С.СОРОКИНА – Давайте попробуем заняться этой задачей. Юрий Георгиевич, что за газету ты притащил?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я начитался Белковского – где-то сейчас не могу найти. Сегодня меня огорчил Иноземцев. То есть, какой-то мрачный прогноз экономики. Вы разделяете пессимизм такой?

С.БЕЛКОВСКИЙ – А огорчаться-то чему?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Мне всегда как-то грустно становится – когда же будет что-то…

С.БЕЛКОВСКИЙ – А почему в таком случае, вам так весело? Вы где позитивных прогнозов…?

С.СОРОКИНА – Юрий Георгиевич, тебя больше экономика угнетает или политические итоги года тоже не вдохновляют.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Нет, политические итоги года – как-то можно найти позитив, особенно в последних событиях, но, когда это накладываешь на экономическую ситуацию, и особенно на прогнозы экономистов, то создается тревожная такая картина, что политика политикой – победы в Сирии, амнистии тотальные на всех фронтах, Олимпийские игры мы, наверное, выиграем – но, когда читаешь, что…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы – это кто?

С.СОРОКИНА – «Мы – россияне», сказал Кабаладзе.

Д.ОРЛОВ – Та повестка, которая формируется, она и призвана как раз преодолеть ожидаемый спад. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – То, что сказал Дмитрий Иванович – это идеальный текст следователя по особо важным делам.

Д.ОРЛОВ – Почему это?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Потому что «повестка», которая формируется…

Д.ОРЛОВ – Та повестка, над которой мы сейчас работаем. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Я просто по опыту тебе говорю, что надо вовремя останавливать, иначе он сорвет передачу.

С.СОРОКИНА – Это известно. Ну, что же, давайте начнем?

С.БЕЛКОВСКИЙ – В этом основная функция Белковского и состоит.

С.СОРОКИНА – Синтетика Белковского, да. Начнем, давайте все-таки с политических итогов года. Наверное, первым делом я у вас хочу спросить, что вы мы мыслите, как важные политические итоги года в нашей стране?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Дмитрий Иванович, вы, как представитель власти…

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что основные политические итоги года состоялись в его конце. Повестка дня – хотя не любит Станислав Александрович это слово…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Наоборот. Лохов-то без повестки забирают.

Д.ОРЛОВ - …господствовало почти полтора года, меняется. Ее можно называть сдерживающей, консервативной – по-разному. Множество приняли законов. Закон о митингах в начале года, закон об ответственности за призывы к расчленению России в конце года. Но, эта повестка определенно завершается. Что стало рубежом? Рубежом стало Послание президента Федеральном собранию, где Путин сконцентрировался на экономическом росте, на необходимости его стимулирования самыми разными методами – от мелкого бизнеса до деофшоризации. Конечно, широкая амнистия, связанная с 20-летием Конституции и выход на свободу Ходорковского. Конечно, что бы там не говорили, это знаковое событие. 

Да, ответственность управления – я еще забыл – тоже повестка совсем недавняя, буквально последнего месяца. Та повестка, которая формируется, это повестка развития, это повестка, адресованная среднему классу и активным группам, она, на мой взгляд, будет существенно отличаться от той повестки, которая доминировала последние полтора года. И Путин целым рядом действий и заявлений, которые лично предпринял, обозначил, что заинтересован в изменении этой самой повестки. При консервативно-сдерживающие элементы, безусловно, будут оставаться в ней, но они не будут доминировать. 

С.СОРОКИНА – А тренд-то какой?

Д.ОРЛОВ – Тренд?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Соответствует бренду, как НЕРАЗБ. Ксения Анатольевна Собчак.

Д.ОРЛОВ – Тренд – стимулирование экономического роста, обращение к среднему классу и активным группам, к тем, кто может решить эту задачу. Тренд – обращение к общественности и к различным группам, которые могут осуществить общественный контроль на местах. Тренд – обращение к людям, которые могут активно участвовать…

С.БЕЛКОВСКИЙ – НЕРАЗБ. криминальные структуры осуществить, по-моему.

Д.ОРЛОВ – А я так не считаю. Ну вот, местное самоуправление. То есть, короче говоря, эта повестка развития, повестка возможного преодоления, где это возможно, экономического спада и повестка вовлечения людей активность самого разного рода.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – То есть, предыдущая повестка как бы себя не оправдала?

Д.ОРЛОВ – Почему?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Или исчерпала.

НЕРАЗБ.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Такая абсолютно уголовно-правовая лексика. Оправдывает суд, а не повестка.

Д.ОРЛОВ – Давайте я закончу. Я считаю, что она просто исчерпана, эта повестка, во-первых. Во-вторых, она так затянулась по-моему…

С.БЕЛКОВСКИЙ – На шее.

С.СОРОКИНА – Так! Ну…

Д.ОРЛОВ - …по одной причине печальной, скажем так – протестное движение. Это событие мая 12-го года, и им сопутствовавшие. Если бы этого всплеска – частью незаконного, частью находившегося на грани закона, ну, короче говоря…

С.СОРОКИНА – Если бы этого не было, то…

Д.ОРЛОВ - …если бы этого не было, то этот переход, к условно, позитивной повестки, он перешел бы на год раньше.

С.СОРОКИНА – О, какой неожиданный выбор. Так.

С.БЕЛКОВСКИЙ – У каждого ведь своя – я хотел сказать, своя повестка, не дай бог – а у каждого свои итоги года. Скажем, умерла любимая собака – главный итог года. У меня тоже. Я, вообще, считаю, что человек года – это я. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Мы согласны.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Потому что в этом году сбылись все мои концепции, теории, которые я формулировал на протяжении многих лет и за которые надо мной все и смеялись. Но сейчас-то за них спасибо-то не скажут, я все ожидаю, что скажут…

Д.ОРЛОВ – Скажут – почему? Если, действительно, сбылись.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, конечно. Теория перестройки-2, - о чем только что говорил Дмитрий Иванович, если называть вещи своими именами – реализовалась. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Заявлена, но пока не реализовалась.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Как?

Д.ОРЛОВ – Надо смотреть, какой курс будет реализован, это на заявке сейчас.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Конечно, надо посмотреть, не дай бог, чтобы мы не посмотрели. Такой прикол – а мы не посмотрим!

С.СОРОКИНА – Ну, все-таки, что политические итоги?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Политические итоги по принципу умершей собаки, которая главная для хозяина. Я вот, вчера встречался с Михаилом Борисовичем Ходорковским в Берлине.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это правда?

С.СОРОКИНА – А! Состоялась встреча, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, конечно. Он мне разрешил об этом сказать. Состоялась, состоялась. Я официально написал ему письмо.

Д.ОРЛОВ – Все письма пишут. 

