Михаил Леонтьев может стать вице-президентом Роснефти. Это для всех стало сюрпризом. Что вы думаете по этому поводу? Честно говоря, даже другого вопроса пока нету, потому что для меня это был такой, ну, правда, сюрприз: внезапно Леонтьев и Роснефть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну почему? Роснефть – наше национальное достояние, Миша Леонтьев – тоже наше национальное достояние. Почему не объединить? Это как-то слияние, поглощение. Это обычно.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть, вот, есть, знаете, такое ощущение. Люди, которые на протяжении долгих лет ругают оппозицию и хвалят власть, и в прямом смысле это делают в качестве журналистов, например, господин Киселёв, господин Леонтьев, за последнее время получают посты. Это такая вот... Путин раздает награды, там, Сечин или кто-то? Или как-то по-другому это выглядит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это... Понимаете, это методология системы – здесь уже не Путин и не Сечин. Не думаю, что у Сечина какое-то особо нежное чувство к Мише Леонтьеву.
Просто система так устроена, она так держится, она покупает лояльность даже тогда, когда ее, в общем, не нужно покупать, потому что Миша и так в высшей степени лоялен, да? Но это принцип системы: она не верит лояльности, если та не куплена. И старается ее, как бы, хорошо оплачивать. Потом еще догнать и еще раз оплатить. Это, кстати, в каком-то смысле, я думаю, ошибка, потому что, в принципе, сам метод – он понятен в трудные времена. Там, лет 10 назад, когда вокруг море нелояльных, недисциплинированных, мы все были анархистами и надо срочно как-то приводить страну к порядку, непонятно как, управлять не умеем. Но сегодня... Сегодня, я думаю, это уже метод, может, не совсем правильный, но, в конце концов, это... Для Миши это, ну, типа пенсии.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, такая, неплохая пенсия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наверное. Но пенсия персонально.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. И по поводу Роснефти. Ну, я понимаю, что... Я точно не специалист, по крайней мере, в этом вопросе, но мне всегда казалось, что пиаром и рекламой (а, по крайней мере, близкие источники ко всему, там, как сообщают агентства, Михаил Леонтьев будет заниматься именно этим) должны заниматься профессионалы в этой сфере. А тут у нас политический журналист и как-то, мне кажется... Может быть, я ошибаюсь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, в Роснефти и так было направление, которое занималось пиаром и рекламой, и занималось этим вполне профессионально. А здесь скорее речь идет о приобретении лица, то есть главным пиаром здесь (для кого-то пиаром, для кого-то нет), здесь является сам Миша Леонтьев. Вот, тот факт, что мы с вами это обсуждаем, это уже пиар Роснефти.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, безусловно. Неплохой пиар.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот видите? А остальное не так уж важно. Конечно, рекламная деятельность будет там идти, скорее всего, примерно как она и раньше велась.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как-то главное, чтобы хуже не было, а то...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы боитесь за Роснефть?
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно. Ну, вы что!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не боюсь. А я не боюсь за Роснефть.
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно же, я боюсь за Роснефть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она нас всех переживет.
И.ВОРОБЬЁВА: Останемся с вами, пожалуй, в такой, слегка нефтяной теме. Кстати, наши слушатели, в частности некий Старбой, спрашивает, не успели ли вы встретиться с Ходорковским?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) А это что такое теперь? Это такой институт?
И.ВОРОБЬЁВА: Да, да. Все встречаются с Ходорковским.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очередь: одни, значит, к дарам волхвов, другие – в Берлин, в Цюрих уже к Ходорковскому. Нет. Нет, нет.
И.ВОРОБЬЁВА: И не планируете, если я правильно понимаю вашу реакцию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, я... Ну, не знаю. Так, если буду идти по Цюриху...
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, специально, я имею в виду, поехать туда, с ним поговорим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А специально? В этом есть что-то, простите, довольно комичное. Для близких людей это естественно. Я был очень хорошо с ним знаком, но я никогда не был близким человеком. И поэтому как-то в этой ситуации после 10 лет... Здесь есть что-то не естественное.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а появление Ходорковского на воле? Я е говорю о появлении Ходорковского вообще, потому что, в общем, Михаил Борисович писал оттуда статьи и мы, в общем, так или иначе их читали, публиковали все. На политическом поле что-то меняет? Я имею в виду, ну, такой, некий правый фланг, там если брать, например, Кудрина, Прохорова и, там, Касьянова, например? И Ходорковский – вот, он что-то меняет в этих раскладах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что он... Практически всё меняется у нас не только из-за одного освобождения Ходорковского, а меняется... Хотя, само освобождение, вот, сам факт его и то, что говорит Ходорковский, как-то всё уже в каком-то новом регистре. По-моему, наша политика вообще переходит в какое-то новое состояние, которое, между прочим, не так просто определить. Но явно отпадают какие-то прежние, ну, не знаю, штампы, мемы, кумиры. Сегодня даже трудно понять. Вот, оппозиция прошлого года – мне кажется, в Новом году вообще надо, как бы, строить с нуля. Еще надо понять, где этот ноль, где точка отсчета, потому что продолжать прошлый год – все понимают, что это смешно. Слишком многое изменилось.
И.ВОРОБЬЁВА: А продолжать – это что значит? Продолжением что было бы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, продолжением были бы вот эти бесконечные интриги вокруг... Там, так сказать, Координационный совет оппозиции...
И.ВОРОБЬЁВА: О котором уже давно не слышно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но он есть. Понимаете, это, кстати, часть нашего ужаса, я бы сказал, политического, что начинания, предложенные с большим размахом, потом просто тихо сходят на нет. Вот, нет, чтобы они там громко распались и все обсудили бы, почему. Нет – они просто о них забывают. Даже у Навального, да? Мы там, скажем, уже с трудом можем вспомнить количество его предыдущих политических проектов. Они были и были довольно разные. Вот это традиция наша: тихо оставлять чемодан со старым бельем и выходить в новом. Это что-то неправильное. Я думаю, что сейчас, когда понято, что мы, действительно, в тяжелом положении, причем понято и с правительственной, и с не правительственной стороны...
И.ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду страну в общем и целом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Страна, общество, культура. Культура приобрела... В прошлом году она приобретала... Провал с культуры, беда с культурой приобретали политическое значение, а сейчас-то, как бы, уже общепринятый тезис, это уже банальность. Ну, что с этим делать? Значит, здесь это новая часть повестки. Обойти мимо нее, рассуждая в традициях уважаемого Бориса Ефимовича о том, что там убрать пару человек и всё чудно изменится, не получится.
