Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально только что новости пришли о том, что суд избрал меру пресечения для Сергея Мохнаткина – на 2 месяца он арестован. Что будет дальше...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да ясно, что будет дальше – он будет сидеть в СИЗО.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Статья опасная для него, тяжелая.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, статья опасная. Тут ведь надо что понимать? Что когда мы говорим о нападении на полицейского (теоретически за пределами нашего знания о практике), то - когда мы говорим о нападении на полицейского, - имеется в виду, что полицейский стоит на страже закона и вот - есть некто, кто напал на полицейского (стоящего на страже закона)! Это не шутки – за это, действительно, надо наказывать. Но я-то был на Триумфальной, да? И в картинках и телом помню, что такое «исполнение закона», что такое выполнение закона в исполнении тамошнего ОМОНа, когда тебя размазывают по залу Чайковского, когда тебя пихают, давят, провоцируют, хамят, да? А потом, если ты коснешься его, то ты идешь на пять лет за нападение на представителя закона, на представителя правоохранительных органов. Значит: закон, работающий в одну сторону на полную катушку, а в другую не работающий вообще. То есть, они нас могут метелить ногами в пах, сапогами, дубинками - вся Болотная… - превращать в фарш просто людей - и ничего. Ты чего-нибудь слышала о каком-нибудь наказанном полицейском? Я – нет. Ну, вот этот самый, «жемчужный прапорщик» несчастный, попавшийся в кадр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, жемчужный прапорщик, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот тот, который бил в пах лежащего на Болотной? Не помнишь? С ним ничего? Нет? Значит, это можно. Это - можно. А когда тебя давят, размазывают... Ты вышел без оружия на мирный митинг под мирными лозунгами, да? И тут - пять лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Анатольевич, смотрите. Я так как тоже как журналист работала и не раз работала на Триумфальной площади, я знаю, как там бывало. Но сейчас там уже совсем не так – там уже нет таких огромных толп и уже так не размазывают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажи, пожалуйста, как ты представляешь себе произошедшее с Мохнаткиным? Пришел Мохнаткин, разбежался и ударил сотрудника правоохранительных органов?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никак не представляю. Никак не представляю, знаю с его слов, знаю со слов полиции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю Мохнаткина уже и лично (раньше знал только как журналист, с тех пор узнал и лично). Это интеллигентный приличный немолодой человек, да? И я не представляю себе ситуации, чтобы он пришел и с разбегу вдруг напал на представителя правоохранительных органов. Я знаю, кто такой Мохнаткин - и я знаю, что такое наши правоохранительные органы. Поэтому, так сказать, презумпция невиновности есть у Мохнаткина в моих глазах, а не у нашей полиции, которую я на себе чувствовал кожей много раз. И уж я не говорю о том, что чувствовали другие, и то, что я видел в СМИ… Значит, это не закон! Закон, который работает в одну сторону, а в другую не работает вообще, это не закон – это разновидность произвола. Всё это мы проходили много-много раз. К сожалению, видимо, Мохнаткин на себе в очередной раз опробует… Кстати говоря, ты помнишь, за что он первый раз оказался? Как мы узнали его, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, когда он заступался за женщину.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Заступался за женщину, которую - били. Пожилую женщину били. И он – единственный, кто вступился. Он за это отсидел в тюрьме, мы праздновали как свою победу там некоторое его помилование... А что-нибудь ты слышала о том, какое наказание понес какой-нибудь полицейский или какие-нибудь командиры, которые отдавали этот приказ?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Анатольевич, но мы же с вами смотрели пресс-конференцию Владимира Путина, когда он на прямой вопрос о том, что как же так, что ОМОН бьет девушек, говорит «Да я не верю. Наш ОМОН будет бить девушек? Не верю».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путина комментировать довольно уже бессмысленно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сам кого хочешь откомментирует.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Лгал, лжет и будет лгать. Да? И делать голубые глаза. «Наша полиция» и так далее. Чего это комментировать? Ну, вот было новогоднее обращение, которое, конечно, стоит откомментировать - потому что, ну, это уже такая, отдельная тема…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, к ней обязательно вернемся. По поводу влияния общественного на судебные процессы, разбирательства.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого. Никакого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а смотрите, а, например, УДО Фарберу – это...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы могли расшибиться в лепешку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не потому что вот такой окрик?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет-нет-нет. Ну, ребят, ну, давайте мы будем, все-таки, оставаться в рамках реальности, а не чесать себе там, где приятно. Это у Козьмы Пруткова сказано, что три дела, однажды начавши, трудно кончить - в том числе «чесать, где чешется». У нас чешется самолюбие, нам приятно, наверное, было бы думать, что это мы освободили Ходорковского, Фарбера, «болотных» и так далее. В его иезуитских интересах сейчас продемонстрировать (чтобы хотя бы Меркель приехала) - вот, он выпустил Ходорковского, вынул из рукава эту карту... Это дана отмашка выпустить. Завтра будет дана отмашка посадить – посадят всех: тебя, меня, кого скажут. Нет инструментов общественного давления.
Если бы у нас были инструменты общественного давления, Владимир Путин давно бы проходил обвиняемым по огромному количеству дел, в том числе очень тяжелых. Нету никакого общественного давления, не будем себя обманывать.
В их интересах сейчас, чтобы Фарбер был на свободе. Сейчас у них оттепель, в морозилке убавили, небольшим поворотом ручки убавили температуру (то есть, наоборот, прибавили).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, все-таки, можно говорить, пусть видимая. Не будем говорить о причинах, почему вдруг включили режим оттепели. Но это так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет, я об этом довольно подробно написал – это будет в первом номере журнала «The New Times». Про оттепель. Исторически это возникло, еще Тютчев ввел в русский язык, еще та «оттепель». Так вот оттепель начинается с того, что сдыхает Николай «Вешатель», или этого сухорукого тирана выносят вперед ногами из Мавзолея и закапывают, наконец. Вот тогда начинается оттепель. А когда сам вешатель или тиран туда-сюда убавляет, да? Сколько было амнистий и послаблений при Сталине. В честь Берии, если помнишь, пели песни заключенные (это в воспоминаниях покойной Сусанны Печуро). Так что Берия – это воспринималось как послабление и так далее… Так что - это всё тиранские игры, туда-сюда. Не будем себя обманывать, давайте оставаться, все-таки, с холодными мозгами и в рамках реальности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Давайте тогда про Владимира Путина поговорим, все же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы хотите об этом поговорить? (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я хочу поговорить о президенте и о том, как он повел себя в условиях двух терактов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Привычно повел. Забился под плинтус до полной зачистки как всегда, когда что-то случается: «Курск», Норд-Ост, Беслан, да? Он уходит под плинтус, его нет. Потом, когда осуществляется полная зачистка, он приступает к пиару – он появляется и...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этот раз чего-то с пиаром не очень хорошо получилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, всё хуже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с обращениями какая-то заминка, и в Волгоград он не сразу прилетел.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, даже не заминка. Я тоже писал уже об этом, ну, немножко... Хотя, это не я один заметил: деградация нарастает. Вот этот «музей мадам Тюссо», вот эта восковая копия народа, которая стояла там вокруг, и он сам…. И это уже даже не Брежнев, а уже такой Черненко. То есть с дикцией еще всё в порядке, но уже слова произносятся механически, уже энтузиазма нет, никого это не обманывает, уже это такая чистая профанация. Я уже не говорю о тексте, который он говорит: всё то же самое, борьба с терроризмом... 14 лет назад это звучало убедительно. «Мочить в сортире». Духоподъемно так. И его под это дело выбрали. С тех пор количество жертв терактов нарастает, только вырастает. Финансирование в четыре раза увеличилось у спецслужб. Он несколько раз, окопавшись у власти… Так сказать, он развалил все, какие можно, демократические инструменты. И единственное, что ему удалось за это время, это крепко окопаться у власти и закатать под асфальт всё, что «не Путин». Вот это ему удалось. Что касается борьбы с терроризмом, то власть в очередной раз жидко обделалась. И всякий раз, когда она жидко обделывается, она потом начинает сводить счеты с обществом. Каждый раз, когда власть терпит очередную позорную неудачу в борьбе с терроризмом, вопреки обещанному, она оттягивается на очередном закручивании гаек. После Норд-Оста, напомню, догромили НТВ, после Беслана отменили выборы, после взрывов в метро в очередной раз закрутили - все правозащитники оказались пособниками террористов. Сейчас выясняется, что СМИ виноваты. Значит, можно несудебным образом закрывать СМИ за пропаганду там терроризма и так далее.
Что, СМИ виноваты в том, что оно взрывается? Или власть, которая дает Патрушеву золотую Звезду героя после чудовищной крови и провала?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы же не знаем, сколько предотвратили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы знаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вернее, нам говорят раз в год на заседании.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, еще Патрушев докладывал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много предотвратили, а могло быть хуже, Виктор Анатольевич. Могло быть хуже.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Для этого есть такая вещь как свобода слова, общественный контроль, в том числе парламентский (того парламента, который представляет народ, а не узурпирующую корпорацию). Вот для этого есть общественный контроль, чтобы сказать тому же Патрушеву: предъявите нам своих 853 шпионов. Где процессы? Нет процессов. Все террористы последнего времени – все уничтожаются, а по паре случаев мы знаем, как это бывает, когда человек посмертно оказывается террористом. По этому поводу у «Мемориала» огромные тома вышли - про то, как люди посмертно попадали в отчетность и сколько потом финансирования и звезд, и медалей, и погон на этом получили наши доблестные спецслужбы. Мы видим, что они - не предотвратили, и это слишком много за 14 лет. Сколько еще должно погибнуть россиян для того, чтобы они получили пендаля, а не медаль, не Звезду героя? Риторический вопрос, потому что они свою функцию при Путине выполняют: наши спецслужбы охраняют Путина от нас с тобой. Да? И у них хватает квалификации подбросить наркотики нацболке Осиповой, прослушивать лидеров Болотной, дискредитировать, вести незаконную слежку, съемку, похищать Развозжаева, взрывать Яндарбиева. На это у них деньги и средства, и тут очень всё квалифицированно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас вот в Волгограде «Вихрь-Антитеррор» запустили, сразу столько преступлений раскрыли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, «Вихрь-Антитеррор» они запустили перед приездом Путина, чтобы с благодетелем ничего не случилось. А еще они что успели сделать? Вот, самое успешное? Они разогнали народный сход.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще облетели с иконой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И с иконой облетели. Это тоже отдельная песня, потому что либо включать демократические механизмы и увольнять с позором людей, которые провалили свою работу при четырехкратном финансировании - и увольнять эту администрацию, этого Тартюфа, который на этом пришел к власти… Да? Либо включать демократические механизмы, - либо, как альтернативный вариант, облетать с иконой в начале XXI века. Россия путинская выбирает облетать с иконой. И вот мы видим православную разновидность Талибана на подходе. Ну, с иконой облетаем – вот, борьба с терроризмом вся.
Послушай, когда случился Норд-Ост, потом Беслан, об этом можно было еще говорить как о новизне. Сейчас ведь мы всё уже знаем. Мы знаем заранее, что он скажет. Он говорит те же самые слова, только уже всё скучнее и скучнее. У него у самого вид скучнее, он уже сам давно устал и не верит в то, что он говорит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего же он не уходит?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А уже не может. Уже всё. Его фамилия Каддафи уже. Куда он уйдет? Ну, пока не Каддафи, пока Лукашенко. Куда он уйдет?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, неужели, вы не представляете себе сценарий, при котором Владимир Путин отдает власть под условия, под гарантии личной безопасности?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но только Пиночет тоже (и Милошевич) отдавали под гарантии личной безопасности, а потом те, кто давал эти гарантии, в результате выборов уходили, а потом приходила президент Бачелет и говорила «Простите, а что там у нас были за массовые внесудебные казни на стадионах?» И старенький-старенький Пиночет, трясущийся в альцгеймере, сидит на скамье подсудимых, - в связи с чем я уже желал Владимиру Владимировичу долгих лет и крепкого здоровья. Да? И по слабоумию Пиночет не осужден и ему дают умереть не под арестом - по слабоумию. Да? Значит, Владимир Владимирович отслеживает судьбы своих ментальных товарищей. Это же вам не Махатма Ганди – у него-то другие ориентиры, да? Он отслеживает. Ну, кто-то успел как Чавес своим ходом, да? А у остальных всё гораздо хуже. Поэтому он от власти не уйдет, - то есть сколько может не уйдет! А дальше уже варианты матушки истории самые разнообразные, включая там гусара Зубова, Михайловский замок или Чавеса... Там разные варианты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, в таких ситуациях трагических, тяжелых общество как-то сплачивается обычно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если оно есть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотрите. Крымск когда случился, мы же сплотились.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но Крымск – это был в такое короткое время, когда, действительно, была оттепель. А оттепель можем мы сделать сами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, выборы в Госдуму. Ну, пусть мы говорим про Москву, пусть мы говорим про несколько сотен тысяч человек. Но сплотились же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Таня, инструментов нету! Я могу позвонить тебе, ты еще кому-то, мы можем завести на Facebook «Крымск». Вот, люди объединились, да? Но это то, что касается стихийного бедствия. То, что касается политики, эти инструменты называются «независимый парламент», «независимый суд», «свободная пресса», «выборы». Да? Вот эти четыре кита, на которых держится демократический контроль над властью, - они все демонтированы, они все в руках Путина. Инструментов нету. Вот, мы сидим, повторяю, в этой маленькой, обитой войлоком комнате и разговариваем. Это последний закуток. Ну, еще есть Facebook. Общей территорией свободы в 140-миллионной стране, ну, миллиона на 2-3. Ну, 5, да? Нету инструментов, они демонтированы. И сам Путин... Другое дело, что это может отскоком прийти ему в лоб. Ну, он же троечник, его же в Высшей школе КГБ истории не учили – там другие предметы были, о которых он писал: разводка, провокация, спецоперация. Этим он владеет, кстати говоря, на пятерку. А вот истории не учили. Поэтому то, что это может прийти ему в лоб, - он уже сейчас, может быть, догадывается…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Ходорковского он поэтому отпускает?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ходорковского он отпустил, потому что ему надо... Это тактическая операция. Вот, есть проваливающаяся Олимпиада в Сочи, на которую...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему проваливающаяся-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Проваливающаяся, потому что он будет сидеть рядом с Назарбаевым и Лукашенко. Ну, вот сейчас вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, без Обамы, ну, без Аббы посидит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так а зачем это ему? Ему не хочется сидеть рядом с Лукашенко и Назарбаевым, ему хочется с Обамой, с Олландом, с Меркель. Ну, Меркель теперь приедет в обмен на Ходорковского, наверное. Вот, он спасает себя от ближайшего позора. Что будет дальше? Выход Ходорковского... Я говорю: я рад, что я ошибся, и мне казалось, что при живом Путине этого не будет. Вот тактические интересы возобладали. Но это, действительно, довольно серьезная перемена политического пейзажа – Ходорковский на свободе! Так получилось. Он совершенно искренне говорит, что он не политик. Совершенно, думаю, искренне. Но сам факт... Дело в том, что вне зависимости от того, что он хочет или не хочет, именно он символизировал собой главное противостояние этого десятилетия. Главное противостояние этого десятилетия – это Путин-Ходорковский. Это так, потому что это так. Так получилось. И именно на втором деле Ходорковского фактически рухнул прежний Путин, когда всем стало ясно, что закона нет, что есть братва в законе и «кто первый встал, того и тапки». Сажать его (Путина) можно было гораздо раньше и по очень многим статьям, но это понимание того, что он, так сказать, преступный негодяй - и что режим фактически не демократический - это понимание было, все-таки, уделом маргиналов. В 2001 году, в 2000-м я был абсолютным маргиналом. Мы ходили на митинги в 2005-2006 году, я знал все 125 человек, которые придут на этот митинг кроме меня (я был 126-м). Потом всё это увеличилось в тысячу раз. Именно со второго дела Ходорковского стало ясно, что власть беззаконна, демонстративно беззаконна! Именно с фамилией Ходорковского связано наиболее последовательное нравственное сопротивление. А с нравственными авторитетами у нас, за пределами Лии Ахеджаковой, в стране очень тяжело…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так это противостояние – оно закончено?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно не закончено.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это новый уровень и новый виток?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это новый уровень и новые возможности этого противостояния.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но Михаил Ходорковский очень осторожно говорит о Путине. И скорее, ну, если не с уважением, то как-то вот... Ну, он...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, если бы, выйдя на свободу, Ходорковский закричал бы «Банду Путина под суд», то Путин мог бы вздохнуть с облегчением, потому что Ходорковский в этом случае не представлял бы никакой опасности для него, - потому что крикнуть «Банду Путина под суд» могу я или Новодворская.
А то, что Ходорковский предстал крупным государственным политическим деятелем, человеком системным, человеком, безусловно, государственным, патриотом в чистом виде этого слова (уже замазанного и пахнущего дурно от неточного употребления), но он-то предстал, действительно, патриотом, государственником, системным человеком… И это гораздо опаснее для Путина. И то, как он разрешил Прохорову ему позвонить, то, как к нему сейчас, конечно, ясно, что вся элита… Ну, те, кто не в доле просто у Путина впрямую, и те, для кого обрушение Путина не означает личного краха... Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще такие есть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Те, кто будут сидеть на той же скамейке подсудимых, так сказать. Ну, это понятно. Там есть некоторые люди, которые прямо участвуют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, такие-то понятно. Вот, других-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Других очень много, которые просто лежали и лежат ничком, но появление Ходорковского – безусловно, некоторый ориентир. И это, повторяю, это серьезное изменение пейзажа. Тут, ведь, не в том дело, что Ходорковский не искренен, когда он говорит, что он будет заниматься общественной деятельностью. Но общественная деятельность в тоталитарной, авторитарной стране, деятельность свободного человека в тоталитарной стране – это политическая деятельность! И покажите мне, где проходит эта граница. Он, ведь, когда занимался «Открытой Россией», свободным интернетом, образованием - это же не было политической деятельностью. Но это было политической деятельностью! - потому что из свободных людей не вырастает вот эта вот массовка, которая стояла у елочки, из них вырастают какие-то другие, Фарберы вырастают, что-то другое, да? Другое дыхание. Поэтому, конечно, это политическая деятельность, в конечном счете. Так что пейзаж изменился довольно серьезно, и посмотрим, что будет дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, и после этих нескольких минут поговорим как раз о том, чего ждать от 2014 года. Оставайтесь с нами – это программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Виктор Шендерович. И про 2014-й год – ожидания, прогнозы. Как вы считаете, это будет год противостояния Путина и Ходорковского?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Дело не в том, что именно Путина и Ходорковского. Ясно, что поезд этот путинский набрал уже такой ход под откос, что никаких серьезных... Выполаживания маршрута уже не может быть. То есть там могут быть всякие тактические истории вроде предолимпийской, но ясно, что власть абсолютна и он уже страшно напуганный Болотной и так далее, всей этой историей, когда тоже он забился под плинтус и ждал, что его сейчас отлавливать будут. И потом мы узнали, что там была паника довольно серьезная в эти дни.
Ясно, что он страшно напуган любой возможностью возвращения общественного глубокого сильного дыхания, что это для него главная опасность. И мы видим, что главные силы по-прежнему направлены... С террористами-то они борются, но террористы побеждают! А вот всё, что касается народного схода, СМИ, Мохнаткина, - вот тут у них всё в порядке. Поэтому ясно, что действия Путина можно предположить. До Олимпиады это - в кавычках - оттепель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Держать себя в руках.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, держать себя в руках. А потом, там, по ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этот вот закон, который...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто хочу сказать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поскольку жизнь состоит не из одного Путина... А дальше наступает такой забавный вопрос: а мы, собственно?» Вот, мы, собственно, и должны делать то, что мы (большие «мы») считаем нужным делать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, погодите. Вы же сами в прошлой части сказали, что ничего не надо себя обманывать и тешить, ничего мы не решаем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Не надо называть оттепелью высочайшие поблажки. Не надо называть оттепелью, что Сталин шлепнул Ежова и поставил Берию, да? Вот это не надо называть оттепелью! Оттепель… это мы можем только сделать оттепель! Мы. Вот, когда мы, когда выходит проспект Сахарова, то это возможность оттепели, это инструмент для оттепели (когда выходит 120 тысяч). А когда нас нету в достаточно числе, то никакой оттепели быть не может. Вот, о чем речь. Это не значит, что мы должны... Каждый из нас дальше решает сам за себя. Продолжает работать Лиза Глинка, продолжает работать Митя Алешковский, продолжает работать тот, другой, пятый, десятый. Люди самоорганизуются. Вот эта самоорганизация – это то единственное, на что есть какая-то надежда. Потому что мы же видим, что такое эта вертикаль, воткнутая в болото. Это уже не работает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только эти 120 тысяч, которые собирались, они раз смогли собраться, два смогли собраться, а потом как-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это вопрос к политической части либерального, оппозиционного спектра. То, что политики...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, выборы мэра Москвы прошли в сентябре прошлого года.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Эти выборы показали запрос, огромный общественный запрос в Москве, огромный. При несопоставимом ресурсе административном человек, представляющий не системную оппозицию, требуя возвращение правил честной игры, набрал в полтора раза больше, чем все оппозиционные кандидаты вместе взятые. И если бы нам считать не по Чурову там, условно говоря, то и был бы второй тур с неясными последствиями. Это мы продемонстрировали запрос. Но выборы – это инструмент для демонстрации этого запроса, и мы вместе с Навальным, мы (не я, а мы все вместе с Навальным) сумели продемонстрировать, использовать этот ресурс. Какие есть еще ресурсы? Выборов нет, СМИ нет, независимого суда нет, смены власти нет. Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планета Шелезяка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, улетать на Марс и там закапываться, как было сказано только что, на пять метров вглубь. Это может быть безопаснее, чем в Волгограде. Вопрос только в том, что мы, действительно... То, что нет никаких, по моему особому мнению, нет никаких особенных радостных перспектив, потому что, повторяю, все инструменты сломаны и просто не видно, каким образом это можно сделать легитимно и постепенно, а виден только вариант деградации и взрыва. Вот сейчас просматриваются два этих варианта. Ходорковский, вышедший на свободу, - это некоторый, ну, может быть (последний? не последний?) шанс на какое-то изменение в элите, в том, что сейчас называется элитой, да? Вот эта лежащая ничком элита… Может быть, по случаю того, что Ходорковский существует… может быть, его существование и его прямостояние каким-то образом повлияет на эту элиту. Посмотрим. Пока что мы видим, что те, кто стоят прямо, они стоят прямо - не здесь. Гуриев во Франции, Ходорковский в Швейцарии. Да? Как-то они, те, кто, повторяю, не публицисты, а те, кто принадлежали к элите промышленной, бизнес-элите, все поделились на тех, кто легли у сапога в конечном счете, и остались стоять прямо, но уже во Франции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить об инструментах, которые, все-таки, нам каким-то образом доступны. В следующем сентябре опять выборы и, например, будут выборы в Мосгордуму.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, посмотрим. Времени очень много. Не очень ясно, что это будет означать, до какой степени это... Тут каждый раз истина конкретна: до какой степени это легитимизация режима? Что эффективнее? Я, к сожалению, сейчас, действительно, не вижу легитимных возможностей, потому что все инструменты Путиным за 14 лет разломаны. Вот тут он проявил чрезвычайную эффективность. Все инструменты разломаны. Значит, остался только «лимоновский» инструмент – выйти куда-то, нашуметь. Или шахидский инструмент, да? Вот эти инструменты, как мы видим, работают. Вот, взорвать можно при наших спецслужбах. Можно устроить скандал, да? Но каким образом - вот эта вот мягкая передача, которая существует в странах с демократической обратной связью, эта мягкая передача, когда запрос общества через инструменты передается на шестеренки власти, и власть поворачивает куда-то… - вот этого нету, эти инструменты разломаны. И я, действительно, не очень понимаю, как их вернуть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, про запрос общества. Бывают просто разные запросы. Может быть запрос как после выборов в Госдуму в виде многотысячного митинга с требованием честных выборов, а может быть общественный запрос как в Бирюлёво, как мы тоже видели в прошлом году. И на этот общественный запрос гораздо быстрее отреагировали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Но только, опять-таки, это называется «Сам сломаю, сам починю» в случае с Бирюлёво. Значит, сначала они крышуют (эти же фсбшники), да? Вместо того, чтобы следить за будущими террористами, они крышуют рынки, они доводят ситуацию до социального взрыва, а потом на этом он срывает пенку, выходя весь в белом (Путин). Так было и с Манежкой, и так далее, и так далее. Много раз. Это уже проверенный механизм. И все вопросы – и бирюлевский, и такой, и сякой – должны обсуждаться в свободных СМИ. Не с Мамонтовым и Дмитрием Киселёвым, а в свободных, нормальных СМИ. Должен работать суд честный независимый, должен быть институт выборов, который отправит в отставку неквалифицированное правительство - или проворовавшееся, да? Этих инструментов...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, что это должно быть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, как известно, «других писателей у меня для вас нет».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Писателей и не надо, писателей я без тебя найду себе. Речь идет о том, что, вот, в 2011 году (я говорил об этом) власть, элита проскочила мимо, как мне казалось, последней возможности общественную энергию протеста перелопатить во что-то позитивное, измениться. Тогда был очень хороший для этого момент. Но Путин предпочел делать то, что он умеет делать, то есть дискредитировать, разламывать, разводить, подавлять, шантажировать и так далее. И сам загнал себя в этот угол. Сейчас этой энергии нету, но растет энергия озлобления, - потому что Болотная не была озлоблена, если ты помнишь, а сейчас уже озлобление.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, вот Сергей из Кронштадта нам пишет, что большинство-то населения России Путин устраивает. Зачем огород городить?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Волгограде спросите, устраивает ли Путин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом на Уралвагонзавод съездите и спросите, устраивает ли их Путин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, на «Уралвагонзавод». Только не к Холманских, который во дворце живет там, не к продажной, так сказать, прослоечке… - а съездите на настоящий «Уралвагонзавод», тоже много, наверное, услышите. Я был в Екатеринбурге, я не заметил особого оптимизма. Те люди, которых взорвали в Волгограде, - по Чурову они ж все за Путина! В Марий Эл, откуда пришел этот смертник, вообще 100% за Путина. Этот Печенкин (или как его там) – он по Чурову ж за Путина голосовал. Там вообще никого другого не было (в Марий Эл), не так ли? Сколько там в Марий Эл? 98%? 97%? За Путина, за «Единую Россию». Так Печенкин за «Единую Россию». Только потом оказалось, что он шахид, взорвался. Да? В том-то и дело, обратной связи нету. И это ответственность элиты. И в этом есть ответственность, конечно, демократической части политического спектра, либеральной, оппозиционной - то, что они оказались совершенно недостойны своих избирателей, извините, если говорить о политической части спектра. То, что они все немедленно начали делить шкуру неубитого медведя и друг друга закладывать и бегать к Путину. Ну, не все, но очень многие, да? И боролись с Навальным, а не с Путиным. Это отдельная ответственность политической части.
Выборы московские показали очевидный запрос на изменение правил игры. Механизмов для реализации этого запроса сейчас нет. Надежда на элиту очень небольшая. Элита уже та, которая сложилась, и она уже лежит у путинских сапог. Изменение серьезное на 2014-й год, Ходорковский на свободе. Посмотрим, что это будет означать для России.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да ясно, что будет дальше – он будет сидеть в СИЗО.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Статья опасная для него, тяжелая.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, статья опасная. Тут ведь надо что понимать? Что когда мы говорим о нападении на полицейского (теоретически за пределами нашего знания о практике), то - когда мы говорим о нападении на полицейского, - имеется в виду, что полицейский стоит на страже закона и вот - есть некто, кто напал на полицейского (стоящего на страже закона)! Это не шутки – за это, действительно, надо наказывать. Но я-то был на Триумфальной, да? И в картинках и телом помню, что такое «исполнение закона», что такое выполнение закона в исполнении тамошнего ОМОНа, когда тебя размазывают по залу Чайковского, когда тебя пихают, давят, провоцируют, хамят, да? А потом, если ты коснешься его, то ты идешь на пять лет за нападение на представителя закона, на представителя правоохранительных органов. Значит: закон, работающий в одну сторону на полную катушку, а в другую не работающий вообще. То есть, они нас могут метелить ногами в пах, сапогами, дубинками - вся Болотная… - превращать в фарш просто людей - и ничего. Ты чего-нибудь слышала о каком-нибудь наказанном полицейском? Я – нет. Ну, вот этот самый, «жемчужный прапорщик» несчастный, попавшийся в кадр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, жемчужный прапорщик, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот тот, который бил в пах лежащего на Болотной? Не помнишь? С ним ничего? Нет? Значит, это можно. Это - можно. А когда тебя давят, размазывают... Ты вышел без оружия на мирный митинг под мирными лозунгами, да? И тут - пять лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Анатольевич, смотрите. Я так как тоже как журналист работала и не раз работала на Триумфальной площади, я знаю, как там бывало. Но сейчас там уже совсем не так – там уже нет таких огромных толп и уже так не размазывают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажи, пожалуйста, как ты представляешь себе произошедшее с Мохнаткиным? Пришел Мохнаткин, разбежался и ударил сотрудника правоохранительных органов?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никак не представляю. Никак не представляю, знаю с его слов, знаю со слов полиции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю Мохнаткина уже и лично (раньше знал только как журналист, с тех пор узнал и лично). Это интеллигентный приличный немолодой человек, да? И я не представляю себе ситуации, чтобы он пришел и с разбегу вдруг напал на представителя правоохранительных органов. Я знаю, кто такой Мохнаткин - и я знаю, что такое наши правоохранительные органы. Поэтому, так сказать, презумпция невиновности есть у Мохнаткина в моих глазах, а не у нашей полиции, которую я на себе чувствовал кожей много раз. И уж я не говорю о том, что чувствовали другие, и то, что я видел в СМИ… Значит, это не закон! Закон, который работает в одну сторону, а в другую не работает вообще, это не закон – это разновидность произвола. Всё это мы проходили много-много раз. К сожалению, видимо, Мохнаткин на себе в очередной раз опробует… Кстати говоря, ты помнишь, за что он первый раз оказался? Как мы узнали его, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, когда он заступался за женщину.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Заступался за женщину, которую - били. Пожилую женщину били. И он – единственный, кто вступился. Он за это отсидел в тюрьме, мы праздновали как свою победу там некоторое его помилование... А что-нибудь ты слышала о том, какое наказание понес какой-нибудь полицейский или какие-нибудь командиры, которые отдавали этот приказ?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Анатольевич, но мы же с вами смотрели пресс-конференцию Владимира Путина, когда он на прямой вопрос о том, что как же так, что ОМОН бьет девушек, говорит «Да я не верю. Наш ОМОН будет бить девушек? Не верю».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путина комментировать довольно уже бессмысленно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сам кого хочешь откомментирует.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Лгал, лжет и будет лгать. Да? И делать голубые глаза. «Наша полиция» и так далее. Чего это комментировать? Ну, вот было новогоднее обращение, которое, конечно, стоит откомментировать - потому что, ну, это уже такая, отдельная тема…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, к ней обязательно вернемся. По поводу влияния общественного на судебные процессы, разбирательства.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого. Никакого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а смотрите, а, например, УДО Фарберу – это...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы могли расшибиться в лепешку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не потому что вот такой окрик?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет-нет-нет. Ну, ребят, ну, давайте мы будем, все-таки, оставаться в рамках реальности, а не чесать себе там, где приятно. Это у Козьмы Пруткова сказано, что три дела, однажды начавши, трудно кончить - в том числе «чесать, где чешется». У нас чешется самолюбие, нам приятно, наверное, было бы думать, что это мы освободили Ходорковского, Фарбера, «болотных» и так далее. В его иезуитских интересах сейчас продемонстрировать (чтобы хотя бы Меркель приехала) - вот, он выпустил Ходорковского, вынул из рукава эту карту... Это дана отмашка выпустить. Завтра будет дана отмашка посадить – посадят всех: тебя, меня, кого скажут. Нет инструментов общественного давления.
Если бы у нас были инструменты общественного давления, Владимир Путин давно бы проходил обвиняемым по огромному количеству дел, в том числе очень тяжелых. Нету никакого общественного давления, не будем себя обманывать.
В их интересах сейчас, чтобы Фарбер был на свободе. Сейчас у них оттепель, в морозилке убавили, небольшим поворотом ручки убавили температуру (то есть, наоборот, прибавили).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, все-таки, можно говорить, пусть видимая. Не будем говорить о причинах, почему вдруг включили режим оттепели. Но это так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет, я об этом довольно подробно написал – это будет в первом номере журнала «The New Times». Про оттепель. Исторически это возникло, еще Тютчев ввел в русский язык, еще та «оттепель». Так вот оттепель начинается с того, что сдыхает Николай «Вешатель», или этого сухорукого тирана выносят вперед ногами из Мавзолея и закапывают, наконец. Вот тогда начинается оттепель. А когда сам вешатель или тиран туда-сюда убавляет, да? Сколько было амнистий и послаблений при Сталине. В честь Берии, если помнишь, пели песни заключенные (это в воспоминаниях покойной Сусанны Печуро). Так что Берия – это воспринималось как послабление и так далее… Так что - это всё тиранские игры, туда-сюда. Не будем себя обманывать, давайте оставаться, все-таки, с холодными мозгами и в рамках реальности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Давайте тогда про Владимира Путина поговорим, все же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы хотите об этом поговорить? (смеется)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я хочу поговорить о президенте и о том, как он повел себя в условиях двух терактов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Привычно повел. Забился под плинтус до полной зачистки как всегда, когда что-то случается: «Курск», Норд-Ост, Беслан, да? Он уходит под плинтус, его нет. Потом, когда осуществляется полная зачистка, он приступает к пиару – он появляется и...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этот раз чего-то с пиаром не очень хорошо получилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, всё хуже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с обращениями какая-то заминка, и в Волгоград он не сразу прилетел.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, даже не заминка. Я тоже писал уже об этом, ну, немножко... Хотя, это не я один заметил: деградация нарастает. Вот этот «музей мадам Тюссо», вот эта восковая копия народа, которая стояла там вокруг, и он сам…. И это уже даже не Брежнев, а уже такой Черненко. То есть с дикцией еще всё в порядке, но уже слова произносятся механически, уже энтузиазма нет, никого это не обманывает, уже это такая чистая профанация. Я уже не говорю о тексте, который он говорит: всё то же самое, борьба с терроризмом... 14 лет назад это звучало убедительно. «Мочить в сортире». Духоподъемно так. И его под это дело выбрали. С тех пор количество жертв терактов нарастает, только вырастает. Финансирование в четыре раза увеличилось у спецслужб. Он несколько раз, окопавшись у власти… Так сказать, он развалил все, какие можно, демократические инструменты. И единственное, что ему удалось за это время, это крепко окопаться у власти и закатать под асфальт всё, что «не Путин». Вот это ему удалось. Что касается борьбы с терроризмом, то власть в очередной раз жидко обделалась. И всякий раз, когда она жидко обделывается, она потом начинает сводить счеты с обществом. Каждый раз, когда власть терпит очередную позорную неудачу в борьбе с терроризмом, вопреки обещанному, она оттягивается на очередном закручивании гаек. После Норд-Оста, напомню, догромили НТВ, после Беслана отменили выборы, после взрывов в метро в очередной раз закрутили - все правозащитники оказались пособниками террористов. Сейчас выясняется, что СМИ виноваты. Значит, можно несудебным образом закрывать СМИ за пропаганду там терроризма и так далее.
Что, СМИ виноваты в том, что оно взрывается? Или власть, которая дает Патрушеву золотую Звезду героя после чудовищной крови и провала?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы же не знаем, сколько предотвратили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы знаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вернее, нам говорят раз в год на заседании.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, еще Патрушев докладывал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много предотвратили, а могло быть хуже, Виктор Анатольевич. Могло быть хуже.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Для этого есть такая вещь как свобода слова, общественный контроль, в том числе парламентский (того парламента, который представляет народ, а не узурпирующую корпорацию). Вот для этого есть общественный контроль, чтобы сказать тому же Патрушеву: предъявите нам своих 853 шпионов. Где процессы? Нет процессов. Все террористы последнего времени – все уничтожаются, а по паре случаев мы знаем, как это бывает, когда человек посмертно оказывается террористом. По этому поводу у «Мемориала» огромные тома вышли - про то, как люди посмертно попадали в отчетность и сколько потом финансирования и звезд, и медалей, и погон на этом получили наши доблестные спецслужбы. Мы видим, что они - не предотвратили, и это слишком много за 14 лет. Сколько еще должно погибнуть россиян для того, чтобы они получили пендаля, а не медаль, не Звезду героя? Риторический вопрос, потому что они свою функцию при Путине выполняют: наши спецслужбы охраняют Путина от нас с тобой. Да? И у них хватает квалификации подбросить наркотики нацболке Осиповой, прослушивать лидеров Болотной, дискредитировать, вести незаконную слежку, съемку, похищать Развозжаева, взрывать Яндарбиева. На это у них деньги и средства, и тут очень всё квалифицированно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас вот в Волгограде «Вихрь-Антитеррор» запустили, сразу столько преступлений раскрыли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, «Вихрь-Антитеррор» они запустили перед приездом Путина, чтобы с благодетелем ничего не случилось. А еще они что успели сделать? Вот, самое успешное? Они разогнали народный сход.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще облетели с иконой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И с иконой облетели. Это тоже отдельная песня, потому что либо включать демократические механизмы и увольнять с позором людей, которые провалили свою работу при четырехкратном финансировании - и увольнять эту администрацию, этого Тартюфа, который на этом пришел к власти… Да? Либо включать демократические механизмы, - либо, как альтернативный вариант, облетать с иконой в начале XXI века. Россия путинская выбирает облетать с иконой. И вот мы видим православную разновидность Талибана на подходе. Ну, с иконой облетаем – вот, борьба с терроризмом вся.
Послушай, когда случился Норд-Ост, потом Беслан, об этом можно было еще говорить как о новизне. Сейчас ведь мы всё уже знаем. Мы знаем заранее, что он скажет. Он говорит те же самые слова, только уже всё скучнее и скучнее. У него у самого вид скучнее, он уже сам давно устал и не верит в то, что он говорит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего же он не уходит?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А уже не может. Уже всё. Его фамилия Каддафи уже. Куда он уйдет? Ну, пока не Каддафи, пока Лукашенко. Куда он уйдет?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, неужели, вы не представляете себе сценарий, при котором Владимир Путин отдает власть под условия, под гарантии личной безопасности?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но только Пиночет тоже (и Милошевич) отдавали под гарантии личной безопасности, а потом те, кто давал эти гарантии, в результате выборов уходили, а потом приходила президент Бачелет и говорила «Простите, а что там у нас были за массовые внесудебные казни на стадионах?» И старенький-старенький Пиночет, трясущийся в альцгеймере, сидит на скамье подсудимых, - в связи с чем я уже желал Владимиру Владимировичу долгих лет и крепкого здоровья. Да? И по слабоумию Пиночет не осужден и ему дают умереть не под арестом - по слабоумию. Да? Значит, Владимир Владимирович отслеживает судьбы своих ментальных товарищей. Это же вам не Махатма Ганди – у него-то другие ориентиры, да? Он отслеживает. Ну, кто-то успел как Чавес своим ходом, да? А у остальных всё гораздо хуже. Поэтому он от власти не уйдет, - то есть сколько может не уйдет! А дальше уже варианты матушки истории самые разнообразные, включая там гусара Зубова, Михайловский замок или Чавеса... Там разные варианты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, в таких ситуациях трагических, тяжелых общество как-то сплачивается обычно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если оно есть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотрите. Крымск когда случился, мы же сплотились.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но Крымск – это был в такое короткое время, когда, действительно, была оттепель. А оттепель можем мы сделать сами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, выборы в Госдуму. Ну, пусть мы говорим про Москву, пусть мы говорим про несколько сотен тысяч человек. Но сплотились же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Таня, инструментов нету! Я могу позвонить тебе, ты еще кому-то, мы можем завести на Facebook «Крымск». Вот, люди объединились, да? Но это то, что касается стихийного бедствия. То, что касается политики, эти инструменты называются «независимый парламент», «независимый суд», «свободная пресса», «выборы». Да? Вот эти четыре кита, на которых держится демократический контроль над властью, - они все демонтированы, они все в руках Путина. Инструментов нету. Вот, мы сидим, повторяю, в этой маленькой, обитой войлоком комнате и разговариваем. Это последний закуток. Ну, еще есть Facebook. Общей территорией свободы в 140-миллионной стране, ну, миллиона на 2-3. Ну, 5, да? Нету инструментов, они демонтированы. И сам Путин... Другое дело, что это может отскоком прийти ему в лоб. Ну, он же троечник, его же в Высшей школе КГБ истории не учили – там другие предметы были, о которых он писал: разводка, провокация, спецоперация. Этим он владеет, кстати говоря, на пятерку. А вот истории не учили. Поэтому то, что это может прийти ему в лоб, - он уже сейчас, может быть, догадывается…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Ходорковского он поэтому отпускает?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ходорковского он отпустил, потому что ему надо... Это тактическая операция. Вот, есть проваливающаяся Олимпиада в Сочи, на которую...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему проваливающаяся-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Проваливающаяся, потому что он будет сидеть рядом с Назарбаевым и Лукашенко. Ну, вот сейчас вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, без Обамы, ну, без Аббы посидит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так а зачем это ему? Ему не хочется сидеть рядом с Лукашенко и Назарбаевым, ему хочется с Обамой, с Олландом, с Меркель. Ну, Меркель теперь приедет в обмен на Ходорковского, наверное. Вот, он спасает себя от ближайшего позора. Что будет дальше? Выход Ходорковского... Я говорю: я рад, что я ошибся, и мне казалось, что при живом Путине этого не будет. Вот тактические интересы возобладали. Но это, действительно, довольно серьезная перемена политического пейзажа – Ходорковский на свободе! Так получилось. Он совершенно искренне говорит, что он не политик. Совершенно, думаю, искренне. Но сам факт... Дело в том, что вне зависимости от того, что он хочет или не хочет, именно он символизировал собой главное противостояние этого десятилетия. Главное противостояние этого десятилетия – это Путин-Ходорковский. Это так, потому что это так. Так получилось. И именно на втором деле Ходорковского фактически рухнул прежний Путин, когда всем стало ясно, что закона нет, что есть братва в законе и «кто первый встал, того и тапки». Сажать его (Путина) можно было гораздо раньше и по очень многим статьям, но это понимание того, что он, так сказать, преступный негодяй - и что режим фактически не демократический - это понимание было, все-таки, уделом маргиналов. В 2001 году, в 2000-м я был абсолютным маргиналом. Мы ходили на митинги в 2005-2006 году, я знал все 125 человек, которые придут на этот митинг кроме меня (я был 126-м). Потом всё это увеличилось в тысячу раз. Именно со второго дела Ходорковского стало ясно, что власть беззаконна, демонстративно беззаконна! Именно с фамилией Ходорковского связано наиболее последовательное нравственное сопротивление. А с нравственными авторитетами у нас, за пределами Лии Ахеджаковой, в стране очень тяжело…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так это противостояние – оно закончено?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно не закончено.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это новый уровень и новый виток?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это новый уровень и новые возможности этого противостояния.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но Михаил Ходорковский очень осторожно говорит о Путине. И скорее, ну, если не с уважением, то как-то вот... Ну, он...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, если бы, выйдя на свободу, Ходорковский закричал бы «Банду Путина под суд», то Путин мог бы вздохнуть с облегчением, потому что Ходорковский в этом случае не представлял бы никакой опасности для него, - потому что крикнуть «Банду Путина под суд» могу я или Новодворская.
А то, что Ходорковский предстал крупным государственным политическим деятелем, человеком системным, человеком, безусловно, государственным, патриотом в чистом виде этого слова (уже замазанного и пахнущего дурно от неточного употребления), но он-то предстал, действительно, патриотом, государственником, системным человеком… И это гораздо опаснее для Путина. И то, как он разрешил Прохорову ему позвонить, то, как к нему сейчас, конечно, ясно, что вся элита… Ну, те, кто не в доле просто у Путина впрямую, и те, для кого обрушение Путина не означает личного краха... Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще такие есть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Те, кто будут сидеть на той же скамейке подсудимых, так сказать. Ну, это понятно. Там есть некоторые люди, которые прямо участвуют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, такие-то понятно. Вот, других-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Других очень много, которые просто лежали и лежат ничком, но появление Ходорковского – безусловно, некоторый ориентир. И это, повторяю, это серьезное изменение пейзажа. Тут, ведь, не в том дело, что Ходорковский не искренен, когда он говорит, что он будет заниматься общественной деятельностью. Но общественная деятельность в тоталитарной, авторитарной стране, деятельность свободного человека в тоталитарной стране – это политическая деятельность! И покажите мне, где проходит эта граница. Он, ведь, когда занимался «Открытой Россией», свободным интернетом, образованием - это же не было политической деятельностью. Но это было политической деятельностью! - потому что из свободных людей не вырастает вот эта вот массовка, которая стояла у елочки, из них вырастают какие-то другие, Фарберы вырастают, что-то другое, да? Другое дыхание. Поэтому, конечно, это политическая деятельность, в конечном счете. Так что пейзаж изменился довольно серьезно, и посмотрим, что будет дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, и после этих нескольких минут поговорим как раз о том, чего ждать от 2014 года. Оставайтесь с нами – это программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Виктор Шендерович. И про 2014-й год – ожидания, прогнозы. Как вы считаете, это будет год противостояния Путина и Ходорковского?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Дело не в том, что именно Путина и Ходорковского. Ясно, что поезд этот путинский набрал уже такой ход под откос, что никаких серьезных... Выполаживания маршрута уже не может быть. То есть там могут быть всякие тактические истории вроде предолимпийской, но ясно, что власть абсолютна и он уже страшно напуганный Болотной и так далее, всей этой историей, когда тоже он забился под плинтус и ждал, что его сейчас отлавливать будут. И потом мы узнали, что там была паника довольно серьезная в эти дни.
Ясно, что он страшно напуган любой возможностью возвращения общественного глубокого сильного дыхания, что это для него главная опасность. И мы видим, что главные силы по-прежнему направлены... С террористами-то они борются, но террористы побеждают! А вот всё, что касается народного схода, СМИ, Мохнаткина, - вот тут у них всё в порядке. Поэтому ясно, что действия Путина можно предположить. До Олимпиады это - в кавычках - оттепель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Держать себя в руках.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, держать себя в руках. А потом, там, по ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этот вот закон, который...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто хочу сказать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поскольку жизнь состоит не из одного Путина... А дальше наступает такой забавный вопрос: а мы, собственно?» Вот, мы, собственно, и должны делать то, что мы (большие «мы») считаем нужным делать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, погодите. Вы же сами в прошлой части сказали, что ничего не надо себя обманывать и тешить, ничего мы не решаем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Не надо называть оттепелью высочайшие поблажки. Не надо называть оттепелью, что Сталин шлепнул Ежова и поставил Берию, да? Вот это не надо называть оттепелью! Оттепель… это мы можем только сделать оттепель! Мы. Вот, когда мы, когда выходит проспект Сахарова, то это возможность оттепели, это инструмент для оттепели (когда выходит 120 тысяч). А когда нас нету в достаточно числе, то никакой оттепели быть не может. Вот, о чем речь. Это не значит, что мы должны... Каждый из нас дальше решает сам за себя. Продолжает работать Лиза Глинка, продолжает работать Митя Алешковский, продолжает работать тот, другой, пятый, десятый. Люди самоорганизуются. Вот эта самоорганизация – это то единственное, на что есть какая-то надежда. Потому что мы же видим, что такое эта вертикаль, воткнутая в болото. Это уже не работает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только эти 120 тысяч, которые собирались, они раз смогли собраться, два смогли собраться, а потом как-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это вопрос к политической части либерального, оппозиционного спектра. То, что политики...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, выборы мэра Москвы прошли в сентябре прошлого года.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Эти выборы показали запрос, огромный общественный запрос в Москве, огромный. При несопоставимом ресурсе административном человек, представляющий не системную оппозицию, требуя возвращение правил честной игры, набрал в полтора раза больше, чем все оппозиционные кандидаты вместе взятые. И если бы нам считать не по Чурову там, условно говоря, то и был бы второй тур с неясными последствиями. Это мы продемонстрировали запрос. Но выборы – это инструмент для демонстрации этого запроса, и мы вместе с Навальным, мы (не я, а мы все вместе с Навальным) сумели продемонстрировать, использовать этот ресурс. Какие есть еще ресурсы? Выборов нет, СМИ нет, независимого суда нет, смены власти нет. Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планета Шелезяка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, улетать на Марс и там закапываться, как было сказано только что, на пять метров вглубь. Это может быть безопаснее, чем в Волгограде. Вопрос только в том, что мы, действительно... То, что нет никаких, по моему особому мнению, нет никаких особенных радостных перспектив, потому что, повторяю, все инструменты сломаны и просто не видно, каким образом это можно сделать легитимно и постепенно, а виден только вариант деградации и взрыва. Вот сейчас просматриваются два этих варианта. Ходорковский, вышедший на свободу, - это некоторый, ну, может быть (последний? не последний?) шанс на какое-то изменение в элите, в том, что сейчас называется элитой, да? Вот эта лежащая ничком элита… Может быть, по случаю того, что Ходорковский существует… может быть, его существование и его прямостояние каким-то образом повлияет на эту элиту. Посмотрим. Пока что мы видим, что те, кто стоят прямо, они стоят прямо - не здесь. Гуриев во Франции, Ходорковский в Швейцарии. Да? Как-то они, те, кто, повторяю, не публицисты, а те, кто принадлежали к элите промышленной, бизнес-элите, все поделились на тех, кто легли у сапога в конечном счете, и остались стоять прямо, но уже во Франции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить об инструментах, которые, все-таки, нам каким-то образом доступны. В следующем сентябре опять выборы и, например, будут выборы в Мосгордуму.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, посмотрим. Времени очень много. Не очень ясно, что это будет означать, до какой степени это... Тут каждый раз истина конкретна: до какой степени это легитимизация режима? Что эффективнее? Я, к сожалению, сейчас, действительно, не вижу легитимных возможностей, потому что все инструменты Путиным за 14 лет разломаны. Вот тут он проявил чрезвычайную эффективность. Все инструменты разломаны. Значит, остался только «лимоновский» инструмент – выйти куда-то, нашуметь. Или шахидский инструмент, да? Вот эти инструменты, как мы видим, работают. Вот, взорвать можно при наших спецслужбах. Можно устроить скандал, да? Но каким образом - вот эта вот мягкая передача, которая существует в странах с демократической обратной связью, эта мягкая передача, когда запрос общества через инструменты передается на шестеренки власти, и власть поворачивает куда-то… - вот этого нету, эти инструменты разломаны. И я, действительно, не очень понимаю, как их вернуть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, про запрос общества. Бывают просто разные запросы. Может быть запрос как после выборов в Госдуму в виде многотысячного митинга с требованием честных выборов, а может быть общественный запрос как в Бирюлёво, как мы тоже видели в прошлом году. И на этот общественный запрос гораздо быстрее отреагировали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Но только, опять-таки, это называется «Сам сломаю, сам починю» в случае с Бирюлёво. Значит, сначала они крышуют (эти же фсбшники), да? Вместо того, чтобы следить за будущими террористами, они крышуют рынки, они доводят ситуацию до социального взрыва, а потом на этом он срывает пенку, выходя весь в белом (Путин). Так было и с Манежкой, и так далее, и так далее. Много раз. Это уже проверенный механизм. И все вопросы – и бирюлевский, и такой, и сякой – должны обсуждаться в свободных СМИ. Не с Мамонтовым и Дмитрием Киселёвым, а в свободных, нормальных СМИ. Должен работать суд честный независимый, должен быть институт выборов, который отправит в отставку неквалифицированное правительство - или проворовавшееся, да? Этих инструментов...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, что это должно быть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, как известно, «других писателей у меня для вас нет».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Писателей и не надо, писателей я без тебя найду себе. Речь идет о том, что, вот, в 2011 году (я говорил об этом) власть, элита проскочила мимо, как мне казалось, последней возможности общественную энергию протеста перелопатить во что-то позитивное, измениться. Тогда был очень хороший для этого момент. Но Путин предпочел делать то, что он умеет делать, то есть дискредитировать, разламывать, разводить, подавлять, шантажировать и так далее. И сам загнал себя в этот угол. Сейчас этой энергии нету, но растет энергия озлобления, - потому что Болотная не была озлоблена, если ты помнишь, а сейчас уже озлобление.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, вот Сергей из Кронштадта нам пишет, что большинство-то населения России Путин устраивает. Зачем огород городить?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Волгограде спросите, устраивает ли Путин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом на Уралвагонзавод съездите и спросите, устраивает ли их Путин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, на «Уралвагонзавод». Только не к Холманских, который во дворце живет там, не к продажной, так сказать, прослоечке… - а съездите на настоящий «Уралвагонзавод», тоже много, наверное, услышите. Я был в Екатеринбурге, я не заметил особого оптимизма. Те люди, которых взорвали в Волгограде, - по Чурову они ж все за Путина! В Марий Эл, откуда пришел этот смертник, вообще 100% за Путина. Этот Печенкин (или как его там) – он по Чурову ж за Путина голосовал. Там вообще никого другого не было (в Марий Эл), не так ли? Сколько там в Марий Эл? 98%? 97%? За Путина, за «Единую Россию». Так Печенкин за «Единую Россию». Только потом оказалось, что он шахид, взорвался. Да? В том-то и дело, обратной связи нету. И это ответственность элиты. И в этом есть ответственность, конечно, демократической части политического спектра, либеральной, оппозиционной - то, что они оказались совершенно недостойны своих избирателей, извините, если говорить о политической части спектра. То, что они все немедленно начали делить шкуру неубитого медведя и друг друга закладывать и бегать к Путину. Ну, не все, но очень многие, да? И боролись с Навальным, а не с Путиным. Это отдельная ответственность политической части.
Выборы московские показали очевидный запрос на изменение правил игры. Механизмов для реализации этого запроса сейчас нет. Надежда на элиту очень небольшая. Элита уже та, которая сложилась, и она уже лежит у путинских сапог. Изменение серьезное на 2014-й год, Ходорковский на свободе. Посмотрим, что это будет означать для России.
Комментариев нет:
Отправить комментарий