За несколько часов до нашей программы пришло сообщение о том, что Маргарет Тэтчер, к сожалению, скончалась. Ее называют одним из самых выдающихся политиков XX века, второй половины XX века и так далее. Давайте с этого и начнем тоже.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это без сомнения. Кроме того, я еще воспринимаю ее как одну из самых ярких и желанных женщин. Она была, ведь, очень красива. Мне очень нравятся красивые, энергичные, самостоятельные женщины. Она производила колоссальное впечатление на мужчин в ту пору. Ведь, там много всяких историй, как она приезжала на конференцию Консервативной партии и там разные джентльмены пытались вечером пригласить ее на стаканчик виски. И безуспешно – она всегда была верна своему мужу.
Она производила впечатление на военных, ведь, она же вела войну. Она – один из немногих политиков второй половины XX столетия, кто вел войну, и она всегда это помнила. Однажды во время дискуссии на заседании кабинета министров о военном бюджете кто-то ей возразил, она повернулась и сказала «Вы когда-нибудь вели войну?» Тот так... «А я вела», - сказала она. И ее женское очарование производило впечатление на молодых офицеров, которых она отправила защищать Фолклендские острова. Это все точно было. Эманация сексуальной такой красоты, впечатление – это все имело значение для англичан, когда они ее полюбили. Они ее, может быть, не сразу полюбили, но это имело большое значение. Я к тому, что она была, конечно, такой, яркой и совершенно необычной женщиной.
А.ПЛЮЩЕВ: При этом ее называли «железной леди» не только за, может быть, какую-то твердость во внешней политике, но и во внутренней политике. Вот тот самый шахтерский кейс, когда она проявила недюжинную твердость. И надо сказать, в Советском Союзе это описывалось как очередной виток угнетения трудящихся – я это помню прекрасно.
Л.МЛЕЧИН: Ее здесь назвали «Железной леди». Она откликнулась, сказала «Да, меня в Москве называют Железной леди. Да, я, пожалуй, так отношусь к коммунизму», который она считала, конечно, воплощением дьявольского начала.
Она была человеком очень твердых принципов, но, вы знаете, очень разумных. Дело в том, что Великобритания после войны прошла через эпоху очень для себя печальную. Ведь, рушилась империя. Мы сейчас это можем понять, каково приходилось англичанам. Это же была империя, над которой никогда не заходило солнце. Весь мир принадлежал англичанам. И вдруг все рухнуло, вся эта империя скукожилась до маленьких британских островов, все рухнуло. Все, ради чего там поколения британских джентльменов отправлялись за океан и сражались, и умирали, все это они отдали, они все потеряли.
Война Вторая мировая привела к краху британской экономики. Там был тяжелейший экономический кризис, и они не могли из него десятилетиями выйти. Вот, я когда был молодым человеком, начинал свою профессиональную карьеру, то Англия фигурировала как больной человек Европы, как страна с самой неудачной в Европе экономикой. А с приходом Маргарет Тэтчер все преобразилось, там началась новая жизнь. Британия вырвалась вперед, и она в какой-то степени все еще живет этим наследством, ну, не в политическом смысле. Она задала этот толчок, она двинула вперед британскую экономику.
Она была человеком разумных принципов. Вы знаете, она была противница, например, всеобщего бесплатного здравоохранения и говорила «Ну вот мы с вами, министр, почему мы должны бесплатно лечиться? У вас у всех хорошая зарплата, - говорила она. – Ни вы, ни я не имеем права бесплатно за чей-то счет лечиться, мы должны платить за себя. Есть люди, которые не могут за себя заплатить, - инвалиды, больные, пожилые. Да. А мы должны платить, это здравый смысл». И с этим невозможно согласиться, с ее подходом, во всяком случае, тем более что это сопровождалось реальностью: она за чужой счет ничего себе не позволяла. Британские, кстати, премьер-министры вообще живут, ну, по нашим понятиям, скудно. Они лишней копейки не смеют потратить из бюджета. Они за еду платят сами, что нашим, наверное, чиновникам кажется просто нелепым.
Так что... Жесткость ее была продиктована ясным пониманием, что страну нужно двинуть вперед и нужно изменить очень многое, в том числе представление привычное о жизни. И нужно дать дорогу тем, кто способен что-то создавать, и они потянут за собой все остальное. Она была права. Во всяком случае, опыт Великобритании в ее годы – он показал, выдвинул страну вперед.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, также и в годы ее правления рухнул Советский Союз, и ее называют одним из людей наряду с Рональдом Рейганом, допустим, кто выиграл Холодную войну для Запада.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще, если честно, я не принимаю это «выиграл» и «проиграл», потому что Холодная война как раз тем и отличалась, что от ее окончания выиграли все. Мы ничего не проиграли, мы выиграли от того, что Холодная война окончилась. И они выиграли. Это все от этого выиграли, что она прекратилась, к счастью. Переоценивать ее роль в мировой политике тоже не стоит. Но она, действительно, симпатизировала Горбачёву. Он когда-то прилетал, она провожала, был холод, было зимой, она была в костюме, потом зашла в буфет для летчиков: «Надо что-то выпить, я замерзла». И тут ей стали подносить вина. Она: «Нет. Провожали Горбачёва. Только водки». И она махнула стопку вместе с британскими офицерами.
Она оценила Горбачёва как здравого политика, с которым можно разговаривать и нужно. И она потом отстаивала эту точку зрения. А с ней, между прочим, спорить было очень сложно, потому что многие политики приезжали к ней поговорить, они произносили первую фразу «Госпожа премьер-министр, благодарю вас за честь и возможность с вами беседовать» и больше ему уже ничего сказать не удавалось, дальше беседовала уже она и говорила, и внушала. И изумленный политик кивал-кивал головой, потом вставал, ошеломленный говорил «Благодарю вас, госпожа премьер-министр», пятился назад и уходил. Но она... У нее не просто было там словесное недержание, она говорила ясно, четко и что она хотела донести, она доносила. В этом было ее искусство политическое.
А.ПЛЮЩЕВ: Каким качествам современные политики, возможно, не только российские, могли бы поучиться у Маргарет Тэтчер, несмотря на то, что время, в которое она жила и работала в качестве премьер-министра, возглавляла правительство Великобритании, оно сильно изменилось. Есть ли что-то из тех качеств, которыми она обладает, неизменные, которые пригодятся и сейчас?
Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, эти все качества всегда универсальные. Она была умной женщиной.
А.ПЛЮЩЕВ: Уму поучиться, мне кажется, трудновато.
Л.МЛЕЧИН: Нет, это должны избиратели поучиться выбирать новых политиков. Нет-нет, это избиратели. Вся учеба для избирателя. Она была умной, она понимала, что нужно стране отчетливо, она понимала свои возможности, понимала, к кому надо обращаться. Она была принципиальной, она была честной. Это большое дело. Вот, в нашей стране если политик честный, и он честный все время. Он всегда честный.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, слова «честный» и «политик» уже как-то в последнее время, причем не только в России. Ну, в России во многом, но не только в России. Уже как-то это стало размываться. Честный политик, политик, соблюдающий свои предвыборные обязательства, политик, не кидающий партнеров? Ну...