Я думаю, что всё будет начинаться сначала, и Ходорковский с большим чутьем, на самом деле, просто отказался рассуждать в этой старой политической парадигме, кстати в которой он тоже раньше рассуждал в своих текстах. Что именно он сегодня хочет сказать нового, пока неизвестно, но, вообще-то говоря, независимо от него каждый может о чем-то судить. Время трудное, так сказать, власть нам не поможет. Но не обязательно будет во всем мешать.
И.ВОРОБЬЁВА: А Ходорковский когда говорит, что он не собирается заниматься политикой, у него, как вы думаете, получится, учитывая, что он уже априори политическая фигура?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, он – политическая фигура. Но другого типа. Ему не надо, так сказать, что-то делать, чтобы быть политической фигурой. Ему скорее надо было бы предпринимать какие-то усилия, чтобы ею не быть. А он явно не предпринимает таких усилий.
Поэтому... Пройдет какое-то время. Сейчас, все-таки, пока что бы он сам ни говорил, он адаптируется. И мы увидим, как он будет действовать в качестве политической фигуры.
Вот, вы упомянули про правый фланг, где в каком-то смысле трагическое положение, на самом деле, где идет...
И.ВОРОБЬЁВА: Почему трагическое?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, где нет, на самом деле, ни одной при отсутствии какой-либо традиционной партии, там, пускай даже слабой и так далее... О «Яблоке» из сострадания не будем говорить – это уже такой раритет. Почтенные, но ссохшиеся, скажем так, сильно. Есть несколько новых проектов, несколько новых лидеров, но они в таких, я бы сказал, в сложных отношениях со своими проектами. Вот, кстати, характерно: что Навальный, что Прохоров. Прохоров не может сказать, в каких он сложных отношениях со своей партией, и у Навального тоже: Навальный тоже в сложных отношениях со своими собственными проектами. Причем, фигуры сильные выходят, в принципе, в значительной степени на одну и ту же среду.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть там условный РПР-Парнас со старыми именами Рыжков, Немцов, Касьянов – вы их даже как-то не упомянули.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что это, как бы, на самом деле, в реальности это с большим... Их недостаток в том, что вот это они группа и они претендуют на то, чтобы быть партией, которой, на самом деле, не являются. Партия – это некий атрибут. Там Рыжков, может, выступает, говорить от имени, да? Немцов. Но, на самом деле, они – личности. А партия – это... Ну, вот, я могу, выступая, говорить от имени Русского института. Но, в принципе, Русский институт – это в значительной степени просто мой личный проект.
Так что здесь вот это проблема. Когда придется идти на выборы и если эти выборы, скажем, московские ближайшие, то как выстроить отношения, если ты сам, например, на них не идешь? Вот, когда Немцов идет на выборы, он проходит. Может быть, и выше он пройдет. Но как он может кого-то еще провести, вот это пока не ясно.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, понятно же, что в связи с московскими выборами, в общем, драка внутри будет в обоих лагерях, что называется, да? И в таких, провластных лагерях, и в оппозиционных, драка за то, кто где пойдет, кто вообще будет кандидатом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, драка провластных выглядит иначе, чем оппозиционных, совсем.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно, да. Но она, тем не менее, есть всё равно. Понятно, что она есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: О, да. Она там может быть... Ну, вообще внутривидовая борьба – самая ожесточенная, как известно.
И.ВОРОБЬЁВА: Меня интересует лагерь оппозиционеров. Как вы считаете, за кем будет основная сила в словах? То есть кто будет вообще принимать такие решения? Кто там самый сильный?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так это самое интересное вы сказали мельком. Сила в словах. Вот, я думаю, что проблема в отсутствии слов. Мы не слышим новых слов. Если б мы услышали... Иногда у Навального получалось, да? Да, у Навального получалось в прошлом году и, значит... Этого мало, но это создавало какой-то центр. У Прохорова это получилось во время президентской кампании. Но дальше? Вот, сейчас вообще не видно новых слов.
Нас всё время приглашают вспоминать о прошлых, листать, как бы, словари политические. Есть ожидание новых политических слов, и сегодня здесь в этом отношении равны и Путин, и Навальный, и Прохоров, и Немцов. У них всех, как бы, в данный момент нет нового дискурса.
И.ВОРОБЬЁВА: И в этом смысле мне просто представляется Ходорковский (я так просто тоже понаблюдала, что к нему ездят, с ним разговаривают) как некий такой золотой клад, который либо повернется к тебе лицом и скажет «Да, они молодцы», либо не повернется, а повернется к каким-то другим людям и скажет «Да, они молодцы» и это всё, сразу твои рейтинги взлетят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете, здесь же тонкость состоит в этой магии королевского прикосновения. Не всякий может передавать харизму. Можно вспомнить, вначале, в первом президентстве Путина у него была мощная харизма, безоговорочный авторитет. А в то же время когда он пытался указать «Выберите такого-то губернатора», не получалось, не выбирали, не передавалось.
Или недавно у Навального. Навальный сказал «Я не пойду на Русский марш, но вы идите». И численность Русского марша показывает, что он не прибавил ничего.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть за Навальным бы пошли, а так, в общем?..
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот здесь это очень интересно. Поэтому насчет Ходорковского я не знаю, может ли он сказать. Он может несомненно помешать кому-то на либеральном фланге. А зачем он это будет делать? Непонятно. То есть получится, он вклинится в борьбу без ставок. На него это совсем не похоже, насколько я знаю.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вообще, конечно, мы не знаем, что в голове у Михаила Борисовича.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да и не надо даже и обсуждать.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вообще удивляет, что он не сделал по факту ни одного политического заявления с того момента, как вышел.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему это удивляет? Может быть, надо подумать, почему это нас удивляет? Он, все-таки, вышел из не политической, а для него это была абсолютно экзистенциальная ситуация. Она описывается лучше всего в Книге Иова – отняли то, это, то, это и выходит человек голый в каком-то смысле, но выживший, став другим. А у него спрашивают, за какую партию он. Это смешно.