С.СОРОКИНА – Так, секундочку, давайте дослушаем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Официально. Там никакого подвоха нет. Я написал письмо: «Михаил Борисович, многоуважаемый, такой-то и такой-то хотел с вами встретиться». Он мне назначил встречу, мы вчера встречались в ресторане Lutter und Wegner. А, как бизнес политолога делается? Вот, вы, Юрий Георгиевич работали во всяких НЕРАЗБ.( UBC ?) или, где вы там – вам платили большую зарплату. Мне-то большую зарплату никто не платит. Вот, я с рестораном договариваюсь, что мы встретимся там с Ходорковским, деньги получаю за это. Я, что сейчас назвал ресторан?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ресторан получает деньги?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я. Я назвал название. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Нет, ну так-то я уж давно работаю.

С.СОРОКИНА – Расскажите хоть два слова про встречу-то.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Михаил Борисович спас мне жизнь, вы знаете об этом?

С.СОРОКИНА – Нет.

С.БЕЛКОВСКИЙ – У Михаила Борисович есть официальный представитель Ольга Валерьевна Писпанен. Она в свое время однажды меня увидела и говорит – а у меня кольцо раньше было на среднем пальце - и говорит: «Знаете, если вы будете носить кольцо на среднем пальце, у вас будет тромбофлебит – вы умрете. Я на указательный сразу переместил, и благодаря этому спасся. Поэтому у меня особое отношение. Я Ольге Валерьевне передал это письмо. Потом Михаил Борисович мне назначил встречу, мы вчера с ним встречались. Он разрешил мне – подчеркиваю – все, что мы обсуждали, изложить в этом эфире. Причем, он мне сказал: «Ты только в социальных сетях это все не излагай, потому что это, понимаешь, это историческая встреча на Эльбе двух аристократов духа. А вот, на «Эхо» пойдешь, тогда можешь…»

С.СОРОКИНА – Не дождемся мы сути.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, суть в следующем. Я увидел человек… это, как Данте, помните?

Ю.КОБАЛАДЗЕ - Данте Алигьери?

Д.ОРЛОВ – А есть другой Данте…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, есть Данте Бонфим – это защитник клуба «Бавария» Мюнхен. 

С.СОРОКИНА – Что, что? Причем Данте?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Данте – потому что человек вернулся из ада. Знаете, когда Данте гулял по Флоренции, на него показывали пальцем и говорили: «Вот, человек вернулся из ада». А, когда ты видишь человека, вернувшегося из ада, ты вдруг неожиданно понимаешь, что этот человек уже не мыслит категориями посюсторонними. Вот, что-то люди все обсуждают, как Ходорковский относится к тому, к сему. Да он никак ни к чему не относится. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это важное наблюдение, между прочим. 

С.БЕЛКОВСКИЙ - Он стоит на два порядка выше нас. Сходил в ад, в этом году он увидел прошлое, будущее, настоящие, и то, что мы здесь мелкотравчато обсуждаем, его, вообще, уже не волнует. Поэтому, когда говорят, что Ходорковский хочет помириться с Путиным… Да не хочет он помириться с Путиным, он уже с ним помирился, потому что он побывал в той реальности, где люди не конфликтуют. «Жрица, Постум, и общается с богами…»

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Он прошел какой-то…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, да, конечно. И в этом смысле, я увидел человека, равного которому по масштабу нет. Я не знаю, может, только Владимир Владимирович к этому близок, потому что его, мне кажется, усталость от власти, она его подталкивает к такому же состоянию, когда ему все пофигу, абсолютно. Поэтому я обращаюсь к целевой аудитории радиостанции "Эхо Москвы", и хо чу сказать, что все-таки, если там вопрос еще действует «Навальный или Ходорковский?», то вы в нем не участвуйте, пожалуйста, потому что это все-таки разнопорядковые величины на сегодняшний день. Ходорковский – это титан. Я увидел перед собой титана. Меня всегда тянуло к титанам, поскольку я человек маленький – Акакий Акакиевич такой – всегда хотелось найти титана, и таких несколько титанов в своей жизни нашел. Они все померли. Юрий Георгиевич…

С.СОРОКИНА – Юра, ну не ёрничай, ну, что ты.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да – не сглазить… И вот, неожиданно я встретил живого титана. Безусловно, по масштабу осмысления всех проблем, которые стоят не то, что перед страной – потому что на этом фоне уже страны никакой не существует, какая в аду страна? Какая в аду страна?

Д.ОРЛОВ – Это правда.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ад – он один на всех…, мы за ценой не постоим. Это человек, который нам еще всем покажет, где раки зимуют. Он не будет бороться за власть с Путиным по одной единственной причине: потому что это уже не интересно.

С.СОРОКИНА – А, что интересно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Да, что интересно? И где он нам покажет.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Интересны вопросы жизни, смерти. Когда страна его призовет, когда здесь все рухнет окончательно… Он не будет ни с кем бороться – он просто подождет до того момента… мне, так кажется, он мне этого не говорил, естественно. Это я так формулирую свои ощущения. Ну, вот, когда все рухнет, и, когда мы с Дмитрием Ивановичем сойдемся в этой студии, здесь уже не будет электричества, чтобы нам вещать наши глупые политологические теории…

Д.ОРЛОВ – А смысл приходить без электричества? Не слышно будет…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот, тогда Михаил Борисович скажет: «Хорошо, я вас спасу».

С.СОРОКИНА – Если это ему еще будет интересно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, если мы его попросим. Он низойдет. 

С.СОРОКИНА – Коль скоро вы упомянули о Михаиле Борисовиче Ходорковском – действительно, свежайшее событие, только что произошедшее. Не знаю, как кому, но лично мне неожиданное. Притом, сколько ожидали – все равно неожиданное. Скажите, пожалуйста, во-первых, это, действительно, ведь политическое событие, которое произошло за прошедший год?

Д.ОРЛОВ – Крупное, да.

С.СОРОКИНА – А вот, как вы себе объясняете это, если можно коротко – потому что уж каких только версий я не слышала – почему это произошло?

Д.ОРЛОВ – Несколько ремарок, прежде всего, потому что, что сказал Станислав Александрович. Во-первых, сравнение масштабов Ходорковского и Навального – здесь я в полной мере поддерживаю Станислава Александровича и многих других, кто об этом говорит – конечно, в пользу Ходорковского. Есть титаны, есть атланты, а есть пигмеи. Поэтому Алексей Анатольевич, конечно, игрок специфический, в общем, и все познается в сравнении. Ходорковский игрок боле крупный, фигура более масштабная – это несомненно. 

С.СОРОКИНА – Начнем с того, что Алексей Анатольевич еще гораздо младше, по счастью еще не имеет сидельческого опыта, хотя, бог его знает, каково будет развитие событий.

Д.ОРЛОВ – Да и младше и работает со специфическими аудиториями и так далее. Второе, мне кажется, важное соображение: Ходорковский, конечно, совсем другой стилистически человек. Те, кто отмечал – вы абсолютно правы, что Ходорковский отстал в каком-то смысле, не застал 10 лет…

С.СОРОКИНА – Технологической революции.

