Пацан сказал – пацан сделал. Он сказал сегодня днем, что сегодня же до конца дня я подпишу указ и «герой труда» вам вернут. Вот буквально перед передачей пришла новость из пресс-службы президента РФ, что указ таки подписан и теперь с этих минут у нас есть звание «герой труда».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слава богу. Не напрасно пришел я сегодня.
К.ЛАРИНА: (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Теперь... «Гертруда» это называлось. Ну, теперь есть, к чему стремиться.
К.ЛАРИНА: Что это такое? Это уступка условному электорату под руководством, там не знаю, Холманских, условному Уралвагонзаводу? Или это, действительно, попытка каким-то образом стимулировать счастливую трудовую жизнь в РФ?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, стимулировать теперь этим невозможно никого. Вообще. Я не могу себе представить сейчас человека, которого можно стимулировать таким образом. Ну, если он только из ума выжил. Вот. Поэтому я думаю, что это такая игра в советскую эстетику. Это такая игра в большой советский стиль. Вот это все из серии, вот, гимна...
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это все то же самое. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, это замена денежным всевозможным поощрениям. Денег-то больше не становится, потому что нефть дороже не будет, и газ тем более. С деньгами будут проблемы, по всей видимости. Неизвестно, насколько глубокие, но будут. А что нужно вместо этого? Вот, получишь героя труда.
К.ЛАРИНА: Ну, это же должно что-то давать помимо этой медальки.
Н.СВАНИДЗЕ: А что ты можешь давать?
К.ЛАРИНА: Я не знаю, денежные выплаты... Ну, давай так. Что сказал Путин по поводу героя соцтруда? «В СССР было звание героя соцтруда, - говорит он, - и в целом, на мой взгляд, это себя оправдывало». Вот, в чем это оправдывало, я не очень поняла. Там что, зарплату повышали за это? Какие-то давали льготы? Что за это давали?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там другая немножко зависимость. Дело в том, что герой труда – он коррелировался какими-то другими статусными вещами. Обычный человек не мог получить героя труда. Значит, героя труда так же, как это было и с «Анна на шее», да? Помнишь? Так же, как это было и с более ранними, с досоветскими, с царскими орденами это соответствовало только... При царе существовал табель о рангах вполне официальный и орден соответствовал определенной ступеньке в табеле о рангах. А этой ступеньке соответствовал статус и зарплата, и так далее, вид мундира.
К.ЛАРИНА: А в Союзе?
Н.СВАНИДЗЕ: А в Союзе это соответствовал... Табеля о рангах официально не было, но неофициально была. И там простой человек не мог получить «Гертруду». А, значит, это был уже какой-то... Если герой труда, то это уже такой вид на жительство в Верховном совете.
К.ЛАРИНА: То есть такая номенклатура?
Н.СВАНИДЗЕ: Это уже вхождение в советскую номенклатуру. А номенклатура уже предполагает: тут тебе уже и квартирка будет, тут тебе и машинка будет, тут тебе и другая зарплатка, тут будешь уже ходить грудь вперед, везде сидеть в президиумах и никто тебе ни в чем не откажет, будешь решать даже вопросы, связанные с человеческими судьбами, и так далее.
К.ЛАРИНА: Так те люди, которые сегодня ратуют за возвращение этого звания, они думают, что это и вернется? Все сопутствующие товары? Но это же не может быть.
Н.СВАНИДЗЕ: Это ностальгическая мечта о советском прошлом, которое, в общем, так или иначе равняется мечтам о собственной молодости. Вернуть можно точно в той же степени как собственную молодость. Вот, человек в зрелые годы, для которого уже главный его знакомый – это врач (и самый ценный), он думает «Черт, как же мы хорошо жили-то. Как же мы зашибенно жили, когда мне было 20 лет и меня девушки любили. Вот это была жизнь! Вот, ее б вернуть!» А тогда что было? А тогда был орден Герой соцтруда в том числе.
К.ЛАРИНА: Нет. Я с тобой не соглашусь, нет. Не та мотивация, Коль, не та. Потому что попутно они же о чем мечтают? Я же сегодня посмотрела вот эту встречу с представителями, членами Общероссийского Народного фронта. Они мечтают о социальной справедливости, они говорят о том, что золотой парашют – очень большие деньги выплачивают всяким там Ростелекомам, несколько миллионов. Простой народ это не поймет, не поймет простой человек, - говорит... Кто там? Холманских, по-моему, говорил, да? Поэтому нужно здесь, как бы, поджать, сократить. Поднять МРОТы человеку труда, поднять-поднять. Короче говоря, все поделить. И «Гертруда» – она вписывается как раз в этот тренд, а не в тоску по молодости.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тоска по молодости – это тоска по советской молодости, естественно. В конечном счете вообще вся таска по Советскому Союзу – это таска по молодости для тех, кто еще там пожил. Для тех, кто позже родился, это просто мифология. А для тех, кто пожил, это таска по советской молодости, естественно. Все ты говоришь правильно. Да, и мечта, и золотой парашютик пусть будет. Можно подумать, что при советской власти был золотой парашют. Кто-нибудь его видел? Я помню, как у меня тетка получала пенсию 40 рублей. Вот тебе золотой парашют.
