – Горбачъ, по-моему, начальник Новосибирского управления НКВД, он сильно отличился в терроре? Алексей Тепляков: Были такие и в Ленинграде, и на Северном Кавказе, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и на Украине. То есть в большинстве регионах был запредельный уровень репрессий, у власти стояли карьеристы, которые получали ордена за радующее глаз Ежова количество раскрытых организаций, массовые расстрелы. Но в то же время свои награды получали и персонажи, которые могли в полтора, в два, а то и в три раза отставать по темпам расстрела, и, тем не менее, тоже считаться вполне достойными поощрения чекистами. Михаил Соколов: Правильно ли я понял вас, что Якутия была неким исключением. Под видом того, что якобы в Якутии нет кулаков и буржуазии, властям республики удалось снизить масштаб репрессий в 1937-38 году? Алексей Тепляков: Да, например, если среди национальных контингентов обычно расстреливали большую часть, то в Якутии, где было много китайцев и корейцев, их уничтожили несколько процентов. Таким образом, действительно Якутия оказалась неким заповедником относительного спокойствия. Почему это конкретно произошло - пока недостаточно информации. Можно только предполагать, что дело большей частью в личности местного начальника НКВД. Михаил Соколов: Скажите, в 1937-38 году вы видите по документам реальные попытки оказать сопротивление террору, поднять восстание, организовать побег, уйти за границу или это абсолютно исключительно частные случаи, и общество неспособно было сопротивляться этой машине? Алексей Тепляков: В целом, конечно, общество было раздроблено, атомизировано и не сопротивлялось как-то массово. Хотя, например, каждый год из лагерей бежало по 200-30 тысяч человек, до самого конца 1938 года система ГУЛАГа была проницаемой. Восстаний практически не было, хотя в Чечне наблюдалось восстание именно в связи с протестом против террора. Среди самих чекистов находились люди, которые как-то старались проявлять умеренность и были такие, которые заплатили за это высшую цену. Михаил Соколов: Но таких историй, как вы описываете по 1930 году, когда чекист Добытин поднял восстание в Бийске, уже не было? Алексей Тепляков: Подобных эпизодов уже не случалось. Михаил Соколов: А кстати, разобрались с этой историей, была ли это провокация или это был реальный неудачный мятеж? И судьба его организатора Фрола Добытина не ясна до сих пор? Алексей Тепляков: По-прежнему это очень темное дело. И поскольку само следственное дело по добытинскому мятежу закрыто, то чего-то определенного сказать нельзя. Михаил Соколов: Как чувствовали себя в 1937-38 году сами чекисты? Их руководители понимали, что у них нет шансов спастись, поскольку репрессии снимают слой за слоем руководящий состав? Алексей Тепляков: В 1937 году была определенная эйфория, связанная с тем, что ряд крупных чекистов, условно говоря, «людей Ягоды» было репрессировано, что дало колоссальное количество вакансий для активных карьеристов. И они, получая высшие ордена и членство в Верховном совете, чувствовали себя, конечно, какое-то время комфортно. Но уже и в 1938 году и их стали активно сажать. Во второй половине 1938-го, конечно, там ощущения были ужасные, и эти люди активной работой и алкоголем пытались спасти свою нервную систему, но многие кончали жизнь самоубийством, и были даже два случая побегов, когда начальник дальневосточного управления НКВД Лишков смог сбежать в через Манчжурию в Японию, а нарком внутренних дел Украины Успенский почти полгода скрывался по всей стране. Его искала целая бригада и наконец выловила на Урале. Михаил Соколов: То есть ему уйти за границу не удалось. А какую роль эти события с победами сыграли в замене Ежова Берией на посту наркома внутренних дел и последующим снижением масштаба террора? Алексей Тепляков: Это были, конечно, сильнейшие удары по репутации железного наркома Ежова. Понятно, что уже после назначения Берии летом 1938 года его первым заместителем было понятно, что если преемник, и в своем окружении Ежов говорил, что мы обречены и точно так же как людей Ягоды нас тоже скорее всего ликвидируют. Михаил Соколов: Как вы объясните, почему так важно было для репрессий для казни добиться от арестованных ОГПУ, НКВД признания в несовершенных преступлениях? В этом есть что-то такое средневековое. Ведь для других тоталитарных режимов это не столь было важно. Вот у Сталина, получается, была установка на самооговор, а у, скажем, Мао Цзэдуна была другая установка – на покаяние жертв и на перевоспитание, что могло даже спасти от гибели. Алексей Тепляков: В Китае в 1930 годы террор тоже был исключительно велик. Михаил Соколов: И в Монголии, кстати. Алексей Тепляков: В Монголии он был намного сильнее, чем в Советском Союзе, там погибло 10% мужского взрослого населения, то есть раза в 4 больше, чем в Советском Союзе. Вы знаете, какой-то логики в том, чтобы требовать признания в несовершенных преступлениях, поскольку и без этого признания отправляли под пули очень легко, логику эту выловить трудно. Тем более, что в одних регионах страшно пытали, чтобы почти все обязательно сознались и подписали, а скажем, в других регионах такого не требовали и спокойно расстреливали всех, кто ни в чем не сознался. Михаил Соколов: То есть по спискам? Алексей Тепляков: Разумеется. Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли все-таки период в истории, как любили говорить в хрущевские времена, когда органы госбезопасности встали над коммунистической партией или правильно сказать, что они встали над ее аппаратом и номенклатурой партии, но не над самим Сталиным, генсеком? Алексей Тепляков: Разумеется, товарищ Сталин ни на минуту не выпускал, что называется, вожжей из рук, а вот в регионах действительно в 1937-38 годах чаще всего именно начальник местного управления НКВД был главной политической фигурой. И секретари обкомов чувствовали, что они зависимы, и это подстегивало их к участию в репрессиях, к демонстрации лояльности. Но, как известно, судьба подавляющего большинства из них была печальна. Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности? Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина. Новое начальство, установки Берии. И какой-нибудь начальник мурманского НКВД весной 1939-го пишет Лаврентию Павловичу о том, что «из ваших установок я понял, что должен быть помощником секретарю обкома и участвовать в партийной работе». Михаил Соколов: У вас была издана еще одна работа о механизме исполнения приговоров чекистами, попросту о расстрелах, естественно, все это было тайной. Можно ли считать доказанным, что чекисты не просто убивали людей, но в массовом порядке применяли перед казнью пытки, насиловали женщин, мародерствовали, использовали удушение, убивали ломами и даже первыми изобрели автомобили-душегубки, как у нацистов, используя выхлопные газы для убийства? Алексей Тепляков: Именно так оно и было. Большевики превратили дело смертной казни в очень жестокое и тщательно обставленное тайное убийство. Количество садистских способов лишения жизни особенно в период обострения террора просто устрашающее. По разным регионам примеры один другого страшнее, когда, скажем, в Вологодской области непонятно зачем чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами, потом пьют, и начальник райотдела НКВД говорит: «Какие мы молодцы, не имея прежде подобного опыта, рубили человеческое тело как репу». В Новосибирской области в одной из тюрем задушили более 600 человек и примерно полторы тысячи расстреляли. Почему душили? На суде они неопределенно говорили, что было такое указание сверху. Одним из самых отвратительных чекистских ритуалов было почти всегдашнее обязательное избиение заключенных перед расстрелом. Михаил Соколов: А понятие "преступный приказ" в системе не существовало? Алексей Тепляков: Абсолютно... Михаил Соколов: В хрущевское время еще раскручивалась тема доносов, мол, из-за инициативных клеветников и был такой масштаб террора. Вы это видите? Мне показалось, что это сильно преувеличено. Алексей Тепляков: Донос играл очень большое значение, просто его трудно увидеть в следственном деле, обычно он оставался в томе оперативных материалов, который никому не показывают. Михаил Соколов: До сих пор, к сожалению. Алексей Тепляков: В результате того, что у нас ничего строго в рамках инструкции не делается, сплошь и рядом в следственных делах можно увидеть причины того, почему оно возникло, в том числе и доносы. Когда были вспышки террора, конечно, чекисты работали, прежде всего, по своим, так называемым «учетам». Михаил Соколов: А что это такое? Это списки тех людей, которые являются политически подозрительными, нелояльными, за которыми что-то замечено либо по части высказываний, либо хотя бы по части происхождения, их связей с какими-то разоблаченными врагами народа. Люди, которые уже были судимы по политическим мотивам, люди, которые имеют связи с иностранцами. Было 18 учетных категорий, по которым те, кто проходил, были в известной степени, обречены. Михаил Соколов: Я так понимаю, что люди, которые работали на Китайской восточной железной дороге (КВЖД), а потом вернулись в Советский Союз, мужчины почти все были уничтожены. Алексей Тепляков: Да, это была одна из самых жестоких расправ, порядка 30 тысяч расстрелянных, а это были в основном специалисты. С точки зрения чекистов они с одной стороны в основном были «бывшими», а с другой стороны – они были готовыми японскими шпионами. Михаил Соколов: То есть донос – это не главное, главное – это агентура и эти картотеки? Алексей Тепляков: Да. Михаил Соколов: Террор прекратился по политическому решению или механизм начал тормозить в силу невозможности уничтожать и сажать столько людей, как считал, например, Роберт Конквист? Алексей Тепляков: Применительно к 37-38 году, вы знаете, машина террора в 1937-38 году росла и увеличивала свою эффективность, поэтому она могла работать и дальше. Но товарищ Сталин счел задачу выполненной, поэтому с Конквистом здесь согласиться нельзя. Михаил Соколов: О количестве жертв террора. Я так видел, что сталинисты пользуются некими цифрами из доклада прокурора Руденко, что с 1920-х годы было якобы 1 200 000 репрессировано, 600 000 расстреляно. Есть другие оценки, комиссии ЦК КПСС под руководством Шатуновской: чуть ли не 12 миллионов репрессированных и полтора миллиона расстрелянных. Как вы оцениваете то, что было проделано большевиками, Сталиным и так далее с населением страны? Алексей Тепляков: Видите ли, одно дело расстрелянные только по политическим мотивам – это примерно миллион человек за все годы советской власти, к этому надо прибавить более 150 тысяч расстрелянных в войну - это только в судебном порядке, и тысяч 50, как минимум, на поле боя. Но нужно учитывать, что в Гражданскую войну и после гражданской войны в первые годы советской власти было колоссальное количество бессудных расправ, которые творили не только и даже не столько чекисты, сколько армия, продотряды, вооруженные отряды коммунистов. Это жертвы подавления «мятежей», когда только одно Западносибирское восстание привело к гибели порядка 40 тысяч крестьян. И таким образом, конечно, добавляются миллионы. А самая массовая смертность в советское время – это, конечно, жертвы голодовок - это примерно 15 миллионов человек, которые с 1918 по конец 1940 годов погибли страшной голодной смертью. Это нельзя сбрасывать с весов истории. Михаил Соколов: Пожалуй, последнее. На мой взгляд, элементы чекизма – это паранойя, шпиономания, секретность и так далее, они сохранились в системе современной госбезопасности. Каково ваше мнение? Алексей Тепляков: К сожалению, сохранились. И мы видим, что современная система госбезопасности и милиции – это те же закрытые от общественного мнения структуры, в которых на первом месте принцип защиты своих, круговая порука и, насколько можно судить, очень высокий уровень внутриведомственной преступности, которая тщательно скрывается.
Елена Рыковцева: В эфире «Час прессы», в котором мы, как обычно по понедельникам, смотрим телевизор. Хотят в этот раз все наоборот. Весь предстоящий час мы целиком посвящаем тем ТВ-программам, которые не стоит смотреть по телевизору. То есть поначалу я думала взять пример с Никиты Михалкова, который предлагает составить для школьников сотню рекомендуемых фильмов, и предложить нашему гостю точно так же составить хотя бы десятку телевизионных программ, которые обязательно нужно смотреть. Но он сказал, что в применении к телевидению можно составлять только список проектов, которые смотреть нельзя ни в коем случае. Вот мы сегодня этим и займемся. Какими ТВ программами можно отравиться?
Я представляю вам гостя сегодняшнего эфира - это телекритик Юрий Богомолов. И с сообщения Родиона мы начинаем сегодняшний разговор: «Нельзя смотреть всякое мракобесие с НЛО, колдунами, биополем и прочей чертовщиной». Родион, я прошу – название программы. Мы же серьезно работаем сегодня, мы составляем список. Та же просьба к Петру, который пишет: «Создателей домов, клабов, каникул в Мексике - посадить на скамью подсудимых за превращение людей в животных». Петр, я могу вычленить, конечно, из вашего SMS-сообщения программы «Дом-2», «Comedy Club» и «Каникулы в Мексике», которая идет по каналу «MTV». Но что ж я буду за вас работать?! Вы просто присылайте нам названия программ, а мы будем обсуждать. Юрий Александрович, теперь ваше выступление. Юрий Богомолов: В борьбе, которая у нас шла в парламенте за нравственность, они как-то били не туда все время – поминали гомосексуализм и так далее – то, чего на телеэкране практически и нет. В каких-то подпольных клубах, на видеоресурсах – возможно. Но вот то, что представляет собой продукцию массового потребления... Я начну с эталона для меня несообразности. Елена Рыковцева: Записываю: номер один. Юрий Богомолов: Это программа Андрея Малахова «Пусть говорят». Елена Рыковцева: Первое место – «Пусть говорят». Юрий Богомолов: Я бы сказал, первое и второе место «Пусть говорят» делит вместе с другой программой Андрея Малахова – «Детектор лжи». К ним присоединяется по своему типу и формату «Прямой эфир» канала «Россия». Елена Рыковцева: С Михаилом Зеленским. Вы не считаете, что он приличнее? Юрий Богомолов: Я его ставлю на третье место. Он хочет казаться более приличным, но, по сути, это то же самое, тот же интерес жадный к постельному белью, к скандалам, дрязгам, сплетням и так далее. Это все – то же самое. Елена Рыковцева: И тоже приглашение неадекватных и нездоровых людей в студию. Юрий Богомолов: Это и у Малахова. Иногда они приглашают отпраздновать чей-нибудь юбилей, но, по сути, это ничего не меняет. Это уже «загрязненный» канал, репутация у него такая. И я в данном случае не понимаю приличных людей, в том числе и мастеров культуры, которые приходят на такую программу, не боясь испачкаться. Даже если они приходят с благородной целью. Нельзя пытаться помыться, искупавшись в болотной, сточной воде. Ты чище не станешь. Елена Рыковцева: Но ведь не боится же такое огромное количество людей смотреть эту программу, не боятся они испачкаться. Мы сейчас начнем выстраивать программы, и я не исключаю, что так же выстроится и их рейтинг: программы, которые будут у нас стоять на первом месте, будут самыми рейтинговыми. Юрий Богомолов: Конечно. В принципе, успех этих программ во многом обусловлен дефицитом эмоций, которые могут быть высокими и низкими. А низкие эмоции – это тоже эмоции. И интерес к такого рода программам связан именно с этим обстоятельством. Этим программам я противопоставляю Олимпиаду, потому что там страсти носят чистый характер. Конечно, там бывает больно, несправедливо и так далее, но все равно люди, которые оказываются на вершине пьедестала или у его подножия, абсолютно достойные, которые делают свое достойное дело. Я немножечко отвлекусь. На этой Олимпиаде был эпизод, когда беременную новозеландку (между прочим, на седьмом месяце) допустили с разрешения врачей до Олимпиады, она выступала в дисциплине «стрельба из пневматического пистолета». Они не прошла в финал, как полагают многие, из-за того, что когда она целилась... Елена Рыковцева: Ребенок толкнул ее ногами. Юрий Богомолов: ...