О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, главная тема сегодняшняя – Украина. Там огромное количество у меня вопросов, например. Почему было вчера и ночью это, и то, что там было, вот, всё вот это вот побоище совершенно беспрецедентное, а сегодня тишина и непонятно, к чему они готовятся дальше и что будет делать Янукович? И еще миллион других вопросов возникает. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, то есть вопрос в том, почему сегодня нет побоищ? Или сценарий больше интересует? 

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, сценарий. Почему они затаились? Чего они готовят на завтра? 

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, не затаились. Бои всегда так ведут. Подрались, зализывают раны, готовятся. Плюс сегодня целый день ожидалось, что после вчерашних договоренностей Кличко и Яценюка... 

О.БЫЧКОВА: Будут переговоры. 

К.РЕМЧУКОВ: Будут переговоры. 

О.БЫЧКОВА: Но пока мы тоже ничего про это не знаем. 

К.РЕМЧУКОВ: На переговоры выделил Янукович чиновников, и лидеры оппозиции, насколько я понимаю, отказались с ним вести переговоры. Они хотят вести переговоры именно с Януковичем о создавшейся ситуации. На момент нашего интервью (я связывался с нашим корреспондентом) переговоров нет именно потому, что тот уровень, который предложил Янукович, не устраивает оппозиционеров. 

О.БЫЧКОВА: То есть переговоров не будет? 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может, они и будут, но сегодня, по крайней мере, нет. Потому что восприятие ситуации требует, по мнению оппозиции, лидеров оппозиции, участия именно Януковича. Потому что если будут обсуждаться какие-то вещи, связанные с принятым пакетом из 10 законов, которые, собственно, и взорвали вот эту ситуацию 16-го числа. За полчаса было принято 10 законов, которые существенно ужесточают политический климат в Украине. Многие говорят, делают его похожим на Россию. Но многие вещи там даже существенно строже караются. Вот у нас в газете сегодня было написано, за клевету у нас максимальное наказание – штраф. Верховная Рада – в виде 2-х лет лишения свободы. 

О.БЫЧКОВА: Ну и там это не единственное. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. У нас там 4-10 лет за что-то, у них – 10-15. То есть с этой точки зрения, насколько я понимаю из информации от нашего корреспондента в Киеве, сегодня велись переговоры на тему, чтобы не дать опубликовать эти законы, подписанные уже Януковичем, в СМИ. 

О.БЫЧКОВА: Ну, остановить их по-другому. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, по закону закон начинает действовать с момента публикации в СМИ. Вот, сейчас они... Ну, то есть, скорее всего, начинает структурироваться повестка дня этих переговоров. Если сначала она виделась как более политическая и, например, там, досрочная отставка Януковича, проведение выборов осенью этого года и так далее, то сейчас видится «Вот, давайте непосредственную причину или повод для этих выступлений ликвидируем – не опубликуем в газете для начала. Потом Рада собирается и, скажем, под предлогом, что нарушен регламент (а есть сомнения, что регламент соблюдался точно, потому что, в частности, не было электронного голосования, было ручное голосование, как подсчитывались голоса) начинаем обсуждать эту тему вновь». 

Но в целом я читал много, в том числе и готовясь к эфиру, и читал иностранных специалистов и материалы аналитиков таких по этой теме. Вот, в частности, Андреас Умланд 2 публикации в «Глобалист», исследования. Другие эксперты. У меня вырисовывается определенная уже более убежденная, более четкая картина того, что происходит. Главные причины проблем на Украине геополитические. При этом геополитические как со стороны России, так и со стороны Запада, ну, прежде всего, Западной Европы. И аналогом бытового уровня отношения к Украине мне представляется наиболее точным такой: вот, 2 парня конкурируют за девушку, при этом ни один из них эту девушку не любит, и он хочет добиться ее расположения не для того, чтобы любить ее, одевать, украшать и вообще с ней выстраивать планы на жизнь, а чтобы она не досталась другому. Вот, на данный момент это так. И даже самые такие, резко критикующие Европейский Союз за бездействие эксперты, которые считают, что, допустим, Европейский Союз не использует всех ресурсов давления на Россию в том числе, потому что российский экспорт газа, по их мнению, в ЕС является для России большей проблемой, чем импорт этого газа со стороны ЕС, потому что это диктат импортера. 