Л.МЛЕЧИН: Нет, я, честно, имею в виду другое. Не использующий свою должность для личного обогащения и, вот, чего-то такого. Нет, политик, конечно, вынужден приспосабливаться, меняется настроение избирателя, он что-то может, чего-то не может. Это вопрос текущей жизни. Но личная порядочность и личная честность имеют большое значение. Кстати говоря, есть еще один урок. Она, ведь, ушла не под аплодисменты. Мы, конечно, восхищаемся ею сейчас, но англичане в какой-то момент решили, что хватит. Вот эта замечательная такая, выдающийся политик современности – в какой-то момент англичане решили, что хватит. Другой человек должен попробовать. И нельзя сказать, чтобы сменивший ее Джон Мейджор, предположим, превышал ее по каким-то качествам. Ну, просто англичане понимают, что даже самый выдающийся человек (а сомнений в этом нет), ну, всё, достаточно.
А.ПЛЮЩЕВ: А потом заодно они и консерватора сменили. Если Мейджор-то был консерватором.
Л.МЛЕЧИН: А потом они сменили другую партию, потому что решили, что эти люди достаточно сделали, а теперь надо дать этим возможность заняться, там, социальными, наоборот, благами и так далее. И опыт вообще Британии показывает, как это движение вперед должно происходить. Ничего идеального нет. Но здравость побеждает.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим о других темах уже, с вашего позволения, но останемся в Европе. Там встречают Владимира Путина. Вот и в Германии встречали 2 дня, и вот сейчас он в Голландию прилетел, там должен гей-парад состояться. Я бы хотел остановиться, прежде всего, на очень громкой, очень яркой акции Фемен. Как вам то, как встретили там украинские, точнее, они уже международные, международные женские активистки Владимира Путина?
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, как дамский угодник всегда рад, когда женщины раздеваются. И если бы они раздевались передо мной, я совершенно не воспринял бы это как что-то такое негативное.
А.ПЛЮЩЕВ: Путин тоже сказал, что ему понравилось.
Л.МЛЕЧИН: Я в данном случае абсолютно разделяю его чувства. А что если говорить вообще о его визите, я был в Германии прямо накануне приезда нашего президента. Немецкая общественность интересовало только одно – обыски в московских представительствах двух немецких общественных организаций – это Фонд Фридриха Эберта, первого президента Веймарской республики, социал-демократа и московское представительство Фонда Конрада Аденауэра, первого канцлера послевоенной Германии.
Дело в том, что это 2 очень известные общественные организации немецкие, не имеющие никакого отношения к правительству, проводящие такую, популяризаторскую, просветительскую деятельность, прозрачные донельзя и с очень хорошей репутацией.
Поэтому когда немцы узнали, что в эти организации пришли не просто с проверкой, в масках спецназа с автоматами, провели обыск, еще забрали жесткие диски, для них это было что-то невероятное, потому что они точно знают, что эти организации не занимаются никакой вредной работой. Они у них дома существуют, они их знают. Поэтому для них это...
И даже когда мы беседовали с немецкими коллегами... «Может быть, это какой-то внутренний враг Путина к приезду его в Германию это провел?» Ну, они не понимают, как устроена наша жизнь, поэтому такая смешная мысль закралась в голову. Потому что всё... Он же приехал на ярмарку в Ганновере – имелось в виду обсуждать совместные проекты. Все это в глазах немцев было перечеркнуто этой историей, все пошло под хвост, я прошу прощения, псу под хвост.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это в имиджевом плане. От проектов все равно никто не откажется.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, это все влияет, на самом деле. Потому что есть такой общественный климат. Кто-то пойдет, кто-то не пойдет. И восприятие... И думаю, что президент совершенно не ожидал. Он, в общем, собирался ехать и получать удовольствие от этой встречи, а боюсь, что удовольствия он никакого не получил, потому что для немцев это, конечно, свидетельство такого развития событий, которое не должно быть. И это было очень заметно. Очень заметно. Это единственное, что волновало.
Я видел интервью, данное немецкому телевидению, и слышал реакцию. Не удалось переубедить в свою пользу. Потому что когда, скажем, президент показал «Вот видите, наши общественные организации в США прислали такой вопросник», корреспондент сказал «Да. Но я не слышал, чтобы в США проводились обыски». И немцам понятно, что когда присылают вопросы, на них надо ответить. Это ясно. А когда приходят джентльмены с автоматами и забирают жесткие диски, это уже совсем другое дело. Есть разница.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, президент сказал в этом интервью насчет того, что существует целая сеть в несколько сотен, там, 650 организаций некоммерческих, которые занимаются, по его подозрениям, политической деятельностью. Все они вместе получают до миллиарда долларов ежегодно, как уточняли «Ведомости», по закрытой информации спецслужб. И вот российским властям хотелось бы знать, на что идут эти деньги? Может быть, проводятся какие-то интересы государств иностранных, их иностранная политика здесь проводится и так далее?
Л.МЛЕЧИН: Для немцев все предельно ясно, потому что обе организации – и Фонд Фридриха Эберта, и Фонд Конрада Аденауэра – не имеют никакого отношения к правительству. В Германии (это стопроцентно известно) это насквозь прозрачные организации. Там жизнь устроена совершенно по-другому, там государство, правительство вовсе не занимает такой роли в жизни как у нас. Поэтому нашим здесь людям это трудно понять, но это так. И они знают, что использована каждая копейка. Это же немцы насквозь просвечивают использование каждого там евро на сегодняшний день. Хотел было сказать «марки», но уже теперь евро. С марками тоже так было.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, вы скажете «пфеннига».
Л.МЛЕЧИН: Пфеннига. Ну, уже все забыто. Поэтому они этого понять не могут. Это организации, занимающиеся просветительской деятельностью. Потом, если что-то непонятно, можно запросить. Приходить с обыском, значит, подозревать, что эти люди что-то скрывают. Приходить сразу с вооруженным сопровождением – полагать, что они собираются отстреливаться. Но там ни в одном представительстве нет станковых пулеметов и нет гранатометов, это точно. И даже в центральном офисе этого нет. То есть это для немцев все невероятно.
Цифра на них произвела бешеное впечатление, потому что они знают, сколь небольшими бюджетами располагают общественные организации.
И последнее. Восприятие немцами общественных организаций иное. Они считают их крайне полезными в своей стране и в других. У нас же другая традиция. Я тут читал только что воспоминания. Был такой председатель Госкомпечати, ведомства, которое отвечало за издание книг в стране. И он создавал Общество любителей книги в Советском Союзе. И пришел к главному партийному идеологу, члену Политбюро Суслову и говорит «Вот общество любителей книги». Что ему Суслов сказал? «А вы уверены, что чуждые нам силы не воспользуются этой организацией?» В советское время при тотальном контроле Михаил Андреевич Суслов боялся создания Общества любителей книги, потому что чуждые силы ему мерещились! А сейчас представляете, как их там много организаций? Им мерещатся чуждые силы отовсюду. Общество любителей книги – чуждая сила. А, уж, немецкая организация – конечно, чуждая сила.
Это особенности восприятия наших людей. Ну, тут еще заметен ведомственный интерес. Ведь, если эти общественные организации делают добро, тогда тем занимаются эти ведомства наши? Не надо ли их подсократить, бюджет им сократить? Конечно, интерес их совсем другой.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть данные, не чай они там пьют.