ребенок толкнул и сбил ей прицел. Елена Рыковцева: Я угадала! Юрий Богомолов: Это все угадали. И я представляю себе, если бы она добралась до финала и оказалась на пьедестале, а тут начались бы родовые схватки – какое это было бы шоу! Это был бы хит на все времена. Елена Рыковцева: А я представила заголовки у Малахова: «Ребенок вытолкал из живота матери золотую медаль на Олимпийских играх!», - что-нибудь в этом роде. Юрий Богомолов: Ну да. Но это было бы совершенно феноменальное видео. Такое возможно только в кино, которое в свое время и поставил Бойл, режиссер-постановщик церемонии открытия этих Олимпийских игр - «Миллионер из трущоб». Тоже фантастическая история. Елена Рыковцева: Да, действительно. Пишет Дмитрий: «Спасибо Малахову за его шоу-шедевры. Цивилизованный мир в ужасе от дна российской жизни. Лучшей рекламы для имиджа страны придумать трудно». Юрий Богомолов: Ничего подобного! Никакой там нет рекламы. Елена Рыковцева: Я думаю, иронизирует Дмитрий. Юрий Богомолов: Может быть. Так бы мы говорили об американских, голливудских фильмах, которые довольно часто рассказывают о том, как спецслужбы работают против государства, какими они бывают жестокими и так далее, что это «лучшая реклама». Но этого не происходит. И я думаю, что ничего, кроме вреда и позора для людей, которые смотрят, а не только участвуют... На четвертое место я бы поставил «Луч света». Елена Рыковцева: Это новая программа, но уже заняла четвертое место. Юрий Богомолов: Я по роду своей профессии должен это смотреть, но мне неловко это смотреть, потому что я вижу, как на моих глазах человека унижают, над ним издеваются под видом того, что показывают, вроде бы, такую непосредственность, такую искренность и так далее. А на самом деле из человека с ограниченными, возможно, способностями и возможностями делают шута. Елена Рыковцева: Когда я увидела первую программу, единственная мысль, которая меня посетила: полноценный ли умственно этот человек – Света, и если это эксплуатация нездорового, больного человека, то это уже преступление. Это единственный вопрос, который меня беспокоил во всей этой истории: не эксплуатация ли это человека, у которого совсем нехорошо с головой? Но после этого я специально пересмотрела в Интернете все видео, которое было до того со Светой из Иванова. Я знаю про знаменитую фразу «мы стали более лучше одеваться», но толком, конечно, не изучала ее творчество, ее тексты, ее интервью. И я это сделала вчера. Я посмотрела все, что она говорила. Она абсолютно здорова на голову. У нее было 1,5-часовое шоу с Сергеем Минаевым, причем политическое. Ее спрашивали «почему вы так думаете?», она говорила «я потому так думаю». Она говорила о том, что она потеряла всех своих друзей, что после ее выступления насчет «более лучшей жизни» от нее отвернулись подруги, им не нравится, что она поддержала «Единую Россию». У нее появились новые друзья, а старые отвернулись. Она говорит очень примитивно, у нее очень плохой русский язык, очень убогий, но она здорова. При этом Минаев не эксплуатировал тему сисек, которую сейчас эксплуатирует НТВ. Он серьезно к ней отнесся, он сидел с хорошим, уважительным лицом. И люди, которые по «Skype» звонили и задавали вопросы, они ее уважали, тем не менее, при этом как человека. Все, кто брал у нее интервью, пытались разобраться, что же она думает на самом деле. Но вот что поразило. В одном из серьезных интервью, которые она давала после знаменитого ролика, ее спросили: «Света, вы-то сами также хорошо живете, как вы рассказали людям в знаменитом ролике?». Она говорит: «Мы живем очень хорошо. Мы даже купили машину». Ее спрашивают: «Какую?», - «Я не буду об этом говорить». «Вы на море ездите?», - «Нет, у нас нет времени. Родители работают». «А когда вы были на море последний раз?», - «Я не помню». «А почему?», - «У меня тоже нет времени». «А чем вы заняты во время отпуска?», - «Во время отпуска родители делают ремонт. У нас каждый год – ремонт. Поэтому у них нет времени ездить на море». Ее спрашивают: «А сколько зарабатывает ваша мама?», - «7 тысяч рублей». «А папа?», - «До 20 тысяч». «Вам хватает?». «Да, хватает. Мы прекрасно, замечательно живем», - продолжала она талдычить, глядя большими глазами в камеру. И что происходит вчера в эфире НТВ? Она идет на фабрику, откуда выгнали ее маму, которая получала там 7 тысяч рублей, и начинает стыдить людей за то, что они молчат, когда над ними издеваются, им платят всего 7 тысяч. То есть ровно противоположные вещи произносит тому, что сама только что говорила. И теперь, после второго выпуска программы «Луч Света», у меня другой вопрос возник: почему она врет? Она вчера нам объяснила, что она понимает, что это маленькие деньги, что прожить на них нельзя, что с мамой поступают несправедливо. А до этого несколько месяцев своей славы она врала, что «на 7 тысяч мы прекрасно живем». Может быть, опять к врачам? Юрий Богомолов: Нет, тут работа СМИ, конечно. Я догадываюсь, почему возник вчера сюжет разоблачительный по отношению к ивановской фабрике. Как стало известно, губернатор Ивановской области Михаил Мень, довольно известный человек, был возмущен всей этой историей. НТВ, насколько я знаю, хотел пригласить губернатора на ту программу, о которой вы говорите. Мень категорически отказался. Как это бывает на телевидении, когда кто-то отказывается от чести участвовать... Елена Рыковцева: Получи, фашист, гранату! Юрий Богомолов: Да. «Если Мень говорит о том, как он работает над образом Иваново, то давайте мы покажем». И девушку довольно цинично заставили разыграть. Да, вначале мама плачет, что у нее... та идет разбираться, а в финале мы видим, что все очень веселы и хороши, хотя неизвестно... Елена Рыковцева: Нет, этого в сюжете нет. Это вы рассказываете про то, как она пошла на съемки «Кавказской пленницы»? Или в финале сюжета с фабрикой? Юрий Богомолов: Да, с фабрикой. Где они сидят на кровати, очень весело смеются, радуются и так далее. Это был чисто постановочный сюжет – надо было показать, что в Иваново, что бы ни говорил господин Мень, все очень скверно. Елена Рыковцева: То есть по команде НТВ Света посчитала, что на семь тысяч жить нельзя? Интересно! Юрий Богомолов: Да. Ее в свое время подвинули на то, чтобы рассказать, как все замечательно, и теперь на 180 градусов ее развернули, чтобы рассказать, как это скверно, как это плохо, какой это ужас, и почему люди не выходят с протестными акциями. Елена Рыковцева: «Как же вы живете на такие деньги?! Разве можно так жить?!», - она говорила это. Юрий Богомолов: Все разворачивается, и естественно, выглядит это странно. Елена Рыковцева: То есть какие там «сиськи», там с головой человека работают по полной программе. Юрий Богомолов: А дальше уже идет «Кавказская пленница», и она в своем репертуаре. И я представляю, какие будут возникать дальше сюжеты. Если она играет роль о том, о чем мы говорим, то она становится ее заложницей, а дальше – полное отупение, темнота и никакой луч ей уже не поможет. Елена Рыковцева: Да, просвета уже не будет в этой бедной головке детской. 