Ни черта не было, пустые прилавки. Но не будем сейчас возвращаться к любимой теме.
Но это, повторяю, это такая тоска по тому, чего не было. Это ностальгия. Поэтому я говорю, что это ностальгия по молодости. Потому что вспомнить жизнь реально при советской власти – мало что приятного. Кроме того, что ты был моложе на порядок. Это всегда приятно.
К.ЛАРИНА: Ну, потом они как-то тоже все живут люди (и те, которые обсуждают это с таким горящим взором, и сам Владимир Путин), они все в плену каких-то мифов живут. Там еще одна поднималась тема кандидатского стажа для поступления в госслужбу. И вот он приводит пример из своей молодости, опять же, Владимир Путин. «Я в КГБ уже работал, а мы продолжали жить в коммунальной квартире без всяких удобств. Если бы не возможности, которые предоставляла тогда советская власть, то получить вот такому молодому человеку как я качественное образование, потом поехать на работу за границу, потом пригласили на работу в университет» - у меня такого шанса бы не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, родной Комитет. Да. Жрать было нечего, спасибо, дорогая советская власть.
К.ЛАРИНА: Это заблуждение или что?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у кого-то заблуждение. Ведь, приятно, что... Пусть у тебя был один кусок хлеба, но у соседа не было ничего. И тебе уже приятно вспомнить, что ты неплохо жил, ты понимаешь, какая история-то?
К.ЛАРИНА: Работа за границей.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, это игра на этих ностальгических чувствах, несомненно. Вот, напоминание о прекрасном. Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой. Президент Путин навевает своей части человечества сон золотой. Вот и спите, дорогие друзья. Доброй ночи, приятного сна. Желаю вам видеть осла и козла.
К.ЛАРИНА: Параллельно с сегодняшними выступлениями такими ностальгическими произошел невероятно интересный казус в Государственной Думе. Я не знаю, слышал ты о нем или нет? Выступал там Степашин, ну, там какая-то лекция была.
Н.СВАНИДЗЕ: Я сегодня вблизи Государственной Думы не проходил.
К.ЛАРИНА: Но дело не в этом. Там был такой очень забавный эпизод. Что-то там его спросили про Сталина, про отношение к Сталину. И он сказал... А это перед депутатами Госдумы он выступал. И он сказал «Как мой батя мне говорил, если б ты жил при Сталине, тогда бы ты так о нем не говорил». Что-то типа этого. Вот, ты сначала что-нибудь сам создай, а потом критикуй Сталина», - сказал мне батя», - сказал Степашин. Зал взорвался аплодисментами, овациями.
Н.СВАНИДЗЕ: Нескончаемая овация.
К.ЛАРИНА: А ты говоришь.
Н.СВАНИДЗЕ: Все встают.
К.ЛАРИНА: А ты говоришь, ты понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, Сергей Вадимович Степашин не сталинист, это у него так, по-видимому.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что он сам не ожидал.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Нет, в этом его не упрекнуть, он – нормальный человек абсолютно. Но попал. Попал в данном случае в точку.
К.ЛАРИНА: Ну, а возвращаясь к ОНФ, вот смотри, у нас на этой неделе прошло 2 заседания знаковых. Одно заседание – встреча Медведева с «Единой Россией». А другое заседание – встреча Путина с Фронтом. Как ты думаешь, значит ли это, что с «Единой Россией» мы потихонечку как с партией власти прощаемся? Разделяешь ли ты эту точку зрения, что сейчас на базе Фронта будет новая партия власти?
Н.СВАНИДЗЕ: Я этого не исключаю, скажем так. Я думаю, что Путин, будучи очень опытным игроком политическим, он себе оставляет пространство для маневра. То есть если партия власти нынешняя «Единая Россия» будет и дальше скользить по наклонной (а она сейчас очевидно в глазах общественного мнения скользит по наклонной), то он от нее в какой-то момент тихо плавно, без скандала (он вообще скандалов не любит), тихо, плавно, без скандала отвернется.
К.ЛАРИНА: Ну он уже с ней меньше ассоциируется.
Н.СВАНИДЗЕ: Меньше ассоциируется, несомненно. А если удача ей улыбнется, так все в его руках. Он снова вернет ей свое царское расположение.
К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, решение не принято еще о судьбе «Единой России»?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что принято решение смотреть, как повернется дело. Я думаю, что пока что он решения, наверное, не принял. Или принял, но отложенное, сильно отложенное. Но над ним не каплет. Посмотрит, как там. Но пока все идет по тенденции к тому, что скорее откажется, чем нет.
К.ЛАРИНА: На этой встрече Медведева со своими партийцами там, естественно, поднимался вопрос, связанный с последними конфликтами представителей «Единой России» с представителями СМИ, с Гусевым, со Сванидзе и прочее-прочее. И как я поняла по тону Медведева, он впрямую это не говорил, но он, как бы, весьма так пожурил их за то, что они позволяют себе так неаккуратно выражаться в своих социальных сетях. И напомнил, что, все-таки, нужно достоинство соблюдать и культуру полемики. Как ты думаешь, это значит что? Это значит то, что все, что они до этого делали, весь этот скандал с Гусевым, он сойдет сейчас потихонечку на нет, потому что он не одобрен сверху?
Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы так думать. И думаю, что скорее так. Но полной уверенности нет, потому что я, все-таки, до конца не уверен, что они пошли на этот скандал, не заручившись никаким добром. То есть ясно, что не Путина, но, может быть, чье-то добро они, все-таки, и получили. Иначе вряд ли бы они так на рожон полезли. Потому что без административного ресурса Дума с популярнейшей газетой, каковой является «Московский комсомолец» и с мощным вросшим в систему давно многоопытным владельцем и главным редактором, которым является Павел Николаевич Гусев, ничего не могут сделать. Без административного ресурса ни-че-го. Только ответить залпом каких-нибудь странных законопроектов, которые тоже, скорее всего, и не пройдут. Вот, а больше у них никакого ресурса нет. Поэтому я думаю, все-таки, они – ребята достаточно взрослые, может быть, они чьим-то добром и заручились, но, наверное, не твердым и не того человека.
Думаю, что в конечном счете все здесь сойдет на нет. Вот здесь именно. Именно в этом конкретном противостоянии. А что касается, кстати, Дмитрия Анатольевича Медведева, то в данном случае он был абсолютно прав, исходя из того, что он руководит этой партией и, по-прежнему, хотя, повторяю, дела ее не очень хороши (в перспективе, как мы с тобой только что говорили), но, тем не менее, он понимает, что это тоже его какой-то политический ресурс, он заинтересован в том, чтобы с ней было хорошо, потому что если с ней будет плохо, то на него падет тоже часть вины за это объективно (он – ее руководитель). Поэтому он им дает правильные советы: «Ребят, не связывайтесь вы с журналистами. Ну, куда вы полезли?»
К.ЛАРИНА: Тобой тоже недовольны в «Единой России», твоим поведением.
Н.СВАНИДЗЕ: Да знаю я, знаю.
К.ЛАРИНА: Господин Железняк сказал, что ты там кощунственные вещи какие-то высказываешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Даже уж я теперь и не знаю, что мне делать.
К.ЛАРИНА: Что поделил людей на людей 1-го сорта и 2-го сорта. А все это от того, что ты резко отреагировал на предложение, вполне себе резонное предложение Госдумы и партии «Единая Россия» принять закон, как ты говоришь, закон как месть, отомстить Общественной палате, чтобы они тоже декларировали свои доходы.
Н.СВАНИДЗЕ: Уж даже я и не знаю, что мне делать, чтобы заслужить симпатию господина Железняка. Вот, честно тебе скажу. Уж, я и так, и эдак, и все я его не устраиваю. Ну, я не знаю просто, что мне делать. Может, мне сам господин Железняк подскажет просто, что ж мне сделать-то такое, чтобы понравиться ему?
Значит, я не собираюсь оправдываться в данном случае, мне не в чем оправдываться. Господин Железняк передернул мои слова, выдал одно слово за другое, слово «ряд», я сказал «люди второго ряда», он сказал «люди второго сорта». Ну, поскольку русский язык для нас обоих родной с господином Железняком, я думаю, он согласится с тем, что это не одно и то же. Я не буду ничего объяснять. Я, действительно, против того, чтобы члены Общественной палаты заполняли декларации так же, как депутаты Госдумы.
К.ЛАРИНА: С какого вообще перепугу?
Н.СВАНИДЗЕ: С какого рожна, уважаемые депутаты Госдумы, вы нас равняете с вами? Мы в отличие от вас зарплат не получаем, персональных машин и казенных квартир, и социальных пакетов не имеет. Так что никаких оснований ничего заполнять я не нахожу.
Вообще это странная ситуация. Вот, господин Железняк меня обвиняет, вроде бы как, в неэтичности. Ну, за этим обвинением, кстати, кроется угроза. Обрати внимание. За этим кроется угроза обвинения в разжигании социальной розни. Это все не так просто. Но пока что это, вроде бы как, обвинение в неэтичности. Вот, люди, которые проводят антисиротский закон, который лишает больных сирот шансов на будущее, шансов на жизнь, они кого-то обвиняют в неэтичности. Вот эти люди запрещают, лично мне пытаются ковырять в носу пытаются запретить.
Вот, по патриотической части. Вот, недавно на эфире на нашем канале господин Железняк употребил в ругательном смысле слово «космополиты».
К.ЛАРИНА: Да что ты? Опять?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.
К.ЛАРИНА: Всерьез?
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Значит, если господин Железняк не знает контекста, в котором чаще всего и удачнее всего употреблялось это слово, то пусть ознакомится с некоторыми историческими реалиями. Если знает, то это подлость и ханжество. Потому что слово «космополит» употреблялось в один из самых страшных периодов нашей истории, после войны, в период гонений на интеллигенцию, на профессуру, на очень многих людей в период репрессий и уничтожение людей по национальному признаку. В период страшного государственного антисемитизма. Поэтому я могу поздравить господина Железняка, если он осознанно зряче употребляет это словечко.