Л.МЛЕЧИН: Вот-вот-вот, совершенно верно. Вот, есть данные, да. К сожалению, идет дело... Тут дело, ведь, не в том, какое это впечатление произвело на немцев. Этим мы можем, вообще говоря, пренебречь. Дело состоит в том, что деятельность вот этих двух организаций – она как раз известна здесь историкам нашим и так далее, потому что они много книжек издавали, научных конференций проводили полезных. Ну, здесь известно. И если это прекратится, ну, кто кроме российской общественности от этого пострадает? Вот, я говорю сейчас об этих двух фондах. Ну, кто пострадает? Мы пострадаем.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, есть известное, как бы, такое соображение, известный аргумент, что просто так деньги из-за рубежа не поступают, это очевидно не просто так. За просто так никто не платит и так далее. Или вот пишут «А что бояться проверок, если ты чист перед законом?»
Л.МЛЕЧИН: Ну вот пусть себе представит человек, что одно дело ему звонят и спрашивают «Как у вас дела? А будьте любезны, ответьте на вопрос, откуда у вас доходы?» Другое дело, когда к нему врываются автоматчики, говорят «Руки на стол и давай твердый диск». И как он будет работать после этого? Это первое по поводу проверок.
Теперь второе по поводу того, что не все делается за деньги. Ну, видите, какая штука? Я когда-то был потрясен, вот, Международный комитет Красного креста в Женеве существует. Это частная организация. Эти люди больше 100 лет занимаются тем, что заботятся о военнопленных, об узниках тюрем. Они по всему миру ездят и им помогают. Они на этом не зарабатывают, они с этого ничего не получают. Но люди этим живут, потому что люди разные. Есть те, которые считают, что нужно каким-то образом по всему миру способствовать чему-то хорошему. И они этим занимаются. И есть люди, которые... После Второй мировой войны это стало особенно ясно, что некое просвещение и открытость необходимы для сохранения благополучия твоей собственной страны. И значительно разумнее рассказывать про свою страну и рассказывать, что там происходит, и помогать и соседям, чем потом с ними воевать. И это очень важный мотив. Международные организации существуют в огромных количествах, многие сотни. Многие из них очень полезны, невероятно полезны. Многие из них занимаются медициной, воспитанием. От того, что мы их выкидываем из страны, страдаем только мы.
Я позволю себе заметить, за этим всегда стоит чей-то частный интерес. Выкидывают конкурентов, как правило, потому что ты их выкинул, тогда можно присосаться к государственному бюджету и получить деньги на некую альтернативную программу. Или выкидывают, потому что это дает возможность тебе отличиться и так далее. Никогда за этим государственного интереса нет. Государственный интерес состоит в том, что «приезжайте, ребята, привозите сюда ваши деньги на благо нашей страны». Вот это государственный интерес.
А.ПЛЮЩЕВ: Как-то не совсем по-государственному вы мыслите, ну, во всяком случае, из того, что я наблюдаю. Наблюдаю я, например, то, что... Там же речь о чем? О политической деятельности, типа, у нас запрещено брать деньги... Даже не запрещено, а надо регистрироваться в качестве иностранного агента тем организациям, которые берут деньги из-за рубежа. И запрещено на политическую деятельность, да?
Я сегодня утром задался вопросом, а правозащитная деятельность – это политическая или нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы абсолютно правы. А что такое политическая деятельность? Устроить международную конференцию по изучению, там скажем, социал-демократии, идей социал-демократии – это что, политическая деятельность? С моей точки зрения, нет. Это просветительская деятельность. В нашей стране социал-демократия мало была исследована – этим Фонд Эберта, например, занимается.
А международную конференцию устроить по изучению консервативных ценностей, которые у нас, кстати, так любят и в правящей партии – это Фонд Аденауэра. Это что, политическая деятельность? На мой взгляд, это просветительская деятельность.
Я не знаю. Понимаете, в чем дело? Если какая-то организация получает деньги, тайно вручает их какой-то политической партии, то это запрещенная деятельность и не может быть и речи об этом. Но хотелось бы, такие примеры чтобы были, сообщили «Вот эта организация вручила деньги кандидату в мэры какого-то города или губернатору, или депутату». Без сомнения, общество согласится с этим на 100%. Вот этого точно не надо.
Но речь-то пока идет о другом. Во всяком случае, таких примеров я пока не слышал. Может быть, я что-то пропустил?
А.ПЛЮЩЕВ: Более того, известны случаи, когда вполне себе прокремлевские некоммерческие организации получают гранты из-за рубежа.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это все, к сожалению, отражение этого старого представления о том, что все, что из-за рубежа, все это враждебные силы. Причем, поразительным образом это проповедуют те люди, которые имущество там приобрели, жену туда отправили рожать, чтобы у ребенка паспорт был соответствующий уже от рождения и так далее. И поэтому нам они рассказывают, что все, что оттуда приходит, все вредно. Ну, делиться не хотят. Но делиться надо.
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин будет делиться своим особым мнением сразу после небольшого выпуска новостей и короткого блока рекламы. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Особым мнением сегодня с нами делится писатель и журналист Леонид Млечин. И вот к нашему предыдущему обсуждению эпиграф, как пишет Валерий (он ставит эпиграф). Мне кажется, это, наоборот, это такой постскриптум. «Если был за границей, вернулся, то с какой целью?» - спрашивает он.
Л.МЛЕЧИН: Это был анекдот советских времен.
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да, хороший.
Л.МЛЕЧИН: Мы помним.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. И самое время перенестись в Северную Корею, вернуться туда с целью... Потому что очень много людей, помня вашу книжку и фильм про Корею, спрашивают про ваш прогноз развития событий, про вероятность войны на Корейском полуострове, что вообще за всеми этими заявлениями мощными стоит? Ждут 10-го числа, когда день рождения Ким Ир Сена отмечается, и все такое.
Л.МЛЕЧИН: Ну, пока ситуация, действительно, ухудшается, потому что молодой вождь не хочет или не может, или не хочет и не может остановить эскалацию. Вот, он войны как таковой, естественно, большой не желает, потому что любой из них понимает, что ответный удар американский лишит его возможности управлять этой чудесной страной. Но, во-первых, трудно остановиться, когда так маховик развернул. Второе, мне кажется, сейчас он пошел ва-банк и намерен уже окончательно добиться признания себя вождем государства, имеющего ракетно-ядерное оружие. То есть его цель – заставить признать, как это произошло с Пакистаном и с Индией, чтобы мировое сообщество, в первую очередь признали, что у Кореи есть ракетно-ядерное оружие и у нее будет. И всё. И прекратили с этим приставать.
Чтобы с ним пошли на переговоры прямые американцы, естественно, в первую очередь без всяких предварительных условий о снижении напряженности при том, что больше не будут приставать к нему и требовать, чтобы он прекратил работы над ядерным оружием. Я думаю, что задачу он поставил перед собой такую.
У него есть некоторые основания рассчитывать на то, что он добьется успеха, потому что уже 3 американских президента говорили твердо «Мы не позволим, чтобы у Северной Кореи было ракетно-ядерное оружие». Ничего не сделали, потому что а что можно сделать? Нанести превентивный удар. Но как? Это же... Ну, как? Погибнут люди. Это ужасная вещь. Поэтому если...
А.ПЛЮЩЕВ: Но мне кажется и по более мелким поводам мало кого смущало военное вмешательство. Нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет. На самом деле, это всякий раз, когда дело доходило уже до крайности. Тут, все-таки, до крайности не дошло. Это первое. Второе, это, все-таки, рядом с Китаем и рядом с Россией. Поэтому при полном противостоянии в этом смысле с Китаем, с Россией это тем более становится невозможным, никакой превентивный удар невозможен. Американцы не хотят этого, они сейчас пытаются отовсюду, наоборот. Идея состоит в том, чтобы отовсюду вывести войска и больше ни в чем не участвовать. Поэтому я исключаю возможность превентивного американского удара.
Может ли добиться Ким Чен Ын этого? У меня такое ощущение, что сможет, потому что воздействовать на него никто не может. Думают, что может воздействовать Китай. Это неверно. У Китая почти никаких механизмов воздействия нет. Наоборот: китайцы в определенном смысле зависят от Северной Кореи. Во-первых, им не нужна там война, потому что пойдет война, рухнут границы и десятки миллионов побегут, в том числе, кстати, побегут и к нам, не дай бог. У нас же тоже есть граница. Это будет кошмар. Это миллион, они вырвутся, займут города, это будет что-то страшное, если там произойдет война.
Значит, китайцам ни в коем случае война не нужна. Более того, они же идеологически... Это одна из догм. Там же братская коммунистическая партия, за которую они сражались в войну 1950-53 годов. Позволить крушение этого режима они не могут. Поэтому воздействовать на него они никак не могут. Участие их в санкциях ничего не значит, потому что властям этой страны все равно, умирают у них люди от голода, не умирают – они даже просто не задумываются об этом.
Поэтому... Вот я сейчас смотрю, что, конечно, советы президент Обама слышит разные, от нанесения превентивного удара до предложения переговоров. Я подозреваю, что в какой-то момент попытка... Вопрос в посреднике. Какие-то переговоры начнутся. И придется им признать, что Северная Корея – обладатель ядерного оружия.
На самом деле, это ужасно, потому что вслед за этим Южная Корея захочет иметь ядерное оружие, а там у власти молодая женщина, президент Пак, дочка тоже президента Южной Кореи Пак Джон Хи, который хотел в начале 70-х годов создать ядерное оружие и тогда его американцы разубедили, говорили этого не делать. И что особенно важно, это будет иметь значение для Японии, у которой, как мы помним, до сих пор фактически вооруженные силы ничтожны. Но! У Северной Кореи появится ядерное оружие, и мало кто сможет остановить Японию от увеличения, резкого увеличения вооруженных сил и, возможно, создания ядерного оружия. Потому что это будет означать, что американский зонтик, на который эти оба государства – и Южная Корея, и Япония – полагались, не действует. То есть вы, американцы, не можете больше нас гарантировать. Это всё очень плохо, это всё может привести к такому рывку вооружений на Дальнем Востоке, что для нас очень плохо. Мы же там тоже присутствуем, мы же не только в Москве живем. Там же у нас есть Дальний Восток. Если там начнется мощная гонка вооружений, это очень плохо для нас.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот вы все время говорите в своем прогнозе о том, что там будут делать американцы или будут не делать. А что будет делать Северная Корея? Потому что все ждут вот этого 10-го числа. Она может произвести ядерные испытания, может произвести пуск ракетный. То есть все время показывают намеченные цели и так далее. Гуам, Японию (ну, докуда теоретически добивает ракета). Вообще никто не знает, какая ракета там может взлететь и так далее. Что может произойти с корейской стороны?
Л.МЛЕЧИН: Ну, не исключены, естественно, и ядерные испытания, ракетные испытания. США подогнали туда уже перехватчики и они перехватят ракету, если она будет направлена в сторону Южной Кореи или в сторону Японии. Если она упадет в море, они перехватывать не станут. Корейцы ее не нацелят, северные корейцы не нацелят ее ни на какой Гуам. Во-первых, не смогут нацелить (у них проблемы с нацеливанием ракет), да и не станут. Они не хотят войны. Но они хотят поднимать эту эскалацию дальше не только для того, чтобы... Все считают, что это только для того, чтобы великий вождь молодой утвердился в стране. Ему не надо утверждаться. Это же специфическая структура, он же внук и сын бога. Сын бога, он сам бог и не надо ему утверждаться. Нет, он хочет добиться того, чего хотели дедушка и папа – сделать Северную Корею великой державой, равной всем остальным великим державам. Ведь, так, ведь, в этом семействе Кимов воспринимали. Старший самый Ким считал, чем он хуже Сталина или Мао Цзэдуна – у него просто нет ядерного оружия и страна маленькая.
Ядерное оружие обрести, стать великой державой и ощутить свою полную самостоятельность, в том числе не зависеть от Китая, кстати говоря. Они не хотят. Они, ведь, не любят друг друга ужасно, на самом деле, китайцы и северные корейцы. Ну, просто связаны так. Все это нелепый такой мир, они связаны друг с другом, терпеть при этом друг друга не могут.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вернемся к нам. У нас здесь история с Википедией есть – могут закрыть доступ к Википедии, потому что несколько статей, ну, по меньшей мере, одна внесена в черный список Роскомнадзора. В самой Википедии утверждают, что, видимо, до 15-ти. Но они поскольку не собираются закрывать статьи (сами администраторы Википедии), то могут теоретически закрыть доступ ко всей Википедии, ресурсу крайне популярному. Наверное, вы тоже пользуетесь.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вы знаете, я сейчас прочитал специально эту статью, заинтересовался.
А.ПЛЮЩЕВ: «Курение каннабиса».
Л.МЛЕЧИН: Да. Раньше я как-то не интересовался.
А.ПЛЮЩЕВ: Много нового узнали?
Л.МЛЕЧИН: Нет, ничего такого особенного. И я не понял причины недовольства. Там нет того, что можно было считать пропагандой, то есть описания, что какая-то хорошая вещь. Там я этого не нашел. Там есть указание, наоборот, на всякие последствия медицинские и так далее, негативные.
Там нету и описания того, как это делается. Вот, одно или другое может быть причиной для недовольства соответствующих органов. Там нет ни того, ни другого. Это информационная статья. Что же нам теперь убирать статью про фашизм? Потому что там слово «фашизм» мы ненавидим, так что, и статью про фашизм убрать?
Я думаю, что, вообще говоря, цензура может быть только с санкции суда. То есть если ведомству кажется, что эта статья наносит ущерб каким-то образом нашему народу и государству, оно должно подать в суд. Суд должен устроить слушания серьезные. Я говорю без всяких шуток – это очень серьезный вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, просто есть закон, который позволяет не обращаться в суд.
Л.МЛЕЧИН: Значит, этот закон неправильный, он идет во вред там. Значит, суд должен привлечь экспертов, изучив, и принять решение, что да, это, действительно, опасно, и тогда Википедия должна прислушаться. Или прийти к выводу, что заявление неверное, оно никак не нарушает... Право на информацию – оно, между прочим, первично. Я не вижу здесь состава преступления. Я не знаю, может быть, какие-то эксперты видят? Хотелось бы тогда с ними ознакомиться. Что это за эксперты? Почему они пришли к этому выводу? Так нельзя. Таким образом мы лишим людей вообще всякой информации обо всем. Сегодня им не нравится статья про курение каннабиса, завтра еще про что-то и в результате люди ничего не будут знать, начнется подпольное распространение этих знаний. И это не борьба с наркотиками, это зряшная трата сил, мне представляется.