20 лет – это уже не ребенок, конечно, тем не менее. Итак, четыре программы мы уже вписали в этот список. Прочитаю SMS-сообщения. «В «черный» список внести информационные программы «Первого», «Второго», «Третьего» каналов и НТВ». Возьмем на заметку, а потом будет все это обсуждать. «Я бы включила в список «вредных» передач Алексея Пушкова, Андрея Караулова, Алексея Пиманова и Михаила Леонтьева», - пишет Татьяна. «Я не поклонница советского реалистического искусства, но недавно по ТВ прошел детский фильм «Пеппи длинныйчулок», а так как мои внуки и я смотрим «Карусель», то этот фильм показался гениальным в режиссуре, в исполнении артистов, в основном – детей. Может быть, немного оглянуться назад?», - пишет Лена. Лена нас к хорошему возвращает. Юрий Богомолов: Можно согласиться. Елена Рыковцева: «Самые «вредные»: «Пусть говорят», «Давай поженимся», «Смеяться разрешается», программа «Время», - пишет Владимир из Чебоксар. Савельева пишет: «Взамен очень человечной постановки на открытии Олимпиады в Англии мы можем предложить сериал, как власть преследует оппозицию. Этот сюжет вызовет не меньший интерес, чем английский». Все правда. Юрий Богомолов: Гордости меньше вызовет. Елена Рыковцева: «Жаль, что наш президент перестал показывать по «ящику» свои ток-шоу на суше, в воде и в воздухе», - Дмитрий. А зачем ему это делать сейчас? Он уже президент в который раз. Рейтинг упадет – покажет. А сейчас все нормально - и не показывает. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вас огорчу – я не смотрю телевизор. Я смотрю только зарубежные фильмы, а эту всю шваль, как говорится, которая от имени Кремля работает... Я жду только одного – когда в 6 часов утра по «России» прозвучит новый гимн - и сменится все на телевидении, вот тогда я к нему подойду. Я 75 лет жду. Юрий Богомолов: Вот вы смотрите иностранные фильмы, но не исключено, что их скоро объявят «иностранными агентами». Елена Рыковцева: Да, между прочим. Я выписала из SMS-сообщений, которые сейчас читала, все названия программ. Юрий Богомолов: Из того, что было сказано, я практически со всем согласен. Елена Рыковцева: А что на пятое место ставим? Перечисляю: «Давай поженимся», «Смеяться разрешается», программа «Время», Пушков, Караулов, Пиманов. Леонтьев... Юрий Богомолов: Пушкова и Караулова. Елена Рыковцева: Значит, пятое место разделяют. Может, всех их на одно место ставим, на пятую ступеньку? Юрий Богомолов: Караулова надо на пятое место поставить. Пушкова – на шестое. С Пимановым. Елена Рыковцева: Степень «вредности» Пушкова и Пиманова не разграничиваем? Пусть они поделят одно место – шестое. Юрий Богомолов: Пиманов сделал «замечательную» программу по поводу «Pussy Riot». Елена Рыковцева: А Леонтьева по степени «вредности» мы вывели на седьмое место? Юрий Богомолов: Да, на седьмое. Есть еще программа достаточно противная – «Чистосердечное признание». Елена Рыковцева: Восьмое место. Юрий Богомолов: «Русские сенсации» - девятое место. «Тайны шоу-бизнеса», цикловая программа. Это все НТВ. Елена Рыковцева: Десятое место – «Тайны шоу-бизнеса» Юрий Богомолов: Которая никаких тайн-то не раскрывает, а перемалывает, пережевывает съеденные уже однажды бутерброды. Елена Рыковцева: Всех, кто хочет посмотреть все эти три программы, я отправляю на «YouTube». Найдите юмористическую передачу «Yesterday Live», в которой они спародировали принцип создания программ – «Русские сенсации», «Тайны шоу-бизнеса» - очень смешно и очень точно, идеально. Юрий Богомолов: Пародии интереснее смотреть. Кстати, я думаю, что успех в свое время (сейчас, по-моему, эта программа скисла) программы «Большая разница» заключался в том, что можно было жить на пародировании того, что показывалось по телевизору. Я думаю, было бы обидно, если бы всего этого не было – тогда бы и не было замечательной программы «Большая разница». Но это в прошлом, сейчас она понизила градус, то ли исчерпала, то ли всем надоела... Елена Рыковцева: Выдохлась. Я читала статью в еженедельнике «Собеседник» о том, что у них большие внутренние раздоры, и с Цекало, жаловались артисты... Я не буду пересказывать. Была публикация, что внутри этой программы есть проблемы. Юрий Богомолов: Как у всякого театрального коллектива. Елена Рыковцева: Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне тема вашей передачи показалась даже серьезнее. Есть программы, которые я бы очень не рекомендовал смотреть. Это программы о здоровье. Есть программы по «Первому» каналу и по «России», они идут утром. Я иногда слышу там такие советы и рекомендации, которые здоровью просто вредны. Например, панкреатит предлагают лечить уксусом и растительным маслом. Эти советы просто вредны для здоровья людей. Елена Рыковцева: То есть народные рецепты предлагают в этих программах? Слушатель: Нет, не народные, а какие-то странные. Я очень мало смотрю телевизор, но иногда утром налетаешь на это – ну, это просто ни в какие ворота! Юрий Богомолов: Там в жертву шоу эффектному и скандальному приносятся реальные проблемы медицинские. Кроме того, популярность этого шоу живет еще на том, что начинают они влезать в те проблемы, которые должны обсуждаться наедине с доктором, а не публично. Елена Рыковцева: Но в ваш список... Юрий Богомолов: Я боюсь их включать, потому что думаю: вдруг кому-то это может пригодиться. Я лично их практически не смотрю. Елена Рыковцева: Яков из Москвы, здравствуйте. Назовите вашего кандидата. Слушатель: Здравствуйте. Прямо по каналам. По первому не советую смотреть ничего, кроме «Что? Где? Когда?» и «Кто хочет стать миллионером?». По «России» не смотреть ничего, кроме «Сто к одному». По НТВ не смотреть ничего, кроме «Их нравы», «Своя игра». Иногда бывают неплохие серии «Адвоката». Юрий Богомолов: А «Школа злословия»? Слушатель: Не смотрю вообще и никогда. Неинтересно, не нравятся оба персонажа. Это не мой формат абсолютно. Елена Рыковцева: Яков, спасибо большое. Но это все-таки не очень точное выполнение нашей просьбы, нашего условия. Предлагайте программы, чтобы мы список составили. Сейчас модно – списки. Сейчас все разговаривают списками между собой. А мы составляем список тех программ, которые нельзя, вредно смотреть. Юрий Александрович, продолжаем ваш список. Вот «Давай поженимся». Считаете ли вы «вредной» эту программу? Юрий Богомолов: Когда она начиналась, мне казалось, была в ней некоторая социальная необходимость. Как и в «Модном приговоре». А сейчас, по-моему, это все выродилось. Форматы стареют – тут еще такая проблема. Форматы имеют склонность стареть. К сожалению, нашим телевизионным начальникам недостает чувства того, что... хотя это еще дает рейтинг, но уже вялый, дряхлый и так далее. Это все по инерции движется. Как это происходит с рекордсменкой, наверное, - это программа «Поле чудес». Живет она, очевидно, только благодаря Якубовичу. Но я не знаю, какой нормальный человек может это все смотреть. Ничего вредного в ней нет, но все равно... Елена Рыковцева: То есть «Давай поженимся» не берем мы в список. Она, конечно, пошлая, смотреть ее невозможно здоровому человеку, ну а так, чтобы вредная... Юрий Богомолов: Я в данном случае не могу сказать этого. Ну, если смотрят, то пусть смотрят. Но топ-менеджеры этого канала должны понять, что это уже абсолютно специфическая... Многие программы имеют функцию обоев, а обои могут надоедать. Ну, год, два, десять... Надо их сменить, и не потому, что они уже износились. Елена Рыковцева: Может быть, и надо людей продолжать сватать между собой, но каким-то другим образом. Юрий Богомолов: Канал «Россия» пытался другим образом сватать – с помощью Баскова, но это было уж совсем, по-моему, за гранью. Елена Рыковцева: Маргарита Михайловна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Александрович, я прочла вашу книгу «Игры в людей по-крупному и на интерес». Читала просто взахлеб. Спасибо вам большое. У меня было такое впечатление, как будто я пишу эту книгу, поскольку я буквально со всем была согласна. Даже вся дрожала. А будет ли продолжение? Юрий Богомолов: Большое спасибо. Продолжение уже практически написано. Книга будет называться «Прогулки с мышкой». Елена Рыковцева: «Убрать бы с телеэкрана бездарную пошлятину господина Петросяна, а то от его кунсткамеры уже тошнит», - пишет Владимир. «Нет – НТВ с сюжетами о личной жизни звезд, и все каналы, по которым...». Мы НТВ уже отметили с низкопробными сюжетами. Юрий Александрович, берете ли вы Петросяна в свой список? И берете ли вы информационные выпуски госканалов, в частности программу «Время»? Справедливо ли считать их вредными для здоровья, психики? Юрий Богомолов: Я охотно возьму Петросяна, еще прихвачу программу «Между нами, девочками» из новеньких... Елена Рыковцева: Я не видела, да и не собираюсь. Кажется, это «Первый» канал. Юрий Богомолов: Что касается информационных программ. С ними очень сложно. Их приходится смотреть – чтобы знать официальную позицию власти. Как в советское время мы читали газету «Правда». Елена Рыковцева: И нельзя просить вас, чтобы вы их не смотрели, потому что это нужно. Юрий Богомолов: Мы понимаем, что имеет в виду власть, когда смотрим их.