Д.ОРЛОВ – 10 лет интернет-языка. Речь его, так сказать, ясна, ведет себя он очень достойно. А, что означает его освобождение? Как ни странно, может быть, для многих, освобождение его означает безусловную победу Владимира Путина, второго титана, которого мы видим на политическом нашем поле.

С.СОРОКИНА – А, в чем победа?

Д.ОРЛОВ - Прежде всего, что освобождение было по просьбе. Про просьбе Ходорковского – это очевидно. 

С.СОРОКИНА – Обстоятельства знаете.

Д.ОРЛОВ - Да, обстоятельства просьбы. Далее, как это все произошло – обстоятельства действия, как все происходило, как он вышел, как он перелетел и так далее. Наконец все его заявления его там, в Берлине. Причем, он очень достойно себя ведет, безусловно, но, тем не менее, отказывается от политической деятельности. Отказ от претензий на активы, отказ, собственно… Все, чем он ограничился, это общественная деятельность. 

С.СОРОКИНА – Здесь зарождается мысль о неких договоренностях, которые, может быть, вынужденно были даны. 

Д.ОРЛОВ – Понимаете, в вульгарном смысле таких договоренностей не было. 

С.СОРОКИНА – А, мне кажется, были.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет-нет, конечно, не было.

С.СОРОКИНА – Не было?

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, кто же поверит этим договоренностям?

С.СОРОКИНА – Не знаю.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Помните, Владимир Александрович Гусинский? С ним тоже были договоренности.

С.СОРОКИНА – Ой! Не-не-не! Здесь совсем разные истории. Вы справедливо сказали, как изменился, и кто сейчас Михаил Борисович, и, я думаю, это считывалось, в том числе, и его оппонентами, потому его договоренностям можно верить.

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, зачем они нужны. 

Д.ОРЛОВ – Вот, смотрите, он уехал за границу. Каким образом эту договоренность можно…

С.СОРОКИНА – Да она была изначально, извините. Его из колонии прямо туда и переправили.

Д.ОРЛОВ – Я не об этом. Он за границей находится. Даже, если он дал какие-то обязательства – как их можно проконтролировать?

С.СОРОКИНА – У него заложники есть. Здесь столько людей еще находится, за судьбу которых он отвечает.

Д.ОРЛОВ – Ну, мне кажется, вряд ли это объяснение.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. То, что вы говорите, абсолютно отвечает концепции Перестройки-2 – извините, кто про что, а вшивый про баню. Чем характеризуется перестроечная ситуация? Что бы хорошего ни сделала власть, это воспринимается плохо. Вот, например. 1 июля 1990 года во время перестройки-1 Михаил Сергеевич Горбачев отменил цензуру, ликвидировав Главлит.

С.СОРОКИНА – Да, я знаю эту цитату.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сказали ли мы ему спасибо? Нет.

С.СОРОКИНА – Не сказали.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы сказали: «Все это было сделано поздно и неправильно, не туда, и кому, вообще, нужен был Главлит».

С.СОРОКИНА – Но про Ходорковского тоже можно сказать – 10 лет отсидел уже, сталось-то по большому счету до конца срока…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Так и здесь. Понимаете, настоящее помилование всегда осуществляется в одностороннем порядке. Владимир Владимирович Путин просто понял, что Ходорковский ему не опасен и помиловал его, потому что он посчитал, что надо подвести черту под делом ЮКОСа и то, что сегодня творит Верховный Суд, это звенья одной цепи. Но, никаких договоренностей нет, потому что уже после казуса Гусинского уже точно Путин не будет верить никаким подписанным бумажкам. И их можно пустить в распыл - не вы «Роспил», как сказал бы Алексей Анатольевич Навальный а в распыл – в любую секунду. Нет, тут именно важно понять психологию человека – на что он способен, на что он не способен. И, конечно, Ходорковский не будет врагом Путина. Он не будет ему другом…

С.СОРОКИНА – Мне тоже так кажется.

Д.ОРЛОВ – И врагом, который осуществляет последовательно некие действия – вот этого явно не будет.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Он вообще, врагом не будет, потому что быть врагом человеку – это мелковато. После пройденного ада уже в таких категориях человек не мыслит. 

С.СОРОКИНА – Наверное. Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, что еще? Вот, это событие мы обозначили, как важное политическое в уходящем году. Что еще вы считаете важными политическими итогами этого года?

Д.ОРЛОВ – Я полагаю, что те действия, которые были предприняты Путиным, российской дипломатией в Сирии, внешнеполитические, в Иране, в некоторых других точках. Они, безусловно, способствовали укреплению репутации этой политической системы, как системы, влияющей очень сильно на ситуацию в мире. Конечно, можно спорить с рейтингами «Форбс», другими рейтингами, которые свидетельствуют о максимальном влиянии Владимира Путина о том, что оно опережает влияние американского президента или федерального канцлера Германии. Но, совершенно очевидно, что Путина располагает сегодня уникальными инструментами влияния на ситуацию в мире и Сирия это показала. Когда сейчас говорят о том, что Конгресс США на самом деле предопределил развитие ситуации в этом регионе, считаю, что это, конечно, не так. Да, безусловно, страновые рейтинги России, рейтинг коррупции - их можно перечислять, их множество, они сильно отстают от этого рейтинга влияния. Но в данном случае рейтинг влияния Путина поднимает вверх, позволяет поднимать вверх и самые различные страновые рейтинги. И эту ситуацию, мне кажется, уже в обозримой перспективе уже трудно будет повернуть в связь. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, я согласен с Дмитрием Ивановичем. Ее трудно повернуть вспять, потому что никакого влияния у Владимира Владимировича, конечно, нет. Потому что президент России понял одну простую вещь, что есть нечто, что помогает тебе представать победителем даже, если ты им не являешься, и вот это понимание пришло к нему именно в этом году. Например, возьмем историю с Сирией. Ведь, ясно, что это нужно Бараку Хуссейновичу Обаме, а не Путину.