И.ВОРОБЬЁВА: Нас это удивляет, потому что мы в течение 10 лет отовсюду слышали, что Ходорковский – это политический заключенный, со всех углов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы слышали только друг от друга.
И.ВОРОБЬЁВА: Возможно. Но не от него.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, ведь, политический заключенный в России – это просто человек, так сказать, явно несправедливо осужденный, когда мы знаем причину, по которой его осудили.
И.ВОРОБЬЁВА: Реальную причину.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, реальную причину. Мы уже называем его политическим заключенным, потому что у нас, скажем, собственность и власть не разделены. Но вообще-то это не так уж нормально, что человек, не выступающий в качестве политика, считается политзаключенным. Это такой, русский феномен. У нас просто нет другого слова – как обычно мы взяли чужое. А речь идет, конечно, просто о жертве несправедливого суда.
И.ВОРОБЬЁВА: Политолог Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы», в эфире программы «Особое мнение». Если говорить про освободившихся, вот, еще 2 девушки, которые вышли по амнистии, это Надежда Толоконникова, Мария Алёхина, участницы группы Pussy Riot. Вот, вы, наверняка, наблюдали за тем, что они говорили в каких-то своих интервью после того, как вышли. Возникает ощущение, что эти девушки содержат некий контент, на самом деле, который они могут дать или что-то сделать теперь, после освобождения? Или это просто имена, которые мы знаем по вот этому делу?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это тоже какая-то наша традиция, как бы, такая, черная гипотеза о человеке. Почему мы исходим из того, что в человеке может не быть контента? Естественнее допускать последнее. Они подверглись несправедливому суду, они выпускали как раз весь этот период в качестве политических заключенных и они вышли, по-моему, не обломав ничьих ожиданий в этом смысле. Они вышли даже в большей степени, наверное, политическими девушками, чем были до посадки. И сегодня у них преобладает даже просто политическая терминология, политические заявления над какими-то эстетическими, художественными такими, странновато-художественными. Так что здесь вот вам, пожалуйста.
У нас, смотрите, получилось как. Сделали политических активистов из не политических активисток. Ходорковский вышел в какое-то другое поле. Теперь на место, судя по всему, готовятся отправить Мохнаткина, который уже с самого начала, так сказать, именно потому... Из которого сделали, во-первых, сперва политического активиста, а потом, значит, сейчас вполне могут превратить, действительно, в жертву политической расправы. Причем, даже непонятно зачем, но система же не спрашивает в таких случаях, зачем.
И.ВОРОБЬЁВА: И система вообще не обращает внимания на какие-то вещи?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, она старается... Понимаете, слишком много параметров. Это как советский Госплан. Вот, надо учитывать слишком много... Вот, сколько галош отправить в Урюпинск, да? И сколько презервативов в Ереван? Это же было очень сложно, и, в конце концов, система сошла с ума. Вот, то же самое у нас сейчас в политике.
Система построила такую, по-своему непротиворечивую механику договоренностей и покупок. Договорились, но договоренности можно перепродать еще раз и так далее. Эта система работает. Просто проблема в том, что слишком много связей надо контролировать, а она не может.
И.ВОРОБЬЁВА: И, вот, есть ощущение непоследовательности во многих вещах. Ну, например, когда Навального сначала посадили, потом внезапно прокуратура там обжаловала, его там выпустили почему-то. Это было совершенно неожиданно для всех, какой-то такой новый механизм, которого раньше не было. Потом с этой амнистией: сначала пытались амнистировать этих полицейских, которые там пытали арестованных, да? Этих хотели не освобождать, потом, все-таки, всё переменили.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете, что не все сигналы идут из одного центра? Понимаете? Вот это наша иллюзия.
И.ВОРОБЬЁВА: Это иллюзия. Но, вот, как раз я и хочу, чтобы вы это объяснили, потому что есть ощущение, что это один центр.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, это иллюзия, в общем, самого центра. Он так устроен, что он иначе не может видеть Россию. Он считает, что всё, действительно, исходит из него и вообще в каком-то смысле что он создал государство, так сказать, 12 лет назад. И если бы не эти недотепы 150 миллионов, то уже бы ничего не было бы давно.
Он так смотрит на вещи, он иначе не умеет смотреть. И, конечно, по нашей мощной системе масс-медиа официальных (а это почти все) разгоняется по системе. Есть центры, где всё решается. Но это не так. Центр, понимаете, бежит, на самом деле, за то ли паровозом, то ли впереди камня, который катится. Слишком быстро катится камень с горы, как известно.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы продолжим программу «Особое мнение» буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», в гостях в эфире «Эха» - политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, мой коллега Владимир Варфоломеев на сайте «Эха Москвы» вывесил табличку, на одном из сайтов проводился опрос по лидерам, какого лидера вы хотели бы видеть, какой лучше и так далее. И там 3 лидера. В смысле из его списка есть 3 первых места, наибольший процент кто набрал. Первое место – Петр Первый, второе место – Сталин, третье место – Путин. И, вот, мой коллега пишет, что, на самом деле, они рисуют свой собственный портрет. Люди, которые голосуют, рисуют свой собственный портрет и он, в общем, выходит не слишком привлекательным. Зачем люди рисуют такие портреты себе, уже зная, кто такой Сталин, уже зная всё про Петра Первого, ну, большая часть зная про Путина? Зачем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, понимаете, очень давно уже известно, что такие опросы показывают всего лишь степень обработки масс-медиа. Это просто замер количества, что ли, упоминаний, количества бомбардировок мозга определенным образом, ничего более того. Даже еще, скажем, лет 15 назад, когда не было такого массированного механизма как современное государственное телевидение и вся эта система сериалов вместе взятых и тому подобное, то тогда это отражало тоже не реальные предпочтения, а, как было показано рядом неплохих исследований, просто влияние советского кино. Это был, как бы, типичный случай ложной памяти.
Да, я хорошо знаю, что такое Петр Первый. А что такое Петр Первый? Как же, я смотрел фильм. Смотрел фильм и, может быть, прочитал часть романа Алексея Толстого, вот и всё. То же самое и сегодня.