И, вот, никаких движений не происходит в сторону посыла сигналов в Кремль, что, мол, оставьте Украину в покое, и вот они требуют, например, ужесточения линии. И даже такие эксперты говорят «А почему сам Европейский Союз не делает своего европейского выбора? Почему так скуден пакет, предложенный Украине в ходе даже вот этих переговоров перед Вильнюсом, когда рассматривался вопрос об ассоциированном членстве? Почему сумма денег, о которой более-менее определенно договаривались украинцы с европейцами, равнялась сумме чуть выше 1-го миллиарда 200 миллионов долларов, равной величине погашения долга Украины перед тем же МВФ, то есть получить деньги и отдать? Почему не было никакого другого пакета?» 

О.БЫЧКОВА: То есть такую формальность выполнили, как бы. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть не было, как бы, вот такой готовности пожертвовать. И в этих условиях Путин решает тоже вопрос дать деньги, снизить цену на газ... 

О.БЫЧКОВА: И предлагает золотые горы, да. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не такие золотые, но, по крайней мере, сегодня мы попросили журналиста, поскольку поначалу с утра были сообщения, что, якобы, там какие-то российские советники есть. Но пока следов не нашли этих российских советников. Зато в свою очередь депутаты-сторонники Януковича сообщили о высылке из Украины каких-то специалистов, которые считаются западными экспертами. 

О.БЫЧКОВА: Ну, это сейчас многое от чего там может появиться. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Там 300 иностранцев, которых назвали экспертами по гражданской войне. А наш депутат Евгений Федоров, кстати такой, ну, он достаточно часто выступает, на своей страничке в Facebook заявил: «Сотрудники ЦРУ США вместе с оппозицией планируют провести серию терактов на территории Киева». 

О.БЫЧКОВА: Ну, это симметричные заявления. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но тем не менее... 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения. Давайте мы на минуту прервемся и потом продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Ну, вот, продолжая ваше сравнение с девушкой и двумя молодыми людьми, которые, как бы, ее делят между собой не потому, что очень хотят, а потому что назло другому. Сразу хочется спросить, продолжая множество вопросов, которые к нам тут на сайт пришли на эту тему и идут сейчас тоже в виде SMS-сообщений и прочего. Ну, а можно?.. Есть какой-то выход кроме как в цирке вот эту девушку пополам пилой распилить как это делают фокусники, но по-настоящему только? 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в значительной степени (мне так представляется), конечно, здесь чтобы выйти из этой ситуации, нужна воля президента Украины. Должна быть отчетливая не какая-то такая, полупозиция туда-сюда, которая никогда четко не артикулируется ни в сторону Запада... Вот, основные претензии сейчас на Западе к нему, которые развиваются как снежный ком каждый день, состоят в следующем – что Янукович на огромном количестве встреч с лидерами Запада, в том числе на секретных, тех, которые не предавались огласке, недвусмысленно давал понять, что Украина сделала свой европейский выбор, подпишет все соглашения, будет двигаться в этом направлении. Вот этого они не могут понять. 

В то же время то, что происходит сейчас, включая принятие этих законов, те же эксперты называют, что существуют якобы полузакрытые или совсем закрытые договоренности Януковича с Кремлем о том, что он меняет законодательство таким образом, чтобы сделать невозможными действия оппозиции, поскольку, ну, судя по вот этим мерам, выборы 2015 года, как представляется в идеале, если люди не будут нарушать эти законы, пройдут без протестов, так, как надо. 

О.БЫЧКОВА: Как в одной соседней стране. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. А тот, кто будет клеветать (мы видели), не просто штраф за клевету, а будет сидеть до 2-х лет, как раз до следующих выборов. 

И выясняется, что каждая страна говорит, что с этими он на секретных переговорах говорит одно, эти говорят, что с нами он говорил другое. Ну, политик в такой стране как Украина, безусловно, на мой взгляд, должен вставать и объяснять четко свою позицию, свой выбор и те трудности и альтернативы. 

