«В чем, на ваш взгляд, различия украинского бунта и русского? Почему Украина таким способом уже не первый раз выражает свои чувства? Где главная причина?»
С.БЕЛКОВСКИЙ: Первый раз. Первый раз таким образом, потому что радикальный протест с элементами насилия случается в современной Украине первый раз. На Майдане 2004 года не было ни одной жертвы и даже ни одного пострадавшего автомобиля. И тогда, я помню, организаторы Майдана грозились тем, что если автомобили мешали движению народа, то их просто брали под руки и переносили.
Потому что Украина не Россия, как правильно сформулировал бывший президент этой страны («этой» - в смысле Украины, а не России) Леонид Кучма. И ставка Виктора Федоровича Януковича на то, что этот народ можно нагибать до бесконечности... А это, с одной стороны, отражение его криминального мышления, потому что он, безусловно, порождение криминальной среды позднесоветской как человек с двумя судимостями. С другой стороны, все же хотят научиться у товарища Сталина. Все постсоветские политики. Не у всех это получается.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, чему в данном случае научился Янукович?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот, помните тост, который товарищ Сталин поднял за русский народ на банкете в честь Дня Победы? За терпение русского народа. Вот, Виктор Федорович Янукович переоценил терпение украинского народа. Я согласен, что русский народ и украинский очень близки этнически, генетически, культурно. Но поскольку русскому народу как самому молодому из самых креативных народов мира присуща шизофрения, ибо шизофрения – органический спутник любого креатива, то русский народ разделился в себе самом. Он разделился на собственно русский народ и украинский народ. И украинский народ в отличие от русского ничего не боится. И вот этого Виктор Янукович совершенно не учел. Это было, безусловно, ошибкой в программе, которую он заложил, придя к власти в 2010 году.
Он тестировал эту ситуацию. Вот, он подписал соглашение о пролонгации базы Черноморского флота в Крыму еще на 25 лет. Случится что-нибудь страшное? Ничего не случилось. Ну да, были какие-то вспышки, проявления. Ничего.
Дальше он посадил Юлию Владимировну Тимошенко. Причем, хорошо зная Юлию Владимировну лично, я убежден, что она посадила себя сама, потому что она была настолько шокирована поражением от Януковича на президентских выборах, она настолько не верила в то, что это возможно в принципе, чтобы человек с ее потенциалом, ее личными качествами проиграл вот этому, она настолько не оценила других факторов и обстоятельств, которые могли бы повлиять на решение этого вопроса... А это бесконечный спор шизофреника и параноика, да? Вот, Юлия Владимировна – шизофреник, Янукович – параноик, и они упираются совершенно на разные основания, на разные кочки бытия.
Ей нужен был какой-то кардинальный жизненный перелом, чтобы снова поверить в себя и вернуться в игру. Поэтому, конечно, она посадила сама себя.
Но и тогда украинский народ не вышел ее защищать, потому что она ему несколько поднадоела и он не видел принципиальной разницы между Юлией Тимошенко и ее окружением, и Януковичем и его окружением.
И, в принципе, за последние 3 года Виктор Федорович Янукович создал идеальное политическое болото, в котором ничто не отличается ни от чего. Только 146 оттенков серого. Ничего.
Я прожил в Киеве довольно долго, я свободно владею украинским языком (один из немногих российских экспертов, что знают все украинские журналисты, конечно). И, собственно, вся фишка приглашения меня в украинский эфир – это, вот, что... Знаете, как выводят циркового медведя, что гражданин России владеет свободно украинским языком и лучше, чем большинство украинских политиков. Я помню, что наш окончательный конфликт и разрыв с Юлией Владимировной Тимошенко случился тогда, когда газета «Комсомольская правда» на Украине опубликовала в 2007 году рейтинг владения украинским языком, в котором я обошел ее. Она была абсолютно убеждена, что это я сам и заказал, хотя я вообще ни сном, ни духом не знал про этот рейтинг, естественно.
Потому что, действительно, она говорит с большим акцентом. Она говорит очень бегло, у нее неплохой словарный запас, но у нее страшный русский акцент.
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. В политике Януковича как раз русский акцент, вы считаете...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Янукович, кстати... У него маленький словарный запас, но акцент у него меньше, чем у Тимошенко. Его как-то натаскали. Его Анна Герман, любимая помощница по всем вопросам, которая влюбилась в него еще в 2004 году, перепутав его внешнюю шкафообразность с мужской брутальностью. Да. Спросите меня что-нибудь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так вы говорили, что Янукович испытывает терпение украинского народа, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он испытывал-испытывал, и думал, что это можно испытывать до бесконечности. И вдруг выяснилось, что нет, это нельзя испытывать до бесконечности. Это сегодня и происходит, и я думаю, что, в общем, по старому еврейскому анекдоту, помните, как посылается телеграмма из Одессы в Харьков? «Изя, всё». На что из Харькова в Одессу приходит ответ: «Ой». Вот, что-то такое похожее происходит сегодня с Виктором Федоровичем Януковичем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы хотите сказать, что в ближайшие дни можно будет сказать «Янукович всё»?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это можно сказать уже сегодня. Ждать ближайших дней не надо. Как говорил герой Дюрренматта, «не назначай ничего на завтра – палач, которого я прислал к тебе, придет сегодня».
Вообще Виктор Федорович был бы идеальным директором завода резиновых изделий, потому что тянуть резину он умеет идеально. Но он сменил свою стихию, понимаете? Его стихия – болото.
Есть политики, которые идеально проявляют себя в кризисных ситуациях, в критических ситуациях, когда они принимают единственно правильные решения и побеждают всех за счет своей смелости и умения воплощать эти единственно правильные решения в жизнь. Характерные примеры на нашей памяти – это Борис Ельцин и Юлия Тимошенко.
Когда эти политики оказываются в ситуации относительной стабильности и спокойствия, они начинают сильно скучать, закисать и совершают, как говорят в теннисе, невынужденные ошибки, которые зачастую оказываются для них роковыми. И для Ельцина, и для Тимошенко это актуально.
Янукович – политик ровно обратного, противоположного образца. Он умеет действовать только в ситуации абсолютного спокойствия и стабильности.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор с политологом Станиславом Белковским. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – Станислав Белковский, политолог и это его особое мнение, мы говорим об Украине. Вы набросали схему политических особенностей Виктора Януковича и то, что привело его к этой ситуации, в общем-то. Скажите, пожалуйста, а цели-то каковы были у Виктора Януковича? Он сначала, простите меня, легитимным образом стал президентом.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Конечно. Как сказал Борис Леонидович Пастернак, в родстве со всем, что есть, уверясь, и знаясь с будущим в быту, нельзя не впасть к концу как в ересь в неслыханную простоту. Чтобы проанализировать Виктора Януковича, не нужно апеллировать к геополитике, потому что Янукович не знает такого слова. Он никогда не открывал словарь на букву «г», чтобы не прочитать там что-нибудь лишнего.
Виктор Федорович Янукович – это человек, который искусственно был рекрутирован во власть. Он не хотел быть президентом, он был достаточно неплохим губернатором Донецкой области, его всё устраивало, он был неплохим модератором элит. Его вытащили, потому что Виктору Медведчуку, тогдашнему руководителю администрации президента Украины (и я хотел бы, чтобы мы сегодня коснулись фактора Медведчука как абсолютно системообразующего всей этой истории чуть позже) показалось, что человек с двумя судимостями будет абсолютно управляем. Медведчуку не пришло в голову, что это ровно наоборот – что когда человек с двумя судимостями выходит на оперативный простор, когда исчезает начальство... Когда есть начальство, он страшно боится. Кучма устраивал этому Януковичу в бытность последнего премьером такие разносы, какие бы и Медведев от Путина не терпел никогда. Но когда такой человек остается без начальства, он способен на всё – они не догнали этой ситуации абсолютно.