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Эвелина. Э.ГЕВОРКЯН: Первая новость, которую хотела бы попросить вас прокомментировать, пришла к нам с Кубани. В Краснодарском крае будут созданы специальные казачьи дружины, которые будут в том числе противостоять переселению в регион жителей Северного Кавказа – об этом распорядился губернатор, и далее позволю себе цитату: «Сегодня я думал и размышлял, что мы еще успеем. Между Кавказом и Кубанью есть фильтр – Ставрополье. Но сегодня он не работает, а кто будет отвечать, когда здесь прольется первая кровь, когда начнутся межнациональные конфликты? А рано или поздно это будет». Вот, вы разделяете опасения господина Ткачева? Н.СВАНИДЗЕ: То есть, насколько я понимаю, это переселенцы с Северного Кавказа виноваты в событиях в Крымске, да? Наверное. Я думаю, что это сейчас именно поэтому про них вспомнили. Если бы не жители Северного Кавказа, которые переселились в Краснодарскую область, то в Крымске бы не погибло столько народу и не было бы наводнения. Вот здесь логика властей кубанских – она меня возбуждает. Это одна вещь, которую я хотел сказать. А вторая вещь, я думаю, что неизбежно... Вот там первый российский олимпийский чемпион по дзюдо господин с армянской фамилией, если мне память не изменяет, он – этнический армянин из Краснодара, замечательный борец, замечательный спортсмен, олимпийский чемпион. Вот, я думаю, что его теперь нужно будет выселять из Краснодарского края. Э.ГЕВОРКЯН: Ну нет. Вы, конечно же, передергиваете. Выселять не надо. Господин Ткачев говорит о том, чтобы... Это было выступление его на Коллегии перед полицейскими и он говорит о том, что дружины казаков теперь должны помогать полицейским, потому что полномочия полицейских ограничены, их руки связаны в связи с новым законодательством и они в должной мере не могут защитить регион от переселенцев с Северного Кавказа. Н.СВАНИДЗЕ: Вот, дружины казаков бы лучше помогали в Крымске разбираться с последствиями наводнения. Я не слышал о том, чтобы там дружины казаков себя проявили именно максимальным образом. Про мчсовцев слышал, про добровольцев слышал. А про дружины казаков – нет. Вот, может быть, им бороться с иноземцами, иноверцами интереснее, конечно? Это все, на мой взгляд, сейчас затеяно для того, чтобы перевести стрелки. Я не случайно сразу же вспомнил про Крымск. Это все сейчас затеяно для того, чтобы перевести стрелки с событий в Крымске. А здесь огромная вина лежит, я боюсь, не только на местных властях в таких случаях, но и на более высоком начальстве, в частности, на господине Ткачеве. Несомненно. Потому что нельзя в таких случаях всегда рубить головы стрелочникам, а самому считать себя белым и пушистым. Была Кущевка, был Крымск. Все виноваты местные, а кто покрупнее не виноват. Вот теперь, я думаю, что переводится стрелка на людей другого этнического происхождения. В принципе, политически, пиаровски этот циничный ход абсолютно правилен. Потому что, действительно, в наших условиях это, как правило, производит на людей впечатление. Э.ГЕВОРКЯН: В те дни, когда так много муссируется в обществе разговоров о том, что Ткачев должен уйти в отставку, вот это, такое скандальное заявление – это что? Просто близкий конец и такой яркий ход перед ним? Или, наоборот, это попытка отвлечь внимание от разговоров о Крымске? Н.СВАНИДЗЕ: Это попытка отвлечь внимание от разговора о Крымске, от разговора о себе. Потому что всегда в таких случаях в регионе, где достаточно, действительно, пестрое в этническом плане население, национальный вопрос стоит остро и подобное жесткое выступление на стороне этнического большинства – оно в данном случае, к сожалению, обречено на популярность. Поэтому он позволил себе здесь такой грубый популистский ход именно для того, чтобы, я повторяю еще раз, перевести стрелку. Несомненно. Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, после вот этих олимпийских побед и первых медалей, которые нам принесли россияне из кавказских регионов или, там, этнические кавказцы... Н.СВАНИДЗЕ: Ну, один человек, которого я упомянул, он просто этнический армянин. Но, на самом деле, он – житель Краснодарского края. А двое других ребят, дзюдоистов – они из Дагестана. Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну так вот как вы думаете, вот сам этот факт – он как-то настроения в обществе, вот эти призывы «Хватит кормить Кавказ» изменит? Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, нет, Эвелин. К сожалению, нет. Э.ГЕВОРКЯН: А где логическая цепочка какая-то? Н.СВАНИДЗЕ: А здесь нет логической цепочки совершенно никакой. Это одно, а это другое. Вот, в огороде – бузина, а в Киеве – совсем дядька. Совершенно. Вот, когда они выигрывают для нас золотые медали на Олимпиаде, они – россияне. А когда они приезжают в Москву, то они – кавказцы, черные, там и так далее. И здесь ничего нельзя поделать. Конечно, есть огромное количество нормальных, которые и к этому вопросу относятся совершенно нормально, то есть не разделяют людей по этническому происхождению, по вероисповеданию, по полу, по цвету кожи и так далее. А тем не менее, очень много людей, которые разделяют. И для них вот это вот, что там выигрывают, не выигрывают, не работает. Всегда у нас огромная часть, на всех Олимпиадах у нас значительная часть всего нашего золотого медального комплекта обеспечивается в единоборствах, то есть в борьбе, в основном. А там, конечно, ключевые у нас позиции исторически занимают северокавказские республики, потому что там этот вид спорта – он национальный. Э.ГЕВОРКЯН: Символично: россияне умеют бороться. Н.СВАНИДЗЕ: Россияне умеют бороться. Ну, это вот да. И тем не менее, никак это не влияет на общие умонастроения между Олимпийским играми и Чемпионатами мира. Э.ГЕВОРКЯН: Николай Сванидзе сейчас в студии программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это номер телефона, на который вы можете присылать нам свои сообщения. Вот, собственно, пришло сообщение: «На сайте Ваенги сегодня администратор дал новый комментарий и забавная вещица. Опубликуйте, пожалуйста». Вот, мы с вами, собственно, после эфира сможем посмотреть этот новы комментарий от администратора. А вы, собственно, читали ли вчерашний, который вызвал так много шума? Н.СВАНИДЗЕ: Я читал сам текст госпожи Ваенги и слышал, что там на него ответила Ксения Собчак. Но не читал. А, вы мне ответили, сказали перед эфиром, что есть текст Виктора Шендеровича (ответ). Я этого всего не читал. Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это все, скорее, шутки юмора. А, собственно, ваше личное отношение к произошедшему? Имело право у себя на сайте, ее личное мнение, почему бы и нет? Или как-то нет? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, право имеют все. Естественно, право имеют все. Госпожа Ваенга – популярный персонаж, она – талантливая, в любом случае нравится она, не нравится. Но она, несомненно, талантливая певица. И сочинительница собственных песен. Но даже если бы она не была таковой, она имеет право на собственную точку зрения. Другой вопрос, что то, что я читал, было выражено предельно агрессивно и безграмотно просто в том, что касается владением русским языком. Но это другой вопрос. Но она, с другой стороны, не учительница русского языка. Сейчас вообще очень многие люди пишут абсолютно неграмотно и не заморачиваются на эту тему. Понятно и понятно – и слава богу. Поэтому меня даже больше не неграмотность поразила, потому что мы знаем, что это сейчас даже в моде в какой-то степени. И малограмотные люди – они делают карьеру, и приглашаются даже на центральные каналы телевидения. Э.ГЕВОРКЯН: Нам подсказали, мы говорим про Свету из Иваново, которая на НТВ будет вести программу свою, как говорят, да? Н.СВАНИДЗЕ: Уже ведет! Э.ГЕВОРКЯН: А, уже ведет? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже... Я не видел, но уже, по-моему, не то одна, не то две программы уже прошли. Э.ГЕВОРКЯН: Каюсь: не слежу за творчеством. Н.СВАНИДЗЕ: В этом есть своя фишка, потому что если человек считает, что если человек плохо говорит по-русски, но плохо не как иностранец, а как свой, то, вроде бы, ближе к народу. Вроде, не умничает. Э.ГЕВОРКЯН: А вы как журналист не видите в этом некую фишку, вообще вот в этом поступке? Н.СВАНИДЗЕ: Я фишки в этом, честно говоря, не вижу, потому что я считаю, что близость народа определяется не уровнем безграмотности. Потому что, ну, в принципе, так можно каждому приблизиться к народу, если говорить неправильно, желательно ругаться матом, потому что, в общем, это тоже часть русского языка. Хотя она не литературная, но вполне употребимая широко. А все люди умеют независимо от образовательного уровня это делать, для кого язык родной. Можно еще там и хамить окружающим – это тоже будет свидетельствовать в определенной степени о народности. Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, но это даже не интернет-канал, это же центральный и федеральный телеканал. Можно ли здесь конспирологическую теорию развить, что это все сознательно делается? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если вы меня подводите к тому, чтобы я охарактеризовал именно решение Владимира Михайловича Кулистикова о приглашении Светы из Иваново на свой канал, то Владимир Михайлович – человек безумно талантливый как телевизионный менеджер, он превосходно чувствует, просто чует, я бы сказал, конъюнктуру и профессиональную, и политическую. И я думаю, что здесь есть игра такая, многосторонняя. Потому что с одной стороны он понимает, что это в какой-то мере, ну, хотя бы на период летних отпусков, пока народ расслаблен и поковыривая в носу, и попивая пиво, будет смотреть ящик, это привлечет на время внимание. Потому что ну что? Ну, цирк с конями, на самом деле. Это же забавно. «Ну, смотри, чего девка говорит, а? Класс!» Пока не надоест. А когда надоест, начнется уже следующий сезон – можно будет принимать решение. А во-вторых, я думаю, что примерно, будучи знаком с Владимиром Михайловичем, зная, что у него прекрасное чувство юмора, я думаю, что это такая сознательная, я бы сказал, ну, если угодно, такая политическая карикатура: «Вот вы такого хотели? Ну, получите». Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Владимир Путин осудил Pussy Riot, но надеется на обоснованное решение суда. Он сказал, что ничего хорошего, однако так уж строго судить их не стоит. Вот, сегодня все следили пристально, отразятся ли как-то эти слова на том, что будет происходить сегодня в суде. Но, скорее всего, это никак не отразилось. Н.СВАНИДЗЕ: А это такое, нейтральное заявление Владимира Владимировича. Абсолютно нейтральное. Он всегда заявляет именно в этом духе. Это сводится к тому, что, вообще-то, у нас суд независимый: «И вы что, хотите, чтобы я на него повлиял? Вот, мое мнение, да, что, ну, не стоит так уж жестоко... Вообще пусть свершится правосудие». Вот, собственно, и все. А дальше уже на уровне непосредственно судопроизводства, ведения процесса уже люди, которые отвечают за решение, они улавливают более четкие сигналы со стороны власти. И в соответствии с этим будут строить свою позицию, линию. Судя по тому, что там цитируется историческое решение Трулльского собора, по-моему, VII века, и судя по вопросам, которые задает судья там людям, которые называют себя потерпевшими и там считаются официально и формально потерпевшими типа «А с какой скоростью крестились обвиняемые? Так, как граждане крестятся?» Вот, я близко к тексту цитирую. Хотя, крестятся, как известно, не граждане. Граждане голосуют или не голосуют, а крестятся – верующие. Но это все не важно. Но, в принципе, ощущение дурдома. Вот, просто ощущение сумасшедшего дома. Это здоровый мужик говорит, что, посмотрев, как эти девчонки там пляшут, он едва не лишился чувств и 2 месяца не мог ходить на работу. То есть пока Луиса Корвалана не освободят, я на работу не выйду. Вот это... Ну, классика жанра просто. Замечательно. Но это все смешно до поры, до времени. Это смешно, пока не вынесен вердикт судебный. Э.ГЕВОРКЯН: А вот Света из Иваново – это политическая карикатура и проявление чувства юмора господина Кулистикова, по вашей точки зрения. Вот сейчас происходящее в суде – как вы думаете, чье это может быть?.. Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не чувство юмора. Здесь юмора никакого нет. Э.ГЕВОРКЯН: Вот, что это за карикатура? Н.СВАНИДЗЕ: Я не вижу в процессе над Pussy Riot никакого проявления чувства юмора. Там этого нет. Это абсолютный такой глухой махровый фундаментализм религиозный, а, на самом деле, политический. Э.ГЕВОРКЯН: Как он туда проник? Как это могло быть? Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Сейчас страна им наполнена. Понимаете? Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это ж не судья Сырова проснулась и думает «А буду я спрашивать, с какой скорость они крестились?»? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, судья либо угадывает какие-то направления движения воздушных масс, либо получает достаточно внятные на этот счет рекомендации. Потому что не может быть нормальный судья, который получил худо ли бедно ли юридическое образование, спрашивать, с какой скоростью граждане крестятся и в соответствии с этим принимать то или иное судебное решение в суде в светской стране. Ну, так не бывает. Значит, именно такое направление мысли сейчас. А направление мысли тоже вполне закономерное, потому что фундаментализм имеет свои стороны достаточно выгодные. Он усиливает консервативные тенденции в обществе. Соответственно, он в нашем именно обществе сплачивает определенную часть населения. Он и разъединяет людей, несомненно, но при этом считается, что большая часть будет на стороне власти, потому что большая часть настроена консервативно, а меньшая часть (та, которая не руководствуется в своей деятельности решениями Трулльского собора), вот, умники эти все – они, вроде бы, и бог с ними, и пусть делают, что хотят. А хотят уезжать, так пусть едут – скатертью дорога, у нас границы открытые, бога ради. А хотите оставаться, так тогда ведите себя так, чтобы не раздражать большинство. Вот примерно так. Это очень опасная линия, и я думаю, что уже значительная часть властной элиты понимает, насколько она опасна. Но здесь такая штука, что трудно, сказав «А», уже сложно не говорить «Б», потому что вот этот фундаменталистский тренд – он когда начался, он как камень с горы. Он идет, и где здесь граница? Тут уже сложно отступить назад. Уже когда все пошли верещать про кощунниц и про то, что в законодательство РФ, в УК РФ нужно внести статью про нарушение и про ущерб для общественной этики (там что-то в этом роде было предложено), кто будет измерять этот ущерб, как он вообще может быть измерен? Про оскорбление религиозных чувств... А бог его знает. Что такое оскорбление религиозных чувств? А, может, вот, девушка идет в короткой юбке – это оскорбляет мои религиозные чувства. Давайте мы ее будем судить. Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, в каких-то обществах это так оно и есть. Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Но в каких-то. Э.ГЕВОРКЯН: И по девушкам там стреляют из травматики. Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, да-да-да. И забивают камнями. Э.ГЕВОРКЯН: Да. Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но слава богу, у нас, все-таки, не такое общество. И не хотелось бы, чтобы оно стало таким. Вот, сейчас в этом плане очень серьезная ситуация в связи с этим процессом над этими барышнями, потому что решение суда – оно в значительной степени будет означать путь, который избрала государственная власть для нашей страны, в целом. Будет он таким, консервативно-фундаменталистским, здорово отдающим мракобесностью, пугающей мракобесностью, либо будет сделано аккуратный шаг назад, так, без потери лица, потому что власть боится показаться слабой больше всего на свете. Поэтому боится отступить, поэтому у нее такая задняя скорость не включается. Но, все-таки, найдет, может быть, какой-то выход и выйдет из положения. Потому что если девчонок посадят, если им дадут реальный срок независимо от нашей моральной оценки того, что они сделали... Я повторяю, мне даже не хочется сейчас говорить, что они сделали плохо, потом что они уже столько сидят в тюрьме, что говорить о них что-то плохое мне не хочется. И вот если, тем не менее, будет найден такой ход, выход из положения, чтобы и девчонки были целы, и власть была сыта в известной степени, то это было бы хорошо, конечно. Э.ГЕВОРКЯН: Таня вас спрашивает: «Может быть, этим процессом отвлекают внимание от чего-то?» Вот эта версия витает в воздухе, периодически вопросы подобные появляются. Н.СВАНИДЗЕ: Да от чего? Она уже ни от чего не отвлекает. Уже, по-моему, сами они все не рады, кто это затеял. Потому что если бы их тогда отпустили с миром и осудили бы их (и все их тогда готовы были осудить, все на свете, люди всех частей политического спектра и всех его цветов, от ультранационалистов до ультралибералов, все их осуждали)... А теперь уже ситуация другая, потому что их жалко просто, элементарно по-человечески жалко. И ситуация неадекватная по отношению к ним. Я не думаю, что их от чего-то отвлекают. Дело в том, что здесь уже ситуация вышла из-под контроля тех, кто это затеял. Э.ГЕВОРКЯН: Максим Шевченко уже второй день в своем Twitter’е пишет, что «Неужели вы не видите? Настолько все очевидно, что весь этот процесс и его затягивание, все, что сейчас происходит, сделано исключительно для того, чтобы в общественном сознании объединить либералов и осквернителей храмов, и что вот это для определенной части общества (ну, теперь уже будет знак равенства)...» Н.СВАНИДЗЕ: Я не понял: это Максим Шевченко заступается за либералов, что ли? Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Он предупреждает либералов, что хватит участвовать уже в защите этих девушек, потому что население будет воспринимать вас как защитников осквернителей храмов. Н.СВАНИДЗЕ: А, понятно, такая форма. Ну ясно. Ну, это вы задайте вопрос Максиму Шевченко, потому что я считаю, что в ситуации, когда девчонкам при отсутствии соответствующей статьи в УК РФ грозит срок до 7 лет, а у двоих из них маленькие дети, как известно... Я говорю банальности, но, тем не менее, их никто не отменял пока (эти банальности). Любой нормальный человек, независимо от своего вероисповедания и политической позиции должен их защищать. Либерал он, консерватор, кто угодно. Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в своем блоге кинорежиссер Алексей Герман-младший написал заголовок «Не медленная революция», а слова такие: «Ручное и телефонное управление судами – это тупик, это гниение и умирание. И в нашей огромной сложной стране окончательная утрата доверия к этой институции приведет к катастрофе». Вот, вы разделяете такое?.. Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно согласен. Вообще у нас ситуация с нашими судами – это, может быть, сейчас самое тяжелое, что есть в нашей политической и общественной системе государственной. Когда мы говорим там о бандитизме, о преступности, о неэффективности, непрозрачности экономики, о коррупции страшной, о чем угодно, вот, мы все равно упираемся в суд как в ту болевую точку, от которой все зависит, от которой все расходится, вся боль всего общественного и политического организма. Именно отсюда. Потому что при отсутствии независимого суда невозможно решить ни одну из этих проблем. Ни одну. Абсолютно. А суд у нас, конечно, далек от независимости. Э.ГЕВОРКЯН: Николай Сванидзе в студии программы «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, и через пару минут вернемся в студию и продолжим знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе. НОВОСТИ Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе. У микрофона – Эвелина Геворкян. Ну, новости приходят о том, что недавно были задержаны еще 2 человека по делу о массовых беспорядках 6 мая на Болотной площади. И также сегодня Сергей Удальцов заявлял о том, что он готов сам сесть в тюрьму в обмен на освобождение задержанных по так называемому «Болотному делу». Как вам кажется, вот этот благородный поступок Сергея Удальцова способен ли что-то поменять? Или, вот, какие перспективы у этого дела? По делу Pussy Riot уже обсудили, все понятно и логично. Что здесь? Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, у Болотного дела обширные перспективы. Оно будет вестись активно и людей, соответственно, осудят. Мне так кажется. Ну, Сергей Удальцов вообще человек мужественный, он человек бесконечно от меня далекий политически и идеологически. Но я всегда ему отдаю должное просто как мужчине, я бы так сказал. Вызывает уважение то, что он делает. Он – бесстрашный абсолютно человек. И здесь он жжет по-прежнему. Нормально. Для политика предложить себя здесь – ну, это такой, четкий пиаровский, правильный и мужественный ход. Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, вы, в принципе, понимаете заявления сегодняшних оппозиционеров, которые говорят о том, что мы точно из страны не уедем, хотя там ровно этого хотят власти, да? Один готов пойти добровольно в тюрьму. Навальный (ну, сейчас он уже не может уехать за границу) говорил, что «я в любом случае отсюда не уеду. Пусть там на меня заводят уголовные дела...» Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Он собирался просто поехать отдыхать с семьей. Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну, я к тому, что... Ну, вот, опять же, по-человечески, по-мужски или как угодно. У людей есть семьи, да? И, вот, понимая соотношение сил, насколько, я не знаю, это разумно, перспективно таким образом себя вести? Н.СВАНИДЗЕ: Это вы имеете в виду с чьей стороны? Э.ГЕВОРКЯН: Со стороны Навального, со стороны Удальцова, со стороны оппозиционеров. Н.СВАНИДЗЕ: А в каком смысле разумно и перспективно? Что делать? Оставаться оппозиционерами, что ли? Э.ГЕВОРКЯН: Ну, оставаться оппозиционерами и идти на прямое столкновение с властью, видя, какие методы та использует. Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну а что вы им предлагаете? Они – профессиональные политики. Профессиональный политик должен себя соответствующим образом позиционировать, должен бороться за власть в конечном счете. Это не есть плохо. В рамках закона бороться за власть – это нормально для любого политика. Поэтому... Ну что ж? Это их жизнь, это их профессия, если угодно. Как же им себя вести? Она требует известных жертв. Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, в связи с Михаилом Ходорковским... Н.СВАНИДЗЕ: А каких жертв, это зависит от состояния режим. И здесь, может быть, люди рассчитывают на одни жертвы, а в результате понести значительно больше. Но это уже другой вопрос. Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в многочисленных интервью с Михаилом Ходорковским эта мысль неоднократно звучала. Ведь, можно было бы, наверное, намного больше делать для страны, пусть даже будучи за рубежом, но продолжая активно работать, нежели просто став заложником власти. Вот, ваше мнение на этот счет? Н.СВАНИДЗЕ: Будучи вдали от страны, активно работать в политическом поле этой страны невозможно. Невозможно. Человек, который уезжает из страны, опасаясь там какого-то давления со стороны правоохранительных органов, он становится эмигрантом. Иногда он возвращается, иногда даже триумфально возвращается. Вот, Владимир Ильич Ленин триумфально вернулся в 1917 году, и Троцкий Лев Давидович тоже. И они потом пришли к власти. Там, Аятолла Хаменеи триумфально вернулся в Иран из Парижа. Бывают такие случаи. Э.ГЕВОРКЯН: Советские диссиденты, те, которые, все-таки... Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они не триумфально вернулись, а просто вернулись. А в то время, пока они были вне страны, они, в общем, не в состоянии, не в силах были внести значительную лепту в то, что делается здесь их соратниками по борьбе с режимом. Ну, Солженицын. Но он был в меньшей степени, все-таки, профессиональным политиком, в большей степени он был писателем, историком. Его имя гремело. Но, повторяю, он просто книжки писал, его имя гремело. А так? Ну, уехал бы... Вот, Михаил Борисович Ходорковский в том-то и состоит, и на том и основана высокая очень цена его поступка, что он мог уехать, он был чрезвычайно обеспеченным человеком и имел все возможности покинуть страну. И ему намекали, насколько я понимаю, очень прозрачно, что не худо бы это сделать в интересах его личных и его семьи. И он на это не пошел. Я не знаю, сейчас в глубине души он... Наверняка, он много думал об этом, он сам об этом писал и говорил уже сейчас, будучи в заключении, правильно он поступил или нет. Я думаю, с разных точек зрения можно по-разному оценивать. Как муж, как отец неправильно. Как гражданин страны, как деятель этой страны он поступил правильно и мужественно. Но если бы он уехал, он не был бы тем Михаилом Борисовичем Ходорковским, которого мы сейчас знаем, о котором мы сейчас говорим и освобождение которого мы считаем необходимым. Когда я говорю «мы», я говорю о людях определенной политической позиции и общественной. Понимаете? Вот, разумеется, не обо всей стране. Э.ГЕВОРКЯН: Но правильно ли я понимаю, что мы сегодня беспомощно разводим руками, когда смотрим, как хотят лишить депутатского мандата Геннадия Гудкова, когда предъявлено обвинение о том, что Навальный украл весь лес (ну, цитата), якобы, получил выручку, да? И просто по каждому имени, по любому оппозиционеру сейчас идет та или иная атака. Н.СВАНИДЗЕ: Идет массированное давление на людей, которые считаются лидерами оппозиции. Вот сейчас, значит, ясно, что уже началась история с Алексеем Навальным (очевидно совершенно), и он сам это понимает, по-видимому, и мы это понимаем. Ясно, что уже следующим будет Геннадий Гудков (очевидно). Я не исключаю, что под большой угрозой Ксения Собчак, тем более, что у нее уже изъяли большую сумму денег. А система работает так... Тут же нельзя еще политическую составляющую отделять от чисто денежной. И можно, ведь, еще и удовольствие получить, потому что система устроена так, что если денежки уже отняли, то очень психологически трудно их вернуть. И не хочется. Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы так говорите, как будто кто-то их положил в карман и сможет их потратить. Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Я не знаю, Эвелина. Я не могу ответить на этот вопрос. Но факт состоит в том, что деньги у нее изъяли и пока не отдают. И не хотят отдать. Вот это я вижу. Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Прохоров проиграл все суды о нарушениях на президентских выборах – об этом он написал в своем Живом Журнале. Но говорит, что намерен добиваться справедливости в Верховном суде. Н.СВАНИДЗЕ: Ну, было бы странно, если бы Прохоров выиграл суды по, так сказать, степени честности на выборах. Разумеется, он должен был проиграть. Потому что если бы их выиграл Прохоров, то тогда бы раскрутилась вся катушка расследований по тому, насколько честно проходил подсчет голосов на выборах. И я думаю, что это бы могло привести очень далеко. Поэтому ясно, что он был обречен на поражение. Э.ГЕВОРКЯН: Не странно ли вам было сейчас услышать вообще эту новость от этого политика? Потому что много мы обсуждали его политическую программу, он выступал накануне выборов. И далее просто пропал с политического... Н.СВАНИДЗЕ: Михаил Дмитриевич Прохоров абсолютно пассивен сейчас как политик. И в этом плане он очень многих людей, которые за него голосовали, конечно, я знаю, разочаровал. Но тем не менее, он – человек взрослый и с большим чувством собственного достоинства, и, конечно, он не может позволить, чтобы у него просто на голове плясали. Поэтому если он считает, что были нарушены его права и он подает в суд и этот процесс проигрывает, то, конечно, он не намерен это просто терпеть и сглатывать слюну. Э.ГЕВОРКЯН: Последние 2 минуты у нас остаются, хочется их посвятить позитивному. В Северной Корее сегодня... Н.СВАНИДЗЕ: Северная Корея – это всегда позитивно. Э.ГЕВОРКЯН: Да. ...с сегодняшнего дня правительство разрешило транслировать Олимпиаду в течение 5 часов, потому что до сегодняшнего дня там показывали лишь 15 минут с Олимпиады в рамках новостей. Нам, конечно же, такое и не снилось. Вот, собственно, не повод ли это для того, чтобы порадоваться? Ведь, вы как поклонник Олимпиады, я так понимаю, смотрите намного больше. Н.СВАНИДЗЕ: Нам не снилось в смысле что? Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы нам транслировали Олимпиаду по 15 минут, а потом в качестве подарка там 5-часовые трансляции. Н.СВАНИДЗЕ: В качестве бонуса, да. Ну, я смотрю спортивные каналы, честно говоря. Я, действительно, все время неотрывно смотрю Олимпиаду, потому что я очень люблю это дело. Э.ГЕВОРКЯН: С каким чувством вы смотрите? Ведь, сегодня всех комментаторов упрекают в неадекватном комментировании того, что происходит, что «Вот, не выигрывают, вот, не выигрывают». А чему, собственно, удивляться, да? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, я тоже не люблю, когда гонят наших палкой все время вперед и изображают просто за них какое-то запредельное боление. Ну, это несерьезно. Вот, замечательно ведет там, скажем, гимнастику неоднократная олимпийская чемпионка Лидия Иванова. Потрясающе совершенно! Дружелюбно по отношению ко всем. Наши, не наши, китаянки, американки, румынки. «Девочки», «Вот смотрите, как», «Ой, как красиво, ой, замечательно! Ой, упала!» Не важно, кто упал. Не важно, кто пошатнулся. Она по-матерински. Вот это замечательно. А тут, когда, там, скажем, у нашего отбирают очко, это всегда судья виноват. Когда нашему прибавляют, он это заслужил... Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в гимнастике, разве, не засудили девушек? Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Мне сложно сказать. Я не специалист в спортивной гимнастике, я не могу сказать, засудили или нет. Э.ГЕВОРКЯН: То есть много политики вы в этом не видите? Н.СВАНИДЗЕ: Да не вижу я в этом политики. Я могу только в некоторых видах спорта так, относительно профессионально оценить деятельность судьи. Но не в гимнастике. |
пятница, 30 ноября 2012 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Комментариев нет:
Отправить комментарий