Потому что, предположим, он сделал бы европейский выбор и они бы взяли на себя обязательство реформировать свои институты, тратить денежки на это, да? А денег на выдачу зарплаты нет. Тогда, естественно, рейтинг Януковича уничтожается и его оппозиция сносит даже до выборов или даже, предположим, по хорошему сценарию в 2015 году. 

О.БЫЧКОВА: А Россия поднимает еще цены на газ и всё такое прочее. 

К.РЕМЧУКОВ: А Россия поднимает и она говорит «Ну, вот это ваш выбор, и мы смотрим, над этим хихикаем». Тогда кто жертвой будет? В политическом плане Янукович. Но самое интересное, что любой, кто приходит на его место, он столкнется ровно с теми же проблемами, потому что экономика Украины нуждается в деньгах, кредитная задолженность существенная, цены на газ никто снижать не будет. И с каким бы высоким рейтингом, условно говоря, Кличко не стал президентом, через какое-то время при нерешении этих проблем... Потому что, судя по всему, из Украины Польшу делать не будут, как в свое время Польше списали там половину долгов их, потому что им очень важно было, чтоб Польша как можно быстрее стала полноценным членом европейского сообщества. Никто никаких обязательств по вступлению Украины в ЕС не берет – это ассоциированное членство. И таким образом мы могли бы оставить Украину один на один и всех новых лидеров с этими проблемами, и смотреть, как это будет продолжаться. 

Но западные эксперты утверждают, что, на самом деле, нашим главным драйвером этих изменений является путинская идея Таможенного Союза, который в 2015 году превратится в Евразийский Союз. И вот эта идея объединителя земель и на постсоветском пространстве – она, якобы, является главной геополитической идеей фикс российского руководства, в частности, Владимира Путина. 

И подтягивая к Таможенному союзу, потом к Евразийскому союзу, Путин оставляет после себя наследство перед гражданами в виде, предположим, отсутствия институтов современной рыночной инфраструктуры, с одной стороны. А с другой стороны, воссоздает в каких-то приемлемых нормах охват территории. То есть экстенсивная форма. 

О.БЫЧКОВА: Так у Януковича остается вообще какой-то шанс сохранить лицо? Там я не говорю «президентский пост» - это такая более, может быть, технологическая задача. А, вот, сохранить лицо вообще? 

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне сложно сказать. Я думаю, что, к сожалению, вот это побоище, которое произошло на глазах у всех, - это уже дорога в политическое небытие. Нет шансов, мне кажется (я могу ошибаться, потому что, все-таки, это чужая страна и чужая душа). Но вот этот разворот даже с этими 10-тью законами, с этой жесткостью применения силы, обострение ситуации – всё это говорит о том, что, имитируя жесткость управления, как ему кажется «Может быть, я действую почти как Путин жестко»... А, на самом деле, у тебя нет этого ресурса. У Путина колоссальные ресурсы природные, у него колоссальные резервы валютные 550 миллиардов долларов плюс все эти ресурсы... 

О.БЫЧКОВА: И страна пополам не разваливается, извините. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, нету такой ситуации, при которой, да, экономический рост небольшой, но долгов нет. У нас всего 11% от ВВП уровень долга. Это самый низкий, наверное, в мире из всех стран, которые мы знаем. Может быть, у какой-нибудь там ничтожной страны еще меньше, но, в принципе, это не долговая модель развития. И все прогнозы последнего времени, которые официальные, ну, более-менее авторитетные были... Где-то месяц назад ВТО опубликовала свой доклад о торговле и развитии и «BP». До 2035 года глобальный спрос на энергоресурсы будет расти, на 30% он вырастет. 

То есть, на самом деле, при всех сложностях, изменении структуры источников энергии, перспективы роста спроса на главный наш ресурс – они высоки. Поэтому с этой точки зрения я думаю, что рационально объяснить поведение (именно рационально в политических терминах) Януковича нельзя. Поэтому мне кажется, что ему не удастся законсервировать ситуацию вот этого консерватизма. 