Мне кажется таким образом, что законодатель принял закон, который не позволяет нам во всем этом разобраться. Только решение суда с участием экспертов, гласно, публично изучившим, может дать нам ответ на этот вопрос, вредно это или не вредно для страны. Всякий раз это очень серьезно. Мы не можем так легкомысленно подходить.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это без сомнения. Кроме того, я еще воспринимаю ее как одну из самых ярких и желанных женщин. Она была, ведь, очень красива. Мне очень нравятся красивые, энергичные, самостоятельные женщины. Она производила колоссальное впечатление на мужчин в ту пору. Ведь, там много всяких историй, как она приезжала на конференцию Консервативной партии и там разные джентльмены пытались вечером пригласить ее на стаканчик виски. И безуспешно – она всегда была верна своему мужу.
Она производила впечатление на военных, ведь, она же вела войну. Она – один из немногих политиков второй половины XX столетия, кто вел войну, и она всегда это помнила. Однажды во время дискуссии на заседании кабинета министров о военном бюджете кто-то ей возразил, она повернулась и сказала «Вы когда-нибудь вели войну?» Тот так... «А я вела», - сказала она. И ее женское очарование производило впечатление на молодых офицеров, которых она отправила защищать Фолклендские острова. Это все точно было. Эманация сексуальной такой красоты, впечатление – это все имело значение для англичан, когда они ее полюбили. Они ее, может быть, не сразу полюбили, но это имело большое значение. Я к тому, что она была, конечно, такой, яркой и совершенно необычной женщиной.
А.ПЛЮЩЕВ: При этом ее называли «железной леди» не только за, может быть, какую-то твердость во внешней политике, но и во внутренней политике. Вот тот самый шахтерский кейс, когда она проявила недюжинную твердость. И надо сказать, в Советском Союзе это описывалось как очередной виток угнетения трудящихся – я это помню прекрасно.
Л.МЛЕЧИН: Ее здесь назвали «Железной леди». Она откликнулась, сказала «Да, меня в Москве называют Железной леди. Да, я, пожалуй, так отношусь к коммунизму», который она считала, конечно, воплощением дьявольского начала.
Она была человеком очень твердых принципов, но, вы знаете, очень разумных. Дело в том, что Великобритания после войны прошла через эпоху очень для себя печальную. Ведь, рушилась империя. Мы сейчас это можем понять, каково приходилось англичанам. Это же была империя, над которой никогда не заходило солнце. Весь мир принадлежал англичанам. И вдруг все рухнуло, вся эта империя скукожилась до маленьких британских островов, все рухнуло. Все, ради чего там поколения британских джентльменов отправлялись за океан и сражались, и умирали, все это они отдали, они все потеряли.
Война Вторая мировая привела к краху британской экономики. Там был тяжелейший экономический кризис, и они не могли из него десятилетиями выйти. Вот, я когда был молодым человеком, начинал свою профессиональную карьеру, то Англия фигурировала как больной человек Европы, как страна с самой неудачной в Европе экономикой. А с приходом Маргарет Тэтчер все преобразилось, там началась новая жизнь. Британия вырвалась вперед, и она в какой-то степени все еще живет этим наследством, ну, не в политическом смысле. Она задала этот толчок, она двинула вперед британскую экономику.
Она была человеком разумных принципов. Вы знаете, она была противница, например, всеобщего бесплатного здравоохранения и говорила «Ну вот мы с вами, министр, почему мы должны бесплатно лечиться? У вас у всех хорошая зарплата, - говорила она. – Ни вы, ни я не имеем права бесплатно за чей-то счет лечиться, мы должны платить за себя. Есть люди, которые не могут за себя заплатить, - инвалиды, больные, пожилые. Да. А мы должны платить, это здравый смысл». И с этим невозможно согласиться, с ее подходом, во всяком случае, тем более что это сопровождалось реальностью: она за чужой счет ничего себе не позволяла. Британские, кстати, премьер-министры вообще живут, ну, по нашим понятиям, скудно. Они лишней копейки не смеют потратить из бюджета. Они за еду платят сами, что нашим, наверное, чиновникам кажется просто нелепым.
Так что... Жесткость ее была продиктована ясным пониманием, что страну нужно двинуть вперед и нужно изменить очень многое, в том числе представление привычное о жизни. И нужно дать дорогу тем, кто способен что-то создавать, и они потянут за собой все остальное. Она была права. Во всяком случае, опыт Великобритании в ее годы – он показал, выдвинул страну вперед.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, также и в годы ее правления рухнул Советский Союз, и ее называют одним из людей наряду с Рональдом Рейганом, допустим, кто выиграл Холодную войну для Запада.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще, если честно, я не принимаю это «выиграл» и «проиграл», потому что Холодная война как раз тем и отличалась, что от ее окончания выиграли все. Мы ничего не проиграли, мы выиграли от того, что Холодная война окончилась. И они выиграли. Это все от этого выиграли, что она прекратилась, к счастью. Переоценивать ее роль в мировой политике тоже не стоит. Но она, действительно, симпатизировала Горбачёву. Он когда-то прилетал, она провожала, был холод, было зимой, она была в костюме, потом зашла в буфет для летчиков: «Надо что-то выпить, я замерзла». И тут ей стали подносить вина. Она: «Нет. Провожали Горбачёва. Только водки». И она махнула стопку вместе с британскими офицерами.
Она оценила Горбачёва как здравого политика, с которым можно разговаривать и нужно. И она потом отстаивала эту точку зрения. А с ней, между прочим, спорить было очень сложно, потому что многие политики приезжали к ней поговорить, они произносили первую фразу «Госпожа премьер-министр, благодарю вас за честь и возможность с вами беседовать» и больше ему уже ничего сказать не удавалось, дальше беседовала уже она и говорила, и внушала. И изумленный политик кивал-кивал головой, потом вставал, ошеломленный говорил «Благодарю вас, госпожа премьер-министр», пятился назад и уходил. Но она... У нее не просто было там словесное недержание, она говорила ясно, четко и что она хотела донести, она доносила. В этом было ее искусство политическое.
А.ПЛЮЩЕВ: Каким качествам современные политики, возможно, не только российские, могли бы поучиться у Маргарет Тэтчер, несмотря на то, что время, в которое она жила и работала в качестве премьер-министра, возглавляла правительство Великобритании, оно сильно изменилось. Есть ли что-то из тех качеств, которыми она обладает, неизменные, которые пригодятся и сейчас?
Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, эти все качества всегда универсальные. Она была умной женщиной.
А.ПЛЮЩЕВ: Уму поучиться, мне кажется, трудновато.
Л.МЛЕЧИН: Нет, это должны избиратели поучиться выбирать новых политиков. Нет-нет, это избиратели. Вся учеба для избирателя. Она была умной, она понимала, что нужно стране отчетливо, она понимала свои возможности, понимала, к кому надо обращаться. Она была принципиальной, она была честной. Это большое дело. Вот, в нашей стране если политик честный, и он честный все время. Он всегда честный.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, слова «честный» и «политик» уже как-то в последнее время, причем не только в России. Ну, в России во многом, но не только в России. Уже как-то это стало размываться. Честный политик, политик, соблюдающий свои предвыборные обязательства, политик, не кидающий партнеров? Ну...
Л.МЛЕЧИН: Нет, я, честно, имею в виду другое. Не использующий свою должность для личного обогащения и, вот, чего-то такого. Нет, политик, конечно, вынужден приспосабливаться, меняется настроение избирателя, он что-то может, чего-то не может. Это вопрос текущей жизни. Но личная порядочность и личная честность имеют большое значение. Кстати говоря, есть еще один урок. Она, ведь, ушла не под аплодисменты. Мы, конечно, восхищаемся ею сейчас, но англичане в какой-то момент решили, что хватит. Вот эта замечательная такая, выдающийся политик современности – в какой-то момент англичане решили, что хватит. Другой человек должен попробовать. И нельзя сказать, чтобы сменивший ее Джон Мейджор, предположим, превышал ее по каким-то качествам. Ну, просто англичане понимают, что даже самый выдающийся человек (а сомнений в этом нет), ну, всё, достаточно.
А.ПЛЮЩЕВ: А потом заодно они и консерватора сменили. Если Мейджор-то был консерватором.
Л.МЛЕЧИН: А потом они сменили другую партию, потому что решили, что эти люди достаточно сделали, а теперь надо дать этим возможность заняться, там, социальными, наоборот, благами и так далее. И опыт вообще Британии показывает, как это движение вперед должно происходить. Ничего идеального нет. Но здравость побеждает.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим о других темах уже, с вашего позволения, но останемся в Европе. Там встречают Владимира Путина. Вот и в Германии встречали 2 дня, и вот сейчас он в Голландию прилетел, там должен гей-парад состояться. Я бы хотел остановиться, прежде всего, на очень громкой, очень яркой акции Фемен. Как вам то, как встретили там украинские, точнее, они уже международные, международные женские активистки Владимира Путина?
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, как дамский угодник всегда рад, когда женщины раздеваются. И если бы они раздевались передо мной, я совершенно не воспринял бы это как что-то такое негативное.
А.ПЛЮЩЕВ: Путин тоже сказал, что ему понравилось.
Л.МЛЕЧИН: Я в данном случае абсолютно разделяю его чувства. А что если говорить вообще о его визите, я был в Германии прямо накануне приезда нашего президента. Немецкая общественность интересовало только одно – обыски в московских представительствах двух немецких общественных организаций – это Фонд Фридриха Эберта, первого президента Веймарской республики, социал-демократа и московское представительство Фонда Конрада Аденауэра, первого канцлера послевоенной Германии.
Дело в том, что это 2 очень известные общественные организации немецкие, не имеющие никакого отношения к правительству, проводящие такую, популяризаторскую, просветительскую деятельность, прозрачные донельзя и с очень хорошей репутацией.
Поэтому когда немцы узнали, что в эти организации пришли не просто с проверкой, в масках спецназа с автоматами, провели обыск, еще забрали жесткие диски, для них это было что-то невероятное, потому что они точно знают, что эти организации не занимаются никакой вредной работой. Они у них дома существуют, они их знают. Поэтому для них это...
И даже когда мы беседовали с немецкими коллегами... «Может быть, это какой-то внутренний враг Путина к приезду его в Германию это провел?» Ну, они не понимают, как устроена наша жизнь, поэтому такая смешная мысль закралась в голову. Потому что всё... Он же приехал на ярмарку в Ганновере – имелось в виду обсуждать совместные проекты. Все это в глазах немцев было перечеркнуто этой историей, все пошло под хвост, я прошу прощения, псу под хвост.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это в имиджевом плане. От проектов все равно никто не откажется.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, это все влияет, на самом деле. Потому что есть такой общественный климат. Кто-то пойдет, кто-то не пойдет. И восприятие... И думаю, что президент совершенно не ожидал. Он, в общем, собирался ехать и получать удовольствие от этой встречи, а боюсь, что удовольствия он никакого не получил, потому что для немцев это, конечно, свидетельство такого развития событий, которое не должно быть. И это было очень заметно. Очень заметно. Это единственное, что волновало.
Я видел интервью, данное немецкому телевидению, и слышал реакцию. Не удалось переубедить в свою пользу. Потому что когда, скажем, президент показал «Вот видите, наши общественные организации в США прислали такой вопросник», корреспондент сказал «Да. Но я не слышал, чтобы в США проводились обыски». И немцам понятно, что когда присылают вопросы, на них надо ответить. Это ясно. А когда приходят джентльмены с автоматами и забирают жесткие диски, это уже совсем другое дело. Есть разница.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, президент сказал в этом интервью насчет того, что существует целая сеть в несколько сотен, там, 650 организаций некоммерческих, которые занимаются, по его подозрениям, политической деятельностью. Все они вместе получают до миллиарда долларов ежегодно, как уточняли «Ведомости», по закрытой информации спецслужб. И вот российским властям хотелось бы знать, на что идут эти деньги? Может быть, проводятся какие-то интересы государств иностранных, их иностранная политика здесь проводится и так далее?
Л.МЛЕЧИН: Для немцев все предельно ясно, потому что обе организации – и Фонд Фридриха Эберта, и Фонд Конрада Аденауэра – не имеют никакого отношения к правительству. В Германии (это стопроцентно известно) это насквозь прозрачные организации. Там жизнь устроена совершенно по-другому, там государство, правительство вовсе не занимает такой роли в жизни как у нас. Поэтому нашим здесь людям это трудно понять, но это так. И они знают, что использована каждая копейка. Это же немцы насквозь просвечивают использование каждого там евро на сегодняшний день. Хотел было сказать «марки», но уже теперь евро. С марками тоже так было.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, вы скажете «пфеннига».
Л.МЛЕЧИН: Пфеннига. Ну, уже все забыто. Поэтому они этого понять не могут. Это организации, занимающиеся просветительской деятельностью. Потом, если что-то непонятно, можно запросить. Приходить с обыском, значит, подозревать, что эти люди что-то скрывают. Приходить сразу с вооруженным сопровождением – полагать, что они собираются отстреливаться. Но там ни в одном представительстве нет станковых пулеметов и нет гранатометов, это точно. И даже в центральном офисе этого нет. То есть это для немцев все невероятно.
Цифра на них произвела бешеное впечатление, потому что они знают, сколь небольшими бюджетами располагают общественные организации.
И последнее. Восприятие немцами общественных организаций иное. Они считают их крайне полезными в своей стране и в других. У нас же другая традиция. Я тут читал только что воспоминания. Был такой председатель Госкомпечати, ведомства, которое отвечало за издание книг в стране. И он создавал Общество любителей книги в Советском Союзе. И пришел к главному партийному идеологу, члену Политбюро Суслову и говорит «Вот общество любителей книги». Что ему Суслов сказал? «А вы уверены, что чуждые нам силы не воспользуются этой организацией?» В советское время при тотальном контроле Михаил Андреевич Суслов боялся создания Общества любителей книги, потому что чуждые силы ему мерещились! А сейчас представляете, как их там много организаций? Им мерещатся чуждые силы отовсюду. Общество любителей книги – чуждая сила. А, уж, немецкая организация – конечно, чуждая сила.
Это особенности восприятия наших людей. Ну, тут еще заметен ведомственный интерес. Ведь, если эти общественные организации делают добро, тогда тем занимаются эти ведомства наши? Не надо ли их подсократить, бюджет им сократить? Конечно, интерес их совсем другой.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть данные, не чай они там пьют.