Вот, удивительное дело. Люди, у которых квартиры в Майами, у которых там черт знает какая где собственность, у которых дети учатся в западных странах, они нас учат любить родину. Это поразительно! Вот, люди профессионально умеют любить родину за деньги. Вот, понимаешь, объявление «Люблю родину. Дорого». И я ее, матушку люблю и так, и эдак, и нынешнюю, и в исторической ретроспекции, и спереди ее, голубушку, и сзади я ее люблю. А, вот, деньги мне, пожалуйста, за мою любовь к родине вы мне перечислите, гонорар. У меня есть на Кипре фирма патриотическая, фонд под названием «За родину, за Сталина».
К.ЛАРИНА: Это Кургинян.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: У него фонд на Кипре!
Н.СВАНИДЗЕ: И вы мне туда перечислите гонорарчик. У кого?
К.ЛАРИНА: У твоего Кургиняна фонд...
Н.СВАНИДЗЕ: У моего Кургиняна? У меня никакого Кургиняна нет.
К.ЛАРИНА: Патриотический его фонд зарегистрирован на Кипре в оффшоре.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знал этого. Это случайное попадание снаряда. Но, понимаешь, дело в том, что это же в данном случае Кургинян же – это собирательный образ. Понимаешь? Это ж собирательный образ. Видишь, как оно получилось-то? Да, вот у них вот так вот.
Замечательные люди, ей-богу, просто потрясающие. Как можно так уметь любить родину? Просто, ну, научили бы, действительно. Я готов заплатить.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Замечательные аналогии. Красиво. Можно сделать какой-нибудь сюжет на твой монолог в новом проекте «Господин Хороший». У них есть там рубрика «Нарисучка».
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, у Димы Быкова таланта хватит обойтись без моих текстуальных подсказок.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, чтобы с этой темой надолго не прощаться, все равно вот на этой встрече с «Единой Россией», ведь, самое больное место – это то, о котором ты говоришь.
Н.СВАНИДЗЕ: А какое место?
К.ЛАРИНА: Вот эта история с разоблачением скрытых счетов, незарегистрированных квартир и вообще какой-то подлой двойной жизни этих патриотов профессиональных.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, я тебе еще раз скажу, я не против.
К.ЛАРИНА: Как они все задергались, ты посмотри!
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не против того. Они хотят... Хочешь иметь на заработанные честно деньги квартиру в Майами, в Фигами, где хочешь, хочешь, чтобы у тебя дети учились в Лондоне, пусть учатся. Замечательно! Но только не надо нас лечить насчет патриотизма после этого, ради бога. Не надо. Просто не на-до. Вот это напоминает человека, который снимается в рекламном ролике рекламы Жигулей, а потом выходит из Жигулей, берет бабки за рекламу, садится в свой Лексус и уезжает. Вот, абсолютно то же самое.
К.ЛАРИНА: Ну, а те, кто пытается каким-то образом, все-таки, вывести их на чистую воду и показать народу сущность этих народных избранников, конечно же, они все работают на Госдеп, они все – иностранные агенты, они все – наймиты. Вот на этой встрече с Медведевым там каждый второй член «Единой России» намекал на то, что любое разоблачение – это заказ. Заказ, потому что посягательство на «Единую Россию» равноценно измене родине, потому что смысл такой этих разговоров.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Родина – это я.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: И не любишь меня – не любишь родину. Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, все-таки, для руководства страны, для премьер-министра, для президента все эти истории имеют какое-то значение?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это плохо и для президента, и для премьер-министра. Потому что это все... Вот, мы говорим о снижении рейтинга, о скольжении по наклонной «Единой России». Вот тебе, пожалуйста, причины. Ну, люди нервничают. Нервничают, теряют контроль над собой. начинают говорить какие-то странные вещи, глупости, на кого-то наезжать, кого-то все время подозревать, обвинять, на кого-то все время стучать, обижаться на все подряд как девушки-подростки просто или юноши. Ну, просто на все обижаются. Какое слово ни услышишь, сразу краснеют, обижаются и бегут жаловаться начальству. Ну что ж ты будешь делать-то? Ну, а начальству скучно это все слушать. И это ему не на пользу (начальству). Он говорит «Ребят, ну, перестаньте вы стучать-то там все время. Ну, как-нибудь сами разберитесь. Или помолчите, просто заткнитесь, пожалуйста. Ну, потому что надоело слушать ваши стенания по пустяшному поводу, на ровном месте». Вот, с «Московским комсомольцем», ну, что это такое? Кто-то кого-то где-то назвал проституткой. Ну, я умоляю. Вот они бегут, жалуются «Заткнуть, закрыть, вывести из Общественной палаты, запретить, посадить!» Ну, что такое, в конце концов? Будят начальство, которое спокойно спит, отдыхает. Они его лишают здорового отдыха, пристают с какими-то своими требованиями. Ну, раздражают, я думаю.
К.ЛАРИНА: Вот как раз нам и пишут: «Ваша сегодняшняя программа – это заказ Запада».
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Ну, естественно. Естественно, заказ Запада. Деньги переведите на кипрский оффшор, пожалуйста, Кургиняну, если у него он там есть.
К.ЛАРИНА: Мы сменим тему после новостей, после небольшого перерыва в программу вернемся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Конечно же, хочется остановиться на событии, которое обсуждается в течение всей этой недели и продолжает обсуждаться, потому что каждый день какие-то новые подробности поступают – это смерть Бориса Березовского. Вот, на сегодняшний день уже речь идет о том, что, все-таки, это, скорее всего, самоубийство, да? Хотя, с другой стороны, английские полицейские говорят о том, что там возможно участие третьей силы. Короче говоря, разгадка еще далеко.
Но! Безусловно, стал главным антигероем прошедшей недели Борис Березовский на всех федеральных каналах во всех передачах. На него повесили все преступления, начиная с убийства Листьева, с 1 марта 1995 года и дальше просто по списку. И Политковская, и Юшенков, и Головлев, и Норд-Ост, и торговля солдатами во время чеченской войны. Что это такое? Объясни мне, пожалуйста, что это за феномен такой? Что они творят?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, телевидение должно привлекать аудиторию. Воспользовались ситуацией, потому что Борис Абрамович Березовский покойный человек яркий был, и смерть у него такая получилась яркая, неординарная. Поэтому здесь уже до кучи сразу нагнетают здесь детективных всех настроений и дел. И, действительно, всех позвали, кто к нему имел отношение, не имел отношение. Молодых журналистов, которые ходили в детский сад, когда действовал Березовский, там еще кого-то, Коржакова. Лугового, который нажимал на то, что Березовский убил Литвиненко.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. Повесили все! Даже Норд-Ост приплели на какой-то передаче.
Н.СВАНИДЗЕ: Все-все-все, да. Ну, это, действительно, если применительно к ситуации, связанной со смертью человека, что это забавно такое слово употреблять, то это было достаточно забавно.
К.ЛАРИНА: А что же они теперь будут делать без него?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну...
К.ЛАРИНА: Или они считают, что все преступления прекратятся с его смертью?
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю, ты же только что прочла нам до перерыва в нашем с тобой томном разговоре, что есть еще Госдеп США. Мы по чьему заказу работаем? Госдеп США, ЦРУ, что там еще? Моссад. Ну, они же все еще живы. Мировая закулиса. Ну, есть еще кому людей травить полонием-то. Есть еще порох в пороховницах. Поэтому со смертью Березовского, в общем, еще жизнь не кончилась у всей этой сволочи.
К.ЛАРИНА: Про сволочь продолжим дальше разговор. Значит, смотри, на этой неделе какое-то веерное отключение этих самых всех правозащитных организаций, так называемых НКО. Просто какой-то рейд мы наблюдаем, каждый день по нескольку налетов со стороны служб проверочных, прокуратуры. Тут тебе и «Мемориал», тут тебе и... Господи, забыла, как называется. Ну, за права человека Пономарёва, да? И, естественно, представительства иностранных общественных организаций. Чем ты это объясняешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я это, к сожалению, объясняю общим трендом. Потому что речь идет о том, что не так давно, по-моему, выступая на коллегии ФСБ президент Путин сказал, что есть определенные законы, нужно бы их каким-то образом исполнять. По-моему, это там было. Не ручаюсь, но, по-моему, там. И сразу кинулись исполнять. Потому что был же принят закон об НКО летом прошлого года? Был. Ну, все, и поехали.
К.ЛАРИНА: А почему так кучно? Почему нужно обязательно вот так вот, такую кампанейщину устраивать показательную?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, привыкли кампанейщиной. Сразу, чтобы всем жизнь медом не казалась.
К.ЛАРИНА: А почему компания НТВ с ними приходит на все проверки?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь?
К.ЛАРИНА: Вот, это что, совпадения случайные?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется, нет. Ну, камера НТВ уже довольно давно присутствует, по-моему, на всех операциях силовых структур. Это стало уже устоявшейся практикой, на мой взгляд. И не случайно соответствующие фильмы про оппозицию выходят именно на телеканале НТВ. Это, ну, такой почерк, стиль, лицо канала.
К.ЛАРИНА: Ну, а если говорить об этих самих проверочных акциях, это акции устрашения или чего? Или просто демонстрация силы или демонстрация «Чего изволите?» в отношении руководства страны?
Н.СВАНИДЗЕ: Какая тут сила? Где тут сила? Сила разве в этом?
К.ЛАРИНА: Чего они хотят? Чтобы все уехали отсюда?
Н.СВАНИДЗЕ: Сила в уважающем себя государстве, сила в договороспособности, а не в том, чтобы как Унтер Пришибеев давить все, что движется. Это не сила.
