События в городе Пугачеве Саратовской области. Ваше мнение? Что думаете?
Д.МУРАТОВ: Там работает наш корреспондент замечательная, собственный корреспондент по Саратовской области Надя Андреева. Мы, безусловно, пользуемся не слухами про БТРы, которые высаживаются с самолетов и занимают господствующие высоты, а тем, что там реально происходит. Сейчас там спокойно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это сейчас спокойно.
Д.МУРАТОВ: Сейчас, да. Началось всё с драки, с Золотой бочки. Поздно вечером, уже ближе к полуночи подрался недавно вернувшийся со службы Руслан Маржанов с парнем, который приехал к компактно-проживающем чеченцам неподалеку – там живет у него дядюшка, он ветеринар. Вот у него, опасаясь драки, он и взял скальпель, тот самый, которым были нанесены удары. Кстати, ветеринар такой, очень уважаемый всеми человек, никогда ни у кого из соседей не возникало никаких вопросов.
И если посмотреть, что представлял из себя город Пугачев и что сейчас, бухалово, безработица, зарплаты, на которые невозможно прожить. Когда-то было то, что называлось в советских газетах «Житницей». А сейчас там засухи и стоящие нерожающие поля. Вот, собственно говоря, основная причина того, что главным развлечением стала сомнительная Золотая бочка. Это не первая драка в ней. И в прошлом году было, и в позапрошлом году было, и с поножовщиной, и с трупами, и на 10 лет там уже сажали, сажали человека. Все уже там было это.
Никакие местные власти, никакие губернские, никакие власти федерального Поволжского округа ничего там, собственно говоря, за долгие годы и не сделали. А самое страшное в том, что произошло, что опять нашли врагов. Вот, чеченцев в целом. Вот, опять нашли чеченцев в целом. Я, конечно, понимаю, что если бы здесь был рейтинг популярности, я бы сейчас сказал неправильные вещи. Слушайте, но пьянство и безработица, неурожайка тож – вот основные враги. И я прекрасно понимаю людей. Вот их враги.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите-подождите. Как вы понимаете людей, если мы говорим об убийстве?
Д.МУРАТОВ: Сейчас-сейчас. Сейчас объясню. Сейчас объясню. Взаимная агрессия накопленная никем не снималась. Она нигде не могла выплеснуться – ни в работе, ни в строительстве, ни в более-менее комфортных условиях скраситься. И сейчас, вот, обратите внимание, Марин. Для меня самое показательное, что крайний националист, могу сказать фашист господин Бондарик по всем социальным сетям приглашает туда ехать, бороться за светлое белое будущее, приглашает бороться таких же ультранаци. Вот, где фашизм, там возникает такое понимание патриотизма. Вот это самое важное.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, а как вы оцениваете действия властей в этот конкретный момент? То есть как я понимаю, там и вчера были представители властей, и сегодня. И то, что ситуация спокойная, ну, это в какой-то мере, наверное, их заслуга. Или нет?
Д.МУРАТОВ: Ну, я думаю, когда губернатор не стал прятаться, а приехал, молодец. Молодец губернатор. Приезжать, конечно, надо было раньше. Уже не первый год там все это дело известно.
Потом видите, всё сейчас сводится в российских таких социальных сетях к конфликту русских и чеченцев, хотя, на самом деле, там куда более сложный этнический конфликт. Его принципиально так упрощают, чтобы опять подлить в национальный вопрос бензина. Вчера, например, там была очень важная вещь. Вчера приехали татарские старейшины из Саратова. Ведь, Руслан Маржанов принадлежал к этой общине. И они приехали вместе с чеченскими старейшинами с тем, чтобы постараться разобраться и навести мир. Их не стали слушать, их выгнали. То есть сейчас эту непростую ситуацию пытаются сделать линейной.
А вот еще главная-то причина...
М.КОРОЛЁВА: А вот что?.. Просто что надо сделать, чтобы сейчас ситуацию успокоить, чтобы это все не вырулило на какой-то сход 11 июля, к которому призывает тот самый националист Бондарик, и так далее?
Д.МУРАТОВ: Да-да-да.
М.КОРОЛЁВА: Вот, что сделать-то?
Д.МУРАТОВ: Они хотят крови. Понимаете? Они хотят крови, а мы не хотим крови. Это означает, что нужно продолжать разговаривать. Люди отличаются от нелюдей и люди отличаются от фашистов тем, что у них есть вторая сигнальная система, то есть способность не только проламывать головы («Или вы будете счастливы, или я проломлю вам череп»), а еще и разговаривать. Вот это и нужно делать. А кроме того есть более системная вещь.
И, Марин, я думаю, ты прекрасно это понимаешь. Она заключается в том, что когда идет желание самосуда, это абсолютное понимание того, что люди не верят правоохранительным органам и не верят судам, потому что для этого очень много было сделано и теми, и другими. И они считают, что справедливость может возникнуть, только благодаря им самим. Я бы очень внимательно послушал маму самого Руслана погибшего, и мое глубочайшее, просто глубочайшее соболезнование.
Я видел, как в Карабахе женщина, у которой погиб на войне сын, она в районе Аскерана бросала платок, когда азербайджанцы и армяне уже должны были сойтись в смертельной схватке. Она же предложила то же самое. Она сказала, что она не только убийцу винит. Убийцу суд должен судить, он срок должен получить! Она винит в бездействии абсолютно правильно и правоохранительные органы, и власть, которая должна была этим заниматься не только когда все произошло. Вот, надо послушать маму погибшего, потому что ее слова всегда намного глубже и точнее. И в них нет спекуляции, в них только горечь.
М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». Кстати, есть у нас номера для связи. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну а кроме того на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму эфира.
Еще один вопрос, связанный с городом Пугачевым. Вот ты сказал «неурожайка тож», да? Этот город Пугачев – он же не один такой на карте России, вот в чем проблема. И, вот, как тебе кажется, вообще власть нынешняя готова к тому, что такие вот Пугачевы (не в смысле люди, а в смысле города) могут вспыхнуть на карте России в разных местах вот таким образом?
Д.МУРАТОВ: Я не знаю. Я всегда против бессмысленных и беспощадных вслед за радостным аристократом Пушкиным, как его назвал один умный писатель. Эти бунты бессмысленны и беспощадны.
С другой стороны, я, ведь, прекрасно понимаю. Вот, у нас сейчас на Олимпиаду вбухали 300, на сочинскую еще в 3 раза больше. И все же эти деньги, которые могли...
М.КОРОЛЁВА: Олимпиаду – это Универсиаду, видимо, да?
Д.МУРАТОВ: Универсиаду, да. И я прекрасно понимаю, что местного самоуправления не существует. И у местного самоуправления денег нет. И у муниципалитетов денег нет, поэтому стоит там главным памятником цивилизации вот этот шалман под названием «Золотая бочка».
Марин, посмотри. Как только у нас, например, ну, вот, сошел в Краснодаре поезд или, там, был взрыв Невского экспресса, мы только в такие моменты (зрители федеральных каналов, которые лежат на диванах и смотрят) вдруг понимаем, какие внутренности у страны. Мы вдруг видим запущенные больницы, кровати, поставленные со времен ГУЛАГа, какие-то жуткие штанги с капельницами, которых уже нету, остовы медицинских машин, стоящих на бревнах. А пока что-то не произойдет, нам кажется: вот она, картинка. Картинка 9 на 12, все растет, процветает, нанопетухи кукарекают.
М.КОРОЛЁВА: Но сделать-то что? Ведь, такой город не закроешь на ключ и не уйдешь из него.
Д.МУРАТОВ: Не будет местного самоуправления, не будет нормальных выборов, не будет людей, которые отвечают за порядок и отвечают перед своими гражданами, ничего не будет.
М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати вот, в Москве скоро будут выборы.
Д.МУРАТОВ: Да.
М.КОРОЛЁВА: Местное самоуправление.