Сегодня, значит, это просто раскрученные фамилии. Совершенно не придавал бы большого... Скорее интересно, что Путин не первый. Я думаю, что у него возникает такой вопрос.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, там со Сталиным у них совсем маленький разрыв, если честно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что амбиции у Путина выше, чем сравнить со Сталиным, которого он как-то сравнил с Тамерланом. Это... Вы знаете, эти опросы интересные. Только при наложении большого количества разных опросов надо смотреть методику и так далее. Они просто показывают, что за образный строй, какая имиджевая каша в голове у людей. Не более того. А если вы хотите уже с этой кашей работать, вам нужны совершенно другие, более серьезные опросы. То есть можно расслабиться. Так сказать, Путин не прорубит окно ни в Европу... Было бы интересно заложить новую столицу на Северном Ледовитом океане. Вот это точно способ оставить себя в истории.
И.ВОРОБЬЁВА: След в истории такой, нехилый.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот, где-нибудь в зоне интересов Роснефти.
И.ВОРОБЬЁВА: Кстати, да. Почему нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И тогда Миша Леонтьев... Я Мише обязательно скажу.
И.ВОРОБЬЁВА: Я надеюсь, что он слушает наш эфир. Тут, знаете, интересная идея возникает.
Слушайте, а мне вот интересно, почему так получается, что во времена, когда не было интернета, каких-то других СМИ кроме государственных, и во времена, когда была сплошная госпропаганда, был страх арестов и так далее, всё равно люди так или иначе всё понимали и как-то, вот, они выбирались из этого? То есть случались там перевороты, революции или просто как-то всё это менялось. А сейчас у нас есть интернет, у нас есть другие СМИ. То есть информация – она, все-таки, не одна госпропаганда. А у людей – вот, пожалуйста, Петр Первый, Сталин и Путин. И всё.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какая же проблема? В интернете даже не надо задницу отрывать от кресла. Хочешь строить революцию, ты пишешь просто об этом в Facebook и всё.
И.ВОРОБЬЁВА: И всё. И ждешь звонка в дверь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А если ты уж какой-то, совсем уж какой-то маньяк этого дела, ну, сходишь на пару левых сайтов или исламистских.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это выпуск пара?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это более сложная картина. Понимаете, здесь происходит притирание мозгов к определенной, свойственной социальным сетям такой беспамятной коммуникации. Там же коммуникация принципиально беспамятна – ты сам уже не помнишь, куда ты ходил час назад. Это совершенно не было в старые времена, если ты шел к кому-то в гости, да? Если ты шел к кому-то в гости, ты об этом долго помнил. А еще более старые времена, когда люди решали, а надо ли идти в гости, а не будет ли каких-нибудь проблем из-за этого, надо ли к этому человеку вообще ходить в гости. Сколько у них было внутренней жизни связано с этим! Они потом рассказывали об этом в мемуарах. Вот.
А что мы будем писать в мемуарах? Непонятно. Мы будем описывать, какие сайты мы посещали?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в каких кабаках ты был.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И какие сериалы мы смотрели? Все примерно одни и те же.
И.ВОРОБЬЁВА: Мельчает как-то всё, мельчает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Хочу спросить по поводу Олимпиады, но не в смысле там каких-то распилов, а в смысле того, что наш слушатель, например, спрашивает «Что ждет нас после Олимпиады?» То есть вот сейчас многие связали вот эти все последние изменения какие-то политические с тем, что у нас Олимпиада и, вот, власть старается, все-таки, выглядеть менее людоедской, может быть, более человечной. А что ждет нас после Олимпиады? Всё станет резко хуже? Всех вернут в тюрьму?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что не знает, во-первых, никто из тех, кого имеют в виду, потому что после Олимпиады – это значит вторая половина марта и дальше? Так далеко власть у нас не задумывается. Вы знаете, горизонт планирования там очень короткий. Но что-то, наверное, какие-нибудь вещи там... Всегда, понимаете, есть несколько очагов, доминант, как говорят психологи, которые плавают в голове. Как это в голове у щуки всегда есть, так сказать, мысль съесть карася, значит, так всегда есть убрать правительство. Ну, эта доминанта – она плавает там в голове и плавает, да? Уже сколько раз хоронили правительство Медведева. Так что он может еще и, глядишь, до осени дожить.
И.ВОРОБЬЁВА: Доскачем на этом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А потому что он... Я думаю, он так старается, так сказать, сделать бесполезным смену кабинета, так стремится стать безвредным и неопасным, что, может быть, как раз это может его только погубить, что он станет слишком слабым, даже для этой системы. Мне не хотелось бы это видеть, но что делать? Мы видим то, что видим.
Так что у нас что может быть после Олимпиады? Наша система движется гауссами. Будет несколько жестких зигзагов, несколько, как говорят, либеральных, да? Вот, одного снимут, другого посадят. Может быть, кого-то... Вот, например, назначение Миши Леонтьева к Сечину. Это как посмотреть. Если говорить про Роснефть, это такой, жесткий какой-то такой, реакционный зигзаг. А если посмотреть на Сечина, это даже, я бы сказал, Миша просто либерал. Вот. Так что...
Так что, вот, понимаете, у нас так. Наша власть действует, в принципе, зигзагами так, чтобы вы всё время ее обсуждали. Если она пойдет всё время в одном направлении, она станет неинтересной, ее перестанут обсуждать. А перестав обсуждать, ее перестанут и слушаться. Понимаете? Это ее единственный способ управления не иметь курса, резко его менять.
И.ВОРОБЬЁВА: Как-то не очень похоже на здорового человека. Ну, в смысле если имеете в виду, что система как человек.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, как сказать? Вы почитайте русские сказки, там много... Они ж про здоровых вообще. Иван – это вполне здоровый человек, но он такой, он так живет. Я думаю, что наша система очень прочна. Я вот сейчас такое даже написал маленькое эссе. Я думаю, я просто думаю, что она как раз, благодаря тому, что она слаба, она убирает, как бы, все места, куда можно ударить. Потому что нет ни системы управления, строго говоря, нет ни единства вертикали никакого. Авторитаризма много где-то отдельного, да? У каждого губернатора есть свой маленький авторитаризм, очень жесткий для тех, кто рядом, но, на самом деле, совершенно не вертикальный, такой, разбойничий. Есть, конечно, кремлевский авторитаризм. Но он такой, он какого-то местного действия, поверхностного довольно.