Поэтому здесь скорее это устрашение, раз. И два, мне кажется, что это продолжается игра, такое перетягивание каната, неизвестно кем придуманное, с Западом. Оно началось после закона Магнитского, когда последовало антимагнитский закон, антисиротский. И теперь вот так вот: вы нам Магнитский закон, ваша пятая колонна либеральная тут выискивает у нас блох по карманам, у кого там где собственность в Майами, а мы вам вот так вот, чтобы на ваши гранты, на американские денежки шпионские организации которые у нас существуют, чтобы они заткнулись. Потому что я абсолютно убежден, что в силу определенной ментальности традиционной еще с советских времен значительная часть высшего руководства нашей страны и руководства силовых структур, несомненно, они считают, в принципе, каждую правозащитную организацию шпионской. Ну, по традиции. Вот, еще когда те же люди или их начальники (они еще молодые тогда сами были) преследовали этих людей в 70-е, первой половине 80-х годов, они их тогда считали шпионами. И до сих пор они их считают шпионами.
К.ЛАРИНА: А почему эти традиции возродились? Они сами по себе, что ли, возродились? Объясни мне.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, само по себе ничего не бывает. В принципе, они, по-видимому, до конца не умерли, а в последнее десятилетие было многое сделано для того, чтобы поливать эту травку водичкой, чтобы она, так сказать, как следует росла. И когда идеология государственная стала в значительной степени... Я говорю «идеология» в кавычках – у нас официально идеология запрещена по Конституции. Но, скажем так, государственное мировоззрение стало очень напоминать позднесоветское, а иногда даже и не позднесоветское, то соответствующие настроения, соответствующее отношение стали возрождаться, естественно. В частности, отношение к... Я удивляюсь, что еще нет слова «диссиденты». Подожди, еще слово «диссидент» появится.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, Кургинян это делал.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Когда он собирал свое движение вот это вот родителей, он как раз говорил про диссидентов, про то, что нынешняя Болотная выросла из тех самых диссидентских кухонь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, конечно, конечно. Вот тебе, пожалуйста, употребление, о чем мы сегодня говорили, слова «космополиты». Очень показательно. Даже при Брежневе это так не употреблялось, вообще этого слова не было. Слово-то было в свое время гордое, позитивное. Я напомню, что космополит – это человек мира, это горделивое слово.
К.ЛАРИНА: Ну, мы говорили с тобой и про то, что и враги народа нынче тоже востребованный термин, враги России, враги народа и прочее.
Н.СВАНИДЗЕ: Враги России, конечно. То есть такие, достаточно грубые, по сути, прямолинейные, мракобесные формулы. Многое сделано для того, чтобы они возродились, и для того, чтобы возродились соответствующие настроения. Вот, пожалуйста. Сейчас вот... Уверяю тебя, на полном серьезе люди, которые этим занимаются, считают, что они имеют дело со шпионами и врагами России.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, они будут продолжать какие-то новые в этом смысле изобретать законы, санкции, ужесточения?
Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего исключить не могу. Что я тебе здесь могу сказать? Те же самые люди сидят, которые весь этот пакет думский прошлым летом предложили обществу и приняли в стране. Это те же люди, которые сейчас на каждую журналистскую реплику, которая им не нравится, они пытаются ответить законопроектом.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Это очень точно сказал «Закон как месть личная».
Н.СВАНИДЗЕ: Те же самые люди. Поэтому если их не остановить (а их пока что никто не останавливает, как мне кажется), то, ну, продолжат в том же направлении. Понадобится какой-нибудь очередной запретительный закон на какую-нибудь тему, покажется кому-нибудь, что вот здесь вот немножко у нас пустота какая-то, лакуна наблюдается, надо бы ее заполнить каким-нибудь запретом, Ну, сочинят запрет.
К.ЛАРИНА: О культуре в конце программы нашей. Вот, не знаю, сегодня должно быть принято решение по поводу судьбы Театра на Таганке. Знаешь ты, да? Те же актеры, которые полтора года назад выгоняли Любимова из Театра, сегодня требуют вернуть его обратно. Как ты эту странную оцениваешь мизансцену? И что бы ты посоветовал Юрию Петровичу Любимову?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня еще нос не дорос советовать Юрию Петровичу Любимову. Юрий Петрович Любимов – один из гигантов нашей культуры долгих, я бы сказал, последнего полувека (не ошибусь, если скажу). И советовать я ему не возьмусь. Я ему только пожелаю здоровья и удач в любом случае, вернется он на Таганку или не вернется.
К.ЛАРИНА: Но ты бы вернулся?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не Юрий Петрович Любимов.
К.ЛАРИНА: Нет, он им сказал, что, типа... К сегодняшнему дню последняя была информация, он сказал, что, типа, «пусть они передо мной извиняться». Они говорят «Чего? Извиняться?»
Н.СВАНИДЗЕ: Почесываясь, лениво почесывая подмышками. Ну, вообще ты представляешь? Фантастика. Человеку скоро 100 лет, Ксюша. 100 лет! И театр говорит «Вернись, отец родной! Нет никого кроме тебя, потому что мы все мелкие, мы все мыши!»
К.ЛАРИНА: Но при этом извиняться не хотят.
Н.СВАНИДЗЕ: «Приди, щелкни кнутом, построй нас. Руководи нами!» Просто призвание Рюрика, понимаешь, на Русь. Ну, гениальный он человек (Юрий Петрович). Я преклоняюсь перед ним. И повторяю, здоровья, здоровья огромного. Все остальное есть – талант огромный, воля железная – все есть.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слава богу. Не напрасно пришел я сегодня.