Д.МУРАТОВ: Да, очень хорошо, что будут.
М.КОРОЛЁВА: Выборы и так далее.
Д.МУРАТОВ: Вот это хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Из сегодняшних новостей, вот, документы Сергея Удальцова, например, поступили в Московский избирком.
Д.МУРАТОВ: Вот.
М.КОРОЛЁВА: Да. Кроме того, история с Алексеем Навальным – ты ее знаешь, да?
Д.МУРАТОВ: Ну, мы следим за этим очень внимательно.
М.КОРОЛЁВА: Да, да. То, что подписи муниципальных депутатов. Так сказать, там по призыву Сергея Собянина он получает в том числе. Но, правда, к Навальному в офис сегодня пришли, в его организацию против коррупции.
Д.МУРАТОВ: Мне кажется, что в отношении Алексея Алексеевича Навального бьются очень большие силы. Абсолютно точно Сергей Семенович Собянин (я так полагаю) не является сторонником Алексея Навального, но Сергей Собянин хочет провести в Москве честные выборы. Он прекрасно понимает, что Москва заслужила честных масштабных важных выборов. То же самое понимает Навальный. И мне глубоко симпатична, очень симпатична позиция Навального, который в отличие от других высоких высокопоставленных потенциальных кандидатов в мэры не отказался, не сказал «Всё фальшак! Мы в этом не участвуем, умываем руки», а сказал «Нет, будем биться и сражаться».
Посмотрите, по улицам ходят молодые ребята, прекрасные абсолютно, которые раздают там его листовки. У него там стильный штаб, у него неплохая, кстати говоря, сделанная программа. Приблизительно то же самое, стильно делает Сергей Собянин. Это, мне кажется, для Москвы очень достойное соперничество. Я поддерживаю Навального, что он не встал в позу брезгливого отказника о том, что сначала мы переделаем страну и выборы будут честными, а потом я буду в них участвовать. Он, напротив, создает прецедент честных выборов, как и Сергей Собянин.
Мне нравятся их команды. Мне нравится, что у Собянина есть там Печатников, Капков, про которых знает вся Москва. Мне нравятся те ребята, которые работают на Навального – жестокий такой, жесткий Леонид Волков, начальник штаба.
Посмотрите, сегодня было очень примечательно. Вот, я знаю цифры, какие кому цифры достались. Я вам могу сказать, что из тех подписей муниципальных депутатов, которые нужно было добрать за короткий срок Навальному, Волков согласился только на 49 подписей. «Единая Россия» говорит, что «Это мы вам дали подписи». Я понимаю «Единую Россию» - она стоит, знаешь, Марин, похоже, вот, как поют песню Марка Минкова. Навальному они так поют: «Ты так захочешь теплоты, не полюбившийся когда-то, а мы готовы тебе собрать подписи муниципальных депутатов», да?
А они не берут. Они не берут эти подписи. Они взяли только 49 подписей. Для сравнения. А Левичеву...
М.КОРОЛЁВА: Но, все-таки, какие-то взяли.
Д.МУРАТОВ: Слушайте, именно «Единая Россия» создала абсолютно никуда не годящийся механизм муниципального фильтра, и это сейчас все увидели. Это вот как они принимают несколько такие, забродившие законы. Вот это из тех. Левичеву («Справедливая Россия») – 95 подписей. Лдпровцы (Дегтярев, по-моему) – 78 подписей. Ну, фактически всё. Этим бы еще несколько дней, и много бы что еще собрали. И стала понятна картина этих муниципальных депутатов.
И опять же, хорошо сделал, что не встал в позу графа повести Пушкина «Выстрел», который вишню выплевывает на 12 шагов, говоря, что ему всё всё равно. А хочет бороться, хочет не подвести своих избирателей. И Волков для Навального эти подписи не от «Единой России» (подчеркну), а от Межмуниципального объединения депутатов взял. И Собянин хорошо, что предложил это сделать.
М.КОРОЛЁВА: То есть тебя не смущает то, что это будут подписи, взятые, как бы, от «Единой России»?
Д.МУРАТОВ: Меня? Меня смущает отсутствие в Москве выборов! Выборов. А когда начнется реальное соревнование программ, будут дебаты. Собянин сможет предъявить свои достижения, Навальный расскажет... У него даже программа написана очень странно – там такой императив у него, как будто то, что он предлагает, уже, в общем, сделано. Это очень стильно написанное. И мне вот этого хочется. Москвичи, мы все заслужили честных прозрачных выборов.
М.КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, насколько они будут честными. Вот, стандартный вопрос, который пришел по интернету. Таких вопросов тоже довольно много. Вот человек пишет «И, все-таки, понятно, что честных выборов не будет...»
Д.МУРАТОВ: Почему понятно?
М.КОРОЛЁВА: «...Навального посадят. Митрохина не пустят. Прохоров сам слился. Так, может быть, все-таки, лучше бойкот с репортажем с пустынных участков?»
Д.МУРАТОВ: Вот, слушайте, значит, я целиком поддерживаю позицию Алексея Навального. И я солидарен с позицией Собянина о том, что выборы в Москве нужны. И зависит от кандидатов и от нас, насколько честными и прозрачными они будут. Могу вам прямо сказать. Незадолго до выборов будут сюрпризы по специальному наблюдению за рядом участков. Я не уполномочен пока про это говорить, но мне кажется, что никому не нужны нелегитимные выборы. А еще и общественные организации и волонтеры придумают, как следить за избирательными.
М.КОРОЛЁВА: То есть ты веришь в то, что...
Д.МУРАТОВ: Абсолютно точно.
М.КОРОЛЁВА: ...выборы будут прозрачными?
Д.МУРАТОВ: Поддерживаю выборы в Москве. Поддерживаю позицию Навального, что он идет на эти выборы. Бойкот – это слабая, это абсолютно слабая позиция. «Что ты делал?» - «Я бойкотировал» - «Да кому ты нужен?» - «А что, нужно было?»
Вот сейчас у нас исполняется 45 лет как вышли на Красную площадь, протестуя против ввода войск в августе, по-моему, 6 августа 1968 года. Ну, лучше бы они сидели на кухне и бойкотировали. Ну, давайте все будем, значит, сидеть и ничего не делать, будем там чего-нибудь бойкотировать, не устраивать историю с писателями, не ходить на суд по делу людей, которые страдают в пыточных страшных условиях (я расскажу про это) в суде по Болотной. Ну, давайте бойкотировать и это, что ли? Это, что ли, нормально?
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну хорошо, исход выборов предрешен или нет? Ну, итог?
Д.МУРАТОВ: Я не знаю. Ну, послушайте...
М.КОРОЛЁВА: То есть у тебя есть сомнения в том, что Собянин станет мэром Москвы?
Д.МУРАТОВ: Еще не началась предвыборная... Значит, я абсолютно... Исход честных выборов неизвестен никогда. Исход нечестных выборов известен всегда. Исход честных выборов никогда неизвестен.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вот, я не знаю, знаешь ли ты об этом, что сегодня стало известно, что власти Москвы решили предоставить движению «За права человека» во главе с Львом Пономаревым новый офис.
Д.МУРАТОВ: А мы, кстати говоря, ищем тех представителей правительства Москвы, которые избивали людей, когда их оттуда вытаскивали. Мы объявили награду за 2 этих мордоворота, которые нагло, не представляясь, там отталкивали Музыкантского, не давали пройти Лукину, били Пономарёва. Вот, я бы очень хотел на коле увидеть их головы сначала. Ну, естественно, иносказательно. На скамье подсудимых очень бы хотел. Мы их найдем точно абсолютно. Правильно делают, что предоставили. Молодцы.
М.КОРОЛЁВА: То есть надо ли в такой ситуации, имею я в виду, движению «За права человека», вот, когда в такой обстановке их офис выселяли, надо ли им просить новый офис, скажем, у правительства Москвы?
Д.МУРАТОВ: Слушайте...