Вот, Виктор Федорович, собственно, и ждал своего звездного часа. Он же многократно унижен жизнью. Он был дважды в тюрьме, там в него вселили какой-то жуткий страх, видимо, там с ним что-то происходило. И страх остается доминирующей эмоцией Виктора Федоровича Януковича на всём протяжении его политической карьеры.
О.ЖУРАВЛЁВА: Как такой человек становится президентом демократической страны?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, подождите-подождите. Ну, вчера Виктор Федорович был не готов к переговорам даже с одним Кличко. Сегодня, когда пролилась первая кровь на улице Грушевского, он не пошел до конца, правда? Он, ведь, не ввел танки и не задавил еще сотни человек, как многие, наверное, от него ожидали. Наоборот – он сегодня встречается со всеми тремя лидерами оппозиции. Это ли не проявление его страха?
А в 2004 году многие боялись, что он придет на Майдан и проведет там инаугурацию и объявит себя законно избранным президентом Украины, каким он формально по решению Центральной избирательной комиссии Украины и был. Что же случилось? Виктор Федорович...
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. Завершилась встреча лидеров оппозиции с Януковичем. Ждем информации в ближайшие минуты.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, завершилась и слава богу.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не спасет отца...
О.ЖУРАВЛЁВА: Просто долго сидели. Они начали...
С.БЕЛКОВСКИЙ: ...украинского авторитаризма в лице...
О.ЖУРАВЛЁВА: ...начали часа в 3 по Москве, где-то так.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А потому что я только что говорил, что тянуть резину – это любимое занятие Виктора Федоровича, и здесь он чувствует себя идеально. Его главная ошибка, что он перевел ситуацию в кризисную.
О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом он это сделал? Ну, в смысле 3 пункта.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сначала сорвав подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом. А потом приняв на прошлой неделе, добившись принятия так называемых репрессивных законов, которые ничего прагматически ему не дают, но которые привели к окончательному озверению активной части общества и которые породили переход ненасильственного протеста в насильственный.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вот здесь, простите, вам кажется, что насилие спровоцировали, все-таки, протестующие, а не другой приказ, данный силовикам, например?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, насилие спровоцировал Виктор Федорович Янукович, потому что он стал абсолютно невыносим. Отчасти его спровоцировала оппозиция, но не своим действием, а своим бездействием. Потому что когда в очередной раз на Майдане выяснилось, что у оппозиции нет конкретного плана взятия власти в ближайшие дни, радикальная часть протестующих сказала «Ну, всё, это уже больше невозможно. Тянуть эту резину больше невозможно. Сейчас пойдем, набьем всем рожу и тогда станет ясно, кто чего стоит».
Поэтому и Янукович, и оппозиция спровоцировали (Янукович – своими действиями, а оппозиция – своим бездействием) то, что происходило на улице Грушевского в последние дни.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы говорите, что он боится.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Он страшно трусливый. В 2004 году я помню прекрасно: когда начался Майдан, что сделал Виктор Федорович? Разве он отважно двинулся навстречу народу и сказал «Я ваш президент»? Нет. Он поехал договариваться. Он провел тайную встречу с Юлией Владимировной Тимошенко и предложил следующий план: «Давайте я останусь премьером, а Ющенко станет президентом без выборов». А Юлия Владимировна Тимошенко должна была, согласно этому плану, стать первым вице-премьером в правительстве Януковича. А поскольку, естественно, она фигура гораздо более мощная, чем Янукович, ее этот план привлек, потому что в таком случае она бы контролировала всю ситуацию, всё это правительство несчастное и так далее, да?
Но этот план Ющенко забодал и правильно сделал, потому что он возразил на это, он привел очень веское возражение: «Что же, сейчас я выйду на Майдан и скажу, что лидер бандитов, которого мы только что осудили за полную фальсификацию выборов, теперь мой премьер? Нет, я этого сделать не могу» и план сорвался. Но когда Янукович пошел на переговоры, он уже показал, что с ним их не надо вести.
Просто я говорю, его развратили вот эти последние годы индифферентности украинского общества, когда украинское общество не видело разницы между Януковичем и не Януковичем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. А разница в личных качествах и в политических качествах...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Или в чем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Смотрите. Вот, знаете, я сужу по реакции. У меня есть 3 знакомых украинских журналиста, которых я считаю лучшими журналистами постсоветского пространства (извините, не в обиду никому будет сказано из тех, кто здесь присутствует и слушает нас), это Сергей Лещенко, Мустафа Найем и Сергей Высоцкий. Я даже не знаю, где они сейчас, в каких СМИ работают. Мы не друзья, мы просто знакомы, поэтому никакого личного подхода у меня здесь нет. И я считал бы, что именно этот триумвират и пришел бы к власти... Если бы он пришел к власти на Украине, это было бы оптимально сегодня вместо Кличко, Яценюка и Тягнибока.
Но я вижу смену реакции этих людей. Полгода назад они были настроены абсолютно иронично и не видели разницы между ведущими украинскими политиками. Сегодня они настроены абсолютно бескомпромиссно, они готовы стоять на Майдане и идти под пули, что было бы... Ну, если бы мне сказали об этом полгода назад, я бы не поверил. И с другой стороны, для них не существует сегодня никаких лидеров. Существует только идея, что Украина должна стать европейской страной и она ею станет. А всякий, кто стоит активно или пассивно на пути продвижения в Европу, кто этому мешает, должен пасть. Это очень странно для нашего циничного сознания, но это означает, что, все-таки, русский народ разделился в себе самом. И, наверное, это главный исторический итог того, что происходит сегодня.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, если главный исторический итог вы подвели, давайте подробности...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, написал стихи о любви, закрыл тему, - помните, как говорил поэт Островой?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Да-да-да. Давайте тогда о всяких подробностях. Чего Янукович хотел, когда вырвался из-под власти начальства, можно себе представить, да? Ну, человек, наконец, перестал бояться вышестоящего, наверное, он почувствовал некую свободу.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Потом вот эти все...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он хотел обеспечить благосостояние своей семьи.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Не страны, а семьи?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это важно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Янукович – это тотальная жертва предательства на всём протяжении своей биографии. Как минимум политической биографии. Да? Януковича вытащили как китайского болвана в 2004 году. Причем, над ним все издевались – и Кучма, и Медведчук, и все остальные.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Медведчуку-то это зачем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Давайте обсудим фактор Медведчука, потому что, как ни странно, он очень важен. Виктор Владимирович Медведчук – это бывший руководитель администрации президента Кучмы, с 2002-го по 2004-й год. И как ни странно, этот человек оказался моим личным оппонентом еще в 2004 году. Как ни странно, потому что наши весовые категории были, да и остаются, наверное, существенно различными (его гораздо выше, чем моя).
Я написал в «Украинской правде» в 2004 году статью о том, как Медведчук влияет на точку зрения Путина по украинским событиям, абсолютно правдивую статью – тогда ей многие не верили, потом, как это часто бывает с моими текстами, всё подтвердилось.
О.ЖУРАВЛЁВА: Он и сейчас влияет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас он главный советник, и он уже много лет им остается Путина по Украине. И вдруг я открываю сайт «Украинской правды» через 3 дня после выхода моей статьи, и что же я там вижу? Ответную статью лично Медведчука, в которой он не возражает мне по существу, а просто говорит о том, что Белковский – человек Березовского (а Борис Абрамович был тогда еще жив и в какой-то смысле, действительно, я был его человеком). И поэтому верить тому, что он говорит, нельзя.
Я сразу понял, что революция обязательно свершится и Ющенко станет президентом, потому что если человек, отвечающий за внутреннюю политику Украины и привод Януковича к власти («привод», я прошу прощения, это двусмысленно звучит в контексте уголовных дел), совсем не понимает канонов информационной войны, согласно которым руководитель администрации президента не должен не отвечать, мягко говоря, и уж не должен отвечать по-прежнему «сам дурак». Это как-то уж очень принижает и его, и всю парадигму, которую он транслирует. То всё, это дело швах.