О.БЫЧКОВА: И всех перехитрить, например. 

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что вот это побоище и вот эти законы, которые приняли, скорее будут сигнализировать быстрый политический закат его. 

О.БЫЧКОВА: А сохранить Украину как одно государство есть шанс еще? 

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Нет, ну, все-таки, для гражданской войны там совершенно другие ресурсы нужны, я считаю, военные. То есть гражданской войны в том понимании белые-красные, я думаю, что не будет. 

О.БЫЧКОВА: Ладно. Давайте про Путина тогда. Левада-центр подсчитал, что почти половина граждан РФ, 47% (это много) хотели бы видеть нового президента после окончания срока Путина в 2018 году. Ну, они не знают, правда, кого, но, с другой стороны, зачем им это знать? Но это вот много? Это для Путина что значит? 

К.РЕМЧУКОВ: Да ничего это не значит. Меньше половины хотят нового президента. Больше половины, значит, не хотят нового президента, как минимум, можно сказать. Это не значит, что они хотят старого. Но я считаю, что все эти опросы – они, конечно, интересны, но если вы попросите ВЦИОМ провести опрос с этим вопросом, он вам даст другой вариант. 

О.БЫЧКОВА: Он скажет не 47, а 45. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я имею в виду, это сам повод поговорить на эту тему: «Нужна ли сменяемость власти? Возможна ли сменяемость власти?» Мне кажется, намного интересней говорить, а возможна ли в политическом смысле замена Путина до истечения его конституционного права быть президентом? 

Вот, предположим, что он устал и, действительно, хочет кататься на лыжах, заниматься дзюдо, рисовать, может быть, играть на фортепиано, играть в хоккей (он сказал, что он в хоккей бы играл на пенсии). Или невозможно это в силу того, что та модель управления, которую он предложил, модель ручного такого управления, она приведет к драматическим последствиям для его ближайшего круга? Вот, все-таки, в психологии Путина, мне кажется, есть очень важный момент – это верность друзьям (ну, такое, пацанское качество), верность, поддержка их, никогда не сдает, не поддается на давление. Как бы, он потом может уволить кого-то, но поначалу никогда. Если Борис Николаевич Ельцин мог резко прийти, сказать «Так, ты в отставку, эти не так сели, это я вам сейчас покажу нового замечательного парня, премьер-министра, это я вам то-сё», то этот этого не делает. 

И вот здесь начинают вырисовываться, как бы, мотивы, что он может пребывать у власти для того, чтобы обеспечивать дальнейшую реализацию той модели, которую он вместе со своими друзьями построил. Потому что сейчас, когда говорят о кризисе экономики, я не вполне согласен с этим термином. Кризис экономики при незначительных темпах роста – это неправильно даже с формальной экономической точки зрения. Мне кажется, точнее говорить, все-таки, о кризисе этой модели путинского управления экономикой. 

О.БЫЧКОВА: Которая показывает свою нежизнеспособность? 

К.РЕМЧУКОВ: Нет, она не нежизнеспособность показывает. 

О.БЫЧКОВА: Неэффективность? 

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я неделю назад у вас тут в студии сидел и критиковал Сочи с точки зрения того, что мы не можем тиражировать эту модель освоения территории, если представить, что Олимпиада является лишь маленьким вкраплением в замечательное дело регионального развития вот этого Краснодарского края в районе Сочи с тем, чтобы Олимпиада пройдет, а край заработал. 

Я говорил, что модель, при которой для реализации нужно иметь президента, который всё контролирует в ручном режиме, нужно иметь Козака, который контролирует, потому что нет институтов... И что нормально – мы неоднократно в этой студии говорили: когда нет институтов, люди заменяют институты. Но они заменяют институты, с одной стороны, чтобы управлять процессами, с другой стороны, чтобы строить эти институты. 

Если мы представим себе, что у нас есть желание потратить еще 50 миллиардов долларов в другом регионе страны, но там не будет международных обязательств в виде Олимпиады или Чемпионата мира, или всего, я не могу представить, что заставит президента ездить туда и контролировать вручную, построили ли тоннель, мост, дорогу. 