М.КОРОЛЁВА: Это нормальная позиция?
Д.МУРАТОВ: Слушайте, ну, потом я прекрасно помню, как шел дикий первобытный базар вокруг того, может ли Чулпан Хаматова какими-либо способами обеспечить деятельность фонда «Подари жизнь». Может она людей спасать! Я много раз был у Пономарёва и знаю, чем занимается Пономарёв и движение «За права человека», и какие очереди туда стоят людей, которые нигде не могут добиться справедливости. Вы им скажите «Не, слушайте, пускай Пономарёв бойкотирует, откажется и скажет «Не, я буду себе...»
Помнишь, это у Венечки Ерофеева было? А, нет, это у Салтыкова-Щедрина была замечательная либеральная газета, называлась «Пригорюнившись Сидела». Ну, давайте, вот, отличное название «Пригорюнившись Сидела». Нафига? Правильно делает Пономарёв, что будет продолжать работу. Правильно делает Навальный, что идет на выборы.
М.КОРОЛЁВА: Есть еще история, связанная с...
Д.МУРАТОВ: Вы что думаете, Навальный проигрывать, что ли, идет? Вы думаете, Собянин проигрывать идет? Нет! Они идут выигрывать.
М.КОРОЛЁВА: Нет, то, что Собянин не идет проигрывать, я верю.
Д.МУРАТОВ: Конечно.
М.КОРОЛЁВА: А, вот, в том, что касается Алексея Навального...
Д.МУРАТОВ: А Навальный что, погреться идет? Навальный, по которому 5 дел уголовных! И я уверен еще, знаете... Вот, я думаю, что, может быть, такая... Конечно, лучше быть бедным, чем дешевым (где-то я вчера прочитал), но я вам хочу сказать, что если власть будет гнать суд, и суд сейчас приговорит Навального и вынут у него шнурки из ботинок и прямо сейчас возьмут под стражу, вот, большего идиотизма политического, там, человеческого, всеобщего допустить просто невозможно.
У нас сегодня в газете, на сайте вышла статья, что, видимо, принято политическое решение, чтобы выборы были. Мне кажется, что Навальный добился своим авторитетом того, чтобы провести на свободе эти выборы. А как уж будут развиваться его дела, поглядим. Например, француз Лепру, тот самый, по заявлению которого возбудили дело по поводу Навального и его брата, он категорически отказался, что его компании нанесен ущерб. Он поступил как настоящий потомственный французский офицер. Его пугали, он сказал «Не, у нас несколько поколений офицеров. Я подавал заявление, просил проверить, проверили, я проверил. Навальные не нанесли нам ущерба». Вот, я думаю, точно так же развалятся остальные дела.
М.КОРОЛЁВА: Полторы минуты у нас остается. Тут есть вопрос, связанный с госпожой Васильевой. Возможно, вы видели там, как в интернете появились фотографии, что она гуляет по Столешникову переулку, находясь под домашним арестом.
Д.МУРАТОВ: Я хочу поддержать.
М.КОРОЛЁВА: Поддержать кого?
Д.МУРАТОВ: Я хочу поддержать решение суда, когда люди до приговора остаются на свободе. Госпожа это Васильева или эти самые ребята из Болотной, или Магнитский. Нафига купили все эти браслеты? Да пускай она ходит по вашим бутикам. Вы что, хотели, чтобы она гнила сейчас как?..
М.КОРОЛЁВА: Нет, я ничего не хочу. Просто она под домашним арестом.
Д.МУРАТОВ: 3 часа прогулки гарантировано, разрешено судом. Пускай до суда и до приговора люди будут на свободе. Хватит идти на поводу людей, которые тут же начинают как и Путин (НЕРАЗБОРЧИВО) ватники и ноги.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Проблема-то у нас только в том, что у нас госпожа Васильева гуляет по Столешникову переулку, а, вот, узники Болотной, на которых вы указываете, они-то никуда не ходят.
Д.МУРАТОВ: А вот я про них и хочу сказать. У меня ж минута есть?
М.КОРОЛЁВА: Полминуты.
Д.МУРАТОВ: Полминуты. Послушайте, это говорит Акименков, полуслепой Акименков говорит судье, который говорит «Это не имеет отношения к процессу. В камеру попадаем в 13, 3 дня без горячей пищи, изматывающий график, условия бесчеловечные. Во время сборки нас держат по несколько часов. Автозак может стоять несколько часов у СИЗО. Грязно, темно».
А вот здесь 4 года назад я читал дневник Магнитского впервые в «Эхе Москвы». «Пребывание арестантов, разводят не по камерам, держат в камерах сборного отделения по 3,5 часа. Это пытка. 20 метров находится в сборной камере 70 человек». 4 года прошло! Убили Магнитского. Пытка! И пытка сейчас, убивают, вот так вот доводят этих людей. Лютость! Хватит так обращаться с людьми. Господин Коновалов, в конце концов, вы – верующий человек. Придите вы в СИЗО, посмотрите, что происходит в подземельях Московского городского суда. Стыдно в XXI веке молиться и вот так вот пытать узников.
М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Извините.
М.КОРОЛЁВА: Мы вернемся сюда через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Мы заговорили о деле Магнитского, но как-то всё, все-таки, продолжается, да? Вот сегодня появилась новость о том, что Великобритания, все-таки, запретила въезд 60-ти гражданам России, которые причастны к этому делу.
Д.МУРАТОВ: Марин, но, ведь, Магнитский не ожил?
М.КОРОЛЁВА: Нет. Ну, об этом, собственно говоря, даже и говорить-то было бы странно. Сейчас речь идет о том, чтобы, ну, вроде бы, наказать людей, которые к этому причастны.
Д.МУРАТОВ: Ну, я могу сказать, что, видимо, уже в том числе и до верховной российской власти начинает что-то доходить. Объявлена там в розыск или арестована (я могу сейчас спутать) одна из руководительниц 25-й Налоговой инспекции, которая работала подчиненной госпожи Степановой небезызвестной, главного фигуранта Списка Магнитского, которая как раз и возвращала эти деньги налога на добавленную стоимость в размере 5,4 миллиарда за 2 предновогодних дня. Хотя, люди годами добиваются, чтобы им вернули налог на добавленную стоимость.
Вот сейчас она за вывод этих самых денег из казны обратно, формирование некоего коррупционного параллельного бюджета. Это пока первый человек.
В Лондоне идет очень серьезный суд. Полагаю, что именно этот суд повлиял на то, что Англия свой список Магнитского тоже каким-то образом сформулировала. Там идет суд между следователем Карповым, который вел дело Магнитского, и господином Браудером. На этом суде выясняются чрезвычайно интересные вещи. С кем сотрудничал Карпов? Кто сейчас финансирует его судебные издержки и депонирует сумму, которая достаточна для участия в английском правосудии?
Я пока по разным причинам (газетным в первую очередь, а не политическим) не имею права говорить про подробности. Но не позднее, чем 25 июля, смогу это сделать. Это дело, которое выворачивает наизнанку, как устроен наш коррупционный мир. 3 дела вывернули таким образом сейчас нашу коррупцию. Это дело, как бы, сначала маленькое об обналичивании денег через дагестанские банки и банк «Крайний Север», и другую группу банков. И вот эти сумки огромные вьетнамские, в которых по 200-300 кг денег перевозили во Внуково. Это, безусловно, дело Магнитского. И дело о системе российских банков, каждый из которых был под крышей специальных служб, мониторился всеми службами. Это отмывочные, это десятки-десятки отмывочных контор, которые контролировались одними и теми же людьми, и одним и тем же управлением специальной службы. Вот эти 3 дела показывают реально существующую бюджетную коррупционную систему. Как-то, ведь, это связано с городом Пугачев, хочу вам сказать.
М.КОРОЛЁВА: Ну и вопрос: что нам с того? Ведь, мы же понимаем, что Запад не пойдет на ухудшение отношений с Россией. Ну, не пойдет. Или пойдет?