С.СОРОКИНА – Чтобы выйти из ситуации.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Чтобы выйти из ситуации, конечно. Было два ключевых… Россия НЕРАЗБ. дали поменять решение о том, атаковать Сирию или нет. Здесь неожиданно случились две маленькие проблемки. Первое - это Великобритания отказалась участвовать в операции, что было крайне болезненно для президента США, и Конгресс США что-то заартачился. Нужно куда-то было деться в этой ситуации, и тут как раз Чип и Дейл в лице Владимира Владимировича поспеши на помощь «старшему брату», и, поскольку нельзя выйти… Ведь в чем преимущество кардинальное Владимира Владимировича Путина – России последняя страна из членов «большой восьмерки», которая никак не скована рамками политкорректности. Что всю чушь, которую мы с Дмитрием Ивановичем здесь гоним, ее можно нести в России, гнать. А в США после этого эфира нас бы уже осудили на 287 лет. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – За что? 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да за нарушение всех возможных норм, требований и правил, и пропаганды того, чего пропагандировать нельзя. Если проанализируем наш текст точно, там и sexual harassment вынести или что-нибудь еще случиться и Владимир Владимирович этим пользуется, потому что он пресс-секретарь этого мирового сообщества, которое подмигивает и говорит: «Ну, Владимир Владимирович, мы не можем сказать, мы же не можем нашему электорату сказать, что вот так. Ты, пожалуйста, возьми на себя эту тяжелую миссию». Владимир Владимирович все это делает, он прекрасно понимает правила игры. Он говорит: «Ну, хорошо, давайте я еще стану самым влиятельным человеком мира». А самый влиятельный человек мира он только по одной причине – что издатель журнала «Форбс» очень не любит Барака Хуссейновича Обаму. И, чтобы положить ему отравленную кнопку на стол, надо еще объявить Владимира Владимировича самым влиятельным человеком мира.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Может быть, все это так, но объективно, действительно…

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, что объективно-то, товарищ генерал?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Объективно то, что Сирии удалось развязать…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы только что обсудили, что удалось развязать – потому что, это Бараку Обмане это было нужно, потому что и удалось развязать. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – В том числе, потому что они наделали такое количество ошибок, начиная со Сноудена.

С.БЕЛКОВСКИЙ – А, что Сноуден?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Ошибка! Ну, зачем было нужно…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сажать самолет президента Боливии - зачем нужно было? Я вам объясню, зачем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Зачем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Крайне странно, что я должен объяснять это генералу разведки, я рядовой абсолютно. Я был рядовым и умру рядовым, как сказал поэт всей нашей земли рядовой. Как почему? потому что нужно показать, что мы это можем сделать в любой ситуации силой, будь то криминальная группировка или сверхдержава. 

Д.ОРЛОВ – Это не сила, это слабость. Посадить самолет президента Боливии…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вы очень софистически мыслите, Дмитрий Иванович, потому что вы человек глубоко образованный, а в мире грубой силы образование не всегда является плюсом. Где вы видели хорошо образованного вора в законе?

Д.ОРЛОВ – На мой взгляд, это очень слабая провокация была.

С.СОРОКИНА – Ближе к делу.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, это нужно обязательно сделать, показав, что Сноуден никому не нужен, вообще. Что он раскрыл какую-то тайну, Сноуден? Что, кто-то не знает, что американцы всех слушают? Что с помощью огромное количества спутников…

Д.ОРЛОВ – Сколько он открыл тайн, мы даже не знаем еще. Сколько он их открыл и в каком формате.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Он не открыл ни одной. Важен был прецедент предательства, а не раскрытие тайны, потому что информационно Сноуден не дал ничего, абсолютно ничего. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Здесь я скорее соглашусь, но, когда это становится известным в таком масштабе, то это вызывает ужас повсеместный: «Как!? Слушали нас и тут…» 

С.БЕЛКОВСКИЙ – А то они не знали, что их слушают! Да знали прекрасно. Опять же политкорректность.

Д.ОРЛОВ – Публичная часть этого ущерба, она важнее…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вопрос политкорректности, что есть только одна страна последняя – это наша Российская Федерация, в ожидании конца которой Михаил Борисович Ходорковский ждет своего звездного часа – в которой можно это все сказать. Вот и все, вот и вся разница. А так – итак все, всё знали. 

Д.ОРЛОВ – А, что фрау Меркель и многие другие немецкие наблюдатели и политики не могут сказать о том, что существовала слежка? Они говорят об этом постоянно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – А что же тогда никто не предоставляет этому гребаному Сноудену политического убежища, включая Китай?

Д.ОРЛОВ – Потому что он в России оказался.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет-нет, минуточку! Бразилия только что отказалась. Бразилия и Германия были официальными инициаторами резолюции, что «нас слушать нельзя, потому что мы, не дай бог, чего-нибудь наговорим», а чего-то политического убежища никто не представляет. Потому что все равно все стоят по стойке смирно перед кем? Перед Соединенными штатами. А все остальное – это ритуальные танцы и больше ничего.

С.СОРОКИНА – Ну, почему же мы, которые бросаемся…

Д.ОРЛОВ – А потому что у нас есть реальный суверенитет. Станислав Александрович не хочет этого говорить, но это так и есть.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Не потому, что у нас есть реальный суверенитет.

Д.ОРЛОВ – Именно поэтому.

С.БЕЛКОВСКИЙ - … А потому, что по распределению международных обязанностей, Россия является страной неполиткорректности.

С.СОРОКИНА – Ой! Политолог всегда все может объяснить, правда?

Д.ОРЛОВ – Безусловно.

С.СОРОКИНА – Особенно синтетик и аналитик. Вот, просто все может объяснить!

С.БЕЛКОВСКИЙ – Самое главное, что синтетик не может быть аналитиком и наоборот. 

С.СОРОКИНА – По-моему, вы совмещаете все, просто все.

Д.ОРЛОВ – Действительно, эсхатологический там… «тварь ли я дрожащая или право имею?» - как я Достоевский его поставил. Вот, Америка его решила, точнее некоторые представители американской элиты совершенно определенным образом – посадив самолет президента Боливии. И это не был сильный шаг.

С.БЕЛКОВСКИЙ – И Сноуден никуда не может выйти из России.

Д.ОРЛОВ – А Россия предложила решить его иначе.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Потому что Америка сказал, что куда бы Сноуден не выехал, мы его посадим.

С.СОРОКИНА – Остановимся на этом, потому что время новостей середины часа. Орлов, Белковский у нас в гостях. Сразу после новостей середины часа вернемся в студию и поговорим еще…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Хорошая фамилия – граф Орлов-Белковский – через дефис.

С.СОРОКИНА - … об итогах политического года.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Приготовленный алмаз, можно сказать.

НОВОСТИ.

С.СОРОКИНА – Еще раз здравствуйте, программа «В круге света». Говорим о политических итогах уходящего года. Станислав Белковский и Дмитрий Орлов здесь у нас в студии. А мы, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина продолжаем разговор. Давайте все-таки, коль скоро мы упомянули политические какие-то итоги и успехи или неуспехи по разным мнениям наших собеседников, скажите мне, что с Украиной. Еще одна такая большая тема. Весь этот год мы, так или иначе, говорили об Украине, и наши политики высказывались о том, что там происходит. Кто только туда не ездил, что только там не происходило. Конец года – такая высокая нота, да? Все, что связано с так называемым Евромайданом, нашими денежными вливаниями, которые сейчас осуществляются, идут туда. Вот, скажите, что это за итог, что здесь – что-нибудь победа и кто побежден? И, что за политическое значение имеет все происходящее в Украине?

Д.ОРЛОВ – Я бы сказал, что это пока не победа, если говорить в терминах позиционной войны, не победа, а скорее, ситуация лидерства, преобладания России в битве за Украину, скажем, 43-й год, но еще даже не 44-й, если сравнивать со Второй мировой войной. Я полагаю, что главная сейчас задача для российской дипломатии, для российской политики и для Путина – обеспечить гарантии, насколько это возможно, адекватного, скажем, расположения тех 15-ти миллиардов долларов, которые определены. Ну, понятно, что там достаточно сложная схема, понятно, что там есть некоторые активы, которые могут послужить такой гарантией, но, тем не менее, это очень серьезная задача. 

Еще более серьезная задача: все-таки обеспечить то, чтобы вектор в сторону Таможенного союза, в сторону восточного выбора, скажем так, который сейчас сделан правящей украинской элитой, что он пройдет. Вектор обозначен, а путь – чтобы был пройден до конца, и, чтобы он завершился вступлением Украины в Таможенный союз. Это сегодня еще не гарантировано, за это необходимо бороться. Потому что есть точка зрения, в соответствии с которой Янукович цинично взял деньги сейчас, а затем, проведя выборы, снова качнется в сторону Евросоюза. В общем, необходимы страховочные механизмы, балансирующие, чтобы такого повторного поворота на Запад в украинской политике не произошло.

С.СОРОКИНА – А, чем плохо-то?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Хотите анекдот про Виктора Федоровича Януковича?

С.СОРОКИНА – Какой?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Заходит Виктор Федорович Янукович в церковь в шапке. Ему сказали: «Виктор Федорович, вы не могли бы шапку снять?». – «Кто? Я не мог бы шапку снять!?» 

Мое мнение такое. Ситуация с Украиной абсолютно демонстрирует, как нужно анализировать Владимира Владимировича Путина и логику его политического поведения, а как этого делать не надо. Во-первых, Путин не стратег, а тактик. У него нет никакой стратегии в отношении Украины – у него есть тактика в отношении Украины. И Виктор Федорович Янукович и Виктор Владимирович Медведчук – бывший руководитель администрации президента Кучмы, который остается личным другом и главным советником Путина по украинским делам, убедили Путина только в одном: что, если не объявить – даже не дать денег Украине – а, если не объявить.

С.СОРОКИНА – Ну уже пошли деньги туда, первый транш пошел.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, «трешница» там пошла, 12 еще ждут своего часа.

С.СОРОКИНА – Ничего себе «трешница» так, на минуточку!

С.БЕЛКОВСКИЙ – Сейчас мы вернемся к количественным оценкам, начинаем – с качественных. Если немедленно не объявить о том, что Россия спасает Украину финансово, Янукович падет, случится «оранжевая революция-2», а «оранжевая революция -1» 2004 года была для Путина колоссальным источником, как сказал бы Владислав Юрьевич Сурков, фрустрацией, депривацией и аггравацией. И за полтора месяца до Сочи вкусить всю фрустрацию, депривацию и аггравацию – не путать с «фуаграцией» - Владимиру Владимировичу, наверное, очень не хотелось. Вот, по этой причине очень все и случилось. Поэтому Путин не доверяет Януковичу, ни о каком Таможенном союзе речи нет – никогда России не будет в Таможенном союзе.

С.СОРОКИНА – Зачем тогда? Вот, только чтобы не было очередной смены власти в Украине? Что?

Д.ОРЛОВ – Я не согласен. 15 миллиардов в топку бросить…

С.БЕЛКОВСКИЙ – А здесь работает принцип Бориса Абрамовича Березовского, знаменитый. Покойный Борис Абрамович в 99 году лично мне доложил два принципа, которые, на мой взгляд, его – не могу сказать, что ученик, но друг Владимира Владимировича на определенном этапе или всегда они были друзьями до самой смерти Бориса Абрамовича, потому что я убежден в том, что Путин ничего не сделал плохого Березовскому, это мифология. «Мифогенная любовь каст».

С.СОРОКИНА – Так что он за два принципа сформулировал?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Борис Абрамович говорил, что так, чтобы не воровали – это ставить задачу не реалистично. Надо ставить задачу так: пусть воруют, но чтобы еще и сделали. Вот сочинская Олимпиада – она исходит из этого же абсолютного следования Владимиром Владимировичем этим принципам. Так и здесь. Ну, хорошо. Перед ним стоял вопрос: вот, сейчас надо пообещать – не дать – пообещать 15 миллиардов, и тогда мы предотвращаем революцию. А можно их и не пообещать – тогда случится революция и будет очень плохо и будет бессонница и в таком состоянии синдрома хронической усталости Владимир Владимирович выйдет на открытие Олимпиады в Сочи, а это кому надо, чтобы показывали на него пальцем на стадионе «Фишт» и говорили: «Ха-ха-ха! Опять, во второй раз за последние десять лет проиграл Украину!». Поэтому этот Фон национального благосостояния все равно раскрадут, а тут предотвратили «оранжевую революцию номер 2». Но ясно, что никакого приближения Украины к России в результате не сложилось – наоборот. Чтобы в этом убедиться, достаточно сейчас…

Д.ОРЛОВ – Ну, они реально поссорились с Евросоюзом. Ну, как не случилось?

С.СОРОКИНА – Они поссорились - не поссорились, но к нам не приблизились. К нам точно не приблизились.

Д.ОРЛОВ – Посмотрим.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Поставим очень простой эксперимент. Берем билеты экономического класса - мне правда въезд в Украину запрещен – сейчас там, в списке НЕРЗАБ., как будто от меня что-то зависит. Я не верю, что я, действительно, запрещен. Я не верю, что хватит ума украинской власти.

С.СОРОКИНА – Ну, так и что? Берем билет…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Берем билет экономического класса, летим в город Киев, аэропорт Борисполь, выходим в аэропорту Борисполь, собираем репрезентативную выборку украинского народа и спрашиваем: «Скажите, пожалуйста, а как вам кажется, то, что дали много денег, это приблизило Украину к России?» И вам 100% из 100 репрезентативной выборки скажут: «Нет, конечно! Ну, что это – страшная агрессия, нападение, это ужасно…».

Ю.КОБАЛАДЗЕ – А, если бы не дали, чтобы они говорили?

Д.ОРЛОВ – Они был говорили «Украина – це Европа».

С.БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому, я думаю, что соглашение в ближайшие два года будет подписано.

Д.ОРЛОВ – Какое?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Об ассоциации с Евросоюзом?

С.СОРОКИНА – Зачем тогда нам все это? Деньги ухлопали – не приблизили никого.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нам с вами, Светлана Иннокентиевна и Юрий Георгиевич и даже Дмитрий Иванович, и нафиг не надо. Это нужно было Владимиру Владимировичу, чтобы не претерпеть колоссальную фрустрацию, депривацию и аггравацию за полтора месяца до Олимпиады в Сочи. И всякий, кто говорит, что это слишком просто и тактически..., может проанализировать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Это слишком серьезно для России, чтобы думать о прострациях…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Минуточку! А, что Украина стала ближе или нет? Можно я вас спрошу?

С.СОРОКИНА – Не стала, конечно, не стала.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот и все! Что вы у меня спрашиваете? Вы же сами знаете, что я прав.

Д.ОРЛОВ – Вы знаете, в этих рассуждениях Станислава Александровича есть один серьезный изъян. А именно: у оппозиции несколько лидеров; представим на минуту, что состоялись президентские выборы не в 15 году, а сейчас. Я полагаю, что, если бы они состоялись сейчас – ну, через месяц-полтора – Виктор Федорович Янукович…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Выиграл бы.

Д.ОРЛОВ – Во всяком случае картина при которой он бы консолидировал бы, условно, восточный электорат, который может не любить кто-то, или Станислав Александрович, например…

С.СОРОКИНА – Ну, это был бы бесконечный Майдан.

Д.ОРЛОВ – Он бы его консолидировал, а электорат западный, «западенский» – распался бы на три группы, собственно, по фамилиям лидеров Майдана: Тягнибока, Кличко и Яценюка. И вот, об картину, которая, на мой взгляд, с высокой степенью вероятности…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Бередящая душу картина: «Буратино съел Чиполино».

Д.ОРЛОВ – Да. Эта картина – все соображения о том, что Янукович потерял контроль за страной, что Майдан управляет реально – не управляет Майдан и ослабевает, кстати. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, он взял контроль над умами, на коллективным разумом страны – вот и все. 

С.СОРОКИНА – Это правда.

Д.ОРЛОВ – Умы он никогда не контролировал. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – На востоке Виктора Федоровича ненавидят вне зависимости ни от каких российских денег, потому что он вор и коррупционер и украл резиденцию в "Межгорье", и рейтинг его в Донецке сейчас меньше 40%, а был 80 во время предыдущих выборов. Поэтому, если бы выборы состоялись в воскресенье…

Д.ОРЛОВ – Да, а какой там рейтинг Кличко, Яценюка и Тягнибока.

С.БЕЛКОВСКИЙ – У Яценюка и Тягнибока – никакого. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, то президентом, конечно, стал бы Виталий Кличко. Я готов «замазаться» на ящик коньяку с Дмитрием Ивановичем.

С.СОРОКИНА – Но уже ничто не грозит, потому что выборы не произойдут – какой хитрый!

Д.ОРЛОВ – Хитрый, да.

С.СОРОКИНА – Ну, и что? И в ближайшем будущем все равно, действительно, можно «замазаться» по вашему выражению, что все равно они к этой Европе присоединяться – к бабке ходить не надо. Но мы денежки потеряли. И что, просто ради такого спокойствия ближайших, но очень недолгих месяцев все это было затеяно?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Светлана Иннокентиевна, если вы проанализируете логику основных поступков Владимира Владимировича Путина за последние 15 лет, вы убедитесь, что эта логика доминирует. Путин не стратег – он тактик.

С.СОРОКИНА – Тем не менее, он протянул такие долгие 15 лет, на минуточку.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Короткими перебежками.

Д.ОРЛОВ – Конечно, у Путина было стратегическое виденье, несомненно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Видение было ему.

Д.ОРЛОВ – И скажу, во внешней политике оно весьма определенно чувствуется. Я думаю, здесь страховочный механизм есть, он заключается в залоге. Я думаю, что эти компании… 

С.СОРОКИНА – В залоге?

Д.ОРЛОВ - Эти деньги – они под залог.

С.БЕЛКОВСКИЙ – «Бессмертья, может быть, залог! И счастлив тот…»

Д.ОРЛОВ – Вы философ!

С.СОРОКИНА – Цитатник.

Д.ОРЛОВ – Я полагаю, что залог этот…

С.БЕЛКОВСКИЙ – НЕРАЗБ. Пушкин.

С.СОРОКИНА – Да, слушаем вас.

Д.ОРЛОВ – «…понять его не мог и деньги отдавал в залог» тоже Пушкин. 

Ю.КОБАЛАДЗЕ – «Евгений Онегин».

Д.ОРЛОВ – Мы, к сожалению, не знаем деталей, но эта залоговая схема достаточно эффективна, и она будет противостоять…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Полностью потеряв Украину, Россия останется с этим залогом.

Д.ОРЛОВ – Эта схема будет противостоять тем интересам Украинской элиты, которая ориентирована на…

С.БЕЛКОВСКИЙ – То есть, всей украинской элиты, включая Виктора Федоровича непосредственно. 

Д.ОРЛОВ – Не всей. … на ассоциацию с Евросоюзом. Мне кажется, что это достаточный страховочный механизм. Сыграет он не сыграет…

С.СОРОКИНА – Это мы увидим. Хорошо. Еще, что хочу успеть – то, о чем спрашивают нас на сайте и в эсэмсэках – вот, эта борьба с коррупцией, которая продолжалась, которая, кстати говоря, в послании президент говорил отчетливо уже в который раз… - Белковский, можно вас попросить немножечко потерпеть – я говорю? – и о которой говорится, действительно, уже много последних лет. И в этом году опять, как одна из важнейших задач: никуда не двинемся, пока не будет преодолена коррупция. Хотя согласна с этим пассажем: Воруйте, но только делайте что-нибудь. У нас часто не только воруют, но и не делают ничего. Важнейшая тема. В этом году случилось… Вернее так: вяло развивался процесс этого «Оборонсервиса», который непонятно к чему приходит, и, судя по всему, ни к чему не приходит. Какие-то еще были коррупционные дела. В смысле борьбы с коррупцией, как важнейшей бедой у нас на Руси, что-нибудь происходило в этом году?

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что главное то, что произошло в борьбе с коррупцией, это то, что власть эту тему сделало своей. И не только тему, но и действия. Это стала такая, продленная часть…

С.СОРОКИНА – Меня это не радует, что они делают эту тему своей!

Д.ОРЛОВ – Почему? Можно радоваться потому что, во-первых, то, что системная работа в этом смысле начата – это совершенно очевидно, она заметна и на федеральном уровне.

С.СОРОКИНА – Какая уж там системная работа?

Д.ОРЛОВ – Масса, масса дел возбуждается. А, во-вторых – тут можно любить президента или власть в целом или не любить, но то, что повестка эта больше не является повесткой протестного движения исключительно или того же Алексея Навального…

С.СОРОКИНА – Ну, это, по-моему, исключительно политтехнологический ход – отберем-ка у Навального эту тему и будем забалтывать ее сами – вот и все. 

Д.ОРЛОВ – Здесь есть два аспекта. Первый аспект: национализация элиты и аспект политический, в том смысле, что элиту надо дисциплинировать, безусловно. Это реальный вызов, на который надо давать ответ. И аспект политтехнологический – эту повестку надо забирать у оппозиции.

С.СОРОКИНА – Ну, забрали - и дальше что?

Д.ОРЛОВ - Обе проблемы с разной степенью успешности, на мой взгляд, решены, и это очень серьезное достижение. 

С.СОРОКИНА – Коррупции от этого не жарко и не холодно!

Д.ОРЛОВ – Потому что сейчас Навальный выходит со своими разоблачениями и это не имеет не только общенационального значения, но и значения в элитах уже. Уже даже в элитах.

С.СОРОКИНА – Я соглашаюсь. Мне только интересно: а сама-то коррупция, как при этом поживает?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Она так и остается.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да здравствует царь Дмитрий Иванович!

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что уровень коррупции падает…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Народ безмолвствует.

Д.ОРЛОВ – Падает, падает. Скажем два-три года назад в некоторых – эти заказы были известны…

С.БЕЛКОВСКИЙ – В отдельных местностях СССР…

Д.ОРЛОВ – В отдельных местностях откаты уже достигали 50 или даже 70 процентов.

С.СОРОКИНА – А, сейчас? 65?

Д.ОРЛОВ – Давайте скажем аккуратно, эта норма, очень печальная, она, конечно снизилась. В дореволюционной России были прекрасные формулы – и в советской тоже – «не по чину берешь»…

С.СОРОКИНА – «Не по чину берешь», «на прокорм ставим».

С.БЕЛКОВСКИЙ – Помните, главной налоговой службы был такой человек по имени Починок? Вот, сама его фамилия…

Д.ОРЛОВ – Да, «не по чину берешь». Да, конечно первой задачей стояло – снизить общий уровень коррупции. Он, конечно же снижен. Следующая задача: бороться за то, чтобы этот уровень коррупции был, скажем, на уровне Германии – 10%.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Мне не слова не дают сказать.

Д.ОРЛОВ – Я бы не сказал.

С.СОРОКИНА – Так. Давайте – слушаем Станислава Александровича.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я считаю, что уровень коррупции никуда не делся, потому что экономика замешана на коррупции – коррупция тотальна. 

Д.ОРЛОВ – Да, но 30% - тоже тотально. И 30 –тотально и 70 – это тоже тотально. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Есть очень хороший принцип. Знаете, почему нельзя раздеть все на всех? Потому что всего мало, а всех много. Поэтому в процессе коррупции возникают конфликты, противоречия между различными субъектами коррупционной экономики. Потому что воровать хотят все, а количество ресурсов, подлежащих разворовыванию, оно не бесконечно.

С.СОРОКИНА – Вас много, а я один.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Не только Москва, но и Россия - она не резиновая. Поэтому начинаются конфликты. Дело Сердюкова, поскольку я его изучил очень внимательно, оно, вообще, никак не связано с коррупцией, как таковой. Оно связано только с тем, что когда Сергей Борисович Иванов, коллега – я прошу прощения, что я вас обижаю сейчас - Юрия Георгиевича по разведке, один генерал разведки – мы не будем называть его имя, особенно в этой студии – говорил мне, что когда Сергей Борисович Иванов принимал парад на Красной площади, ему хотелось ущипнуть себя за все места, какие только бывают, чтобы убедиться в том, что это с ним происходит в реальности. Так вот, Сергей Борисович Иванов обуян, будучи злобой и мстительностью, когда стал руководителем администрации президента, он объяснил Владимиру Владимировичу, что, если немедленно Сердюкова не убрать, то войска взбунтуются… - «войско взбунтовалось – царь не настоящий!» – помните? – и «всем нам придет кирдык». Ощущение нависающего «кирдыка» и является важнейшим мотивом Владимира Владимировича Путина, как в сделке с Украиной, так и в снятии Сердюкова и так далее. Но Сердюков ничем на нарушил этику аппарата, ничем. Он не критиковал президента, он не издевался…

С.СОРОКИНА – Нервы потреплют, но ничего далее не будет, так?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Причем, насколько мне известно, Следственный комитет даже еще не интересовался, а как бы Сердюков прокомментировал, что на базе «Житное», за, которую, собственно, Сердюкова и обвиняют – это единственное дело, по которому он проходит в качестве обвиняемого, отдыхали Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев? Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев даже сделал фотографии и опубликовал их в Инстаграме – у него хватило ума – как он отдыхает на частной базе отдыха «Житное», на которую дорогу за казенный счет… И Анатолий Эдуардович Сердюков на эту провокацию не поддался, поскольку он прекрасно знает аппаратные правила игры и ничего не сказал. Поэтому я думаю, что с ним все будет хорошо и здесь никакой коррупции, никаким антикоррупционным расследованием не пахнет, с коррупцией все замечательно. 

Владимир Владимирович, следуя принципам Бориса Абрамовича считает, что коррупция это важнейший социальный демпфер, который позволяет этой стране выживать, потому что, если бы в этой стране не воровали, то окончательно озверели и порвали бы всех на части. То есть, НЕРАЗБ очень простая: коррупция или ГУЛАГ? Как с этим народом еще иметь… или надо дать народу воровать или устроить ГУЛАГ имени товарища Сталина. Но ГУЛАГ мы не можем. Архипелаг Good Luck, как говорил Вагрич Бахчинян, ныне покойный – тоже титан. Мы не можем, потому что у нас нет желания, нет возможностей и нет репрессивного аппарата. Развалилось все, потому что генералы разведки на "Эхо Москвы" сидят и ведут программы вместо того, чтобы кого-нибудь «замочить в сортире» между делом, хотя бы меня, пользуясь давними личными отношениями. Поэтому, собственно, раз не ГУЛАГ, то коррупция, потому что только это может успокоить народ и примирить его с этой чудовищной русской реальностью имени вечной мерзлоты. Ну, как можно выживать в этой вечной мерзлоте, если еще и не воровать?

С.СОРОКИНА – То есть, такой привычный механизм, привычная реальность, да?

Д.ОРЛОВ – Тут вопрос в цене этого самого института, который так живописал Станислав Александрович. Цена – экстремальна. Общество, мне кажется, власть в этом поддержит.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, в 2009 году Станислав Александрович написал цикл статей под названием «Экономика Рос». Рос – от «РосПила», в котором сказал, что настанет день, когда размер отката превысит уровень, при котором коррупция остается полезной для системы.

С.СОРОКИНА – Превысил?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Превысил. 

Д.ОРЛОВ – Эта борьба – она поэтому и происходит, чтобы вернуть ее в разумные пределы, конечно. 

С.СОРОКИНА – Но, борьба происходит, Станислав Александрович? Здесь разошлись ощущения…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Происходит межклановая борьба, борьба разных субъектов…

Д.ОРЛОВ – Она, конечно, происходит.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Ресурсы для разворовывания сжимаются, как шагреневая кожа, а желающих воровать и привыкших воровать очень много. Ну как? Человек пришел – надо же воровать, а, что делать еще, как не воровать? А, если все уже украдено до тебя? Значит, надо кого-то посадить, и забрать у него то, что он уже украл, а другой логики нет – все!