О.БЫЧКОВА: И делать это всю оставшуюся жизнь, между прочим. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. То есть это модель. Вот, я называю вот это кризисом модели – неспособность тиражировать успех, даже если считать это успехом, на другие территории. 

И я неделю назад высказал, а всю неделю я получал, как бы, ответы от Путина, потому что во всех интервью, во всех комментариях он говорил «Да, ручное управление. А оно, вот, нужно ручное управление, потому что у нас президент в основе вертикали и поэтому... Вот, я еще, кстати, и кабинетом министров буду руководить теперь 2 раза в месяц, раз в 2 недели буду собирать». 

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. 

К.РЕМЧУКОВ: Тем самым, как бы, оправдывает: «Да, ручное, но такое. Контролировать надо олигархов? Ну, конечно, надо. А как их не контролировать?» 

О.БЫЧКОВА: Так он тоже, получается, как Янукович? Тоже загнан, как бы, в свой сценарий безвыходный, ну, другой совершенно, конечно, но, тем не менее, он в этом тоннеле и никакого выхода вправо-влево, никуда нет. 

К.РЕМЧУКОВ: Нет, у него, мне кажется, все-таки, есть больше выходов. Я имею в виду, у Януковича, мне кажется, может не быть выхода. А у Путина есть выход. Он может уйти, как бы, на пенсию. Но смогут ли удержать эту модель и крах этой модели, которая предельно не транспарентна, предельно закрыта? 

Как тратились деньги? Ведь, вот, захватили какую-нибудь ниточку одну в этом клубочке... Причем, это не должен быть очень большой человек. Очень хитры сейчас технологии все. Вызовет поговорить какого-нибудь главу крупной монополии лейтенант прокуратуры. А новый президент уже поменяет прокурора, потому что он ему подчиняется. И вот этот лейтенант скучным голосом скажет «Извините, пожалуйста, вот, помните, там вот была такая вот трата или закупка? Или, наоборот, мы продали вот этот ресурс, а, вот, денег мы не увидели, а вот тут было написано, что он куда-то ушел». Вот с этого легкого вопроса начнется раскручивание чего-то такого, что может просто распустить весь этот платок. 

Поэтому мне кажется, что вот эти риски связаны с возможным выявлением финансовой нечистоплотности.

О.БЫЧКОВА: Ну, это значит тоннель, да. 

К.РЕМЧУКОВ: Не, для Путина-то это не тоннель. 

О.БЫЧКОВА: Ну так а кто ж ему позволит? 

К.РЕМЧУКОВ: А ему гарантии дадут. 

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Делаем перерыв на несколько минут. Константин Ремчуков в эту студию вернется. 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Я вот о чем хотела вас спросить? Как-то тут сошлись в последнее время новости. Только 2 из них, по-моему, на одну и ту же тему. Сегодня интервью журналу «The New Times» первого вице-премьера Игоря Шувалова, где его много спрашивают про его разные активы, а он объясняет, что перевел их в российскую юрисдикцию. И одновременно мы только что наблюдали эту замечательную историю с московским министром Ликсутовым, который то ли развелся фиктивно, то ли развелся не фиктивно для того, чтобы сохранить там тоже или не сохранить (уж я не знаю, как там на самом деле) те активы, которые у него были, причем серьезно и в бизнесе. Как вы считаете, работает ли вообще вот эта вот схема запрета законодательного официального жесткого чиновникам всё это иметь? Или всегда найдется какой-то способ ее обойти и лучше не связываться вообще с этой историей? 

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, мне кажется, что, все-таки, для основной массы, как бы, текущих чиновников эта мера имеет смысл в рамках программы национализации элиты. Тут надо понимать концептуальный замысел: элита как институт управления должна быть связана только со своей страной, потому что в этом случае можно ожидать некоего единства элиты в случае, если курс будет избран на конфронтацию с Западом. Вот, раскол элиты может происходить, если у элиты много активов и элита говорит «Слушайте, ну, чего нам с этими-то ругаться?» И начальник тогда (любой начальник) не будет понимать: он искренне говорит, потому что убежден, что нам не надо ругаться с этой страной, или он, прежде всего... 