Д.МУРАТОВ: Честно говоря, мне абсолютно все равно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, когда мы говорим о деле Магнитского, мы же имеем в виду прежде всего вот эту вот международную составляющую, правда же?
Д.МУРАТОВ: Вот, помнишь, как у Шукшина заканчивается рассказ «Срезал»? Заезжему доценту местный житель задает вопрос «А как вы относитесь к проблеме шаманизма на Крайнем Севере?» Тот и не знает, что ответить. Вот и я не знаю, что ответить. Мне, честно говоря, все равно, там, ухудшит Запад отношения с Россией, не ухудшит Запад отношения с Россией.
Я точно знаю, что вот есть Людмила Магнитская, мама Сергея Леонидовича. Я видел ее у нас в редакции, мы с ней разговаривали. И мне кажется, что ее эмоции и то, что ее сына заочно еще судили (мертвого), а его запытали, как сейчас пытают узников Болотной в тех же СИЗО, в тех же сборках, в тех же перевозимых стаканах-автозаках...
М.КОРОЛЁВА: Но что будет оттого, что она будет знать правду?
Д.МУРАТОВ: Слушайте, я хочу сказать, что на этот вопрос должна ответить она. И я прекрасно понимаю, что она пойдет до конца, чтобы вот так вот просто, бесследно, вот так вот сгинуть. Сгинуть под колесами этой машины, которая перемолола и вышвырнула на обочину, обдала вонючим бензином. Нельзя.
М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, зрителям на диванах, про которых ты говоришь, не расскажут об этом. Им расскажут о том, что Магнитский был вор.
Д.МУРАТОВ: А вот у меня (и я тебе в подарок дам) вот это рукописный дневник Магнитского, где он говорит, что с ним вытворяли, как его десяток раз перевозили из камеры в камеру, все время ухудшая его условия, как его, глубоко больного, там получившего болезнь человека по 4 с половиной, 3 с половиной часа держали в сборке, где на 20 метрах его кидали с 70-тью человеками. И каждый раз судья... Сейчас узникам по Болотной... Лёша Поляковский написал у нас блестящий текст «День в пыточной», что с ними там происходит, как слепой Акименков кричит в камеру «Что вы с нами здесь делаете?»
И он говорит «И там говорят». Судьи говорят одну и ту же фразу, то, что с вами происходит то, что вас пытают, это к делу не относится. А удовлетворение ваших просьб, например, попить не является обязанностью суда.
Я не могу про это не говорить. Эта газета не может про это не говорить, что бы там ни происходило и какого бы эффекта это ни достигало. Это наша обязанность.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но ты же понимаешь, что, скажем, в историю дело Магнитского не войдет, в нашу историю? Потому что у нас в скором времени будет единый образовательный стандарт по истории, правильно?
Д.МУРАТОВ: А. Какой поворот!
М.КОРОЛЁВА: Да.
Д.МУРАТОВ: Вот это да!
М.КОРОЛЁВА: Да. Ну, вот, ты сам как думаешь...
Д.МУРАТОВ: Королёва, всегда восхищался.
М.КОРОЛЁВА: ...оно войдет вот в этот самый образовательный стандарт так же, как и многие другие факты истории, о которых пишет ваша газета или рассказывает «Эхо Москвы»?
Д.МУРАТОВ: Ну, во-первых, я не знаю, войдет ли это в учебник истории. Но в эмоциональную историю нашего поколения, в эмоциональную историю России последних 5-ти лет история Магнитского вошла.
В конце концов, вы помните, что Джексона-Вэника отменили, а акт Магнитского приняли. Джексона-Вэника был принят акт, когда просто не выпускали евреев. И вдруг выяснилось, что неотъезд евреев, над которыми там полстраны пыталась потешаться, вызвал такую бурную реакцию. Просто внимание к жизни конкретного человека.
Мы же все время проявляем лютость. Лютость – это разновидность патриотизма, когда всех можно положить в основу истории или какого-нибудь проекта. Вот, лютость – это наша такая черта. А, вот, внимание к человеку, к тому же Магнитскому – вот это и есть гуманизация общества, на самом деле.
Про стандарты истории я могу ответить дальше, да? Значит, я, кстати говоря, как и многие с некоторой симпатией следил за действиями нынешнего министра образования Ливанова. Он боролся с фальшивыми диссертациями, он пытался каким-то образом неэффективные вузы слить с эффективными.
М.КОРОЛЁВА: И даже реформировать Академию наук.
Д.МУРАТОВ: А вот это вряд ли он. Это, вот, вряд ли здесь Ливанов. Как он сам сказал «И за спиною не стоял». Там маячит совсем другая фигура, господина Ковальчука, но об этом мы как-нибудь поговорим.
И вдруг Ливанов, Чубарьян (это директор Института всеобщей истории РАН), почему-то Сергей Евгеньевич Нарышкин, ну и, конечно, не обошлось без Сергея Мединского, они создают новые историко-культурные стандарты, по которым должен готовиться тот учебник, по которому будут учиться люди.
Для меня, безусловно, есть принципиальнейший критерий – что же они там говорят о Сталине? Что они там говорят о Сталине? Он у нас уже был эффективным менеджером, да? Пожалуй, только в учебнике Зубова, под редакцией Зубова двухтомнике там внятно дана роль человека, который в прах, как говорил Астафьев, сжег народ.
Читаем. Привет господину Ливанову, господину Чубарьяну, господину Мединскому и господину почему-то Нарышкину. Жаль, Сергей Евгеньевич здесь оказался. Так вот. Почему Сталин проводил свои сталинские репрессии?
М.КОРОЛЁВА: Так почему же?
Д.МУРАТОВ: «Он ставил своей целью», - писано в этих стандартах... Внимание, все сидят. «Ликвидацию потенциальной пятой колонны в условиях нарастающей военной опасности». Всё. То есть если школьник руководствуется стандартом, будет отвечать «Сталин был прав: он уничтожал врагов, спасая страну», это будет ответ на пять. Отлично!
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Мы можем что-то с этим сделать?
Д.МУРАТОВ: Конечно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, что?
Д.МУРАТОВ: А мы будем рассказывать, что происходило реально. Будем читать журнал «Дилетант», будем повышать тиражи газеты. Что вы хотите?
М.КОРОЛЁВА: Это прекрасно. Но будет единый стандарт образовательный. Он будет и всё. И опять-таки те самые зрители на диванах будут говорить своим детям «Дорогие мои, учитесь по этому единому стандарту».
Д.МУРАТОВ: Слушайте, а мы будем говорить, что он – преступник. Вот так вот. И не получится у нас единого стандарта для меня и для тех, кого хочет господин Чубарьян с господином Ливановым. Не будет у нас.
М.КОРОЛЁВА: Кстати о едином стандарте. У нас меньше минуты, а я хотела тебя еще спросить. Ты будешь входить в СРО, если они появятся?
Д.МУРАТОВ: А что такое СРО? Саморегулируемые организации?
М.КОРОЛЁВА: Да. Это для журналистов.
Д.МУРАТОВ: Пошли они в задницу, Марина. Сумасшедший депутат прислал о том, что мы должны во что-то там объединиться. Значит, сумасшедшему депутату привет. Это уже не взбесившийся принтер, а зажевавший бумагу. Значит, всё. Не будем про это говорить.
Я хочу вам напоследок одну новость привести. Поверите или нет? В школе 1410 поселка Колобово учителю физики Коробкову на лабораторной работе в 10-м классе объявили замечание за то, что он часто произносит имя Гей-Люссак. Попросили, все-таки...
М.КОРОЛЁВА: Да ладно?
Д.МУРАТОВ: ...ученого Гей-Люссака называть, все-таки, скорее Люссаком, чем Гей-Люссаком. Верите?
М.КОРОЛЁВА: Нет.
Д.МУРАТОВ: Чёрт. Я придумал, а мне показалось, так правдоподобно.