Л.МЛЕЧИН: Вот-вот-вот, совершенно верно. Вот, есть данные, да. К сожалению, идет дело... Тут дело, ведь, не в том, какое это впечатление произвело на немцев. Этим мы можем, вообще говоря, пренебречь. Дело состоит в том, что деятельность вот этих двух организаций – она как раз известна здесь историкам нашим и так далее, потому что они много книжек издавали, научных конференций проводили полезных. Ну, здесь известно. И если это прекратится, ну, кто кроме российской общественности от этого пострадает? Вот, я говорю сейчас об этих двух фондах. Ну, кто пострадает? Мы пострадаем.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, есть известное, как бы, такое соображение, известный аргумент, что просто так деньги из-за рубежа не поступают, это очевидно не просто так. За просто так никто не платит и так далее. Или вот пишут «А что бояться проверок, если ты чист перед законом?»
Л.МЛЕЧИН: Ну вот пусть себе представит человек, что одно дело ему звонят и спрашивают «Как у вас дела? А будьте любезны, ответьте на вопрос, откуда у вас доходы?» Другое дело, когда к нему врываются автоматчики, говорят «Руки на стол и давай твердый диск». И как он будет работать после этого? Это первое по поводу проверок.
Теперь второе по поводу того, что не все делается за деньги. Ну, видите, какая штука? Я когда-то был потрясен, вот, Международный комитет Красного креста в Женеве существует. Это частная организация. Эти люди больше 100 лет занимаются тем, что заботятся о военнопленных, об узниках тюрем. Они по всему миру ездят и им помогают. Они на этом не зарабатывают, они с этого ничего не получают. Но люди этим живут, потому что люди разные. Есть те, которые считают, что нужно каким-то образом по всему миру способствовать чему-то хорошему. И они этим занимаются. И есть люди, которые... После Второй мировой войны это стало особенно ясно, что некое просвещение и открытость необходимы для сохранения благополучия твоей собственной страны. И значительно разумнее рассказывать про свою страну и рассказывать, что там происходит, и помогать и соседям, чем потом с ними воевать. И это очень важный мотив. Международные организации существуют в огромных количествах, многие сотни. Многие из них очень полезны, невероятно полезны. Многие из них занимаются медициной, воспитанием. От того, что мы их выкидываем из страны, страдаем только мы.
Я позволю себе заметить, за этим всегда стоит чей-то частный интерес. Выкидывают конкурентов, как правило, потому что ты их выкинул, тогда можно присосаться к государственному бюджету и получить деньги на некую альтернативную программу. Или выкидывают, потому что это дает возможность тебе отличиться и так далее. Никогда за этим государственного интереса нет. Государственный интерес состоит в том, что «приезжайте, ребята, привозите сюда ваши деньги на благо нашей страны». Вот это государственный интерес.
А.ПЛЮЩЕВ: Как-то не совсем по-государственному вы мыслите, ну, во всяком случае, из того, что я наблюдаю. Наблюдаю я, например, то, что... Там же речь о чем? О политической деятельности, типа, у нас запрещено брать деньги... Даже не запрещено, а надо регистрироваться в качестве иностранного агента тем организациям, которые берут деньги из-за рубежа. И запрещено на политическую деятельность, да?
Я сегодня утром задался вопросом, а правозащитная деятельность – это политическая или нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы абсолютно правы. А что такое политическая деятельность? Устроить международную конференцию по изучению, там скажем, социал-демократии, идей социал-демократии – это что, политическая деятельность? С моей точки зрения, нет. Это просветительская деятельность. В нашей стране социал-демократия мало была исследована – этим Фонд Эберта, например, занимается.
А международную конференцию устроить по изучению консервативных ценностей, которые у нас, кстати, так любят и в правящей партии – это Фонд Аденауэра. Это что, политическая деятельность? На мой взгляд, это просветительская деятельность.
Я не знаю. Понимаете, в чем дело? Если какая-то организация получает деньги, тайно вручает их какой-то политической партии, то это запрещенная деятельность и не может быть и речи об этом. Но хотелось бы, такие примеры чтобы были, сообщили «Вот эта организация вручила деньги кандидату в мэры какого-то города или губернатору, или депутату». Без сомнения, общество согласится с этим на 100%. Вот этого точно не надо.
Но речь-то пока идет о другом. Во всяком случае, таких примеров я пока не слышал. Может быть, я что-то пропустил?
А.ПЛЮЩЕВ: Более того, известны случаи, когда вполне себе прокремлевские некоммерческие организации получают гранты из-за рубежа.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это все, к сожалению, отражение этого старого представления о том, что все, что из-за рубежа, все это враждебные силы. Причем, поразительным образом это проповедуют те люди, которые имущество там приобрели, жену туда отправили рожать, чтобы у ребенка паспорт был соответствующий уже от рождения и так далее. И поэтому нам они рассказывают, что все, что оттуда приходит, все вредно. Ну, делиться не хотят. Но делиться надо.
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин будет делиться своим особым мнением сразу после небольшого выпуска новостей и короткого блока рекламы. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Особым мнением сегодня с нами делится писатель и журналист Леонид Млечин. И вот к нашему предыдущему обсуждению эпиграф, как пишет Валерий (он ставит эпиграф). Мне кажется, это, наоборот, это такой постскриптум. «Если был за границей, вернулся, то с какой целью?» - спрашивает он.
Л.МЛЕЧИН: Это был анекдот советских времен.
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да, хороший.
Л.МЛЕЧИН: Мы помним.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. И самое время перенестись в Северную Корею, вернуться туда с целью... Потому что очень много людей, помня вашу книжку и фильм про Корею, спрашивают про ваш прогноз развития событий, про вероятность войны на Корейском полуострове, что вообще за всеми этими заявлениями мощными стоит? Ждут 10-го числа, когда день рождения Ким Ир Сена отмечается, и все такое.
Л.МЛЕЧИН: Ну, пока ситуация, действительно, ухудшается, потому что молодой вождь не хочет или не может, или не хочет и не может остановить эскалацию. Вот, он войны как таковой, естественно, большой не желает, потому что любой из них понимает, что ответный удар американский лишит его возможности управлять этой чудесной страной. Но, во-первых, трудно остановиться, когда так маховик развернул. Второе, мне кажется, сейчас он пошел ва-банк и намерен уже окончательно добиться признания себя вождем государства, имеющего ракетно-ядерное оружие. То есть его цель – заставить признать, как это произошло с Пакистаном и с Индией, чтобы мировое сообщество, в первую очередь признали, что у Кореи есть ракетно-ядерное оружие и у нее будет. И всё. И прекратили с этим приставать.
Чтобы с ним пошли на переговоры прямые американцы, естественно, в первую очередь без всяких предварительных условий о снижении напряженности при том, что больше не будут приставать к нему и требовать, чтобы он прекратил работы над ядерным оружием. Я думаю, что задачу он поставил перед собой такую.
У него есть некоторые основания рассчитывать на то, что он добьется успеха, потому что уже 3 американских президента говорили твердо «Мы не позволим, чтобы у Северной Кореи было ракетно-ядерное оружие». Ничего не сделали, потому что а что можно сделать? Нанести превентивный удар. Но как? Это же... Ну, как? Погибнут люди. Это ужасная вещь. Поэтому если...
А.ПЛЮЩЕВ: Но мне кажется и по более мелким поводам мало кого смущало военное вмешательство. Нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет. На самом деле, это всякий раз, когда дело доходило уже до крайности. Тут, все-таки, до крайности не дошло. Это первое. Второе, это, все-таки, рядом с Китаем и рядом с Россией. Поэтому при полном противостоянии в этом смысле с Китаем, с Россией это тем более становится невозможным, никакой превентивный удар невозможен. Американцы не хотят этого, они сейчас пытаются отовсюду, наоборот. Идея состоит в том, чтобы отовсюду вывести войска и больше ни в чем не участвовать. Поэтому я исключаю возможность превентивного американского удара.
Может ли добиться Ким Чен Ын этого? У меня такое ощущение, что сможет, потому что воздействовать на него никто не может. Думают, что может воздействовать Китай. Это неверно. У Китая почти никаких механизмов воздействия нет. Наоборот: китайцы в определенном смысле зависят от Северной Кореи. Во-первых, им не нужна там война, потому что пойдет война, рухнут границы и десятки миллионов побегут, в том числе, кстати, побегут и к нам, не дай бог. У нас же тоже есть граница. Это будет кошмар. Это миллион, они вырвутся, займут города, это будет что-то страшное, если там произойдет война.
Значит, китайцам ни в коем случае война не нужна. Более того, они же идеологически... Это одна из догм. Там же братская коммунистическая партия, за которую они сражались в войну 1950-53 годов. Позволить крушение этого режима они не могут. Поэтому воздействовать на него они никак не могут. Участие их в санкциях ничего не значит, потому что властям этой страны все равно, умирают у них люди от голода, не умирают – они даже просто не задумываются об этом.
Поэтому... Вот я сейчас смотрю, что, конечно, советы президент Обама слышит разные, от нанесения превентивного удара до предложения переговоров. Я подозреваю, что в какой-то момент попытка... Вопрос в посреднике. Какие-то переговоры начнутся. И придется им признать, что Северная Корея – обладатель ядерного оружия.
На самом деле, это ужасно, потому что вслед за этим Южная Корея захочет иметь ядерное оружие, а там у власти молодая женщина, президент Пак, дочка тоже президента Южной Кореи Пак Джон Хи, который хотел в начале 70-х годов создать ядерное оружие и тогда его американцы разубедили, говорили этого не делать. И что особенно важно, это будет иметь значение для Японии, у которой, как мы помним, до сих пор фактически вооруженные силы ничтожны. Но! У Северной Кореи появится ядерное оружие, и мало кто сможет остановить Японию от увеличения, резкого увеличения вооруженных сил и, возможно, создания ядерного оружия. Потому что это будет означать, что американский зонтик, на который эти оба государства – и Южная Корея, и Япония – полагались, не действует. То есть вы, американцы, не можете больше нас гарантировать. Это всё очень плохо, это всё может привести к такому рывку вооружений на Дальнем Востоке, что для нас очень плохо. Мы же там тоже присутствуем, мы же не только в Москве живем. Там же у нас есть Дальний Восток. Если там начнется мощная гонка вооружений, это очень плохо для нас.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот вы все время говорите в своем прогнозе о том, что там будут делать американцы или будут не делать. А что будет делать Северная Корея? Потому что все ждут вот этого 10-го числа. Она может произвести ядерные испытания, может произвести пуск ракетный. То есть все время показывают намеченные цели и так далее. Гуам, Японию (ну, докуда теоретически добивает ракета). Вообще никто не знает, какая ракета там может взлететь и так далее. Что может произойти с корейской стороны?
Л.МЛЕЧИН: Ну, не исключены, естественно, и ядерные испытания, ракетные испытания. США подогнали туда уже перехватчики и они перехватят ракету, если она будет направлена в сторону Южной Кореи или в сторону Японии. Если она упадет в море, они перехватывать не станут. Корейцы ее не нацелят, северные корейцы не нацелят ее ни на какой Гуам. Во-первых, не смогут нацелить (у них проблемы с нацеливанием ракет), да и не станут. Они не хотят войны. Но они хотят поднимать эту эскалацию дальше не только для того, чтобы... Все считают, что это только для того, чтобы великий вождь молодой утвердился в стране. Ему не надо утверждаться. Это же специфическая структура, он же внук и сын бога. Сын бога, он сам бог и не надо ему утверждаться. Нет, он хочет добиться того, чего хотели дедушка и папа – сделать Северную Корею великой державой, равной всем остальным великим державам. Ведь, так, ведь, в этом семействе Кимов воспринимали. Старший самый Ким считал, чем он хуже Сталина или Мао Цзэдуна – у него просто нет ядерного оружия и страна маленькая.
Ядерное оружие обрести, стать великой державой и ощутить свою полную самостоятельность, в том числе не зависеть от Китая, кстати говоря. Они не хотят. Они, ведь, не любят друг друга ужасно, на самом деле, китайцы и северные корейцы. Ну, просто связаны так. Все это нелепый такой мир, они связаны друг с другом, терпеть при этом друг друга не могут.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вернемся к нам. У нас здесь история с Википедией есть – могут закрыть доступ к Википедии, потому что несколько статей, ну, по меньшей мере, одна внесена в черный список Роскомнадзора. В самой Википедии утверждают, что, видимо, до 15-ти. Но они поскольку не собираются закрывать статьи (сами администраторы Википедии), то могут теоретически закрыть доступ ко всей Википедии, ресурсу крайне популярному. Наверное, вы тоже пользуетесь.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вы знаете, я сейчас прочитал специально эту статью, заинтересовался.
А.ПЛЮЩЕВ: «Курение каннабиса».
Л.МЛЕЧИН: Да. Раньше я как-то не интересовался.
А.ПЛЮЩЕВ: Много нового узнали?
Л.МЛЕЧИН: Нет, ничего такого особенного. И я не понял причины недовольства. Там нет того, что можно было считать пропагандой, то есть описания, что какая-то хорошая вещь. Там я этого не нашел. Там есть указание, наоборот, на всякие последствия медицинские и так далее, негативные.
Там нету и описания того, как это делается. Вот, одно или другое может быть причиной для недовольства соответствующих органов. Там нет ни того, ни другого. Это информационная статья. Что же нам теперь убирать статью про фашизм? Потому что там слово «фашизм» мы ненавидим, так что, и статью про фашизм убрать?
Я думаю, что, вообще говоря, цензура может быть только с санкции суда. То есть если ведомству кажется, что эта статья наносит ущерб каким-то образом нашему народу и государству, оно должно подать в суд. Суд должен устроить слушания серьезные. Я говорю без всяких шуток – это очень серьезный вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, просто есть закон, который позволяет не обращаться в суд.
Л.МЛЕЧИН: Значит, этот закон неправильный, он идет во вред там. Значит, суд должен привлечь экспертов, изучив, и принять решение, что да, это, действительно, опасно, и тогда Википедия должна прислушаться. Или прийти к выводу, что заявление неверное, оно никак не нарушает... Право на информацию – оно, между прочим, первично. Я не вижу здесь состава преступления. Я не знаю, может быть, какие-то эксперты видят? Хотелось бы тогда с ними ознакомиться. Что это за эксперты? Почему они пришли к этому выводу? Так нельзя. Таким образом мы лишим людей вообще всякой информации обо всем. Сегодня им не нравится статья про курение каннабиса, завтра еще про что-то и в результате люди ничего не будут знать, начнется подпольное распространение этих знаний. И это не борьба с наркотиками, это зряшная трата сил, мне представляется.
Мне кажется таким образом, что законодатель принял закон, который не позволяет нам во всем этом разобраться. Только решение суда с участием экспертов, гласно, публично изучившим, может дать нам ответ на этот вопрос, вредно это или не вредно для страны. Всякий раз это очень серьезно. Мы не можем так легкомысленно подходить.
Комментариев нет:
Отправить комментарий