К.ЛАРИНА: (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Теперь... «Гертруда» это называлось. Ну, теперь есть, к чему стремиться.
К.ЛАРИНА: Что это такое? Это уступка условному электорату под руководством, там не знаю, Холманских, условному Уралвагонзаводу? Или это, действительно, попытка каким-то образом стимулировать счастливую трудовую жизнь в РФ?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, стимулировать теперь этим невозможно никого. Вообще. Я не могу себе представить сейчас человека, которого можно стимулировать таким образом. Ну, если он только из ума выжил. Вот. Поэтому я думаю, что это такая игра в советскую эстетику. Это такая игра в большой советский стиль. Вот это все из серии, вот, гимна...
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это все то же самое. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, это замена денежным всевозможным поощрениям. Денег-то больше не становится, потому что нефть дороже не будет, и газ тем более. С деньгами будут проблемы, по всей видимости. Неизвестно, насколько глубокие, но будут. А что нужно вместо этого? Вот, получишь героя труда.
К.ЛАРИНА: Ну, это же должно что-то давать помимо этой медальки.
Н.СВАНИДЗЕ: А что ты можешь давать?
К.ЛАРИНА: Я не знаю, денежные выплаты... Ну, давай так. Что сказал Путин по поводу героя соцтруда? «В СССР было звание героя соцтруда, - говорит он, - и в целом, на мой взгляд, это себя оправдывало». Вот, в чем это оправдывало, я не очень поняла. Там что, зарплату повышали за это? Какие-то давали льготы? Что за это давали?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там другая немножко зависимость. Дело в том, что герой труда – он коррелировался какими-то другими статусными вещами. Обычный человек не мог получить героя труда. Значит, героя труда так же, как это было и с «Анна на шее», да? Помнишь? Так же, как это было и с более ранними, с досоветскими, с царскими орденами это соответствовало только... При царе существовал табель о рангах вполне официальный и орден соответствовал определенной ступеньке в табеле о рангах. А этой ступеньке соответствовал статус и зарплата, и так далее, вид мундира.
К.ЛАРИНА: А в Союзе?
Н.СВАНИДЗЕ: А в Союзе это соответствовал... Табеля о рангах официально не было, но неофициально была. И там простой человек не мог получить «Гертруду». А, значит, это был уже какой-то... Если герой труда, то это уже такой вид на жительство в Верховном совете.
К.ЛАРИНА: То есть такая номенклатура?
Н.СВАНИДЗЕ: Это уже вхождение в советскую номенклатуру. А номенклатура уже предполагает: тут тебе уже и квартирка будет, тут тебе и машинка будет, тут тебе и другая зарплатка, тут будешь уже ходить грудь вперед, везде сидеть в президиумах и никто тебе ни в чем не откажет, будешь решать даже вопросы, связанные с человеческими судьбами, и так далее.
К.ЛАРИНА: Так те люди, которые сегодня ратуют за возвращение этого звания, они думают, что это и вернется? Все сопутствующие товары? Но это же не может быть.
Н.СВАНИДЗЕ: Это ностальгическая мечта о советском прошлом, которое, в общем, так или иначе равняется мечтам о собственной молодости. Вернуть можно точно в той же степени как собственную молодость. Вот, человек в зрелые годы, для которого уже главный его знакомый – это врач (и самый ценный), он думает «Черт, как же мы хорошо жили-то. Как же мы зашибенно жили, когда мне было 20 лет и меня девушки любили. Вот это была жизнь! Вот, ее б вернуть!» А тогда что было? А тогда был орден Герой соцтруда в том числе.
К.ЛАРИНА: Нет. Я с тобой не соглашусь, нет. Не та мотивация, Коль, не та. Потому что попутно они же о чем мечтают? Я же сегодня посмотрела вот эту встречу с представителями, членами Общероссийского Народного фронта. Они мечтают о социальной справедливости, они говорят о том, что золотой парашют – очень большие деньги выплачивают всяким там Ростелекомам, несколько миллионов. Простой народ это не поймет, не поймет простой человек, - говорит... Кто там? Холманских, по-моему, говорил, да? Поэтому нужно здесь, как бы, поджать, сократить. Поднять МРОТы человеку труда, поднять-поднять. Короче говоря, все поделить. И «Гертруда» – она вписывается как раз в этот тренд, а не в тоску по молодости.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тоска по молодости – это тоска по советской молодости, естественно. В конечном счете вообще вся таска по Советскому Союзу – это таска по молодости для тех, кто еще там пожил. Для тех, кто позже родился, это просто мифология. А для тех, кто пожил, это таска по советской молодости, естественно. Все ты говоришь правильно. Да, и мечта, и золотой парашютик пусть будет. Можно подумать, что при советской власти был золотой парашют. Кто-нибудь его видел? Я помню, как у меня тетка получала пенсию 40 рублей. Вот тебе золотой парашют.
Ни черта не было, пустые прилавки. Но не будем сейчас возвращаться к любимой теме.