Д.МУРАТОВ: Там работает наш корреспондент замечательная, собственный корреспондент по Саратовской области Надя Андреева. Мы, безусловно, пользуемся не слухами про БТРы, которые высаживаются с самолетов и занимают господствующие высоты, а тем, что там реально происходит. Сейчас там спокойно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это сейчас спокойно.
Д.МУРАТОВ: Сейчас, да. Началось всё с драки, с Золотой бочки. Поздно вечером, уже ближе к полуночи подрался недавно вернувшийся со службы Руслан Маржанов с парнем, который приехал к компактно-проживающем чеченцам неподалеку – там живет у него дядюшка, он ветеринар. Вот у него, опасаясь драки, он и взял скальпель, тот самый, которым были нанесены удары. Кстати, ветеринар такой, очень уважаемый всеми человек, никогда ни у кого из соседей не возникало никаких вопросов.
И если посмотреть, что представлял из себя город Пугачев и что сейчас, бухалово, безработица, зарплаты, на которые невозможно прожить. Когда-то было то, что называлось в советских газетах «Житницей». А сейчас там засухи и стоящие нерожающие поля. Вот, собственно говоря, основная причина того, что главным развлечением стала сомнительная Золотая бочка. Это не первая драка в ней. И в прошлом году было, и в позапрошлом году было, и с поножовщиной, и с трупами, и на 10 лет там уже сажали, сажали человека. Все уже там было это.
Никакие местные власти, никакие губернские, никакие власти федерального Поволжского округа ничего там, собственно говоря, за долгие годы и не сделали. А самое страшное в том, что произошло, что опять нашли врагов. Вот, чеченцев в целом. Вот, опять нашли чеченцев в целом. Я, конечно, понимаю, что если бы здесь был рейтинг популярности, я бы сейчас сказал неправильные вещи. Слушайте, но пьянство и безработица, неурожайка тож – вот основные враги. И я прекрасно понимаю людей. Вот их враги.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите-подождите. Как вы понимаете людей, если мы говорим об убийстве?
Д.МУРАТОВ: Сейчас-сейчас. Сейчас объясню. Сейчас объясню. Взаимная агрессия накопленная никем не снималась. Она нигде не могла выплеснуться – ни в работе, ни в строительстве, ни в более-менее комфортных условиях скраситься. И сейчас, вот, обратите внимание, Марин. Для меня самое показательное, что крайний националист, могу сказать фашист господин Бондарик по всем социальным сетям приглашает туда ехать, бороться за светлое белое будущее, приглашает бороться таких же ультранаци. Вот, где фашизм, там возникает такое понимание патриотизма. Вот это самое важное.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, а как вы оцениваете действия властей в этот конкретный момент? То есть как я понимаю, там и вчера были представители властей, и сегодня. И то, что ситуация спокойная, ну, это в какой-то мере, наверное, их заслуга. Или нет?
Д.МУРАТОВ: Ну, я думаю, когда губернатор не стал прятаться, а приехал, молодец. Молодец губернатор. Приезжать, конечно, надо было раньше. Уже не первый год там все это дело известно.
Потом видите, всё сейчас сводится в российских таких социальных сетях к конфликту русских и чеченцев, хотя, на самом деле, там куда более сложный этнический конфликт. Его принципиально так упрощают, чтобы опять подлить в национальный вопрос бензина. Вчера, например, там была очень важная вещь. Вчера приехали татарские старейшины из Саратова. Ведь, Руслан Маржанов принадлежал к этой общине. И они приехали вместе с чеченскими старейшинами с тем, чтобы постараться разобраться и навести мир. Их не стали слушать, их выгнали. То есть сейчас эту непростую ситуацию пытаются сделать линейной.
А вот еще главная-то причина...
М.КОРОЛЁВА: А вот что?.. Просто что надо сделать, чтобы сейчас ситуацию успокоить, чтобы это все не вырулило на какой-то сход 11 июля, к которому призывает тот самый националист Бондарик, и так далее?
Д.МУРАТОВ: Да-да-да.
М.КОРОЛЁВА: Вот, что сделать-то?
Д.МУРАТОВ: Они хотят крови. Понимаете? Они хотят крови, а мы не хотим крови. Это означает, что нужно продолжать разговаривать. Люди отличаются от нелюдей и люди отличаются от фашистов тем, что у них есть вторая сигнальная система, то есть способность не только проламывать головы («Или вы будете счастливы, или я проломлю вам череп»), а еще и разговаривать. Вот это и нужно делать. А кроме того есть более системная вещь.
И, Марин, я думаю, ты прекрасно это понимаешь. Она заключается в том, что когда идет желание самосуда, это абсолютное понимание того, что люди не верят правоохранительным органам и не верят судам, потому что для этого очень много было сделано и теми, и другими. И они считают, что справедливость может возникнуть, только благодаря им самим. Я бы очень внимательно послушал маму самого Руслана погибшего, и мое глубочайшее, просто глубочайшее соболезнование.
Я видел, как в Карабахе женщина, у которой погиб на войне сын, она в районе Аскерана бросала платок, когда азербайджанцы и армяне уже должны были сойтись в смертельной схватке. Она же предложила то же самое. Она сказала, что она не только убийцу винит. Убийцу суд должен судить, он срок должен получить! Она винит в бездействии абсолютно правильно и правоохранительные органы, и власть, которая должна была этим заниматься не только когда все произошло. Вот, надо послушать маму погибшего, потому что ее слова всегда намного глубже и точнее. И в них нет спекуляции, в них только горечь.
М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». Кстати, есть у нас номера для связи. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну а кроме того на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму эфира.
Еще один вопрос, связанный с городом Пугачевым. Вот ты сказал «неурожайка тож», да? Этот город Пугачев – он же не один такой на карте России, вот в чем проблема. И, вот, как тебе кажется, вообще власть нынешняя готова к тому, что такие вот Пугачевы (не в смысле люди, а в смысле города) могут вспыхнуть на карте России в разных местах вот таким образом?
Д.МУРАТОВ: Я не знаю. Я всегда против бессмысленных и беспощадных вслед за радостным аристократом Пушкиным, как его назвал один умный писатель. Эти бунты бессмысленны и беспощадны.
С другой стороны, я, ведь, прекрасно понимаю. Вот, у нас сейчас на Олимпиаду вбухали 300, на сочинскую еще в 3 раза больше. И все же эти деньги, которые могли...
М.КОРОЛЁВА: Олимпиаду – это Универсиаду, видимо, да?
Д.МУРАТОВ: Универсиаду, да. И я прекрасно понимаю, что местного самоуправления не существует. И у местного самоуправления денег нет. И у муниципалитетов денег нет, поэтому стоит там главным памятником цивилизации вот этот шалман под названием «Золотая бочка».
Марин, посмотри. Как только у нас, например, ну, вот, сошел в Краснодаре поезд или, там, был взрыв Невского экспресса, мы только в такие моменты (зрители федеральных каналов, которые лежат на диванах и смотрят) вдруг понимаем, какие внутренности у страны. Мы вдруг видим запущенные больницы, кровати, поставленные со времен ГУЛАГа, какие-то жуткие штанги с капельницами, которых уже нету, остовы медицинских машин, стоящих на бревнах. А пока что-то не произойдет, нам кажется: вот она, картинка. Картинка 9 на 12, все растет, процветает, нанопетухи кукарекают.
М.КОРОЛЁВА: Но сделать-то что? Ведь, такой город не закроешь на ключ и не уйдешь из него.
Д.МУРАТОВ: Не будет местного самоуправления, не будет нормальных выборов, не будет людей, которые отвечают за порядок и отвечают перед своими гражданами, ничего не будет.
М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати вот, в Москве скоро будут выборы.
Д.МУРАТОВ: Да.
М.КОРОЛЁВА: Местное самоуправление.
Д.МУРАТОВ: Да, очень хорошо, что будут.