Поэтому куда, так сказать?.. Вот, понимаете, это проблема оппозиции. С чем она имеет дело? Она имеет дело с сетевой структурой. Она сидит в социальных сетях, говорит «Мы крутые, мы в интернете». Вы знаете, что такое интернет? Интернет – это сети. А перед вами тоже сеть, которую вы считаете стеной. Ну и бейте в сеть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну почему? Роснефть – наше национальное достояние, Миша Леонтьев – тоже наше национальное достояние. Почему не объединить? Это как-то слияние, поглощение. Это обычно.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть, вот, есть, знаете, такое ощущение. Люди, которые на протяжении долгих лет ругают оппозицию и хвалят власть, и в прямом смысле это делают в качестве журналистов, например, господин Киселёв, господин Леонтьев, за последнее время получают посты. Это такая вот... Путин раздает награды, там, Сечин или кто-то? Или как-то по-другому это выглядит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это... Понимаете, это методология системы – здесь уже не Путин и не Сечин. Не думаю, что у Сечина какое-то особо нежное чувство к Мише Леонтьеву.
Просто система так устроена, она так держится, она покупает лояльность даже тогда, когда ее, в общем, не нужно покупать, потому что Миша и так в высшей степени лоялен, да? Но это принцип системы: она не верит лояльности, если та не куплена. И старается ее, как бы, хорошо оплачивать. Потом еще догнать и еще раз оплатить. Это, кстати, в каком-то смысле, я думаю, ошибка, потому что, в принципе, сам метод – он понятен в трудные времена. Там, лет 10 назад, когда вокруг море нелояльных, недисциплинированных, мы все были анархистами и надо срочно как-то приводить страну к порядку, непонятно как, управлять не умеем. Но сегодня... Сегодня, я думаю, это уже метод, может, не совсем правильный, но, в конце концов, это... Для Миши это, ну, типа пенсии.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, такая, неплохая пенсия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наверное. Но пенсия персонально.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. И по поводу Роснефти. Ну, я понимаю, что... Я точно не специалист, по крайней мере, в этом вопросе, но мне всегда казалось, что пиаром и рекламой (а, по крайней мере, близкие источники ко всему, там, как сообщают агентства, Михаил Леонтьев будет заниматься именно этим) должны заниматься профессионалы в этой сфере. А тут у нас политический журналист и как-то, мне кажется... Может быть, я ошибаюсь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, в Роснефти и так было направление, которое занималось пиаром и рекламой, и занималось этим вполне профессионально. А здесь скорее речь идет о приобретении лица, то есть главным пиаром здесь (для кого-то пиаром, для кого-то нет), здесь является сам Миша Леонтьев. Вот, тот факт, что мы с вами это обсуждаем, это уже пиар Роснефти.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, безусловно. Неплохой пиар.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот видите? А остальное не так уж важно. Конечно, рекламная деятельность будет там идти, скорее всего, примерно как она и раньше велась.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как-то главное, чтобы хуже не было, а то...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы боитесь за Роснефть?
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно. Ну, вы что!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не боюсь. А я не боюсь за Роснефть.
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно же, я боюсь за Роснефть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она нас всех переживет.
И.ВОРОБЬЁВА: Останемся с вами, пожалуй, в такой, слегка нефтяной теме. Кстати, наши слушатели, в частности некий Старбой, спрашивает, не успели ли вы встретиться с Ходорковским?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) А это что такое теперь? Это такой институт?
И.ВОРОБЬЁВА: Да, да. Все встречаются с Ходорковским.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очередь: одни, значит, к дарам волхвов, другие – в Берлин, в Цюрих уже к Ходорковскому. Нет. Нет, нет.
И.ВОРОБЬЁВА: И не планируете, если я правильно понимаю вашу реакцию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, я... Ну, не знаю. Так, если буду идти по Цюриху...
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, специально, я имею в виду, поехать туда, с ним поговорим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А специально? В этом есть что-то, простите, довольно комичное. Для близких людей это естественно. Я был очень хорошо с ним знаком, но я никогда не был близким человеком. И поэтому как-то в этой ситуации после 10 лет... Здесь есть что-то не естественное.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а появление Ходорковского на воле? Я е говорю о появлении Ходорковского вообще, потому что, в общем, Михаил Борисович писал оттуда статьи и мы, в общем, так или иначе их читали, публиковали все. На политическом поле что-то меняет? Я имею в виду, ну, такой, некий правый фланг, там если брать, например, Кудрина, Прохорова и, там, Касьянова, например? И Ходорковский – вот, он что-то меняет в этих раскладах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что он... Практически всё меняется у нас не только из-за одного освобождения Ходорковского, а меняется... Хотя, само освобождение, вот, сам факт его и то, что говорит Ходорковский, как-то всё уже в каком-то новом регистре. По-моему, наша политика вообще переходит в какое-то новое состояние, которое, между прочим, не так просто определить. Но явно отпадают какие-то прежние, ну, не знаю, штампы, мемы, кумиры. Сегодня даже трудно понять. Вот, оппозиция прошлого года – мне кажется, в Новом году вообще надо, как бы, строить с нуля. Еще надо понять, где этот ноль, где точка отсчета, потому что продолжать прошлый год – все понимают, что это смешно. Слишком многое изменилось.
И.ВОРОБЬЁВА: А продолжать – это что значит? Продолжением что было бы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, продолжением были бы вот эти бесконечные интриги вокруг... Там, так сказать, Координационный совет оппозиции...
И.ВОРОБЬЁВА: О котором уже давно не слышно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но он есть. Понимаете, это, кстати, часть нашего ужаса, я бы сказал, политического, что начинания, предложенные с большим размахом, потом просто тихо сходят на нет. Вот, нет, чтобы они там громко распались и все обсудили бы, почему. Нет – они просто о них забывают. Даже у Навального, да? Мы там, скажем, уже с трудом можем вспомнить количество его предыдущих политических проектов. Они были и были довольно разные. Вот это традиция наша: тихо оставлять чемодан со старым бельем и выходить в новом. Это что-то неправильное. Я думаю, что сейчас, когда понято, что мы, действительно, в тяжелом положении, причем понято и с правительственной, и с не правительственной стороны...
И.ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду страну в общем и целом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Страна, общество, культура. Культура приобрела... В прошлом году она приобретала... Провал с культуры, беда с культурой приобретали политическое значение, а сейчас-то, как бы, уже общепринятый тезис, это уже банальность. Ну, что с этим делать? Значит, здесь это новая часть повестки. Обойти мимо нее, рассуждая в традициях уважаемого Бориса Ефимовича о том, что там убрать пару человек и всё чудно изменится, не получится.
Я думаю, что всё будет начинаться сначала, и Ходорковский с большим чутьем, на самом деле, просто отказался рассуждать в этой старой политической парадигме, кстати в которой он тоже раньше рассуждал в своих текстах. Что именно он сегодня хочет сказать нового, пока неизвестно, но, вообще-то говоря, независимо от него каждый может о чем-то судить. Время трудное, так сказать, власть нам не поможет. Но не обязательно будет во всем мешать.
И.ВОРОБЬЁВА: А Ходорковский когда говорит, что он не собирается заниматься политикой, у него, как вы думаете, получится, учитывая, что он уже априори политическая фигура?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, он – политическая фигура. Но другого типа. Ему не надо, так сказать, что-то делать, чтобы быть политической фигурой. Ему скорее надо было бы предпринимать какие-то усилия, чтобы ею не быть. А он явно не предпринимает таких усилий.
Поэтому... Пройдет какое-то время. Сейчас, все-таки, пока что бы он сам ни говорил, он адаптируется. И мы увидим, как он будет действовать в качестве политической фигуры.
Вот, вы упомянули про правый фланг, где в каком-то смысле трагическое положение, на самом деле, где идет...
И.ВОРОБЬЁВА: Почему трагическое?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, где нет, на самом деле, ни одной при отсутствии какой-либо традиционной партии, там, пускай даже слабой и так далее... О «Яблоке» из сострадания не будем говорить – это уже такой раритет. Почтенные, но ссохшиеся, скажем так, сильно. Есть несколько новых проектов, несколько новых лидеров, но они в таких, я бы сказал, в сложных отношениях со своими проектами. Вот, кстати, характерно: что Навальный, что Прохоров. Прохоров не может сказать, в каких он сложных отношениях со своей партией, и у Навального тоже: Навальный тоже в сложных отношениях со своими собственными проектами. Причем, фигуры сильные выходят, в принципе, в значительной степени на одну и ту же среду.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть там условный РПР-Парнас со старыми именами Рыжков, Немцов, Касьянов – вы их даже как-то не упомянули.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что это, как бы, на самом деле, в реальности это с большим... Их недостаток в том, что вот это они группа и они претендуют на то, чтобы быть партией, которой, на самом деле, не являются. Партия – это некий атрибут. Там Рыжков, может, выступает, говорить от имени, да? Немцов. Но, на самом деле, они – личности. А партия – это... Ну, вот, я могу, выступая, говорить от имени Русского института. Но, в принципе, Русский институт – это в значительной степени просто мой личный проект.
Так что здесь вот это проблема. Когда придется идти на выборы и если эти выборы, скажем, московские ближайшие, то как выстроить отношения, если ты сам, например, на них не идешь? Вот, когда Немцов идет на выборы, он проходит. Может быть, и выше он пройдет. Но как он может кого-то еще провести, вот это пока не ясно.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, понятно же, что в связи с московскими выборами, в общем, драка внутри будет в обоих лагерях, что называется, да? И в таких, провластных лагерях, и в оппозиционных, драка за то, кто где пойдет, кто вообще будет кандидатом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, драка провластных выглядит иначе, чем оппозиционных, совсем.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно, да. Но она, тем не менее, есть всё равно. Понятно, что она есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: О, да. Она там может быть... Ну, вообще внутривидовая борьба – самая ожесточенная, как известно.
И.ВОРОБЬЁВА: Меня интересует лагерь оппозиционеров. Как вы считаете, за кем будет основная сила в словах? То есть кто будет вообще принимать такие решения? Кто там самый сильный?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так это самое интересное вы сказали мельком. Сила в словах. Вот, я думаю, что проблема в отсутствии слов. Мы не слышим новых слов. Если б мы услышали... Иногда у Навального получалось, да? Да, у Навального получалось в прошлом году и, значит... Этого мало, но это создавало какой-то центр. У Прохорова это получилось во время президентской кампании. Но дальше? Вот, сейчас вообще не видно новых слов.
Нас всё время приглашают вспоминать о прошлых, листать, как бы, словари политические. Есть ожидание новых политических слов, и сегодня здесь в этом отношении равны и Путин, и Навальный, и Прохоров, и Немцов. У них всех, как бы, в данный момент нет нового дискурса.
И.ВОРОБЬЁВА: И в этом смысле мне просто представляется Ходорковский (я так просто тоже понаблюдала, что к нему ездят, с ним разговаривают) как некий такой золотой клад, который либо повернется к тебе лицом и скажет «Да, они молодцы», либо не повернется, а повернется к каким-то другим людям и скажет «Да, они молодцы» и это всё, сразу твои рейтинги взлетят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете, здесь же тонкость состоит в этой магии королевского прикосновения. Не всякий может передавать харизму. Можно вспомнить, вначале, в первом президентстве Путина у него была мощная харизма, безоговорочный авторитет. А в то же время когда он пытался указать «Выберите такого-то губернатора», не получалось, не выбирали, не передавалось.
Или недавно у Навального. Навальный сказал «Я не пойду на Русский марш, но вы идите». И численность Русского марша показывает, что он не прибавил ничего.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть за Навальным бы пошли, а так, в общем?..
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот здесь это очень интересно. Поэтому насчет Ходорковского я не знаю, может ли он сказать. Он может несомненно помешать кому-то на либеральном фланге. А зачем он это будет делать? Непонятно. То есть получится, он вклинится в борьбу без ставок. На него это совсем не похоже, насколько я знаю.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вообще, конечно, мы не знаем, что в голове у Михаила Борисовича.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да и не надо даже и обсуждать.
И.ВОРОБЬЁВА: Но вообще удивляет, что он не сделал по факту ни одного политического заявления с того момента, как вышел.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему это удивляет? Может быть, надо подумать, почему это нас удивляет? Он, все-таки, вышел из не политической, а для него это была абсолютно экзистенциальная ситуация. Она описывается лучше всего в Книге Иова – отняли то, это, то, это и выходит человек голый в каком-то смысле, но выживший, став другим. А у него спрашивают, за какую партию он. Это смешно.
И.ВОРОБЬЁВА: Нас это удивляет, потому что мы в течение 10 лет отовсюду слышали, что Ходорковский – это политический заключенный, со всех углов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы слышали только друг от друга.
И.ВОРОБЬЁВА: Возможно. Но не от него.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, ведь, политический заключенный в России – это просто человек, так сказать, явно несправедливо осужденный, когда мы знаем причину, по которой его осудили.
И.ВОРОБЬЁВА: Реальную причину.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, реальную причину. Мы уже называем его политическим заключенным, потому что у нас, скажем, собственность и власть не разделены. Но вообще-то это не так уж нормально, что человек, не выступающий в качестве политика, считается политзаключенным. Это такой, русский феномен. У нас просто нет другого слова – как обычно мы взяли чужое. А речь идет, конечно, просто о жертве несправедливого суда.
И.ВОРОБЬЁВА: Политолог Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы», в эфире программы «Особое мнение». Если говорить про освободившихся, вот, еще 2 девушки, которые вышли по амнистии, это Надежда Толоконникова, Мария Алёхина, участницы группы Pussy Riot. Вот, вы, наверняка, наблюдали за тем, что они говорили в каких-то своих интервью после того, как вышли. Возникает ощущение, что эти девушки содержат некий контент, на самом деле, который они могут дать или что-то сделать теперь, после освобождения? Или это просто имена, которые мы знаем по вот этому делу?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это тоже какая-то наша традиция, как бы, такая, черная гипотеза о человеке. Почему мы исходим из того, что в человеке может не быть контента? Естественнее допускать последнее. Они подверглись несправедливому суду, они выпускали как раз весь этот период в качестве политических заключенных и они вышли, по-моему, не обломав ничьих ожиданий в этом смысле. Они вышли даже в большей степени, наверное, политическими девушками, чем были до посадки. И сегодня у них преобладает даже просто политическая терминология, политические заявления над какими-то эстетическими, художественными такими, странновато-художественными. Так что здесь вот вам, пожалуйста.
У нас, смотрите, получилось как. Сделали политических активистов из не политических активисток. Ходорковский вышел в какое-то другое поле. Теперь на место, судя по всему, готовятся отправить Мохнаткина, который уже с самого начала, так сказать, именно потому... Из которого сделали, во-первых, сперва политического активиста, а потом, значит, сейчас вполне могут превратить, действительно, в жертву политической расправы. Причем, даже непонятно зачем, но система же не спрашивает в таких случаях, зачем.
И.ВОРОБЬЁВА: И система вообще не обращает внимания на какие-то вещи?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, она старается... Понимаете, слишком много параметров. Это как советский Госплан. Вот, надо учитывать слишком много... Вот, сколько галош отправить в Урюпинск, да? И сколько презервативов в Ереван? Это же было очень сложно, и, в конце концов, система сошла с ума. Вот, то же самое у нас сейчас в политике.
Система построила такую, по-своему непротиворечивую механику договоренностей и покупок. Договорились, но договоренности можно перепродать еще раз и так далее. Эта система работает. Просто проблема в том, что слишком много связей надо контролировать, а она не может.
И.ВОРОБЬЁВА: И, вот, есть ощущение непоследовательности во многих вещах. Ну, например, когда Навального сначала посадили, потом внезапно прокуратура там обжаловала, его там выпустили почему-то. Это было совершенно неожиданно для всех, какой-то такой новый механизм, которого раньше не было. Потом с этой амнистией: сначала пытались амнистировать этих полицейских, которые там пытали арестованных, да? Этих хотели не освобождать, потом, все-таки, всё переменили.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете, что не все сигналы идут из одного центра? Понимаете? Вот это наша иллюзия.
И.ВОРОБЬЁВА: Это иллюзия. Но, вот, как раз я и хочу, чтобы вы это объяснили, потому что есть ощущение, что это один центр.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, это иллюзия, в общем, самого центра. Он так устроен, что он иначе не может видеть Россию. Он считает, что всё, действительно, исходит из него и вообще в каком-то смысле что он создал государство, так сказать, 12 лет назад. И если бы не эти недотепы 150 миллионов, то уже бы ничего не было бы давно.
Он так смотрит на вещи, он иначе не умеет смотреть. И, конечно, по нашей мощной системе масс-медиа официальных (а это почти все) разгоняется по системе. Есть центры, где всё решается. Но это не так. Центр, понимаете, бежит, на самом деле, за то ли паровозом, то ли впереди камня, который катится. Слишком быстро катится камень с горы, как известно.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы продолжим программу «Особое мнение» буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», в гостях в эфире «Эха» - политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, мой коллега Владимир Варфоломеев на сайте «Эха Москвы» вывесил табличку, на одном из сайтов проводился опрос по лидерам, какого лидера вы хотели бы видеть, какой лучше и так далее. И там 3 лидера. В смысле из его списка есть 3 первых места, наибольший процент кто набрал. Первое место – Петр Первый, второе место – Сталин, третье место – Путин. И, вот, мой коллега пишет, что, на самом деле, они рисуют свой собственный портрет. Люди, которые голосуют, рисуют свой собственный портрет и он, в общем, выходит не слишком привлекательным. Зачем люди рисуют такие портреты себе, уже зная, кто такой Сталин, уже зная всё про Петра Первого, ну, большая часть зная про Путина? Зачем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, понимаете, очень давно уже известно, что такие опросы показывают всего лишь степень обработки масс-медиа. Это просто замер количества, что ли, упоминаний, количества бомбардировок мозга определенным образом, ничего более того. Даже еще, скажем, лет 15 назад, когда не было такого массированного механизма как современное государственное телевидение и вся эта система сериалов вместе взятых и тому подобное, то тогда это отражало тоже не реальные предпочтения, а, как было показано рядом неплохих исследований, просто влияние советского кино. Это был, как бы, типичный случай ложной памяти.
Да, я хорошо знаю, что такое Петр Первый. А что такое Петр Первый? Как же, я смотрел фильм. Смотрел фильм и, может быть, прочитал часть романа Алексея Толстого, вот и всё. То же самое и сегодня.
Сегодня, значит, это просто раскрученные фамилии. Совершенно не придавал бы большого... Скорее интересно, что Путин не первый. Я думаю, что у него возникает такой вопрос.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, там со Сталиным у них совсем маленький разрыв, если честно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что амбиции у Путина выше, чем сравнить со Сталиным, которого он как-то сравнил с Тамерланом. Это... Вы знаете, эти опросы интересные. Только при наложении большого количества разных опросов надо смотреть методику и так далее. Они просто показывают, что за образный строй, какая имиджевая каша в голове у людей. Не более того. А если вы хотите уже с этой кашей работать, вам нужны совершенно другие, более серьезные опросы. То есть можно расслабиться. Так сказать, Путин не прорубит окно ни в Европу... Было бы интересно заложить новую столицу на Северном Ледовитом океане. Вот это точно способ оставить себя в истории.
И.ВОРОБЬЁВА: След в истории такой, нехилый.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот, где-нибудь в зоне интересов Роснефти.
И.ВОРОБЬЁВА: Кстати, да. Почему нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И тогда Миша Леонтьев... Я Мише обязательно скажу.
И.ВОРОБЬЁВА: Я надеюсь, что он слушает наш эфир. Тут, знаете, интересная идея возникает.
Слушайте, а мне вот интересно, почему так получается, что во времена, когда не было интернета, каких-то других СМИ кроме государственных, и во времена, когда была сплошная госпропаганда, был страх арестов и так далее, всё равно люди так или иначе всё понимали и как-то, вот, они выбирались из этого? То есть случались там перевороты, революции или просто как-то всё это менялось. А сейчас у нас есть интернет, у нас есть другие СМИ. То есть информация – она, все-таки, не одна госпропаганда. А у людей – вот, пожалуйста, Петр Первый, Сталин и Путин. И всё.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какая же проблема? В интернете даже не надо задницу отрывать от кресла. Хочешь строить революцию, ты пишешь просто об этом в Facebook и всё.
И.ВОРОБЬЁВА: И всё. И ждешь звонка в дверь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А если ты уж какой-то, совсем уж какой-то маньяк этого дела, ну, сходишь на пару левых сайтов или исламистских.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это выпуск пара?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это более сложная картина. Понимаете, здесь происходит притирание мозгов к определенной, свойственной социальным сетям такой беспамятной коммуникации. Там же коммуникация принципиально беспамятна – ты сам уже не помнишь, куда ты ходил час назад. Это совершенно не было в старые времена, если ты шел к кому-то в гости, да? Если ты шел к кому-то в гости, ты об этом долго помнил. А еще более старые времена, когда люди решали, а надо ли идти в гости, а не будет ли каких-нибудь проблем из-за этого, надо ли к этому человеку вообще ходить в гости. Сколько у них было внутренней жизни связано с этим! Они потом рассказывали об этом в мемуарах. Вот.
А что мы будем писать в мемуарах? Непонятно. Мы будем описывать, какие сайты мы посещали?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в каких кабаках ты был.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И какие сериалы мы смотрели? Все примерно одни и те же.
И.ВОРОБЬЁВА: Мельчает как-то всё, мельчает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Хочу спросить по поводу Олимпиады, но не в смысле там каких-то распилов, а в смысле того, что наш слушатель, например, спрашивает «Что ждет нас после Олимпиады?» То есть вот сейчас многие связали вот эти все последние изменения какие-то политические с тем, что у нас Олимпиада и, вот, власть старается, все-таки, выглядеть менее людоедской, может быть, более человечной. А что ждет нас после Олимпиады? Всё станет резко хуже? Всех вернут в тюрьму?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что не знает, во-первых, никто из тех, кого имеют в виду, потому что после Олимпиады – это значит вторая половина марта и дальше? Так далеко власть у нас не задумывается. Вы знаете, горизонт планирования там очень короткий. Но что-то, наверное, какие-нибудь вещи там... Всегда, понимаете, есть несколько очагов, доминант, как говорят психологи, которые плавают в голове. Как это в голове у щуки всегда есть, так сказать, мысль съесть карася, значит, так всегда есть убрать правительство. Ну, эта доминанта – она плавает там в голове и плавает, да? Уже сколько раз хоронили правительство Медведева. Так что он может еще и, глядишь, до осени дожить.
И.ВОРОБЬЁВА: Доскачем на этом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А потому что он... Я думаю, он так старается, так сказать, сделать бесполезным смену кабинета, так стремится стать безвредным и неопасным, что, может быть, как раз это может его только погубить, что он станет слишком слабым, даже для этой системы. Мне не хотелось бы это видеть, но что делать? Мы видим то, что видим.
Так что у нас что может быть после Олимпиады? Наша система движется гауссами. Будет несколько жестких зигзагов, несколько, как говорят, либеральных, да? Вот, одного снимут, другого посадят. Может быть, кого-то... Вот, например, назначение Миши Леонтьева к Сечину. Это как посмотреть. Если говорить про Роснефть, это такой, жесткий какой-то такой, реакционный зигзаг. А если посмотреть на Сечина, это даже, я бы сказал, Миша просто либерал. Вот. Так что...
Так что, вот, понимаете, у нас так. Наша власть действует, в принципе, зигзагами так, чтобы вы всё время ее обсуждали. Если она пойдет всё время в одном направлении, она станет неинтересной, ее перестанут обсуждать. А перестав обсуждать, ее перестанут и слушаться. Понимаете? Это ее единственный способ управления не иметь курса, резко его менять.
И.ВОРОБЬЁВА: Как-то не очень похоже на здорового человека. Ну, в смысле если имеете в виду, что система как человек.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, как сказать? Вы почитайте русские сказки, там много... Они ж про здоровых вообще. Иван – это вполне здоровый человек, но он такой, он так живет. Я думаю, что наша система очень прочна. Я вот сейчас такое даже написал маленькое эссе. Я думаю, я просто думаю, что она как раз, благодаря тому, что она слаба, она убирает, как бы, все места, куда можно ударить. Потому что нет ни системы управления, строго говоря, нет ни единства вертикали никакого. Авторитаризма много где-то отдельного, да? У каждого губернатора есть свой маленький авторитаризм, очень жесткий для тех, кто рядом, но, на самом деле, совершенно не вертикальный, такой, разбойничий. Есть, конечно, кремлевский авторитаризм. Но он такой, он какого-то местного действия, поверхностного довольно.
Поэтому куда, так сказать?.. Вот, понимаете, это проблема оппозиции. С чем она имеет дело? Она имеет дело с сетевой структурой. Она сидит в социальных сетях, говорит «Мы крутые, мы в интернете». Вы знаете, что такое интернет? Интернет – это сети. А перед вами тоже сеть, которую вы считаете стеной. Ну и бейте в сеть.
Комментариев нет:
Отправить комментарий