Впоследствии Виктор Медведчук превратился... Не впоследствии, а еще до того превратился в абсолютно черную метку для любых политических проектов, событий и явлений в государстве Украина. Медведчук отвечал за политическую реформу 2004 года, которая должна была трансформировать Украину в парламентскую республику и сделать Леонида Кучма премьером. При номинальном президенте Януковиче с двумя судимостями. Провалилось полностью. Причем, некоторые депутаты парламента, чье голосование решило вопрос против этой реформы, в личных беседах со мной говорили мне, что «знаешь, в общем, мы были не против реформ. И Кучма-премьер нас абсолютно устраивал. Но, вот, наглая, абсолютно беспардонная и неконвенциональная позиция Медведчука заставила нас проголосовать против или уклониться от голосования».
Дальше был проект «Янукович-президент». Причем даже уже в дни Майдана, в первые дни, когда к Медведчуку ходили на переговоры представители оранжевой команды, он говорил «Да что? Сейчас через несколько дней Майдан рассосется, потому что ударят холода».
Дальше. Ну, там то, что на парламентских выборах 2006-го и 2007-го годов политическая сила, возглавляемая Медведчуком, набирала не больше одного процента, я даже не говорю. Но последний триумф Медведчука был 2009-й год, когда он придумал конструкцию, при которой Янукович и Тимошенко заключают стратегический пакт на 10 лет вперед, Янукович становится церемониальным президентом без полномочий, Тимошенко – полновластным премьером, и, естественно, пакт развалился. Абсолютно.
Но при всем при этом Медведчук остается важнейшим советником Путина по Украине. И у меня есть этому объяснение, потому что за долгие годы занятий так называемой политологией, которой не существует, я впал в нишу политической психологии, которая существует, и понял, что ничто не сплачивает людей так, как психологическая близость.
О.ЖУРАВЛЁВА: М! Они просто похожи?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они очень похожи. Они параноики оба, то есть они во всем видят заговор. Ну, вот, не может быть так, чтобы эта чашка сейчас упала и это случилось случайно – нет. Это произошло случайно? Нет, это, конечно, американское посольство наслало какие-то лучи ненависти, и эта чашка упала, да?
Во-вторых, понимаете, Виктор Владимирович Медведчук – это классическая жертва синдрома интеллектуального превосходства. Вот, когда маленькому мальчику говорят с детства, что он дурак, у него развивается комплекс неполноценности. Когда маленькому мальчику, наоборот, с детства говорят, что он самый умный, у него развивается ощущение, что он может обмануть любого. И представления о том, что его тезисы могут быть неубедительны для окружающих, у него нет. Вот, я знаю еще одного точно такого же абсолютно медведчуковской психологии человека, с которым я неплохо знаком, это чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он, действительно, очень умный – с этим не поспоришь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И Медведчук очень умный. Но когда Гарри Кимович Каспаров начинает рассказывать русскому народу, что он сбежал в Америку от кровавой гэбни, а этому никто не верит, он не в состоянии понять, как это может происходить: «Ну как? Это же я рассказал, что я сбежал в Америку от кровавой гэбни. Как же мне можно не верить?»
Вот, с Медведчуком происходит то же самое. Да? Когда он разводил Виктора Федоровича Януковича, исходя из представлений, что Виктор Федорович идиот и ничего не понимает, то у Виктора Федоровича что откладывалось? «Этот человек думает, что я идиот и ничего не понимаю. А я не идиот». И Виктор Федорович, действительно, в простом человеческом, практическом смысле слова совершенно не идиот. Он просто человек, лишенный масштаба мышления, он ничего не знает ни про какую геополитику. Он знает одно – что он пришел к власти, наконец, он вырвал ее из зубов у всех, кто пытался его кинуть, потому что когда Партия Регионов, ведомая Виктором Януковичем, побеждала на парламентских выборах 2006-го и 2007-го годов, занимая первые места, то первой инстинктивной реакцией всех его соратников, олигархов, которые входили в эту Партию Регионов, было побежать на ту сторону, к Ющенко и Тимошенко, и начать договариваться о коалиционном правительстве, в котором человек, приведший Партию Регионов к победе, не будет премьером. Вы понимаете, какая ненависть накопилась у Виктора Федоровича Януковича к собственным соратникам, которые его предавали, предавали и предавали? Поэтому, наконец, решил предать их он, ответить им за всё.
В 2010 году после президентских выборов он сформировал правительство, которое было компромиссным – там были представители всех олигархов и даже заблудшие члены оранжевой команды типа Петра Порошенко и Виктора Балоги. В 2012 году, после парламентских выборов, когда он почувствовал, уже руки развязаны абсолютно, он выкинул всех и поставил исключительно в правительство представителей своей семьи и начал накачивать потенциал своей семьи.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, особое мнение высказывает политолог Станислав Белковский. У нас сегодня такая, украинская интермедия, тем более, что сейчас развиваются события. Ну, как они развиваются? Потихонечку. Закончились переговоры оппозиции с Януковичем. Никто комментировать ничего не стал. Кличко сказал, что на сходе сейчас всё объявит.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, просто сейчас будет Майдан и, скорее всего, Кличко будет провозглашен временным президентом Украины. Поэтому зачем раньше времени чего-то комментировать?
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что никак не меньше?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, к этому всё готово, уже проекты заявлений заготовлены, насколько мне понятно. Вот сейчас через полчаса по московскому времени всё начнется.
Понимаете, Виктор Федорович добился уникальной вещи абсолютно. Он сломал все барьеры умеренности украинцев.
О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Своим беспардонным поведением.
О.ЖУРАВЛЁВА: Разгон мирного Майдана? Что?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, всё вместе. Он всё время пытался пощупать, до какой степени можно унижать украинский народ.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. А в чем такое унижение? Многие говорят, что, ну, все-таки, Россия так заинтересована, она так готова помочь, она так...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Россия вообще не причем, Россия вообще не причем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это Янукович с Медведчуком пресловутым, который охмурил Путина как ксёндзы Козлевича, объяснили, что если сейчас немедленно не дать денег больших Януковичу (а главный был страх потерять деньги для Януковича и ничего больше – он слово «геополитика» не знает)... Если бы деньги ему дал Катар с Саудовской Аравией, он бы взял их там и начал бы...
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть проблема вся в том, что европейцы не дали ему денег.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, совершенно верно. И он начал искать, где бы ему еще дали. Ну, китайцы принимают решения много лет, они сразу не дадут. Только наши лохи во главе с Владимиром Владимировичем Путиным и Игорем Ивановичем Шуваловым, который так гордится тем, что деньги Фонда национального благосостояния выброшены в трубу бухенвальдскую, потому что ему пофигу, да? Он там живет в своем имении в Австрии, ему хорошо. Они гордятся этим обстоятельством. Все деньги пошли на ветер, потому что они привели к дополнительному отчуждению активной части украинского общества и украинских элит от России, они ухудшили положение России по отношению к Украине, а не улучшили. Это абсолютно понятно как божий день.
Янукович хапнул денег и ему стало хорошо. Но Украина его спросила «А нам что, разве стало хорошо?» И его спросили об этом не только Запад и Центр Украины, которые его на дух не переносят, его спросили об этом Восток и Юг Украины. Рейтинг Януковича в Донецке рухнул в 3 раза, с 80% в 2009 году до менее 30% сегодня, потому что все понимают, что эти страшные российские миллиарды, которые так рекламирует он с премьером Азаровым, пойдут в карманы членам его семьи, а вовсе не на повышение благосостояния тех людей, которые еще вчера за него голосовали в тщетных надеждах улучшения жизни, которые абсолютно не сбылись. Поэтому Янукович абсолютно сломал все барьеры. И как сказал Владимир Владимирович, но, правда, не Путин, а Маяковский... Помните? Когда приход его мятежом оглашали, да? «Я выжег души, где нежность растили». Уже ничего простить нельзя. Особенно простить нельзя сегодняшние жертвы на улице Грушевского. «Я выжег души, где нежность растили. Это сложнее сделать, чем взять тысячи тысяч Бастилий. И когда приход его мятежом оглашает «Выйдите к спасителю», вам я душу вытащу, растопчу, что большая, и окровавленную дам как знамя». Вот это, сыграв роковым образом против себя и всадив себе в сердце отравленный кинжал, сделал наш великий президент Украины Виктор Федорович Янукович.