М.КОРОЛЁВА: Выборы и так далее.
Д.МУРАТОВ: Вот это хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Из сегодняшних новостей, вот, документы Сергея Удальцова, например, поступили в Московский избирком.
Д.МУРАТОВ: Вот.
М.КОРОЛЁВА: Да. Кроме того, история с Алексеем Навальным – ты ее знаешь, да?
Д.МУРАТОВ: Ну, мы следим за этим очень внимательно.
М.КОРОЛЁВА: Да, да. То, что подписи муниципальных депутатов. Так сказать, там по призыву Сергея Собянина он получает в том числе. Но, правда, к Навальному в офис сегодня пришли, в его организацию против коррупции.
Д.МУРАТОВ: Мне кажется, что в отношении Алексея Алексеевича Навального бьются очень большие силы. Абсолютно точно Сергей Семенович Собянин (я так полагаю) не является сторонником Алексея Навального, но Сергей Собянин хочет провести в Москве честные выборы. Он прекрасно понимает, что Москва заслужила честных масштабных важных выборов. То же самое понимает Навальный. И мне глубоко симпатична, очень симпатична позиция Навального, который в отличие от других высоких высокопоставленных потенциальных кандидатов в мэры не отказался, не сказал «Всё фальшак! Мы в этом не участвуем, умываем руки», а сказал «Нет, будем биться и сражаться».
Посмотрите, по улицам ходят молодые ребята, прекрасные абсолютно, которые раздают там его листовки. У него там стильный штаб, у него неплохая, кстати говоря, сделанная программа. Приблизительно то же самое, стильно делает Сергей Собянин. Это, мне кажется, для Москвы очень достойное соперничество. Я поддерживаю Навального, что он не встал в позу брезгливого отказника о том, что сначала мы переделаем страну и выборы будут честными, а потом я буду в них участвовать. Он, напротив, создает прецедент честных выборов, как и Сергей Собянин.
Мне нравятся их команды. Мне нравится, что у Собянина есть там Печатников, Капков, про которых знает вся Москва. Мне нравятся те ребята, которые работают на Навального – жестокий такой, жесткий Леонид Волков, начальник штаба.
Посмотрите, сегодня было очень примечательно. Вот, я знаю цифры, какие кому цифры достались. Я вам могу сказать, что из тех подписей муниципальных депутатов, которые нужно было добрать за короткий срок Навальному, Волков согласился только на 49 подписей. «Единая Россия» говорит, что «Это мы вам дали подписи». Я понимаю «Единую Россию» - она стоит, знаешь, Марин, похоже, вот, как поют песню Марка Минкова. Навальному они так поют: «Ты так захочешь теплоты, не полюбившийся когда-то, а мы готовы тебе собрать подписи муниципальных депутатов», да?
А они не берут. Они не берут эти подписи. Они взяли только 49 подписей. Для сравнения. А Левичеву...
М.КОРОЛЁВА: Но, все-таки, какие-то взяли.
Д.МУРАТОВ: Слушайте, именно «Единая Россия» создала абсолютно никуда не годящийся механизм муниципального фильтра, и это сейчас все увидели. Это вот как они принимают несколько такие, забродившие законы. Вот это из тех. Левичеву («Справедливая Россия») – 95 подписей. Лдпровцы (Дегтярев, по-моему) – 78 подписей. Ну, фактически всё. Этим бы еще несколько дней, и много бы что еще собрали. И стала понятна картина этих муниципальных депутатов.
И опять же, хорошо сделал, что не встал в позу графа повести Пушкина «Выстрел», который вишню выплевывает на 12 шагов, говоря, что ему всё всё равно. А хочет бороться, хочет не подвести своих избирателей. И Волков для Навального эти подписи не от «Единой России» (подчеркну), а от Межмуниципального объединения депутатов взял. И Собянин хорошо, что предложил это сделать.
М.КОРОЛЁВА: То есть тебя не смущает то, что это будут подписи, взятые, как бы, от «Единой России»?
Д.МУРАТОВ: Меня? Меня смущает отсутствие в Москве выборов! Выборов. А когда начнется реальное соревнование программ, будут дебаты. Собянин сможет предъявить свои достижения, Навальный расскажет... У него даже программа написана очень странно – там такой императив у него, как будто то, что он предлагает, уже, в общем, сделано. Это очень стильно написанное. И мне вот этого хочется. Москвичи, мы все заслужили честных прозрачных выборов.
М.КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, насколько они будут честными. Вот, стандартный вопрос, который пришел по интернету. Таких вопросов тоже довольно много. Вот человек пишет «И, все-таки, понятно, что честных выборов не будет...»
Д.МУРАТОВ: Почему понятно?
М.КОРОЛЁВА: «...Навального посадят. Митрохина не пустят. Прохоров сам слился. Так, может быть, все-таки, лучше бойкот с репортажем с пустынных участков?»
Д.МУРАТОВ: Вот, слушайте, значит, я целиком поддерживаю позицию Алексея Навального. И я солидарен с позицией Собянина о том, что выборы в Москве нужны. И зависит от кандидатов и от нас, насколько честными и прозрачными они будут. Могу вам прямо сказать. Незадолго до выборов будут сюрпризы по специальному наблюдению за рядом участков. Я не уполномочен пока про это говорить, но мне кажется, что никому не нужны нелегитимные выборы. А еще и общественные организации и волонтеры придумают, как следить за избирательными.
М.КОРОЛЁВА: То есть ты веришь в то, что...
Д.МУРАТОВ: Абсолютно точно.
М.КОРОЛЁВА: ...выборы будут прозрачными?
Д.МУРАТОВ: Поддерживаю выборы в Москве. Поддерживаю позицию Навального, что он идет на эти выборы. Бойкот – это слабая, это абсолютно слабая позиция. «Что ты делал?» - «Я бойкотировал» - «Да кому ты нужен?» - «А что, нужно было?»
Вот сейчас у нас исполняется 45 лет как вышли на Красную площадь, протестуя против ввода войск в августе, по-моему, 6 августа 1968 года. Ну, лучше бы они сидели на кухне и бойкотировали. Ну, давайте все будем, значит, сидеть и ничего не делать, будем там чего-нибудь бойкотировать, не устраивать историю с писателями, не ходить на суд по делу людей, которые страдают в пыточных страшных условиях (я расскажу про это) в суде по Болотной. Ну, давайте бойкотировать и это, что ли? Это, что ли, нормально?
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну хорошо, исход выборов предрешен или нет? Ну, итог?
Д.МУРАТОВ: Я не знаю. Ну, послушайте...
М.КОРОЛЁВА: То есть у тебя есть сомнения в том, что Собянин станет мэром Москвы?
Д.МУРАТОВ: Еще не началась предвыборная... Значит, я абсолютно... Исход честных выборов неизвестен никогда. Исход нечестных выборов известен всегда. Исход честных выборов никогда неизвестен.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вот, я не знаю, знаешь ли ты об этом, что сегодня стало известно, что власти Москвы решили предоставить движению «За права человека» во главе с Львом Пономаревым новый офис.
Д.МУРАТОВ: А мы, кстати говоря, ищем тех представителей правительства Москвы, которые избивали людей, когда их оттуда вытаскивали. Мы объявили награду за 2 этих мордоворота, которые нагло, не представляясь, там отталкивали Музыкантского, не давали пройти Лукину, били Пономарёва. Вот, я бы очень хотел на коле увидеть их головы сначала. Ну, естественно, иносказательно. На скамье подсудимых очень бы хотел. Мы их найдем точно абсолютно. Правильно делают, что предоставили. Молодцы.
М.КОРОЛЁВА: То есть надо ли в такой ситуации, имею я в виду, движению «За права человека», вот, когда в такой обстановке их офис выселяли, надо ли им просить новый офис, скажем, у правительства Москвы?
Д.МУРАТОВ: Слушайте...
М.КОРОЛЁВА: Это нормальная позиция?