С.СОРОКИНА – А, скажите мне пожалуйста – вот, упомянули и я решила зацепиться – в марте уходящего года погиб Борис Абрамович Березовский, это было в марте, если мне не изменяет память, в конце марта. До сих пор как-то так и не вполне ясно, а может ясно…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Жив ли он или нет.

С.СОРОКИНА – Я вот, в этой не верю как раз.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я тоже.

С.СОРОКИНА – Как-то в это не верится, но обстоятельства…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Живет ли его дело?

С.СОРОКИНА – Юрий интересуется, живет ли его дело? Вот, что бы вы сегодня сказали по прошествии 9 месяцев с тех пор, как?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Я близко знал – извините, что я перебиваю Дмитрия Ивановича, но мне кажется, что в данном случае это уместно, потому что Дмитрий Иванович – кремлевский политолог, а я маргинал, - но Бориса Абрамовича-то я знал хорошо. Нет, конечно, он покончил… Я с ним в гробу не лежал, я не могу на сто процентов засвидетельствовать, что он мертв, жив ли он или мертв, но, исходя из его психотипа – он покончил с собой. Причина этого является не политическая. Вообще, к политике это не имеет никакого отношения. А причина только одна – мы с ним это методами психоанализа проходили при его жизни – это связано с тем, что он очень отождествлял деньги и любовь к нему женщин, поэтому страшно боялся лишиться…. Главным в его жизни были женщины. Он отождествлял эту любовь женщин к нему с деньгами. В этом была главная его ошибка – я пытался ему объяснить. Поэтому, как только он остался без денег, он вынужден был покончить с собой, потому что исчез основной мотив его жизни. А, и человек и система, и страна всегда умирают тогда, когда исчерпано их жизненное задание – это относится, кстати, и к Российской Федерации. 

С.СОРОКИНА – Ну, что-нибудь добавить…

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Но он же не совсем там был бедняком, у него на женщин хватало…

С.СОРОКИНА – Ну, так скажем. 

Д.ОРЛОВ – Потом его последняя подруга – прошу прощения за переход к личным историям – она же была с ним до конца, он не оставался одинок. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Тут дело не в этом. Тут сам диапазон возможностей, а мы с вами Юрий Георгиевич просто не представляем…

Д.ОРЛОВ – Диапазона?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Мы-то хорошо представляем.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, поскольку мы забесплатно привыкли иметь с женщинами дело, мы не представляем, насколько эта зависимость носит героиновый характер.

Д.ОРЛОВ – Ну, неожиданная версия, конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Денег нет, Юрий Георгиевич! Были бы – мы бы почувствовали абсолютно.

Д.ОРЛОВ – Неожиданная версия. Я тоже склонен психологически объяснять происшедшее, но совсем иначе. Мне кажется, что это произошло по одной только причине: Березовский чувствовал невостребованность и Путин, когда Березовский к нему обратился, ему востребованности не добавил.

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Тоже странное обращение.

Д.ОРЛОВ – Обращение – оно было от отчаяния.

С.СОРОКИНА – Конечно, от отчаяния. 

Д.ОРЛОВ – Он был невостребован. Если бы встречным шагом было что-то: что ты можешь вернуться в Россию, что у тебя будут какие-то проекты – возможно, все было бы иначе. Его никто не преследовал…

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Говорят, что там Путин осуществлял гонения на Березовского – ничего подобного. Я и говорил Боре лично, поэтому я имею право сказать это в этой студии. Я это уже и говорил вскоре после смерти, что он не прав был в споре с Абрамовичем, по понятиям, конечно, абсолютно не прав, потому что Путин с Абрамовичем заплатили ему 2 миллиарда за его активы, которые не были оформлены на него. Это был чистый подарок абсолютно. Чисто поговорили – два миллиарда долларов.

Д.ОРЛОВ – А он говорил, что мало в суде.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это точно так же, как я продал свою квартиру там, за 500 тысяч долларов 10 лет, а сейчас она стоит миллион – что я пойду требовать еще 500 тысяч с тех людей, которые у меня купили? Нет, я не пойду.

Д.ОРЛОВ – Не говоря уже о том, что у вас нет никаких правоустанавливающих бумаг.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, конечно. Просто Боря считал, что он в этом пиаре Путина и Абрамовича обыграет и это, к сожалению, не получилось, что еще раз доказывает, что человек не должен быть заложником свой референтной группы.

С.СОРОКИНА – Так, хорошо. Нам нужно уже завершать. Я единственно, о чем хочу спросить вас. В наступающем году, какое вам видится ближайшее значительное политическое событие? Разумеется не предсказанное, то, что мы и представить себе не можем, но все-таки, что вам представляется из того, что можно предвидеть, как важно политическое событие ближайшее?

Ю.КОБАЛАДЗЕ – Олимпийские игры.

Д.ОРЛОВ – Я думаю, что – да, Олимпийские игры, безусловно – но из политических – это реформа местного самоуправления. Причем, это будет очень интересно, согласование интересов – прошу прощения за «интересы – интересы». И, безусловно, выборность мэров будет сохранена на мой взгляд, а полномочия и финансовые, в том числе, ресурсы – они переместятся ближе к муниципальному уровню и власть станет в некоторым смысле более человеческой.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Муниципальненькой. Я думаю, что Владимир Владимирович, действительно, хотел бы ликвидировать выборы мэров, но ему уже в очередной раз объяснили, что тогда наступит «кирдык».

Д.ОРЛОВ – Почему он этого хотел? Он прямо сказал, что мэров должны выбирать люди.

С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, он долго, мучительно чесал в затылке, но понял, что эта идея крайне непопулярна, и ее реализовать не удастся. Поэтому, да – будет реформа местного самоуправления, но выборы мэров сохранятся. Я полностью поддерживаю Дмитрия Ивановича во всем, что он сказал, поскольку кремлевский политолог – он рассматривает все со очень близкого кремлевского расстояния. 

С.СОРОКИНА – Ну, а на ваш взгляд, ближайшее политическое?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, то же самое. Я с ним согласен. Ближайшее политическое – это полное расползание и потеря управления страной. Вот, под этим знаком пройдет 2014 год.

С.СОРОКИНА – Это связано с реформой…?

С.БЕЛКОВСКИЙ – Это, вообще ни с чем, это связано с тем, что горизонталь власти идет на смену вертикали. В стране образовалась 350 тысяч центров власти, в которых критические суммы денег сочетаются с критическим объемом административного ресурса, и каждый раз, когда кто-то хочет пожаловаться власти. Непонятно, куда пожаловаться – России утрачивает управляемость. 

Д.ОРЛОВ – И, кстати, невыборные мэры в сочетании с сильными губернаторами, они бы означали усиление дезинтеграции власти. 

С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот, этот хаос – они и станет главной нотой и лейтмотивом 2014 года, который затмит даже торжественное открытие и закрытие сочинской Олимпиады на стадионе со столь проникновенным еврейским названием «Фишт».