О.ЖУРАВЛЁВА: Теперь, пожалуйста, расскажите, как вы видите идеальный выход из этой ситуации?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Идеальный выход – побед Януковича.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы? В женском платье с заднего двора?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, такого женского платья, по-моему, еще не пошили – у него там 64-й размер. Я надеюсь, во всяком случае. Нет, в мужском платье. А вы знаете, что брутальные мужчины часто бывают трусами. К Януковичу это относится. Впрочем, не только к нему.
Российский авиапром – нет, но европейский и американский предоставят ему самолет, уже, впрочем, у него имеющийся, тот самый, на котором казначей его семьи Сергей Корченко возит Тину Канделаки, для побега из Украины. Важно только, какая страна...
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Кто ж его теперь примет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, найдется всегда страна. Александр Григорьевич Лукашенко, кстати, вчера публично унизил Януковича, вы обратили внимание?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он просто приложил его мордой об стол. А зная, насколько интуитивен Александр Григорьевич, насколько он понимает, что к чему, он бы никогда этого не сделал, если бы не считал, что Янукович – политический труп. Прислушаемся к политологу Александру Григорьевичу Лукашенко скорее даже, чем ко мне.
А дальше – парламентская республика, в которой номинальным президентом будет Виталий Кличко. Он хорош одним. Он никакой не менеджер экономики, естественно, он не гигант мысли, не семи пядей во лбу. Но он стоит над разделением Востока и Запада. Поскольку украинский народ как и русский провинциален, то успех на Западе (а Кличко – безусловно, это символ успеха украинца на Западе) всегда символичен весьма и весьма. Поэтому как церемониальный президент, который обеспечит окончательно переход от постсоветской модели государства с тотальной коррупцией к какой-то пусть протоевропейской, зачаточной, естественно, которая столкнется еще с массой проблем, но, все же, движется в не двусмысленно определенном направлении, Кличко сможет с этим справиться. Он не авторитарный лидер и вождь, это абсолютно точно. Он, как говорил герой Тургенева, мягенький либеральный барич, опять-таки не взирая на столь брутальный имидж.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Туда ухнули деньги российские.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Всё, всё. Давайте с ними попрощаемся.
О.ЖУРАВЛЁВА: С ними можно попрощаться?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, всё. Наступают самые скорбные минуты прощания.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но подождите. Но украинцы же в конечном итоге, даже те, которые выходили на Майдан и, может быть, остались сейчас, они же в конечном итоге не за Кличко же туда ходили, не за Тягнибока...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, за себя, за себя.
О.ЖУРАВЛЁВА: Они ходили за лучшую жизнь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: За себя.
О.ЖУРАВЛЁВА: А лучшая жизнь-то у них будет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как говорил Лев Николаевич Толстой, кто счастлив, тот и прав. Если у этих людей возникает ощущение лучшей жизни, оно у них есть. Они уже победили. Как сказал Борис Борисович Гребенщиков, пусть это еще не так заметно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, каких ближайших событий ждать? Освобождения Тимошенко?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не знаю, каких ждать ближайших событий. Я знаю, каких событий ждать в среднесрочной перспективе.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В среднесрочной перспективе в лучшем случае Виктор Федорович Янукович в порядке компромисса доживет до конца своего первого срока. В худшем случае ему придется бежать значительно раньше.
О.ЖУРАВЛЁВА: А досрочные выборы или какие-то еще процедуры?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в худшем случае будут досрочные выборы, на которых победит Кличко.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а что, собственно, ему угрожает? Вы думаете, что ему непременно нужно бежать каким-то экстренным образом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Даже если ему ничего не угрожает, он всё равно готов бежать, потому что это человек страха.
О.ЖУРАВЛЁВА: А! То есть это не потому, что ему угрожают, а потому, что он так устроен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он приватизировал резиденцию Межигорье. А вдруг неожиданно выясняется, что в этом Межигорье он не может спать. А зачем нужна красивая резиденция, если ты в ней не можешь спать? Это важнейший вопрос мировой политики, который не исчерпал себя за несколько тысяч лет ее существования.
О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, теперь скажите мне, пожалуйста, какую роль играет Россия и?..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да никакой. Я вам объяснил, что жулики, Янукович, особенно Медведчук со своим синдромом интеллектуального превосходства и чисто формальным подходом ко всему, чем он тоже близок к Путину. Потому что если у Владимира Владимировича спросить «Владимир Владимирович, вам не кажется, что стране наступает капец?», он ответит «Какой же капец, ребят? Смотрите, вот у меня справка, удои сгущенного молока выросли на 146%. А вот другая справка, средняя лохматость по стране повысилась на 178%». Вот так же отвечает и Медведчук – они в этом абсолютно близки. Им кажется, что чисто формальными решениями можно всё урегулировать. Но политика – это не зона формальных решений, это не зона дискурсивного вообще, это зона интуитивного. Я, кстати, поэтому всегда выступаю и за женскую власть, потому что интуиция – это сильная сторона женщины, а не мужчины.
Поэтому всё, они встали на путь поражения. Они просто этого еще не поняли. И примеры политических провалов Медведчука, в скобках Путина я уже приводил. А времени эфирного у нас очень мало.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть сейчас кто-то мчится или должен мчаться, там, нести какие-то...
С.БЕЛКОВСКИЙ: «Новый год к нам мчится, скоро всё случится» - помните, была такая песня?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Какие-то вести тайные переговоры...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да никаких тайных переговоров. Всё.
О.ЖУРАВЛЁВА: ...угрожать какими-нибудь газовыми войнами или еще что-нибудь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Какие газовые войны, когда Россия их проиграла уже 2 раза?
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у нас шансов нет вообще?
С.БЕЛКОВСКИЙ: У нас с вами, Ольга?
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, у России нет шансов как-то играть эту карту уже никаких?
С.БЕЛКОВСКИЙ: У России единственно правильная концепция взаимодействия России с Украиной после того, как они разделились добровольно в 1991 году, была только одна: Россия должна была возглавить движение постсоветских стран и в первую очередь Украины в Европу. Если бы Россия подписала соглашение об ассоциации с ЕС прежде Украины, Украина оставалась бы в орбите геополитического влияния России. Всё остальное, усугубление провинциальности не интересует ни одну постсоветскую страну. А Путин и компания сегодня работают именно на это усугубление провинциальности, на затхлость, на азиатскость. Да, богатую азиатскость со всеми... Знаете как? Приезжаешь в Дубаи в 5-звездочный отель. Но согласитесь, никто бы из нас не захотел жить в арабской стране – все хотят жить в Париже, потому что господа все в Париже.
И вот это кардинальная ошибка, которую исправить уже нельзя. Как сказал поэт Леонид Дербенев, прославленный песнями Аллы Борисовны Пугачевой, мир устроен так, что всё возможно в нем, но после ничего исправить нельзя.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а как скоро выяснится или, может быть, выберется тот, кто будет отвечать именно за кровавые последствия украинских столкновений?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он уже выбран в 2010 году.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это будет Янукович?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Виктор Федорович. Ну, будет еще, конечно, министр внутренних дел Захарченко и всякие прочие клевреты Януковича.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вы-то сами считаете, что это его вина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. 100%. Он искусственно вогнал себя в ситуацию серой стабильности. Вот, если бы он подписал соглашение об ассоциации с ЕС, всё было бы ничего. Всё продолжалось бы по сей день и он сохранял бы шансы на реальную победу на выборах 2015 года. Но он сам вынул себя из болота за волосы как барон Мюнхгаузен и погрузил себя в адский громокипящий котел, выхода из которого для него нет. А каждый человек должен отвечать за себя и за свои действия, и за свои мысли, и за всё, что угодно, с ним связанное.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Первый раз. Первый раз таким образом, потому что радикальный протест с элементами насилия случается в современной Украине первый раз. На Майдане 2004 года не было ни одной жертвы и даже ни одного пострадавшего автомобиля. И тогда, я помню, организаторы Майдана грозились тем, что если автомобили мешали движению народа, то их просто брали под руки и переносили.