Д.МУРАТОВ: Слушайте, ну, потом я прекрасно помню, как шел дикий первобытный базар вокруг того, может ли Чулпан Хаматова какими-либо способами обеспечить деятельность фонда «Подари жизнь». Может она людей спасать! Я много раз был у Пономарёва и знаю, чем занимается Пономарёв и движение «За права человека», и какие очереди туда стоят людей, которые нигде не могут добиться справедливости. Вы им скажите «Не, слушайте, пускай Пономарёв бойкотирует, откажется и скажет «Не, я буду себе...»
Помнишь, это у Венечки Ерофеева было? А, нет, это у Салтыкова-Щедрина была замечательная либеральная газета, называлась «Пригорюнившись Сидела». Ну, давайте, вот, отличное название «Пригорюнившись Сидела». Нафига? Правильно делает Пономарёв, что будет продолжать работу. Правильно делает Навальный, что идет на выборы.
М.КОРОЛЁВА: Есть еще история, связанная с...
Д.МУРАТОВ: Вы что думаете, Навальный проигрывать, что ли, идет? Вы думаете, Собянин проигрывать идет? Нет! Они идут выигрывать.
М.КОРОЛЁВА: Нет, то, что Собянин не идет проигрывать, я верю.
Д.МУРАТОВ: Конечно.
М.КОРОЛЁВА: А, вот, в том, что касается Алексея Навального...
Д.МУРАТОВ: А Навальный что, погреться идет? Навальный, по которому 5 дел уголовных! И я уверен еще, знаете... Вот, я думаю, что, может быть, такая... Конечно, лучше быть бедным, чем дешевым (где-то я вчера прочитал), но я вам хочу сказать, что если власть будет гнать суд, и суд сейчас приговорит Навального и вынут у него шнурки из ботинок и прямо сейчас возьмут под стражу, вот, большего идиотизма политического, там, человеческого, всеобщего допустить просто невозможно.
У нас сегодня в газете, на сайте вышла статья, что, видимо, принято политическое решение, чтобы выборы были. Мне кажется, что Навальный добился своим авторитетом того, чтобы провести на свободе эти выборы. А как уж будут развиваться его дела, поглядим. Например, француз Лепру, тот самый, по заявлению которого возбудили дело по поводу Навального и его брата, он категорически отказался, что его компании нанесен ущерб. Он поступил как настоящий потомственный французский офицер. Его пугали, он сказал «Не, у нас несколько поколений офицеров. Я подавал заявление, просил проверить, проверили, я проверил. Навальные не нанесли нам ущерба». Вот, я думаю, точно так же развалятся остальные дела.
М.КОРОЛЁВА: Полторы минуты у нас остается. Тут есть вопрос, связанный с госпожой Васильевой. Возможно, вы видели там, как в интернете появились фотографии, что она гуляет по Столешникову переулку, находясь под домашним арестом.
Д.МУРАТОВ: Я хочу поддержать.
М.КОРОЛЁВА: Поддержать кого?
Д.МУРАТОВ: Я хочу поддержать решение суда, когда люди до приговора остаются на свободе. Госпожа это Васильева или эти самые ребята из Болотной, или Магнитский. Нафига купили все эти браслеты? Да пускай она ходит по вашим бутикам. Вы что, хотели, чтобы она гнила сейчас как?..
М.КОРОЛЁВА: Нет, я ничего не хочу. Просто она под домашним арестом.
Д.МУРАТОВ: 3 часа прогулки гарантировано, разрешено судом. Пускай до суда и до приговора люди будут на свободе. Хватит идти на поводу людей, которые тут же начинают как и Путин (НЕРАЗБОРЧИВО) ватники и ноги.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Проблема-то у нас только в том, что у нас госпожа Васильева гуляет по Столешникову переулку, а, вот, узники Болотной, на которых вы указываете, они-то никуда не ходят.
Д.МУРАТОВ: А вот я про них и хочу сказать. У меня ж минута есть?
М.КОРОЛЁВА: Полминуты.
Д.МУРАТОВ: Полминуты. Послушайте, это говорит Акименков, полуслепой Акименков говорит судье, который говорит «Это не имеет отношения к процессу. В камеру попадаем в 13, 3 дня без горячей пищи, изматывающий график, условия бесчеловечные. Во время сборки нас держат по несколько часов. Автозак может стоять несколько часов у СИЗО. Грязно, темно».
А вот здесь 4 года назад я читал дневник Магнитского впервые в «Эхе Москвы». «Пребывание арестантов, разводят не по камерам, держат в камерах сборного отделения по 3,5 часа. Это пытка. 20 метров находится в сборной камере 70 человек». 4 года прошло! Убили Магнитского. Пытка! И пытка сейчас, убивают, вот так вот доводят этих людей. Лютость! Хватит так обращаться с людьми. Господин Коновалов, в конце концов, вы – верующий человек. Придите вы в СИЗО, посмотрите, что происходит в подземельях Московского городского суда. Стыдно в XXI веке молиться и вот так вот пытать узников.
М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Извините.
М.КОРОЛЁВА: Мы вернемся сюда через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Мы заговорили о деле Магнитского, но как-то всё, все-таки, продолжается, да? Вот сегодня появилась новость о том, что Великобритания, все-таки, запретила въезд 60-ти гражданам России, которые причастны к этому делу.
Д.МУРАТОВ: Марин, но, ведь, Магнитский не ожил?
М.КОРОЛЁВА: Нет. Ну, об этом, собственно говоря, даже и говорить-то было бы странно. Сейчас речь идет о том, чтобы, ну, вроде бы, наказать людей, которые к этому причастны.
Д.МУРАТОВ: Ну, я могу сказать, что, видимо, уже в том числе и до верховной российской власти начинает что-то доходить. Объявлена там в розыск или арестована (я могу сейчас спутать) одна из руководительниц 25-й Налоговой инспекции, которая работала подчиненной госпожи Степановой небезызвестной, главного фигуранта Списка Магнитского, которая как раз и возвращала эти деньги налога на добавленную стоимость в размере 5,4 миллиарда за 2 предновогодних дня. Хотя, люди годами добиваются, чтобы им вернули налог на добавленную стоимость.
Вот сейчас она за вывод этих самых денег из казны обратно, формирование некоего коррупционного параллельного бюджета. Это пока первый человек.
В Лондоне идет очень серьезный суд. Полагаю, что именно этот суд повлиял на то, что Англия свой список Магнитского тоже каким-то образом сформулировала. Там идет суд между следователем Карповым, который вел дело Магнитского, и господином Браудером. На этом суде выясняются чрезвычайно интересные вещи. С кем сотрудничал Карпов? Кто сейчас финансирует его судебные издержки и депонирует сумму, которая достаточна для участия в английском правосудии?
Я пока по разным причинам (газетным в первую очередь, а не политическим) не имею права говорить про подробности. Но не позднее, чем 25 июля, смогу это сделать. Это дело, которое выворачивает наизнанку, как устроен наш коррупционный мир. 3 дела вывернули таким образом сейчас нашу коррупцию. Это дело, как бы, сначала маленькое об обналичивании денег через дагестанские банки и банк «Крайний Север», и другую группу банков. И вот эти сумки огромные вьетнамские, в которых по 200-300 кг денег перевозили во Внуково. Это, безусловно, дело Магнитского. И дело о системе российских банков, каждый из которых был под крышей специальных служб, мониторился всеми службами. Это отмывочные, это десятки-десятки отмывочных контор, которые контролировались одними и теми же людьми, и одним и тем же управлением специальной службы. Вот эти 3 дела показывают реально существующую бюджетную коррупционную систему. Как-то, ведь, это связано с городом Пугачев, хочу вам сказать.
М.КОРОЛЁВА: Ну и вопрос: что нам с того? Ведь, мы же понимаем, что Запад не пойдет на ухудшение отношений с Россией. Ну, не пойдет. Или пойдет?