О.БЫЧКОВА: Или он – пятая колонна, на самом деле. 

К.РЕМЧУКОВ: Да, пятая колонна. Поэтому мне кажется, вот эта зачистка, как бы, в преддверии геополитической конфронтации. 

О.БЫЧКОВА: Такая мобилизационная. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. По Украине мы говорили. Вот, мое ощущение, что сейчас мы и Запад в целом, Западная Европа, несмотря на отдельное точечное сотрудничество, которое там Лавров и Керри демонстрируют нам, находимся в состоянии «Холодной войны». Вот, территория этой войны сейчас Украина (самое яркое такое), но в целом «Холодная война», вот, дышит... Уровень доверия такой ничтожный сейчас между всеми руководителями, что максимально похож на период «Холодной войны». 

И в этих условиях принято решение жертвовать качеством чиновника, бизнесмена, который мог бы служить, реализовывать управленческую функцию какую-то в стране... 

О.БЫЧКОВА: Но выбрал, например, свободу, виллу и бизнес, допустим. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот это такая модель национализации элиты, с одной стороны. А с другой стороны, сигнал, из кого будет рекрутироваться эта элита, какого качества она будет. 

О.БЫЧКОВА: Но тогда получается, что... 

К.РЕМЧУКОВ: И с Шуваловым, и с Ликсутовым и шум, и загвоздка, и они отбираются, потому что, ну, во-первых, оба стараются, все-таки, перевести в свою юрисдикцию, с одной стороны. А с другой стороны, оба чрезвычайно важные элементы вот той управленческой команды, в которую они входят. Шувалов предельно эффективный первый вице-премьер с большим авторитетом, с большим доверием и всем, и просто его палить по поводу каких-то активов власть не собирается – она не с подозрением к нему относится, а ждет, когда, наконец-то, он переведет все активы. То же самое с Ликсутовым, мне кажется. 

Если бы это люди были менее заметные и менее важные, менее эффективные, менее толковые, я думаю, их бы уволили. Но основная масса, которая не чувствует себя такими способными и незаменимыми, конечно, если она приняла решение, что она здесь остается, она, конечно, свои активы сюда переводит. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все-таки, тогда, если, действительно, подоплека вот такая мобилизационная, да? То тогда, конечно, власть заинтересована в том, чтобы эти активы реально были переведены, вот, реально и все эти хвосты были зачищены, на самом деле, чтобы, действительно, это не была пятая колонна, допустим. 

Но складывается впечатление от многих случаев, что в действительности команда дана не избавиться от активов, а сделать вид, чтобы всё было шито-крыто, типа, вот, всё было, как бы, всё было прикрыто разными способами. 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, сейчас невозможно. Избавление от активов и перевод их в российскую юрисдикцию ты не можешь сделать шито-крыто. Ну, в принципе, это... Ну, прозрачная финансовая система и всё более прозрачная на Западе. Это невозможно. Нет, тут надо понимать. Просто некоторые люди могут тянуть время какое-то, потому что пока они во власти, это еще для большинства, все-таки, и серьезный фактор их безопасности – на них не могут наехать. А, вот, когда все переведут активы, тогда их не тронут. А если примут решение не переводить (подготовят возможность отскочить), тогда нет. 

О.БЫЧКОВА: То есть торопиться не надо. 

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я думаю, что тут же вопрос (и мы неоднократно говорили), это вопрос концептуальный. Вот, если активы нажиты законно, ну, тот же Прохоров, да? К нему нет претензий с точки зрения происхождения его активов. Но перевести собственность, которая у него есть за границей, требует не дня, не недели, не месяца. 

О.БЫЧКОВА: Это целая история. 

К.РЕМЧУКОВ: Целая история. Более того, какие-то вещи, насколько я понимаю, и не так легки. Например, баскетбольный клуб NBA. Вот, как можно взять?.. Там лига, владельцы собираются, обсуждают. Они не могут сказать... Если Прохоров скажет «А давайте владельцем будет, ну, даже моя сестра или кто-то?» Нет. Потому что им нужны люди мотивированные, они не могут позволить размыть себе происхождение этой собственности. Поэтому отказываться ему от Бруклин Нетс и, вот, отказаться от всего, перевести всё сюда и заниматься политикой? 

О.БЫЧКОВА: Поэтому отказался от избирательной кампании, как мы знаем. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому я в этом смысле... Но страна должна понять. Вот, если люди нужной квалификации для страны... Вот, мэр Нью-Йорка Блумберг – бизнесмен. Наверняка, есть какие-то активы за рубежом, там, домик где-нибудь на Багамских островах или там счета в Швейцарии. Вполне я допускаю. Может, этого и нет. Но как меняется отношение Блумберга к своей мэрской функции (его очень любили ньюйоркцы, очень много порядка в Нью-Йорке стало, да?) от того, что он человек мира? Для меня это вопрос. 

Вот эта примитивизация дискурса о том, что наш человек и наш патриот, вот, человек, у которого все активы здесь, может ли быть вором? Может ли человек, который вообще никогда не имел ни одного актива за границей, воровать бюджетные деньги? 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ответ положительный. 

К.РЕМЧУКОВ: Вот эти вопросы – надо же ими тоже интересоваться. Вопрос положительный, правильно. Значит, тогда не совсем понятна гарантия, которую получает власть от того, что она сужает пул толковых людей, которые могли бы принести пользу России. 

О.БЫЧКОВА: То есть не надо этого делать, если по-хорошему? 

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я бы не делал этого, потому что для меня другие критерии того, кто должен управлять страной. Потому что я могу иметь какие угодно геополитические грезы по восстановлению России-матушки, Советского Союза, и советского, и союза как союза равных. Всё, что угодно, да? Но поскольку я не могу повторять ошибки, которые делали в истории люди, да? Мы же анализируем эти ошибки. Я бы сказал, вот, пример России как страны, с которой все захотят вступить в союз, будет тогда, когда в России будет очень динамичная экономика не только сырьевая, когда моя политика будет сводиться к тому, что каждый год 50 миллиардов долларов я буду объявлять в мире, что вот на эту сумму я разрешаю не платить налогов (по нулевой ставке) для таких-то типов самого современного бизнеса, например – фармацевтика, компьютерная, в общем, где требуется сложный труд. В общем, если налог на прибыль 20%, значит, 50 миллиардов, равные 20% от прибыли, я освобождаю от налогов. 

Представляешь, это 250 миллиардов должен быть доход этих компаний. Какие должны быть инвестиции? За 4 года это триллион. 

Ну, то есть, вот, последовательно я должен хотеть, чтобы у меня изменилась структура экономики. И когда начнет меняться структура экономики, там появляется спрос на новый тип молодых людей, специалистов, кадров, образование и так далее, мы решаем все эти вещи. 

Но есть такой ученый, профессор Нил Фергюссон из Гарвардского университета. Он написал книжку, в которой написал «По моим расчетам совокупные богатства ресурсов в мире на сегодняшний день составляют 359 триллионов долларов. 60% этих ресурсов приходится на 10 стран – Россия, Саудовская Аравия, Китай, США, Австралия, Венесуэла, Нигерия, Южная Африка, Казахстан и кто-то еще». 

О.БЫЧКОВА: То есть по полезным ископаемым. 

К.РЕМЧУКОВ: Посмотрите, какие режимы в этих странах. И Иран, по-моему. Кроме США и Австралии, что можно скорее считать исключением, все режимы не совсем демократичные. Из чего следует, что распоряжение и контроль над вот этими ресурсами (а 60% от 359 триллионов приходится на них) позволяет, как им кажется, удерживать власть в этом режиме и не стремиться к демократическим преобразованиям. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. 

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому с этой точки зрения я вижу, что мое предложение, как я бы делал, 50 миллиардов из этого пирога нефтегазового отдавать на несырьевые отрасли никто в нашей стране не делает, не собирается делать. И будут говорить о том, что нужно слезть с сырьевой иглы еще лет...