Потому что Украина не Россия, как правильно сформулировал бывший президент этой страны («этой» - в смысле Украины, а не России) Леонид Кучма. И ставка Виктора Федоровича Януковича на то, что этот народ можно нагибать до бесконечности... А это, с одной стороны, отражение его криминального мышления, потому что он, безусловно, порождение криминальной среды позднесоветской как человек с двумя судимостями. С другой стороны, все же хотят научиться у товарища Сталина. Все постсоветские политики. Не у всех это получается.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, чему в данном случае научился Янукович?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот, помните тост, который товарищ Сталин поднял за русский народ на банкете в честь Дня Победы? За терпение русского народа. Вот, Виктор Федорович Янукович переоценил терпение украинского народа. Я согласен, что русский народ и украинский очень близки этнически, генетически, культурно. Но поскольку русскому народу как самому молодому из самых креативных народов мира присуща шизофрения, ибо шизофрения – органический спутник любого креатива, то русский народ разделился в себе самом. Он разделился на собственно русский народ и украинский народ. И украинский народ в отличие от русского ничего не боится. И вот этого Виктор Янукович совершенно не учел. Это было, безусловно, ошибкой в программе, которую он заложил, придя к власти в 2010 году.
Он тестировал эту ситуацию. Вот, он подписал соглашение о пролонгации базы Черноморского флота в Крыму еще на 25 лет. Случится что-нибудь страшное? Ничего не случилось. Ну да, были какие-то вспышки, проявления. Ничего.
Дальше он посадил Юлию Владимировну Тимошенко. Причем, хорошо зная Юлию Владимировну лично, я убежден, что она посадила себя сама, потому что она была настолько шокирована поражением от Януковича на президентских выборах, она настолько не верила в то, что это возможно в принципе, чтобы человек с ее потенциалом, ее личными качествами проиграл вот этому, она настолько не оценила других факторов и обстоятельств, которые могли бы повлиять на решение этого вопроса... А это бесконечный спор шизофреника и параноика, да? Вот, Юлия Владимировна – шизофреник, Янукович – параноик, и они упираются совершенно на разные основания, на разные кочки бытия.
Ей нужен был какой-то кардинальный жизненный перелом, чтобы снова поверить в себя и вернуться в игру. Поэтому, конечно, она посадила сама себя.
Но и тогда украинский народ не вышел ее защищать, потому что она ему несколько поднадоела и он не видел принципиальной разницы между Юлией Тимошенко и ее окружением, и Януковичем и его окружением.
И, в принципе, за последние 3 года Виктор Федорович Янукович создал идеальное политическое болото, в котором ничто не отличается ни от чего. Только 146 оттенков серого. Ничего.
Я прожил в Киеве довольно долго, я свободно владею украинским языком (один из немногих российских экспертов, что знают все украинские журналисты, конечно). И, собственно, вся фишка приглашения меня в украинский эфир – это, вот, что... Знаете, как выводят циркового медведя, что гражданин России владеет свободно украинским языком и лучше, чем большинство украинских политиков. Я помню, что наш окончательный конфликт и разрыв с Юлией Владимировной Тимошенко случился тогда, когда газета «Комсомольская правда» на Украине опубликовала в 2007 году рейтинг владения украинским языком, в котором я обошел ее. Она была абсолютно убеждена, что это я сам и заказал, хотя я вообще ни сном, ни духом не знал про этот рейтинг, естественно.
Потому что, действительно, она говорит с большим акцентом. Она говорит очень бегло, у нее неплохой словарный запас, но у нее страшный русский акцент.
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. В политике Януковича как раз русский акцент, вы считаете...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Янукович, кстати... У него маленький словарный запас, но акцент у него меньше, чем у Тимошенко. Его как-то натаскали. Его Анна Герман, любимая помощница по всем вопросам, которая влюбилась в него еще в 2004 году, перепутав его внешнюю шкафообразность с мужской брутальностью. Да. Спросите меня что-нибудь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так вы говорили, что Янукович испытывает терпение украинского народа, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он испытывал-испытывал, и думал, что это можно испытывать до бесконечности. И вдруг выяснилось, что нет, это нельзя испытывать до бесконечности. Это сегодня и происходит, и я думаю, что, в общем, по старому еврейскому анекдоту, помните, как посылается телеграмма из Одессы в Харьков? «Изя, всё». На что из Харькова в Одессу приходит ответ: «Ой». Вот, что-то такое похожее происходит сегодня с Виктором Федоровичем Януковичем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы хотите сказать, что в ближайшие дни можно будет сказать «Янукович всё»?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это можно сказать уже сегодня. Ждать ближайших дней не надо. Как говорил герой Дюрренматта, «не назначай ничего на завтра – палач, которого я прислал к тебе, придет сегодня».
Вообще Виктор Федорович был бы идеальным директором завода резиновых изделий, потому что тянуть резину он умеет идеально. Но он сменил свою стихию, понимаете? Его стихия – болото.
Есть политики, которые идеально проявляют себя в кризисных ситуациях, в критических ситуациях, когда они принимают единственно правильные решения и побеждают всех за счет своей смелости и умения воплощать эти единственно правильные решения в жизнь. Характерные примеры на нашей памяти – это Борис Ельцин и Юлия Тимошенко.
Когда эти политики оказываются в ситуации относительной стабильности и спокойствия, они начинают сильно скучать, закисать и совершают, как говорят в теннисе, невынужденные ошибки, которые зачастую оказываются для них роковыми. И для Ельцина, и для Тимошенко это актуально.
Янукович – политик ровно обратного, противоположного образца. Он умеет действовать только в ситуации абсолютного спокойствия и стабильности.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор с политологом Станиславом Белковским. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – Станислав Белковский, политолог и это его особое мнение, мы говорим об Украине. Вы набросали схему политических особенностей Виктора Януковича и то, что привело его к этой ситуации, в общем-то. Скажите, пожалуйста, а цели-то каковы были у Виктора Януковича? Он сначала, простите меня, легитимным образом стал президентом.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Конечно. Как сказал Борис Леонидович Пастернак, в родстве со всем, что есть, уверясь, и знаясь с будущим в быту, нельзя не впасть к концу как в ересь в неслыханную простоту. Чтобы проанализировать Виктора Януковича, не нужно апеллировать к геополитике, потому что Янукович не знает такого слова. Он никогда не открывал словарь на букву «г», чтобы не прочитать там что-нибудь лишнего.
Виктор Федорович Янукович – это человек, который искусственно был рекрутирован во власть. Он не хотел быть президентом, он был достаточно неплохим губернатором Донецкой области, его всё устраивало, он был неплохим модератором элит. Его вытащили, потому что Виктору Медведчуку, тогдашнему руководителю администрации президента Украины (и я хотел бы, чтобы мы сегодня коснулись фактора Медведчука как абсолютно системообразующего всей этой истории чуть позже) показалось, что человек с двумя судимостями будет абсолютно управляем. Медведчуку не пришло в голову, что это ровно наоборот – что когда человек с двумя судимостями выходит на оперативный простор, когда исчезает начальство... Когда есть начальство, он страшно боится. Кучма устраивал этому Януковичу в бытность последнего премьером такие разносы, какие бы и Медведев от Путина не терпел никогда. Но когда такой человек остается без начальства, он способен на всё – они не догнали этой ситуации абсолютно.
Вот, Виктор Федорович, собственно, и ждал своего звездного часа. Он же многократно унижен жизнью. Он был дважды в тюрьме, там в него вселили какой-то жуткий страх, видимо, там с ним что-то происходило. И страх остается доминирующей эмоцией Виктора Федоровича Януковича на всём протяжении его политической карьеры.
О.ЖУРАВЛЁВА: Как такой человек становится президентом демократической страны?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, подождите-подождите. Ну, вчера Виктор Федорович был не готов к переговорам даже с одним Кличко. Сегодня, когда пролилась первая кровь на улице Грушевского, он не пошел до конца, правда? Он, ведь, не ввел танки и не задавил еще сотни человек, как многие, наверное, от него ожидали. Наоборот – он сегодня встречается со всеми тремя лидерами оппозиции. Это ли не проявление его страха?
А в 2004 году многие боялись, что он придет на Майдан и проведет там инаугурацию и объявит себя законно избранным президентом Украины, каким он формально по решению Центральной избирательной комиссии Украины и был. Что же случилось? Виктор Федорович...
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. Завершилась встреча лидеров оппозиции с Януковичем. Ждем информации в ближайшие минуты.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, завершилась и слава богу.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не спасет отца...
О.ЖУРАВЛЁВА: Просто долго сидели. Они начали...
С.БЕЛКОВСКИЙ: ...украинского авторитаризма в лице...
О.ЖУРАВЛЁВА: ...начали часа в 3 по Москве, где-то так.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А потому что я только что говорил, что тянуть резину – это любимое занятие Виктора Федоровича, и здесь он чувствует себя идеально. Его главная ошибка, что он перевел ситуацию в кризисную.
О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом он это сделал? Ну, в смысле 3 пункта.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сначала сорвав подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом. А потом приняв на прошлой неделе, добившись принятия так называемых репрессивных законов, которые ничего прагматически ему не дают, но которые привели к окончательному озверению активной части общества и которые породили переход ненасильственного протеста в насильственный.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вот здесь, простите, вам кажется, что насилие спровоцировали, все-таки, протестующие, а не другой приказ, данный силовикам, например?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, насилие спровоцировал Виктор Федорович Янукович, потому что он стал абсолютно невыносим. Отчасти его спровоцировала оппозиция, но не своим действием, а своим бездействием. Потому что когда в очередной раз на Майдане выяснилось, что у оппозиции нет конкретного плана взятия власти в ближайшие дни, радикальная часть протестующих сказала «Ну, всё, это уже больше невозможно. Тянуть эту резину больше невозможно. Сейчас пойдем, набьем всем рожу и тогда станет ясно, кто чего стоит».
Поэтому и Янукович, и оппозиция спровоцировали (Янукович – своими действиями, а оппозиция – своим бездействием) то, что происходило на улице Грушевского в последние дни.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы говорите, что он боится.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Он страшно трусливый. В 2004 году я помню прекрасно: когда начался Майдан, что сделал Виктор Федорович? Разве он отважно двинулся навстречу народу и сказал «Я ваш президент»? Нет. Он поехал договариваться. Он провел тайную встречу с Юлией Владимировной Тимошенко и предложил следующий план: «Давайте я останусь премьером, а Ющенко станет президентом без выборов». А Юлия Владимировна Тимошенко должна была, согласно этому плану, стать первым вице-премьером в правительстве Януковича. А поскольку, естественно, она фигура гораздо более мощная, чем Янукович, ее этот план привлек, потому что в таком случае она бы контролировала всю ситуацию, всё это правительство несчастное и так далее, да?
Но этот план Ющенко забодал и правильно сделал, потому что он возразил на это, он привел очень веское возражение: «Что же, сейчас я выйду на Майдан и скажу, что лидер бандитов, которого мы только что осудили за полную фальсификацию выборов, теперь мой премьер? Нет, я этого сделать не могу» и план сорвался. Но когда Янукович пошел на переговоры, он уже показал, что с ним их не надо вести.
Просто я говорю, его развратили вот эти последние годы индифферентности украинского общества, когда украинское общество не видело разницы между Януковичем и не Януковичем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. А разница в личных качествах и в политических качествах...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Или в чем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Смотрите. Вот, знаете, я сужу по реакции. У меня есть 3 знакомых украинских журналиста, которых я считаю лучшими журналистами постсоветского пространства (извините, не в обиду никому будет сказано из тех, кто здесь присутствует и слушает нас), это Сергей Лещенко, Мустафа Найем и Сергей Высоцкий. Я даже не знаю, где они сейчас, в каких СМИ работают. Мы не друзья, мы просто знакомы, поэтому никакого личного подхода у меня здесь нет. И я считал бы, что именно этот триумвират и пришел бы к власти... Если бы он пришел к власти на Украине, это было бы оптимально сегодня вместо Кличко, Яценюка и Тягнибока.
Но я вижу смену реакции этих людей. Полгода назад они были настроены абсолютно иронично и не видели разницы между ведущими украинскими политиками. Сегодня они настроены абсолютно бескомпромиссно, они готовы стоять на Майдане и идти под пули, что было бы... Ну, если бы мне сказали об этом полгода назад, я бы не поверил. И с другой стороны, для них не существует сегодня никаких лидеров. Существует только идея, что Украина должна стать европейской страной и она ею станет. А всякий, кто стоит активно или пассивно на пути продвижения в Европу, кто этому мешает, должен пасть. Это очень странно для нашего циничного сознания, но это означает, что, все-таки, русский народ разделился в себе самом. И, наверное, это главный исторический итог того, что происходит сегодня.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, если главный исторический итог вы подвели, давайте подробности...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, написал стихи о любви, закрыл тему, - помните, как говорил поэт Островой?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Да-да-да. Давайте тогда о всяких подробностях. Чего Янукович хотел, когда вырвался из-под власти начальства, можно себе представить, да? Ну, человек, наконец, перестал бояться вышестоящего, наверное, он почувствовал некую свободу.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Потом вот эти все...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он хотел обеспечить благосостояние своей семьи.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Не страны, а семьи?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это важно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Янукович – это тотальная жертва предательства на всём протяжении своей биографии. Как минимум политической биографии. Да? Януковича вытащили как китайского болвана в 2004 году. Причем, над ним все издевались – и Кучма, и Медведчук, и все остальные.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Медведчуку-то это зачем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Давайте обсудим фактор Медведчука, потому что, как ни странно, он очень важен. Виктор Владимирович Медведчук – это бывший руководитель администрации президента Кучмы, с 2002-го по 2004-й год. И как ни странно, этот человек оказался моим личным оппонентом еще в 2004 году. Как ни странно, потому что наши весовые категории были, да и остаются, наверное, существенно различными (его гораздо выше, чем моя).
Я написал в «Украинской правде» в 2004 году статью о том, как Медведчук влияет на точку зрения Путина по украинским событиям, абсолютно правдивую статью – тогда ей многие не верили, потом, как это часто бывает с моими текстами, всё подтвердилось.
О.ЖУРАВЛЁВА: Он и сейчас влияет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас он главный советник, и он уже много лет им остается Путина по Украине. И вдруг я открываю сайт «Украинской правды» через 3 дня после выхода моей статьи, и что же я там вижу? Ответную статью лично Медведчука, в которой он не возражает мне по существу, а просто говорит о том, что Белковский – человек Березовского (а Борис Абрамович был тогда еще жив и в какой-то смысле, действительно, я был его человеком). И поэтому верить тому, что он говорит, нельзя.
Я сразу понял, что революция обязательно свершится и Ющенко станет президентом, потому что если человек, отвечающий за внутреннюю политику Украины и привод Януковича к власти («привод», я прошу прощения, это двусмысленно звучит в контексте уголовных дел), совсем не понимает канонов информационной войны, согласно которым руководитель администрации президента не должен не отвечать, мягко говоря, и уж не должен отвечать по-прежнему «сам дурак». Это как-то уж очень принижает и его, и всю парадигму, которую он транслирует. То всё, это дело швах.