Д.МУРАТОВ: Честно говоря, мне абсолютно все равно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, когда мы говорим о деле Магнитского, мы же имеем в виду прежде всего вот эту вот международную составляющую, правда же?
Д.МУРАТОВ: Вот, помнишь, как у Шукшина заканчивается рассказ «Срезал»? Заезжему доценту местный житель задает вопрос «А как вы относитесь к проблеме шаманизма на Крайнем Севере?» Тот и не знает, что ответить. Вот и я не знаю, что ответить. Мне, честно говоря, все равно, там, ухудшит Запад отношения с Россией, не ухудшит Запад отношения с Россией.
Я точно знаю, что вот есть Людмила Магнитская, мама Сергея Леонидовича. Я видел ее у нас в редакции, мы с ней разговаривали. И мне кажется, что ее эмоции и то, что ее сына заочно еще судили (мертвого), а его запытали, как сейчас пытают узников Болотной в тех же СИЗО, в тех же сборках, в тех же перевозимых стаканах-автозаках...
М.КОРОЛЁВА: Но что будет оттого, что она будет знать правду?
Д.МУРАТОВ: Слушайте, я хочу сказать, что на этот вопрос должна ответить она. И я прекрасно понимаю, что она пойдет до конца, чтобы вот так вот просто, бесследно, вот так вот сгинуть. Сгинуть под колесами этой машины, которая перемолола и вышвырнула на обочину, обдала вонючим бензином. Нельзя.
М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, зрителям на диванах, про которых ты говоришь, не расскажут об этом. Им расскажут о том, что Магнитский был вор.
Д.МУРАТОВ: А вот у меня (и я тебе в подарок дам) вот это рукописный дневник Магнитского, где он говорит, что с ним вытворяли, как его десяток раз перевозили из камеры в камеру, все время ухудшая его условия, как его, глубоко больного, там получившего болезнь человека по 4 с половиной, 3 с половиной часа держали в сборке, где на 20 метрах его кидали с 70-тью человеками. И каждый раз судья... Сейчас узникам по Болотной... Лёша Поляковский написал у нас блестящий текст «День в пыточной», что с ними там происходит, как слепой Акименков кричит в камеру «Что вы с нами здесь делаете?»
И он говорит «И там говорят». Судьи говорят одну и ту же фразу, то, что с вами происходит то, что вас пытают, это к делу не относится. А удовлетворение ваших просьб, например, попить не является обязанностью суда.
Я не могу про это не говорить. Эта газета не может про это не говорить, что бы там ни происходило и какого бы эффекта это ни достигало. Это наша обязанность.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но ты же понимаешь, что, скажем, в историю дело Магнитского не войдет, в нашу историю? Потому что у нас в скором времени будет единый образовательный стандарт по истории, правильно?
Д.МУРАТОВ: А. Какой поворот!
М.КОРОЛЁВА: Да.
Д.МУРАТОВ: Вот это да!
М.КОРОЛЁВА: Да. Ну, вот, ты сам как думаешь...
Д.МУРАТОВ: Королёва, всегда восхищался.
М.КОРОЛЁВА: ...оно войдет вот в этот самый образовательный стандарт так же, как и многие другие факты истории, о которых пишет ваша газета или рассказывает «Эхо Москвы»?
Д.МУРАТОВ: Ну, во-первых, я не знаю, войдет ли это в учебник истории. Но в эмоциональную историю нашего поколения, в эмоциональную историю России последних 5-ти лет история Магнитского вошла.
В конце концов, вы помните, что Джексона-Вэника отменили, а акт Магнитского приняли. Джексона-Вэника был принят акт, когда просто не выпускали евреев. И вдруг выяснилось, что неотъезд евреев, над которыми там полстраны пыталась потешаться, вызвал такую бурную реакцию. Просто внимание к жизни конкретного человека.
Мы же все время проявляем лютость. Лютость – это разновидность патриотизма, когда всех можно положить в основу истории или какого-нибудь проекта. Вот, лютость – это наша такая черта. А, вот, внимание к человеку, к тому же Магнитскому – вот это и есть гуманизация общества, на самом деле.
Про стандарты истории я могу ответить дальше, да? Значит, я, кстати говоря, как и многие с некоторой симпатией следил за действиями нынешнего министра образования Ливанова. Он боролся с фальшивыми диссертациями, он пытался каким-то образом неэффективные вузы слить с эффективными.
М.КОРОЛЁВА: И даже реформировать Академию наук.
Д.МУРАТОВ: А вот это вряд ли он. Это, вот, вряд ли здесь Ливанов. Как он сам сказал «И за спиною не стоял». Там маячит совсем другая фигура, господина Ковальчука, но об этом мы как-нибудь поговорим.
И вдруг Ливанов, Чубарьян (это директор Института всеобщей истории РАН), почему-то Сергей Евгеньевич Нарышкин, ну и, конечно, не обошлось без Сергея Мединского, они создают новые историко-культурные стандарты, по которым должен готовиться тот учебник, по которому будут учиться люди.
Для меня, безусловно, есть принципиальнейший критерий – что же они там говорят о Сталине? Что они там говорят о Сталине? Он у нас уже был эффективным менеджером, да? Пожалуй, только в учебнике Зубова, под редакцией Зубова двухтомнике там внятно дана роль человека, который в прах, как говорил Астафьев, сжег народ.
Читаем. Привет господину Ливанову, господину Чубарьяну, господину Мединскому и господину почему-то Нарышкину. Жаль, Сергей Евгеньевич здесь оказался. Так вот. Почему Сталин проводил свои сталинские репрессии?
М.КОРОЛЁВА: Так почему же?
Д.МУРАТОВ: «Он ставил своей целью», - писано в этих стандартах... Внимание, все сидят. «Ликвидацию потенциальной пятой колонны в условиях нарастающей военной опасности». Всё. То есть если школьник руководствуется стандартом, будет отвечать «Сталин был прав: он уничтожал врагов, спасая страну», это будет ответ на пять. Отлично!
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Мы можем что-то с этим сделать?
Д.МУРАТОВ: Конечно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, что?
Д.МУРАТОВ: А мы будем рассказывать, что происходило реально. Будем читать журнал «Дилетант», будем повышать тиражи газеты. Что вы хотите?
М.КОРОЛЁВА: Это прекрасно. Но будет единый стандарт образовательный. Он будет и всё. И опять-таки те самые зрители на диванах будут говорить своим детям «Дорогие мои, учитесь по этому единому стандарту».
Д.МУРАТОВ: Слушайте, а мы будем говорить, что он – преступник. Вот так вот. И не получится у нас единого стандарта для меня и для тех, кого хочет господин Чубарьян с господином Ливановым. Не будет у нас.
М.КОРОЛЁВА: Кстати о едином стандарте. У нас меньше минуты, а я хотела тебя еще спросить. Ты будешь входить в СРО, если они появятся?
Д.МУРАТОВ: А что такое СРО? Саморегулируемые организации?
М.КОРОЛЁВА: Да. Это для журналистов.
Д.МУРАТОВ: Пошли они в задницу, Марина. Сумасшедший депутат прислал о том, что мы должны во что-то там объединиться. Значит, сумасшедшему депутату привет. Это уже не взбесившийся принтер, а зажевавший бумагу. Значит, всё. Не будем про это говорить.
Я хочу вам напоследок одну новость привести. Поверите или нет? В школе 1410 поселка Колобово учителю физики Коробкову на лабораторной работе в 10-м классе объявили замечание за то, что он часто произносит имя Гей-Люссак. Попросили, все-таки...
М.КОРОЛЁВА: Да ладно?
Д.МУРАТОВ: ...ученого Гей-Люссака называть, все-таки, скорее Люссаком, чем Гей-Люссаком. Верите?
М.КОРОЛЁВА: Нет.
Д.МУРАТОВ: Чёрт. Я придумал, а мне показалось, так правдоподобно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий