административное дело против некоммерческой организации «Голос». Минюст о нем объявил. Минюст обвиняет «Голос» в том, что организация получает деньги из-за рубежа, но не регистрируется в качестве иностранного агента. Правда, там выступили представители «Голоса» и сказали, что, видимо, имеется в виду, судя по протоколам, имеется в виду, что деньги из-за рубежа – это премия Сахарова, которая была норвежская. Это раз. А политическая деятельность – это составление законопроекта Избирательный кодекс. Ну, они так думают.
Хотелось бы здесь остановиться вот на чем. Вот, все эти проверки, которые вызвали серьезные такие отклики в Европе массовые, неужели, у нас так много некоммерческих организаций, которые занимаются политической деятельностью? И что такое политическая деятельность вообще?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, для юристов очень важно определиться с терминами всегда. Есть такое понятие «дефиниция», да? Поэтому очень многие законы вообще начинаются, там, в первой или второй статье закона говорится о том, что «В настоящем законе под тем-то понимается то-то и то-то, под тем-то – то-то и то-то». В англосаксонском праве принято в договорах: «В данном договоре термин обозначает то-то, то-то и то-то».
Это, в общем, ну, как бы, язык, на котором юристы разговаривают. Есть общеизвестные дефиниции. Что такое убийство, понятно. Что такое изнасилование, оказывается, тоже комментируют. В свое время Пленум Верховного суда разъяснил, что понимать под изнасилованием, например. То есть даже такие, вроде бы, понятные вещи, вроде бы, веками прописанные в Уголовных кодексах, иногда требуют разъяснения.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что, видимо, бывают какие-то разные толкования, разные случаи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Жизнь всегда богаче, чем... Банальность до конца договаривать не буду. Под политической деятельностью... У нас нет дефиниции «политическая деятельность». Нету. И отсюда возникает масса вопросов. Поэтому если эта нормативная база по НКО была бы сейчас дополнена, а закон об общественных организациях был бы дополнен определением политической деятельности, а потом бы начались проверки, все было бы намного проще.
В свое время, когда вопрос о проверках возник, об иностранных агентах возник, тогда кто-то очень хорошо сказал, что фонд «Линия жизни» Чулпан Хаматовой – это которая деятельность или нет? А это как посмотреть. Что такое политика?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что если они разрабатывают законопроект, допустим, о помощи больным, там, тяжелобольным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Например, да. Это бюджет нужен? Это политическая воля? Мы – социальное государство? У нас в Конституции написано, что мы – социальное государство. Они отстаивают социальные права граждан, записанные в Конституции? Это политическая деятельность. Это без вопросов.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть это можно трактовать как политическую деятельность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Вот, нет. Отстаивание социальных прав, записанных в Конституции, это точно политическая деятельность. Но с другой стороны, помощь больным детям – это политическая деятельность? Нет, конечно. Но помогая больным детям, вы тем самым требуете и, как бы, демонстрируете, что государство не выполняет свои обязательства в достаточной форме.
А.ПЛЮЩЕВ: Я-то всегда думал, что политическая деятельность – это так или иначе связано с борьбой за власть той или иной политической группы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Акции 31-го числа, вот это Движение-31, с моей точки зрения, бессмысленное. Это политическая деятельность?
А.ПЛЮЩЕВ: На мой взгляд, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Они же требуют соблюдения Конституции.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что тогда политическая деятельность?
А.ПЛЮЩЕВ: Это борьба за власть. Разве нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если появляется, например, партия, которая говорит «Мы не хотим быть партией власти, мы хотим быть второй партией. Мы не за большинство в Думе, а, вот, мы за...»
А.ПЛЮЩЕВ: Не, не важно. Они – за присутствие в Думе. Это уже борьба за власть, это борьба за частичку власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Когда появится партия, которая не участвует в думских выборах, а призывает к анархии, к развалу всех государственных органов управления, это?..
А.ПЛЮЩЕВ: Это антиполитическая деятельность, Михаил Юрьевич. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, вы понимаете, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Довольно быстро я вас, так сказать, прижал.
А.ПЛЮЩЕВ: Да вам это не сложно, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вообще понятие «политическая деятельность» - оно довольно трудно описуемо, да? Потому что любая борьба за права человека – это политическая деятельность. Политика... Ну, я пытаюсь на ходу сформулировать. Политическая деятельность – это деятельность, связанная с попыткой овладевания, овладения народными симпатиями. Это попытка влияния на общественное мнение.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть Стас Михайлов занимается политической деятельностью? Ну, если так подводить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотря, что он будет петь. Кстати, спасибо за пример. Галич занимался политической деятельностью?
А.ПЛЮЩЕВ: Думаю, что нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, а вот как-то советское КГБ, 5-е управление думало иначе. Значит, возможны 2 точки зрения – ваша и КГБ.
А.ПЛЮЩЕВ: Как минимум.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы уже согласились с точкой зрения КГБ, конечно, да?
А.ПЛЮЩЕВ: А что делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если вы не согласитесь с точкой зрения КГБ, то это будет уже политическая деятельность с вашей стороны.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. (все смеются) Как мы все хорошо понимаем. Ну, то есть очевидно, что есть проблема толкований.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть проблема толкований, и что делать в этом смысле некоммерческим организациям? Всем регистрироваться как иностранным агентам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. Значит, когда этот закон принимался, я тогда высказывался в том плане, что крайне неудачный термин «иностранный агент», потому что коннотация в русском языке слова «агент» негативная. Но на это мне коллеги из Государственной Думы совершенно резонно ответили: «А тебя «страховой агент» не напрягает? А «налоговый агент» тебя не напрягает?» Я сказал «Нет, не напрягает. Но «иностранный агент» напрягает». Ну, они посмеялись и, в общем, я тоже вынужден был рассмеяться. То есть слово «агент» само по себе не несет негативного смысла, да? Иностранный агент плохо звучит, потому что когда ТАСС был уполномочен заявить, то мы знали, что иностранный агент, то бишь шпион. Это были слова-синонимы.
Конечно, можно было был здесь придумать какое-то более мягкое выражение, если было бы желание. Видимо, желания не было. Потому что русский язык настолько богат... Даже при том, что сейчас запретят матом пользоваться, даже при этом он остается самым богатым языком в мире. Можно было придумать что-нибудь, чтобы звучало не так оскорбительно, уничижительно как «иностранный агент». Но я думаю, что проблема лингвистическая, а не содержательная. Потому что то, что Путин сказал в Германии, это, в общем, правда: на сегодняшний день ни одно НКО не закрыто и деятельность не запрещена.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Минюст направил представление о ликвидации или прекращении деятельности 9 тысяч некоммерческих организаций по итогам этих проверок. 9-ти тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что они не зарегистрировались в том виде, в каком они должны были зарегистрироваться с точки зрения Минюста. Значит, во-первых, у них есть право оспаривать в суде. А во-вторых, вы понимаете, вот если меня спросите, что вообще происходит в стране, вот, есть что-то общее в НКО, в коррупции, там не знаю, в едином учебнике истории? Вот, как это вообще все обобщить? Можно, да? У меня есть предположение, что верховная власть после выборов решила навести порядок. Вот, во всем. То есть некую дисциплину. Вот, порядок.
Вот, есть НКО. Значит, если они получают иностранные деньги, должны быть зарегистрированы. Курить можно только вот в таких вот местах, а в таких курить нельзя. То есть идет некая попытка наведения порядка. Мы сейчас не обсуждаем, правильна она, того ли порядка.
А.ПЛЮЩЕВ: Порядка в понимании власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, порядка. Вот, жить по правилам. Ну, действительно, если мы, скажем так, наше любимое выражение: «Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Вот, видимо, решили вторую часть поправить, забыв, что первую надо вначале было поправить, менее суровые законы, а потом уже их исполнение.
Так вот... Ну, в общем-то, это логично, ну, потому что, действительно, люди, которые хорошо знают Запад и хорошо знают Россию, они говорят, что на Западе проще жить. Проще не в плане легче (там материально тяжелее), а проще, потому что ты заранее знаешь, по каким правилам идет игра.
Другое дело, что я бы начинал с судебной реформы, а не с жестких таких шагов. Но сказать, что это неправомерно, неконституционно (вот такие действия власти), я не могу. Почему? Принят закон? Принят. По нему надо зарегистрироваться? Надо. То, что сказала Алексеева «Мы не будем регистрироваться». Ребят, это означает, что «мы не будем соблюдать закон. Вот, мне не нравятся законы и мы их не будем соблюдать». Но это же не позиция. Это же не позиция.
Поэтому если вот... Понимаете, я не хочу здесь выступать адвокатом власти, отнюдь. Я просто пытаюсь объяснить, как я, по крайней мере, понимаю логику, в которой действует власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, мне, кстати, не совсем понятно, потому что я на таких примерах как «Голос»... Хотя, я тоже не очень... И тоже, и даже хуже гораздо чем вы разбираюсь в некоммерческих организациях и в типе закона в этом. Но я, видя, что параллельно происходит в той отрасли, в которой я разбираюсь, в интернете, что происходит, например, вокруг Википедии, Роскомнадзора и так далее, реестр запрещенных сайтов и так далее, я понимаю, что ничего конструктивного не происходит ровным счетом. И я интерполирую это на другие отрасли. И думаю, что, видимо, с НКО происходит то же самое. Как бы, есть формальное наведение порядка, есть деятельность, есть показуха по наведению порядка, возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду оценивать ваши оценки.
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так скажем, да? Но тот скандал, который я слышал про Википедию сейчас, когда там размещена статья, насколько я понял, по поводу приготовления наркотического...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, нет. Курение каннабиса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А каннабис – это что такое? А каннабис – это не наркотик?
А.ПЛЮЩЕВ: Но это не приготовление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, по поводу курения каннабиса. Вообще же с наркотиками есть проблема. Вот сейчас один очень известный наш кинорежиссер, продюсер задумал фильм о жизни наркоманов. И он вовсе не собирается пропагандировать наркотики, он как раз собирается в фильме показать, к чему это приводит.
А.ПЛЮЩЕВ: Весь ужас, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, весь ужас. И он как раз со мной советовался по этому поводу, ждут ли его проблемы. Я сказал «Ждут». Потому что когда он показывает на экране кого-то, употребляющего наркотики, то, в принципе, к нему могут быть претензии со стороны Наркокомитета. В принципе.
Статья по поводу курения каннабиса – это, в принципе, может быть расценено как пропаганда наркотиков.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот, почему все время «может быть расценена»? Почему у нас вот эта неопределенность всегда есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что я с самого начала твержу как пономарь поминанья, что нужно начинать с судебной реформы. Когда у нас суд будет вызывать доверие ваше, мое, третьего лица и так далее, то в этом случае, вот, Википедия получила такое предписание. Вот, как в нормальной ситуации должно было быть? Получила предписание, сняла эту публикацию и подала в суд на Роскомнадзор. Подала в суд. Выиграла в суде это дело, а если не выиграла, то доверяла, уважала решение суда. Выиграла в суде дело, восстановила эту статью, взыскав с Роскомнадзора убытки, если такие возникли за время отсутствия этой статьи. Вот цивилизованный путь.
У нас цивилизованный путь – это «Я прав, потому что я так считаю». У нас нет третейского судьи, которому мы доверяем. Вот же в чем проблема.
А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно не оспариваю, но слава богу там решилось-то лучше. Там все, да, слава богу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я говорю, цивилизованный путь вот такой.
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Тем более, что ситуация очевидно не последняя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я вам другой пример приведу, уж коли мы на эту тему заговорили.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы представляете себе, сколько людей и по каким поводам пишет письма Путину?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не представляю. Но думаю, что очень много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если не 140 миллионов, то, по крайней мере, 100. А теперь вы можете представить, чтобы кто-нибудь писал письмо Обаме?
А.ПЛЮЩЕВ: Это в смысле из России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не из России – из Америки, из Америки. Ну, по поводу ЖКХ?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, есть какой-то небольшой процент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, сумасшедшие есть везде. Ну, понимаете, да? Это другой менталитет. Потому что в той же Америке или в той же Европе идут в суд. А у нас – пишут Путину.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, или к местным властям, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Путин в данном случае собирательный образ власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я имею в виду, что идут не только в суд, но или к местным властям, да. Я понимаю. Кстати, раз говорим о законодательстве, о дефинициях, об определениях и так далее. Меня как работника СМИ, разумеется... Я уж, извините, используя служебное положение, поинтересуюсь вместо того, чтобы записаться на консультацию. Как мне выполнять закон о СМИ, не подскажете ли, Михаил Юрьевич? Не закон о СМИ, простите, а закон об употреблении ненормативной лексики, вот недавно подписанный президентом? Поскольку не опубликовано приложения, какого-нибудь словаря запрещенных слов...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот-вот. Вы – умница. Вы – умница.
А.ПЛЮЩЕВ: Что мне делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне очень хочется, чтобы теперь кто-нибудь определил, что такое ненормативная лексика.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я могу... Сколько у нас там времени до перерыва? Я вам расскажу одно дело.
А.ПЛЮЩЕВ: 7,5 минут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Успею.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы хотите все это время занять...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно того стоит.
А.ПЛЮЩЕВ: ...сомнительными, с вашей точки зрения, словами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня было дело, одно из первых моих уголовных дел, где моего подзащитного... У меня была тогда 49-я, нынешняя 51-я, бесплатная защита. Значит, мужик, мастер спорта по волейболу, позитивный пришел домой к бывшей жене пьяный, устроил дебош, она вызвала милицию, его привлекают по тогда 206.2 хулиганство с особым цинизмом, поскольку он в присутствии ребенка выражался нецензурными словами как записано у следователя. И вот такое дело.
Ко мне приходит его жена и говорит «Милок, помоги. Сдуру мужа посадила бывшего, теперь хочу вытащить». Значит, в суде это выглядело так. Она дает показания, что вот он нецензурно выражался в присутствии ребенка, судит сидит, кивалы кивают. Я, пользуясь тем, что я – молодой адвокат, худенький, длинноволосый и очень глупенький, я говорю «Товарищ председательствующий, а можно вопрос задать?» - «Задавайте, пожалуйста». Я говорю «А скажите, а вот вы говорите, нецензурными словами. А что он конкретно говорил?» Председательствующий: «Я снимаю ваш вопрос, товарищ адвокат. Вы что, не понимаете, что вы находитесь в суде публичном? Снимаю». Тогда я говорю «Хорошо, а можно еще один вопрос? Скажите, а он матом ругался?» Она отвечает «Матом?! Да ну вы что! Нет, конечно!» Председательствующий: «А что же он говорил?» Пауза... Она говорит «Ну как? Шлюха, скотина, сука» - «Так это ж не мат». Она говорит «Ну, конечно, не мат. Юра матом не ругается». Вот. Понятно, да? Чем закончилось дело, вы догадываетесь – дело ушло на доследование с прекращением.
Это к вопросу о том, что такое нецензурная... Это конкретный вам пример, что такое нецензурная брань. А что такое нецензурная брань? Мат? А ну-ка давайте посмотрим слова на букву «б» и на букву «х» в словарях, так сказать, начала века прошлого. Между прочим, слово «ублюдок» и известное слово на букву «б» - это однокоренные слова.
А.ПЛЮЩЕВ: Боже! Я сегодня употреблял слово «ублюдок» в утреннем эфире и сейчас, прямо сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот это однокоренные слова.
А.ПЛЮЩЕВ: М?!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, да. Вот та, которая то ли леди, то ли что-то и слово «ублюдок» и «выблюдок» - это однокоренные слова, старые русские слова. И женщина, которая вот так называлась на букву «б», это, между прочим, женщина, родившая ребенка вне брака. Вот значение этого слова. И это не матерное слово, да? Слово на букву «х» - почитайте Гоголя. Я уж не говорю про остальные слова, боже упаси их произнести, у Лермонтова, Пушкина, Маяковского и далее по тексту, я уж не говорю про Алексея Толстого. Так что давайте запретим, так сказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Да уже запретили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, только дайте теперь мне определение, что нельзя говорить. То есть мне моя внутренняя культура подсказывает, когда и где что можно говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но, ведь... У меня это не умещается в голове. В Думе куча экспертов, они, ну, сами депутаты, часто юристы. Плюс у них есть консультанты, есть Комитеты. Совет Федерации, который все это дело утверждал, там такая же история. И президент, который подписывал, юрист, между прочим. Как это все проходит через такую кучу людей? И мы спрашиваем «А как это исполнить?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Благие цели не есть оправдание юридической непроработки. Понимаете, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не против этого закона. У нас все законы, которые сейчас вызывают такой ажиотаж уже год, они все, в принципе, на 98% правильные. Вот те 2% как та самая ложка дегтя. Дайте тогда определение, какие слова запрещены. Это и производные, это и производные. И всё. Всё будет понятно. Ничего страшного, если это в законе, этот будет закон опубликован.
А.ПЛЮЩЕВ: В «Российской газете».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Никто в обморок не упадет.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что, наоборот, тираж даже газеты повысится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да.
А.ПЛЮЩЕВ: На память будут оставлять. Но тем не менее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а как иначе обойти?
А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, как говорят в Думе. Что будут эксперты, которые будут решать уже после, видимо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так слово «блин» в этой ситуации очень скоро станет нецензурным.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, видимо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что так, как оно используется... Да? Тут же вспоминается анекдот: «Как теперь все будет?» Вот, когда слесарь Вася уронил на голову слесарю Пете разводной ключ, тот поднял голову и сказал «Вася, ты не прав». Ну, так, что ли, будут разговаривать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я – противник, когда с экрана льется мат. Причем, немотивированный мат. Меня от этого коробит. И, действительно, сидят дети у телевизора, при женщинах матом нельзя ругаться. Действительно, нельзя. Ну, это вопросы культуры. Вопросами запрета не решишь ничего. Вот, недавно я видел сюжет по телевизору, когда в Америке приняли закон, запрещающий там чего-то... Это не закон был, это было судебное решение какое-то. После чего это слово стали использовать в 3 раза чаще.
Кстати, уж коли мы заговорили про Америку, вчера рассказали хороший анекдот, не могу не рассказать. Американский Конгресс принял закон, в соответствии с которым из 8-ми белых пешек две должны быть черные, одна – голубой. Мне очень понравился, такой, отражающий дух. Так что у них тоже бывают дурацкие законы.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы все равно излишне политкорректны. Я слышал этот анекдот, что одна еще должна быть на инвалидной коляске.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не слышал.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, тогда раз о политкорректности заговорили, тогда чуть-чуть о Европе поговорим, про Фемен. Видели вчера акцию по встрече Владимира Путина?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Со спины.
А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, понятно, да, что это Владимир Путин был с другого ракурса. И говорят, что им грозит 5 лет, пятерочка в нынешних реалиях.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А никто не говорил, что западное законодательство лучше нашего. Вот, у нас это надо было бы квалифицировать как хулиганку, причем ту, административную. Не ту, по которой Pussy Riot осудили, а административную хулиганку. Хотя, я считаю, что, конечно, это вполне можно квалифицировать как преступление, другое дело, что там не сажать, но это, в общем, конечно, нарушение общественного порядка. Это, конечно, в общем, по классике хулиганство.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы считаете, что это уголовное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у нас это надо было бы как административное.
А.ПЛЮЩЕВ: Но если не в храме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не трогайте, вот, Pussy Riot, потому что я опять сейчас заведусь и начну рассказывать, что их неправильно осудили.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это же моя задача вас завести, поэтому... Извините ради бога. Такая вот история. Что же, хорошо. Успеем мы поговорить еще и о других делах и кейсах через буквально 3 минуты после новостей и рекламы. Напомню, +7 985 970-45-45 – номер SMS, по которому вы можете задавать свои вопросы Михаилу Барщевскому. И есть Twitter-аккаунт под названием @vyzvon.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. И я вот когда анализировал вопросы, которые пришли на сайт, я видел очень много повторяющихся с прошлых программ. Я очень прошу наших... Чего-то сегодня прямо как-то обвал этих вопросов. Например, и Навальный, и преюдиция обсуждались в предыдущие разы. Помню, что мы обсуждали и вот этот вопрос рассмотрения уголовного дела, судебное дело уже, дело в суде по Магнитскому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, да. Тут, кстати говоря, у меня есть некоторая новость. Я в эфире, несколько раз уже отвечая на вопрос, говорил, что я не понимаю, как можно слушать дело в отношении умершего, если речь не идет о реабилитации. И, вот, на прошлой неделе я встречался с Ольгой Александровной Егоровой, и, естественно, задал ей этот вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Это председатель Мосгорсуда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Председатель Мосгорсуда. На что Ольга Александровна меня просветила. Оказывается, там где собака-то зарыта? Что есть заявление мамы Магнитского, которое я цитирую по памяти, естественно, и в пересказе, которая просит прекратить уголовное дело в связи с его невиновностью. Не в связи со смертью, а в связи с его невиновностью. А это в рамках решения Конституционного суда автоматически означает проведение полного процесса для установления виновности или невиновности. И, соответственно, либо судом будет установлена его невиновность и прекращение дела за отсутствием состава преступления, события преступления, либо его вина, но прекращение дела в связи со смертью. Вот, если бы мамино заявление было «Прошу прекратить дело в связи с его смертью», точка, то никакого судебного процесса бы не было. Но поскольку в заявлении сказано, что «Прошу прекратить дело в связи с его невиновностью, то это автоматически запускает процесс».
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но о просьбе провести процесс, как у нас можно по законодательству, что если родственники просят, заявлений не было...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Оно в свое время было, потом было отозвано. Но это старая история. Но даже сама просьба прекратить дело в связи с невиновностью... Понимаете, да? Она подразумевает проведение процесса.
А.ПЛЮЩЕВ: Могут ли в этом случае – это уже вопрос к вам как к юристу, я тоже не знаю, что бы по этому поводу сказала Ольга Егорова – могут ли в этом случае родственники попросить прекратить процесс?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я считаю, что да. В любой момент. Как только мама отзывает то заявление, просит прекратить дело в связи с его смертью, то никакого основания для продолжения процесса в отношении Магнитского уже нету. В отношении Браудера – да, пожалуйста. А в отношении Магнитского – уже нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо. Вот мы в новостях только что слышали новости о похоронах Михаила Бекетова. Как вы думаете, это чисто такое... Даже не к юристу, не к политику, чисто человеческий вопрос как к жителю РФ, наблюдающему за политическими новостями. Вот, есть ли у нас шансы дождаться результатов расследования дела о нападении на Михаила Бекетова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я оттолкнусь от вашей оговорки. Вот, как жителю РФ мне плевать. А как гражданину РФ мне очень важно, чтобы это расследование было доведено до конца и как дело Магнитского, только не то, которое идет, а в отношении его смерти, причин его смерти, чтобы были наказаны виновные, так и в отношении Бекетова. Вот, все, кто повинен в этих преступлениях, ну, впрочем, как и других (ну, мы сейчас про резонансные говорим), должны сидеть. Потому что если по Бекетову не найдут виновного, то будут новые Бекетовы. Если по Магнитскому никого не накажут, то в тюрьмах будут умирать новые Магнитские. Только просто мы про это не будем узнавать, потому что это не будут громкие, резонансные дела. Но это будет продолжаться. И это касается каждого из нас, реально касается каждого из нас, потому что каждый из нас может где-то кому-то не понравиться и будут наняты люди его избить, как это было с Бекетовым, ну а от тюрьмы и от сумы в России зарекаться вообще нельзя.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, такая же история у нас и с Кашиным, например. Тоже и президент тогдашний обещал. И Владимир Путин тоже обещал интенсифицировать расследование по Бекетову, но пока ничего нет. Значит, мы заинтересованы, но шансы 50 на 50 – или расследуют, или... Ну, в смысле или найдут, или не найдут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, это же не выплата компенсации или пенсии, которая, вот, деньги лежат, выплатили. Вы же, наверное, вряд ли хотите, чтобы назначили виновных.
А.ПЛЮЩЕВ: Я совсем не хочу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? То есть надо реально найти виновных. Но просто другое дело, что вот смотрите...
А.ПЛЮЩЕВ: Но еще надо хотеть их найти или не хотеть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что хотят. Вот, поставьте себя на место власти. Выгодно власти расследовать это или нет, найти тех, кто по Бекетову виноват?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, также (и мы неоднократно об этом с вами говорили), наверное, выгодно с Магнитским расследовать и найти, по идее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выгодно. И по Политковской выгодно, и по Владу Листьеву выгодно. То есть власти выгодно показать, что она всемогуща. А это всемогущество проверяется на конкретных примерах. Потому что если власть не может найти преступников, то это порождает у многих уже жителей, а не граждан желание путем преступления решить свою проблему.
И много раз все юристы, и я в том числе здесь на радио говорил, останавливает от преступления не суровость наказания, а его неотвратимость. Вот, когда в стране есть ощущение у людей, что любое преступление будет раскрыто, люди живут с ощущением безопасности. Во-первых, падает уровень преступности, резко падает, во-вторых, люди живут с ощущением безопасности. А сегодня вот те, кто уезжают из России, люди уезжают не потому, что здесь трудно заработать денег, нечего купить в магазине, политическая нестабильность. Люди уезжают по одной единственной причине – нет ощущения безопасности. Хотя, по уровню преступности как таковой Россия не является мировым лидером. Отнюдь. Но ощущение безопасности здесь меньше, чем в Европе. И меньше, чем в Америке. Хотя, по уровню преступности, насколько я знаю, Америка сильно впереди нас. А, вот, по раскрываемости преступлений мы сильно позади.
А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивали наши слушатели на сайте насчет суда по событиям 6 мая. Следственный комитет объявил, что скоро будет суд, ну, дело передается и обвиняемые знакомятся с делами. Слушатели наши спрашивают: «Почему события квалифицируются как массовые беспорядки?» Я видел этот вопрос. Значит, смотрите. Там кто-то из радиослушателей удачно сформулировал, почему столкновения демонстрантов с полицией как массовые беспорядки. Столкновения, сами по себе столкновения с полицией – это не массовые беспорядки, нельзя квалифицировать как массовые беспорядки. А, вот, организация или подготовка того, чтобы полиция и демонстранты столкнулись, ну, условно говоря, раздача листовок, провоцирование, особенно приготовления к этому заранее – вот это называется «организация массовых беспорядков». Я абсолютно не знаю, чего там в материалах дела есть в отношении вот этих 27-ми, что им инкриминируется, потому что бросание, например, даже асфальта в полицейских – это преступление, но это не организация массовых беспорядков. Это там я не помню, как она называется, нападение на представителя органов власти. Да, это преступление, за это должны быть наказаны, не вопрос, но это другая статья.
А вот если кто-то готовил это все: «Вот ты будешь здесь, ты будешь здесь, ты будешь здесь, ты начнешь с этого, ты начнешь с этого, ты сделаешь это, ты будешь кричать «Пошли на цепь», ты будешь кричать «Все сюда!» Да? То есть организация этого процесса – вот это организация массовых беспорядков.
Но повторяю еще раз, я не утверждаю, что в данном случае квалификация правильная – я просто объясняю, что такое организация массовых беспорядков и чем она отличается от неподчинения, сопротивления сотрудникам полиции. Это разные статьи. Почему именно это предъявлено, я не знаю. Ну, начнется процесс (процесс будет открытый), посмотрим, чего предъявляют.
А.ПЛЮЩЕВ: На сайте спрашивали... Много вопросов к вам как к политику. Не собираетесь ли вы вступать в Народный фронт?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как бы помягче? Нет, не собираюсь.
А.ПЛЮЩЕВ: Отчего? Ну, просто я понимаю природу этого вопроса. Например, я отлично помню тот день, я был на информационной смене, когда вы в числе четырех политиков пришли, например, к Владимиру Путину с предложением Дмитрия Медведева выдвинуть кандидатом в президенты или как там была история?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так оно и было, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Ну, поэтому мне кажется, что можно было бы и в Народный фронт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, вы знаете, для меня слово «свобода» означает прежде всего свободу делать то, что я считаю нужным, то, что я считаю правильным. Да, я считал правильным и не жалею выдвижение Медведева в той ситуации в президенты. И совершенно в этом не раскаиваюсь, абсолютно. На сегодняшний день мои симпатии на стороне Гражданской платформы Прохорова. В Народный фронт я вступать не собираюсь, потому что, в общем, скажем так, я очень-очень во многом поддерживаю Путина, то, что он пытается сделать, но мне не каждое решение представляется наиболее оптимальным. Но я совершенно, мне совершенно не нравятся ни «Единая Россия», ни «Справедливая Россия». Поэтому представить себя вместе с ними в одной организации я не очень могу.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я как раз и вспомнил тех политиков, что вы вместе пришли. Там как раз были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у политиков могут совпадать точки зрения по каким-то конкретным вопросам, да? Я сейчас не подписываюсь под тем, что я буду противником всего, что будет делать Народный фронт. Очень может быть, что я конкретные какие-то шаги Народного фронта и буду поддерживать как некоторые вещи, которые делает «Единая Россия», я поддерживаю, а некоторые не поддерживаю. Но я хочу сохранить свободу. Я вообще, так сказать, ну, такой, знаете, кошка, которая гуляет сама по себе.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще это отлично. Мне кажется, прямо девизом можно сделать, что «Я хочу сохранить свободу». Очень актуально в нашей стране.
Хотелось бы здесь остановиться вот на чем. Вот, все эти проверки, которые вызвали серьезные такие отклики в Европе массовые, неужели, у нас так много некоммерческих организаций, которые занимаются политической деятельностью? И что такое политическая деятельность вообще?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, для юристов очень важно определиться с терминами всегда. Есть такое понятие «дефиниция», да? Поэтому очень многие законы вообще начинаются, там, в первой или второй статье закона говорится о том, что «В настоящем законе под тем-то понимается то-то и то-то, под тем-то – то-то и то-то». В англосаксонском праве принято в договорах: «В данном договоре термин обозначает то-то, то-то и то-то».
Это, в общем, ну, как бы, язык, на котором юристы разговаривают. Есть общеизвестные дефиниции. Что такое убийство, понятно. Что такое изнасилование, оказывается, тоже комментируют. В свое время Пленум Верховного суда разъяснил, что понимать под изнасилованием, например. То есть даже такие, вроде бы, понятные вещи, вроде бы, веками прописанные в Уголовных кодексах, иногда требуют разъяснения.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что, видимо, бывают какие-то разные толкования, разные случаи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Жизнь всегда богаче, чем... Банальность до конца договаривать не буду. Под политической деятельностью... У нас нет дефиниции «политическая деятельность». Нету. И отсюда возникает масса вопросов. Поэтому если эта нормативная база по НКО была бы сейчас дополнена, а закон об общественных организациях был бы дополнен определением политической деятельности, а потом бы начались проверки, все было бы намного проще.
В свое время, когда вопрос о проверках возник, об иностранных агентах возник, тогда кто-то очень хорошо сказал, что фонд «Линия жизни» Чулпан Хаматовой – это которая деятельность или нет? А это как посмотреть. Что такое политика?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что если они разрабатывают законопроект, допустим, о помощи больным, там, тяжелобольным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Например, да. Это бюджет нужен? Это политическая воля? Мы – социальное государство? У нас в Конституции написано, что мы – социальное государство. Они отстаивают социальные права граждан, записанные в Конституции? Это политическая деятельность. Это без вопросов.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть это можно трактовать как политическую деятельность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Вот, нет. Отстаивание социальных прав, записанных в Конституции, это точно политическая деятельность. Но с другой стороны, помощь больным детям – это политическая деятельность? Нет, конечно. Но помогая больным детям, вы тем самым требуете и, как бы, демонстрируете, что государство не выполняет свои обязательства в достаточной форме.
А.ПЛЮЩЕВ: Я-то всегда думал, что политическая деятельность – это так или иначе связано с борьбой за власть той или иной политической группы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Акции 31-го числа, вот это Движение-31, с моей точки зрения, бессмысленное. Это политическая деятельность?
А.ПЛЮЩЕВ: На мой взгляд, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Они же требуют соблюдения Конституции.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что тогда политическая деятельность?
А.ПЛЮЩЕВ: Это борьба за власть. Разве нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если появляется, например, партия, которая говорит «Мы не хотим быть партией власти, мы хотим быть второй партией. Мы не за большинство в Думе, а, вот, мы за...»
А.ПЛЮЩЕВ: Не, не важно. Они – за присутствие в Думе. Это уже борьба за власть, это борьба за частичку власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Когда появится партия, которая не участвует в думских выборах, а призывает к анархии, к развалу всех государственных органов управления, это?..
А.ПЛЮЩЕВ: Это антиполитическая деятельность, Михаил Юрьевич. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, вы понимаете, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Довольно быстро я вас, так сказать, прижал.
А.ПЛЮЩЕВ: Да вам это не сложно, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вообще понятие «политическая деятельность» - оно довольно трудно описуемо, да? Потому что любая борьба за права человека – это политическая деятельность. Политика... Ну, я пытаюсь на ходу сформулировать. Политическая деятельность – это деятельность, связанная с попыткой овладевания, овладения народными симпатиями. Это попытка влияния на общественное мнение.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть Стас Михайлов занимается политической деятельностью? Ну, если так подводить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотря, что он будет петь. Кстати, спасибо за пример. Галич занимался политической деятельностью?
А.ПЛЮЩЕВ: Думаю, что нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, а вот как-то советское КГБ, 5-е управление думало иначе. Значит, возможны 2 точки зрения – ваша и КГБ.
А.ПЛЮЩЕВ: Как минимум.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы уже согласились с точкой зрения КГБ, конечно, да?
А.ПЛЮЩЕВ: А что делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если вы не согласитесь с точкой зрения КГБ, то это будет уже политическая деятельность с вашей стороны.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. (все смеются) Как мы все хорошо понимаем. Ну, то есть очевидно, что есть проблема толкований.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть проблема толкований, и что делать в этом смысле некоммерческим организациям? Всем регистрироваться как иностранным агентам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. Значит, когда этот закон принимался, я тогда высказывался в том плане, что крайне неудачный термин «иностранный агент», потому что коннотация в русском языке слова «агент» негативная. Но на это мне коллеги из Государственной Думы совершенно резонно ответили: «А тебя «страховой агент» не напрягает? А «налоговый агент» тебя не напрягает?» Я сказал «Нет, не напрягает. Но «иностранный агент» напрягает». Ну, они посмеялись и, в общем, я тоже вынужден был рассмеяться. То есть слово «агент» само по себе не несет негативного смысла, да? Иностранный агент плохо звучит, потому что когда ТАСС был уполномочен заявить, то мы знали, что иностранный агент, то бишь шпион. Это были слова-синонимы.
Конечно, можно было был здесь придумать какое-то более мягкое выражение, если было бы желание. Видимо, желания не было. Потому что русский язык настолько богат... Даже при том, что сейчас запретят матом пользоваться, даже при этом он остается самым богатым языком в мире. Можно было придумать что-нибудь, чтобы звучало не так оскорбительно, уничижительно как «иностранный агент». Но я думаю, что проблема лингвистическая, а не содержательная. Потому что то, что Путин сказал в Германии, это, в общем, правда: на сегодняшний день ни одно НКО не закрыто и деятельность не запрещена.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Минюст направил представление о ликвидации или прекращении деятельности 9 тысяч некоммерческих организаций по итогам этих проверок. 9-ти тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что они не зарегистрировались в том виде, в каком они должны были зарегистрироваться с точки зрения Минюста. Значит, во-первых, у них есть право оспаривать в суде. А во-вторых, вы понимаете, вот если меня спросите, что вообще происходит в стране, вот, есть что-то общее в НКО, в коррупции, там не знаю, в едином учебнике истории? Вот, как это вообще все обобщить? Можно, да? У меня есть предположение, что верховная власть после выборов решила навести порядок. Вот, во всем. То есть некую дисциплину. Вот, порядок.
Вот, есть НКО. Значит, если они получают иностранные деньги, должны быть зарегистрированы. Курить можно только вот в таких вот местах, а в таких курить нельзя. То есть идет некая попытка наведения порядка. Мы сейчас не обсуждаем, правильна она, того ли порядка.
А.ПЛЮЩЕВ: Порядка в понимании власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, порядка. Вот, жить по правилам. Ну, действительно, если мы, скажем так, наше любимое выражение: «Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Вот, видимо, решили вторую часть поправить, забыв, что первую надо вначале было поправить, менее суровые законы, а потом уже их исполнение.
Так вот... Ну, в общем-то, это логично, ну, потому что, действительно, люди, которые хорошо знают Запад и хорошо знают Россию, они говорят, что на Западе проще жить. Проще не в плане легче (там материально тяжелее), а проще, потому что ты заранее знаешь, по каким правилам идет игра.
Другое дело, что я бы начинал с судебной реформы, а не с жестких таких шагов. Но сказать, что это неправомерно, неконституционно (вот такие действия власти), я не могу. Почему? Принят закон? Принят. По нему надо зарегистрироваться? Надо. То, что сказала Алексеева «Мы не будем регистрироваться». Ребят, это означает, что «мы не будем соблюдать закон. Вот, мне не нравятся законы и мы их не будем соблюдать». Но это же не позиция. Это же не позиция.
Поэтому если вот... Понимаете, я не хочу здесь выступать адвокатом власти, отнюдь. Я просто пытаюсь объяснить, как я, по крайней мере, понимаю логику, в которой действует власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, мне, кстати, не совсем понятно, потому что я на таких примерах как «Голос»... Хотя, я тоже не очень... И тоже, и даже хуже гораздо чем вы разбираюсь в некоммерческих организациях и в типе закона в этом. Но я, видя, что параллельно происходит в той отрасли, в которой я разбираюсь, в интернете, что происходит, например, вокруг Википедии, Роскомнадзора и так далее, реестр запрещенных сайтов и так далее, я понимаю, что ничего конструктивного не происходит ровным счетом. И я интерполирую это на другие отрасли. И думаю, что, видимо, с НКО происходит то же самое. Как бы, есть формальное наведение порядка, есть деятельность, есть показуха по наведению порядка, возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду оценивать ваши оценки.
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так скажем, да? Но тот скандал, который я слышал про Википедию сейчас, когда там размещена статья, насколько я понял, по поводу приготовления наркотического...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, нет. Курение каннабиса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А каннабис – это что такое? А каннабис – это не наркотик?
А.ПЛЮЩЕВ: Но это не приготовление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, по поводу курения каннабиса. Вообще же с наркотиками есть проблема. Вот сейчас один очень известный наш кинорежиссер, продюсер задумал фильм о жизни наркоманов. И он вовсе не собирается пропагандировать наркотики, он как раз собирается в фильме показать, к чему это приводит.
А.ПЛЮЩЕВ: Весь ужас, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, весь ужас. И он как раз со мной советовался по этому поводу, ждут ли его проблемы. Я сказал «Ждут». Потому что когда он показывает на экране кого-то, употребляющего наркотики, то, в принципе, к нему могут быть претензии со стороны Наркокомитета. В принципе.
Статья по поводу курения каннабиса – это, в принципе, может быть расценено как пропаганда наркотиков.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот, почему все время «может быть расценена»? Почему у нас вот эта неопределенность всегда есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что я с самого начала твержу как пономарь поминанья, что нужно начинать с судебной реформы. Когда у нас суд будет вызывать доверие ваше, мое, третьего лица и так далее, то в этом случае, вот, Википедия получила такое предписание. Вот, как в нормальной ситуации должно было быть? Получила предписание, сняла эту публикацию и подала в суд на Роскомнадзор. Подала в суд. Выиграла в суде это дело, а если не выиграла, то доверяла, уважала решение суда. Выиграла в суде дело, восстановила эту статью, взыскав с Роскомнадзора убытки, если такие возникли за время отсутствия этой статьи. Вот цивилизованный путь.
У нас цивилизованный путь – это «Я прав, потому что я так считаю». У нас нет третейского судьи, которому мы доверяем. Вот же в чем проблема.
А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно не оспариваю, но слава богу там решилось-то лучше. Там все, да, слава богу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я говорю, цивилизованный путь вот такой.
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Тем более, что ситуация очевидно не последняя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я вам другой пример приведу, уж коли мы на эту тему заговорили.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы представляете себе, сколько людей и по каким поводам пишет письма Путину?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не представляю. Но думаю, что очень много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если не 140 миллионов, то, по крайней мере, 100. А теперь вы можете представить, чтобы кто-нибудь писал письмо Обаме?
А.ПЛЮЩЕВ: Это в смысле из России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не из России – из Америки, из Америки. Ну, по поводу ЖКХ?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, есть какой-то небольшой процент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, сумасшедшие есть везде. Ну, понимаете, да? Это другой менталитет. Потому что в той же Америке или в той же Европе идут в суд. А у нас – пишут Путину.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, или к местным властям, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Путин в данном случае собирательный образ власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я имею в виду, что идут не только в суд, но или к местным властям, да. Я понимаю. Кстати, раз говорим о законодательстве, о дефинициях, об определениях и так далее. Меня как работника СМИ, разумеется... Я уж, извините, используя служебное положение, поинтересуюсь вместо того, чтобы записаться на консультацию. Как мне выполнять закон о СМИ, не подскажете ли, Михаил Юрьевич? Не закон о СМИ, простите, а закон об употреблении ненормативной лексики, вот недавно подписанный президентом? Поскольку не опубликовано приложения, какого-нибудь словаря запрещенных слов...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот-вот. Вы – умница. Вы – умница.
А.ПЛЮЩЕВ: Что мне делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне очень хочется, чтобы теперь кто-нибудь определил, что такое ненормативная лексика.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я могу... Сколько у нас там времени до перерыва? Я вам расскажу одно дело.
А.ПЛЮЩЕВ: 7,5 минут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Успею.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы хотите все это время занять...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно того стоит.
А.ПЛЮЩЕВ: ...сомнительными, с вашей точки зрения, словами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня было дело, одно из первых моих уголовных дел, где моего подзащитного... У меня была тогда 49-я, нынешняя 51-я, бесплатная защита. Значит, мужик, мастер спорта по волейболу, позитивный пришел домой к бывшей жене пьяный, устроил дебош, она вызвала милицию, его привлекают по тогда 206.2 хулиганство с особым цинизмом, поскольку он в присутствии ребенка выражался нецензурными словами как записано у следователя. И вот такое дело.
Ко мне приходит его жена и говорит «Милок, помоги. Сдуру мужа посадила бывшего, теперь хочу вытащить». Значит, в суде это выглядело так. Она дает показания, что вот он нецензурно выражался в присутствии ребенка, судит сидит, кивалы кивают. Я, пользуясь тем, что я – молодой адвокат, худенький, длинноволосый и очень глупенький, я говорю «Товарищ председательствующий, а можно вопрос задать?» - «Задавайте, пожалуйста». Я говорю «А скажите, а вот вы говорите, нецензурными словами. А что он конкретно говорил?» Председательствующий: «Я снимаю ваш вопрос, товарищ адвокат. Вы что, не понимаете, что вы находитесь в суде публичном? Снимаю». Тогда я говорю «Хорошо, а можно еще один вопрос? Скажите, а он матом ругался?» Она отвечает «Матом?! Да ну вы что! Нет, конечно!» Председательствующий: «А что же он говорил?» Пауза... Она говорит «Ну как? Шлюха, скотина, сука» - «Так это ж не мат». Она говорит «Ну, конечно, не мат. Юра матом не ругается». Вот. Понятно, да? Чем закончилось дело, вы догадываетесь – дело ушло на доследование с прекращением.
Это к вопросу о том, что такое нецензурная... Это конкретный вам пример, что такое нецензурная брань. А что такое нецензурная брань? Мат? А ну-ка давайте посмотрим слова на букву «б» и на букву «х» в словарях, так сказать, начала века прошлого. Между прочим, слово «ублюдок» и известное слово на букву «б» - это однокоренные слова.
А.ПЛЮЩЕВ: Боже! Я сегодня употреблял слово «ублюдок» в утреннем эфире и сейчас, прямо сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот это однокоренные слова.
А.ПЛЮЩЕВ: М?!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, да. Вот та, которая то ли леди, то ли что-то и слово «ублюдок» и «выблюдок» - это однокоренные слова, старые русские слова. И женщина, которая вот так называлась на букву «б», это, между прочим, женщина, родившая ребенка вне брака. Вот значение этого слова. И это не матерное слово, да? Слово на букву «х» - почитайте Гоголя. Я уж не говорю про остальные слова, боже упаси их произнести, у Лермонтова, Пушкина, Маяковского и далее по тексту, я уж не говорю про Алексея Толстого. Так что давайте запретим, так сказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Да уже запретили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, только дайте теперь мне определение, что нельзя говорить. То есть мне моя внутренняя культура подсказывает, когда и где что можно говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но, ведь... У меня это не умещается в голове. В Думе куча экспертов, они, ну, сами депутаты, часто юристы. Плюс у них есть консультанты, есть Комитеты. Совет Федерации, который все это дело утверждал, там такая же история. И президент, который подписывал, юрист, между прочим. Как это все проходит через такую кучу людей? И мы спрашиваем «А как это исполнить?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Благие цели не есть оправдание юридической непроработки. Понимаете, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не против этого закона. У нас все законы, которые сейчас вызывают такой ажиотаж уже год, они все, в принципе, на 98% правильные. Вот те 2% как та самая ложка дегтя. Дайте тогда определение, какие слова запрещены. Это и производные, это и производные. И всё. Всё будет понятно. Ничего страшного, если это в законе, этот будет закон опубликован.
А.ПЛЮЩЕВ: В «Российской газете».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Никто в обморок не упадет.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что, наоборот, тираж даже газеты повысится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да.
А.ПЛЮЩЕВ: На память будут оставлять. Но тем не менее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а как иначе обойти?
А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, как говорят в Думе. Что будут эксперты, которые будут решать уже после, видимо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так слово «блин» в этой ситуации очень скоро станет нецензурным.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, видимо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что так, как оно используется... Да? Тут же вспоминается анекдот: «Как теперь все будет?» Вот, когда слесарь Вася уронил на голову слесарю Пете разводной ключ, тот поднял голову и сказал «Вася, ты не прав». Ну, так, что ли, будут разговаривать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я – противник, когда с экрана льется мат. Причем, немотивированный мат. Меня от этого коробит. И, действительно, сидят дети у телевизора, при женщинах матом нельзя ругаться. Действительно, нельзя. Ну, это вопросы культуры. Вопросами запрета не решишь ничего. Вот, недавно я видел сюжет по телевизору, когда в Америке приняли закон, запрещающий там чего-то... Это не закон был, это было судебное решение какое-то. После чего это слово стали использовать в 3 раза чаще.
Кстати, уж коли мы заговорили про Америку, вчера рассказали хороший анекдот, не могу не рассказать. Американский Конгресс принял закон, в соответствии с которым из 8-ми белых пешек две должны быть черные, одна – голубой. Мне очень понравился, такой, отражающий дух. Так что у них тоже бывают дурацкие законы.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы все равно излишне политкорректны. Я слышал этот анекдот, что одна еще должна быть на инвалидной коляске.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не слышал.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, тогда раз о политкорректности заговорили, тогда чуть-чуть о Европе поговорим, про Фемен. Видели вчера акцию по встрече Владимира Путина?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Со спины.
А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, понятно, да, что это Владимир Путин был с другого ракурса. И говорят, что им грозит 5 лет, пятерочка в нынешних реалиях.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А никто не говорил, что западное законодательство лучше нашего. Вот, у нас это надо было бы квалифицировать как хулиганку, причем ту, административную. Не ту, по которой Pussy Riot осудили, а административную хулиганку. Хотя, я считаю, что, конечно, это вполне можно квалифицировать как преступление, другое дело, что там не сажать, но это, в общем, конечно, нарушение общественного порядка. Это, конечно, в общем, по классике хулиганство.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы считаете, что это уголовное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у нас это надо было бы как административное.
А.ПЛЮЩЕВ: Но если не в храме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не трогайте, вот, Pussy Riot, потому что я опять сейчас заведусь и начну рассказывать, что их неправильно осудили.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это же моя задача вас завести, поэтому... Извините ради бога. Такая вот история. Что же, хорошо. Успеем мы поговорить еще и о других делах и кейсах через буквально 3 минуты после новостей и рекламы. Напомню, +7 985 970-45-45 – номер SMS, по которому вы можете задавать свои вопросы Михаилу Барщевскому. И есть Twitter-аккаунт под названием @vyzvon.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. И я вот когда анализировал вопросы, которые пришли на сайт, я видел очень много повторяющихся с прошлых программ. Я очень прошу наших... Чего-то сегодня прямо как-то обвал этих вопросов. Например, и Навальный, и преюдиция обсуждались в предыдущие разы. Помню, что мы обсуждали и вот этот вопрос рассмотрения уголовного дела, судебное дело уже, дело в суде по Магнитскому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, да. Тут, кстати говоря, у меня есть некоторая новость. Я в эфире, несколько раз уже отвечая на вопрос, говорил, что я не понимаю, как можно слушать дело в отношении умершего, если речь не идет о реабилитации. И, вот, на прошлой неделе я встречался с Ольгой Александровной Егоровой, и, естественно, задал ей этот вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Это председатель Мосгорсуда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Председатель Мосгорсуда. На что Ольга Александровна меня просветила. Оказывается, там где собака-то зарыта? Что есть заявление мамы Магнитского, которое я цитирую по памяти, естественно, и в пересказе, которая просит прекратить уголовное дело в связи с его невиновностью. Не в связи со смертью, а в связи с его невиновностью. А это в рамках решения Конституционного суда автоматически означает проведение полного процесса для установления виновности или невиновности. И, соответственно, либо судом будет установлена его невиновность и прекращение дела за отсутствием состава преступления, события преступления, либо его вина, но прекращение дела в связи со смертью. Вот, если бы мамино заявление было «Прошу прекратить дело в связи с его смертью», точка, то никакого судебного процесса бы не было. Но поскольку в заявлении сказано, что «Прошу прекратить дело в связи с его невиновностью, то это автоматически запускает процесс».
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но о просьбе провести процесс, как у нас можно по законодательству, что если родственники просят, заявлений не было...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Оно в свое время было, потом было отозвано. Но это старая история. Но даже сама просьба прекратить дело в связи с невиновностью... Понимаете, да? Она подразумевает проведение процесса.
А.ПЛЮЩЕВ: Могут ли в этом случае – это уже вопрос к вам как к юристу, я тоже не знаю, что бы по этому поводу сказала Ольга Егорова – могут ли в этом случае родственники попросить прекратить процесс?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я считаю, что да. В любой момент. Как только мама отзывает то заявление, просит прекратить дело в связи с его смертью, то никакого основания для продолжения процесса в отношении Магнитского уже нету. В отношении Браудера – да, пожалуйста. А в отношении Магнитского – уже нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо. Вот мы в новостях только что слышали новости о похоронах Михаила Бекетова. Как вы думаете, это чисто такое... Даже не к юристу, не к политику, чисто человеческий вопрос как к жителю РФ, наблюдающему за политическими новостями. Вот, есть ли у нас шансы дождаться результатов расследования дела о нападении на Михаила Бекетова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я оттолкнусь от вашей оговорки. Вот, как жителю РФ мне плевать. А как гражданину РФ мне очень важно, чтобы это расследование было доведено до конца и как дело Магнитского, только не то, которое идет, а в отношении его смерти, причин его смерти, чтобы были наказаны виновные, так и в отношении Бекетова. Вот, все, кто повинен в этих преступлениях, ну, впрочем, как и других (ну, мы сейчас про резонансные говорим), должны сидеть. Потому что если по Бекетову не найдут виновного, то будут новые Бекетовы. Если по Магнитскому никого не накажут, то в тюрьмах будут умирать новые Магнитские. Только просто мы про это не будем узнавать, потому что это не будут громкие, резонансные дела. Но это будет продолжаться. И это касается каждого из нас, реально касается каждого из нас, потому что каждый из нас может где-то кому-то не понравиться и будут наняты люди его избить, как это было с Бекетовым, ну а от тюрьмы и от сумы в России зарекаться вообще нельзя.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, такая же история у нас и с Кашиным, например. Тоже и президент тогдашний обещал. И Владимир Путин тоже обещал интенсифицировать расследование по Бекетову, но пока ничего нет. Значит, мы заинтересованы, но шансы 50 на 50 – или расследуют, или... Ну, в смысле или найдут, или не найдут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, это же не выплата компенсации или пенсии, которая, вот, деньги лежат, выплатили. Вы же, наверное, вряд ли хотите, чтобы назначили виновных.
А.ПЛЮЩЕВ: Я совсем не хочу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? То есть надо реально найти виновных. Но просто другое дело, что вот смотрите...
А.ПЛЮЩЕВ: Но еще надо хотеть их найти или не хотеть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что хотят. Вот, поставьте себя на место власти. Выгодно власти расследовать это или нет, найти тех, кто по Бекетову виноват?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, также (и мы неоднократно об этом с вами говорили), наверное, выгодно с Магнитским расследовать и найти, по идее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выгодно. И по Политковской выгодно, и по Владу Листьеву выгодно. То есть власти выгодно показать, что она всемогуща. А это всемогущество проверяется на конкретных примерах. Потому что если власть не может найти преступников, то это порождает у многих уже жителей, а не граждан желание путем преступления решить свою проблему.
И много раз все юристы, и я в том числе здесь на радио говорил, останавливает от преступления не суровость наказания, а его неотвратимость. Вот, когда в стране есть ощущение у людей, что любое преступление будет раскрыто, люди живут с ощущением безопасности. Во-первых, падает уровень преступности, резко падает, во-вторых, люди живут с ощущением безопасности. А сегодня вот те, кто уезжают из России, люди уезжают не потому, что здесь трудно заработать денег, нечего купить в магазине, политическая нестабильность. Люди уезжают по одной единственной причине – нет ощущения безопасности. Хотя, по уровню преступности как таковой Россия не является мировым лидером. Отнюдь. Но ощущение безопасности здесь меньше, чем в Европе. И меньше, чем в Америке. Хотя, по уровню преступности, насколько я знаю, Америка сильно впереди нас. А, вот, по раскрываемости преступлений мы сильно позади.
А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивали наши слушатели на сайте насчет суда по событиям 6 мая. Следственный комитет объявил, что скоро будет суд, ну, дело передается и обвиняемые знакомятся с делами. Слушатели наши спрашивают: «Почему события квалифицируются как массовые беспорядки?» Я видел этот вопрос. Значит, смотрите. Там кто-то из радиослушателей удачно сформулировал, почему столкновения демонстрантов с полицией как массовые беспорядки. Столкновения, сами по себе столкновения с полицией – это не массовые беспорядки, нельзя квалифицировать как массовые беспорядки. А, вот, организация или подготовка того, чтобы полиция и демонстранты столкнулись, ну, условно говоря, раздача листовок, провоцирование, особенно приготовления к этому заранее – вот это называется «организация массовых беспорядков». Я абсолютно не знаю, чего там в материалах дела есть в отношении вот этих 27-ми, что им инкриминируется, потому что бросание, например, даже асфальта в полицейских – это преступление, но это не организация массовых беспорядков. Это там я не помню, как она называется, нападение на представителя органов власти. Да, это преступление, за это должны быть наказаны, не вопрос, но это другая статья.
А вот если кто-то готовил это все: «Вот ты будешь здесь, ты будешь здесь, ты будешь здесь, ты начнешь с этого, ты начнешь с этого, ты сделаешь это, ты будешь кричать «Пошли на цепь», ты будешь кричать «Все сюда!» Да? То есть организация этого процесса – вот это организация массовых беспорядков.
Но повторяю еще раз, я не утверждаю, что в данном случае квалификация правильная – я просто объясняю, что такое организация массовых беспорядков и чем она отличается от неподчинения, сопротивления сотрудникам полиции. Это разные статьи. Почему именно это предъявлено, я не знаю. Ну, начнется процесс (процесс будет открытый), посмотрим, чего предъявляют.
А.ПЛЮЩЕВ: На сайте спрашивали... Много вопросов к вам как к политику. Не собираетесь ли вы вступать в Народный фронт?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как бы помягче? Нет, не собираюсь.
А.ПЛЮЩЕВ: Отчего? Ну, просто я понимаю природу этого вопроса. Например, я отлично помню тот день, я был на информационной смене, когда вы в числе четырех политиков пришли, например, к Владимиру Путину с предложением Дмитрия Медведева выдвинуть кандидатом в президенты или как там была история?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так оно и было, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Ну, поэтому мне кажется, что можно было бы и в Народный фронт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, вы знаете, для меня слово «свобода» означает прежде всего свободу делать то, что я считаю нужным, то, что я считаю правильным. Да, я считал правильным и не жалею выдвижение Медведева в той ситуации в президенты. И совершенно в этом не раскаиваюсь, абсолютно. На сегодняшний день мои симпатии на стороне Гражданской платформы Прохорова. В Народный фронт я вступать не собираюсь, потому что, в общем, скажем так, я очень-очень во многом поддерживаю Путина, то, что он пытается сделать, но мне не каждое решение представляется наиболее оптимальным. Но я совершенно, мне совершенно не нравятся ни «Единая Россия», ни «Справедливая Россия». Поэтому представить себя вместе с ними в одной организации я не очень могу.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я как раз и вспомнил тех политиков, что вы вместе пришли. Там как раз были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у политиков могут совпадать точки зрения по каким-то конкретным вопросам, да? Я сейчас не подписываюсь под тем, что я буду противником всего, что будет делать Народный фронт. Очень может быть, что я конкретные какие-то шаги Народного фронта и буду поддерживать как некоторые вещи, которые делает «Единая Россия», я поддерживаю, а некоторые не поддерживаю. Но я хочу сохранить свободу. Я вообще, так сказать, ну, такой, знаете, кошка, которая гуляет сама по себе.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще это отлично. Мне кажется, прямо девизом можно сделать, что «Я хочу сохранить свободу». Очень актуально в нашей стране.
Комментариев нет:
Отправить комментарий