Впоследствии Виктор Медведчук превратился... Не впоследствии, а еще до того превратился в абсолютно черную метку для любых политических проектов, событий и явлений в государстве Украина. Медведчук отвечал за политическую реформу 2004 года, которая должна была трансформировать Украину в парламентскую республику и сделать Леонида Кучма премьером. При номинальном президенте Януковиче с двумя судимостями. Провалилось полностью. Причем, некоторые депутаты парламента, чье голосование решило вопрос против этой реформы, в личных беседах со мной говорили мне, что «знаешь, в общем, мы были не против реформ. И Кучма-премьер нас абсолютно устраивал. Но, вот, наглая, абсолютно беспардонная и неконвенциональная позиция Медведчука заставила нас проголосовать против или уклониться от голосования».
Дальше был проект «Янукович-президент». Причем даже уже в дни Майдана, в первые дни, когда к Медведчуку ходили на переговоры представители оранжевой команды, он говорил «Да что? Сейчас через несколько дней Майдан рассосется, потому что ударят холода».
Дальше. Ну, там то, что на парламентских выборах 2006-го и 2007-го годов политическая сила, возглавляемая Медведчуком, набирала не больше одного процента, я даже не говорю. Но последний триумф Медведчука был 2009-й год, когда он придумал конструкцию, при которой Янукович и Тимошенко заключают стратегический пакт на 10 лет вперед, Янукович становится церемониальным президентом без полномочий, Тимошенко – полновластным премьером, и, естественно, пакт развалился. Абсолютно.
Но при всем при этом Медведчук остается важнейшим советником Путина по Украине. И у меня есть этому объяснение, потому что за долгие годы занятий так называемой политологией, которой не существует, я впал в нишу политической психологии, которая существует, и понял, что ничто не сплачивает людей так, как психологическая близость.
О.ЖУРАВЛЁВА: М! Они просто похожи?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они очень похожи. Они параноики оба, то есть они во всем видят заговор. Ну, вот, не может быть так, чтобы эта чашка сейчас упала и это случилось случайно – нет. Это произошло случайно? Нет, это, конечно, американское посольство наслало какие-то лучи ненависти, и эта чашка упала, да?
Во-вторых, понимаете, Виктор Владимирович Медведчук – это классическая жертва синдрома интеллектуального превосходства. Вот, когда маленькому мальчику говорят с детства, что он дурак, у него развивается комплекс неполноценности. Когда маленькому мальчику, наоборот, с детства говорят, что он самый умный, у него развивается ощущение, что он может обмануть любого. И представления о том, что его тезисы могут быть неубедительны для окружающих, у него нет. Вот, я знаю еще одного точно такого же абсолютно медведчуковской психологии человека, с которым я неплохо знаком, это чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он, действительно, очень умный – с этим не поспоришь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И Медведчук очень умный. Но когда Гарри Кимович Каспаров начинает рассказывать русскому народу, что он сбежал в Америку от кровавой гэбни, а этому никто не верит, он не в состоянии понять, как это может происходить: «Ну как? Это же я рассказал, что я сбежал в Америку от кровавой гэбни. Как же мне можно не верить?»
Вот, с Медведчуком происходит то же самое. Да? Когда он разводил Виктора Федоровича Януковича, исходя из представлений, что Виктор Федорович идиот и ничего не понимает, то у Виктора Федоровича что откладывалось? «Этот человек думает, что я идиот и ничего не понимаю. А я не идиот». И Виктор Федорович, действительно, в простом человеческом, практическом смысле слова совершенно не идиот. Он просто человек, лишенный масштаба мышления, он ничего не знает ни про какую геополитику. Он знает одно – что он пришел к власти, наконец, он вырвал ее из зубов у всех, кто пытался его кинуть, потому что когда Партия Регионов, ведомая Виктором Януковичем, побеждала на парламентских выборах 2006-го и 2007-го годов, занимая первые места, то первой инстинктивной реакцией всех его соратников, олигархов, которые входили в эту Партию Регионов, было побежать на ту сторону, к Ющенко и Тимошенко, и начать договариваться о коалиционном правительстве, в котором человек, приведший Партию Регионов к победе, не будет премьером. Вы понимаете, какая ненависть накопилась у Виктора Федоровича Януковича к собственным соратникам, которые его предавали, предавали и предавали? Поэтому, наконец, решил предать их он, ответить им за всё.
В 2010 году после президентских выборов он сформировал правительство, которое было компромиссным – там были представители всех олигархов и даже заблудшие члены оранжевой команды типа Петра Порошенко и Виктора Балоги. В 2012 году, после парламентских выборов, когда он почувствовал, уже руки развязаны абсолютно, он выкинул всех и поставил исключительно в правительство представителей своей семьи и начал накачивать потенциал своей семьи.
О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, особое мнение высказывает политолог Станислав Белковский. У нас сегодня такая, украинская интермедия, тем более, что сейчас развиваются события. Ну, как они развиваются? Потихонечку. Закончились переговоры оппозиции с Януковичем. Никто комментировать ничего не стал. Кличко сказал, что на сходе сейчас всё объявит.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, просто сейчас будет Майдан и, скорее всего, Кличко будет провозглашен временным президентом Украины. Поэтому зачем раньше времени чего-то комментировать?
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что никак не меньше?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, к этому всё готово, уже проекты заявлений заготовлены, насколько мне понятно. Вот сейчас через полчаса по московскому времени всё начнется.
Понимаете, Виктор Федорович добился уникальной вещи абсолютно. Он сломал все барьеры умеренности украинцев.
О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Своим беспардонным поведением.
О.ЖУРАВЛЁВА: Разгон мирного Майдана? Что?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, всё вместе. Он всё время пытался пощупать, до какой степени можно унижать украинский народ.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. А в чем такое унижение? Многие говорят, что, ну, все-таки, Россия так заинтересована, она так готова помочь, она так...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Россия вообще не причем, Россия вообще не причем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это Янукович с Медведчуком пресловутым, который охмурил Путина как ксёндзы Козлевича, объяснили, что если сейчас немедленно не дать денег больших Януковичу (а главный был страх потерять деньги для Януковича и ничего больше – он слово «геополитика» не знает)... Если бы деньги ему дал Катар с Саудовской Аравией, он бы взял их там и начал бы...
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть проблема вся в том, что европейцы не дали ему денег.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, совершенно верно. И он начал искать, где бы ему еще дали. Ну, китайцы принимают решения много лет, они сразу не дадут. Только наши лохи во главе с Владимиром Владимировичем Путиным и Игорем Ивановичем Шуваловым, который так гордится тем, что деньги Фонда национального благосостояния выброшены в трубу бухенвальдскую, потому что ему пофигу, да? Он там живет в своем имении в Австрии, ему хорошо. Они гордятся этим обстоятельством. Все деньги пошли на ветер, потому что они привели к дополнительному отчуждению активной части украинского общества и украинских элит от России, они ухудшили положение России по отношению к Украине, а не улучшили. Это абсолютно понятно как божий день.
Янукович хапнул денег и ему стало хорошо. Но Украина его спросила «А нам что, разве стало хорошо?» И его спросили об этом не только Запад и Центр Украины, которые его на дух не переносят, его спросили об этом Восток и Юг Украины. Рейтинг Януковича в Донецке рухнул в 3 раза, с 80% в 2009 году до менее 30% сегодня, потому что все понимают, что эти страшные российские миллиарды, которые так рекламирует он с премьером Азаровым, пойдут в карманы членам его семьи, а вовсе не на повышение благосостояния тех людей, которые еще вчера за него голосовали в тщетных надеждах улучшения жизни, которые абсолютно не сбылись. Поэтому Янукович абсолютно сломал все барьеры. И как сказал Владимир Владимирович, но, правда, не Путин, а Маяковский... Помните? Когда приход его мятежом оглашали, да? «Я выжег души, где нежность растили». Уже ничего простить нельзя. Особенно простить нельзя сегодняшние жертвы на улице Грушевского. «Я выжег души, где нежность растили. Это сложнее сделать, чем взять тысячи тысяч Бастилий. И когда приход его мятежом оглашает «Выйдите к спасителю», вам я душу вытащу, растопчу, что большая, и окровавленную дам как знамя». Вот это, сыграв роковым образом против себя и всадив себе в сердце отравленный кинжал, сделал наш великий президент Украины Виктор Федорович Янукович.
О.ЖУРАВЛЁВА: Теперь, пожалуйста, расскажите, как вы видите идеальный выход из этой ситуации?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Идеальный выход – побед Януковича.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы? В женском платье с заднего двора?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, такого женского платья, по-моему, еще не пошили – у него там 64-й размер. Я надеюсь, во всяком случае. Нет, в мужском платье. А вы знаете, что брутальные мужчины часто бывают трусами. К Януковичу это относится. Впрочем, не только к нему.
Российский авиапром – нет, но европейский и американский предоставят ему самолет, уже, впрочем, у него имеющийся, тот самый, на котором казначей его семьи Сергей Корченко возит Тину Канделаки, для побега из Украины. Важно только, какая страна...
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Кто ж его теперь примет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, найдется всегда страна. Александр Григорьевич Лукашенко, кстати, вчера публично унизил Януковича, вы обратили внимание?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он просто приложил его мордой об стол. А зная, насколько интуитивен Александр Григорьевич, насколько он понимает, что к чему, он бы никогда этого не сделал, если бы не считал, что Янукович – политический труп. Прислушаемся к политологу Александру Григорьевичу Лукашенко скорее даже, чем ко мне.
А дальше – парламентская республика, в которой номинальным президентом будет Виталий Кличко. Он хорош одним. Он никакой не менеджер экономики, естественно, он не гигант мысли, не семи пядей во лбу. Но он стоит над разделением Востока и Запада. Поскольку украинский народ как и русский провинциален, то успех на Западе (а Кличко – безусловно, это символ успеха украинца на Западе) всегда символичен весьма и весьма. Поэтому как церемониальный президент, который обеспечит окончательно переход от постсоветской модели государства с тотальной коррупцией к какой-то пусть протоевропейской, зачаточной, естественно, которая столкнется еще с массой проблем, но, все же, движется в не двусмысленно определенном направлении, Кличко сможет с этим справиться. Он не авторитарный лидер и вождь, это абсолютно точно. Он, как говорил герой Тургенева, мягенький либеральный барич, опять-таки не взирая на столь брутальный имидж.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Туда ухнули деньги российские.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Всё, всё. Давайте с ними попрощаемся.
О.ЖУРАВЛЁВА: С ними можно попрощаться?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, всё. Наступают самые скорбные минуты прощания.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но подождите. Но украинцы же в конечном итоге, даже те, которые выходили на Майдан и, может быть, остались сейчас, они же в конечном итоге не за Кличко же туда ходили, не за Тягнибока...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, за себя, за себя.
О.ЖУРАВЛЁВА: Они ходили за лучшую жизнь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: За себя.
О.ЖУРАВЛЁВА: А лучшая жизнь-то у них будет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как говорил Лев Николаевич Толстой, кто счастлив, тот и прав. Если у этих людей возникает ощущение лучшей жизни, оно у них есть. Они уже победили. Как сказал Борис Борисович Гребенщиков, пусть это еще не так заметно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, каких ближайших событий ждать? Освобождения Тимошенко?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не знаю, каких ждать ближайших событий. Я знаю, каких событий ждать в среднесрочной перспективе.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В среднесрочной перспективе в лучшем случае Виктор Федорович Янукович в порядке компромисса доживет до конца своего первого срока. В худшем случае ему придется бежать значительно раньше.
О.ЖУРАВЛЁВА: А досрочные выборы или какие-то еще процедуры?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в худшем случае будут досрочные выборы, на которых победит Кличко.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а что, собственно, ему угрожает? Вы думаете, что ему непременно нужно бежать каким-то экстренным образом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Даже если ему ничего не угрожает, он всё равно готов бежать, потому что это человек страха.
О.ЖУРАВЛЁВА: А! То есть это не потому, что ему угрожают, а потому, что он так устроен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он приватизировал резиденцию Межигорье. А вдруг неожиданно выясняется, что в этом Межигорье он не может спать. А зачем нужна красивая резиденция, если ты в ней не можешь спать? Это важнейший вопрос мировой политики, который не исчерпал себя за несколько тысяч лет ее существования.
О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, теперь скажите мне, пожалуйста, какую роль играет Россия и?..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да никакой. Я вам объяснил, что жулики, Янукович, особенно Медведчук со своим синдромом интеллектуального превосходства и чисто формальным подходом ко всему, чем он тоже близок к Путину. Потому что если у Владимира Владимировича спросить «Владимир Владимирович, вам не кажется, что стране наступает капец?», он ответит «Какой же капец, ребят? Смотрите, вот у меня справка, удои сгущенного молока выросли на 146%. А вот другая справка, средняя лохматость по стране повысилась на 178%». Вот так же отвечает и Медведчук – они в этом абсолютно близки. Им кажется, что чисто формальными решениями можно всё урегулировать. Но политика – это не зона формальных решений, это не зона дискурсивного вообще, это зона интуитивного. Я, кстати, поэтому всегда выступаю и за женскую власть, потому что интуиция – это сильная сторона женщины, а не мужчины.
Поэтому всё, они встали на путь поражения. Они просто этого еще не поняли. И примеры политических провалов Медведчука, в скобках Путина я уже приводил. А времени эфирного у нас очень мало.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть сейчас кто-то мчится или должен мчаться, там, нести какие-то...
С.БЕЛКОВСКИЙ: «Новый год к нам мчится, скоро всё случится» - помните, была такая песня?
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Какие-то вести тайные переговоры...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да никаких тайных переговоров. Всё.
О.ЖУРАВЛЁВА: ...угрожать какими-нибудь газовыми войнами или еще что-нибудь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Какие газовые войны, когда Россия их проиграла уже 2 раза?
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у нас шансов нет вообще?
С.БЕЛКОВСКИЙ: У нас с вами, Ольга?
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, у России нет шансов как-то играть эту карту уже никаких?
С.БЕЛКОВСКИЙ: У России единственно правильная концепция взаимодействия России с Украиной после того, как они разделились добровольно в 1991 году, была только одна: Россия должна была возглавить движение постсоветских стран и в первую очередь Украины в Европу. Если бы Россия подписала соглашение об ассоциации с ЕС прежде Украины, Украина оставалась бы в орбите геополитического влияния России. Всё остальное, усугубление провинциальности не интересует ни одну постсоветскую страну. А Путин и компания сегодня работают именно на это усугубление провинциальности, на затхлость, на азиатскость. Да, богатую азиатскость со всеми... Знаете как? Приезжаешь в Дубаи в 5-звездочный отель. Но согласитесь, никто бы из нас не захотел жить в арабской стране – все хотят жить в Париже, потому что господа все в Париже.
И вот это кардинальная ошибка, которую исправить уже нельзя. Как сказал поэт Леонид Дербенев, прославленный песнями Аллы Борисовны Пугачевой, мир устроен так, что всё возможно в нем, но после ничего исправить нельзя.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а как скоро выяснится или, может быть, выберется тот, кто будет отвечать именно за кровавые последствия украинских столкновений?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он уже выбран в 2010 году.
О.ЖУРАВЛЁВА: Это будет Янукович?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Виктор Федорович. Ну, будет еще, конечно, министр внутренних дел Захарченко и всякие прочие клевреты Януковича.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вы-то сами считаете, что это его вина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. 100%. Он искусственно вогнал себя в ситуацию серой стабильности. Вот, если бы он подписал соглашение об ассоциации с ЕС, всё было бы ничего. Всё продолжалось бы по сей день и он сохранял бы шансы на реальную победу на выборах 2015 года. Но он сам вынул себя из болота за волосы как барон Мюнхгаузен и погрузил себя в адский громокипящий котел, выхода из которого для него нет. А каждый человек должен отвечать за себя и за свои действия, и за свои мысли, и за всё, что угодно, с ним связанное.
Комментариев нет:
Отправить комментарий