Но это, повторяю, это такая тоска по тому, чего не было. Это ностальгия. Поэтому я говорю, что это ностальгия по молодости. Потому что вспомнить жизнь реально при советской власти – мало что приятного. Кроме того, что ты был моложе на порядок. Это всегда приятно.
К.ЛАРИНА: Ну, потом они как-то тоже все живут люди (и те, которые обсуждают это с таким горящим взором, и сам Владимир Путин), они все в плену каких-то мифов живут. Там еще одна поднималась тема кандидатского стажа для поступления в госслужбу. И вот он приводит пример из своей молодости, опять же, Владимир Путин. «Я в КГБ уже работал, а мы продолжали жить в коммунальной квартире без всяких удобств. Если бы не возможности, которые предоставляла тогда советская власть, то получить вот такому молодому человеку как я качественное образование, потом поехать на работу за границу, потом пригласили на работу в университет» - у меня такого шанса бы не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, родной Комитет. Да. Жрать было нечего, спасибо, дорогая советская власть.
К.ЛАРИНА: Это заблуждение или что?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у кого-то заблуждение. Ведь, приятно, что... Пусть у тебя был один кусок хлеба, но у соседа не было ничего. И тебе уже приятно вспомнить, что ты неплохо жил, ты понимаешь, какая история-то?
К.ЛАРИНА: Работа за границей.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, это игра на этих ностальгических чувствах, несомненно. Вот, напоминание о прекрасном. Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой. Президент Путин навевает своей части человечества сон золотой. Вот и спите, дорогие друзья. Доброй ночи, приятного сна. Желаю вам видеть осла и козла.
К.ЛАРИНА: Параллельно с сегодняшними выступлениями такими ностальгическими произошел невероятно интересный казус в Государственной Думе. Я не знаю, слышал ты о нем или нет? Выступал там Степашин, ну, там какая-то лекция была.
Н.СВАНИДЗЕ: Я сегодня вблизи Государственной Думы не проходил.
К.ЛАРИНА: Но дело не в этом. Там был такой очень забавный эпизод. Что-то там его спросили про Сталина, про отношение к Сталину. И он сказал... А это перед депутатами Госдумы он выступал. И он сказал «Как мой батя мне говорил, если б ты жил при Сталине, тогда бы ты так о нем не говорил». Что-то типа этого. Вот, ты сначала что-нибудь сам создай, а потом критикуй Сталина», - сказал мне батя», - сказал Степашин. Зал взорвался аплодисментами, овациями.
Н.СВАНИДЗЕ: Нескончаемая овация.
К.ЛАРИНА: А ты говоришь.
Н.СВАНИДЗЕ: Все встают.
К.ЛАРИНА: А ты говоришь, ты понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, Сергей Вадимович Степашин не сталинист, это у него так, по-видимому.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что он сам не ожидал.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Нет, в этом его не упрекнуть, он – нормальный человек абсолютно. Но попал. Попал в данном случае в точку.
К.ЛАРИНА: Ну, а возвращаясь к ОНФ, вот смотри, у нас на этой неделе прошло 2 заседания знаковых. Одно заседание – встреча Медведева с «Единой Россией». А другое заседание – встреча Путина с Фронтом. Как ты думаешь, значит ли это, что с «Единой Россией» мы потихонечку как с партией власти прощаемся? Разделяешь ли ты эту точку зрения, что сейчас на базе Фронта будет новая партия власти?
Н.СВАНИДЗЕ: Я этого не исключаю, скажем так. Я думаю, что Путин, будучи очень опытным игроком политическим, он себе оставляет пространство для маневра. То есть если партия власти нынешняя «Единая Россия» будет и дальше скользить по наклонной (а она сейчас очевидно в глазах общественного мнения скользит по наклонной), то он от нее в какой-то момент тихо плавно, без скандала (он вообще скандалов не любит), тихо, плавно, без скандала отвернется.
К.ЛАРИНА: Ну он уже с ней меньше ассоциируется.
Н.СВАНИДЗЕ: Меньше ассоциируется, несомненно. А если удача ей улыбнется, так все в его руках. Он снова вернет ей свое царское расположение.
К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, решение не принято еще о судьбе «Единой России»?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что принято решение смотреть, как повернется дело. Я думаю, что пока что он решения, наверное, не принял. Или принял, но отложенное, сильно отложенное. Но над ним не каплет. Посмотрит, как там. Но пока все идет по тенденции к тому, что скорее откажется, чем нет.
К.ЛАРИНА: На этой встрече Медведева со своими партийцами там, естественно, поднимался вопрос, связанный с последними конфликтами представителей «Единой России» с представителями СМИ, с Гусевым, со Сванидзе и прочее-прочее. И как я поняла по тону Медведева, он впрямую это не говорил, но он, как бы, весьма так пожурил их за то, что они позволяют себе так неаккуратно выражаться в своих социальных сетях. И напомнил, что, все-таки, нужно достоинство соблюдать и культуру полемики. Как ты думаешь, это значит что? Это значит то, что все, что они до этого делали, весь этот скандал с Гусевым, он сойдет сейчас потихонечку на нет, потому что он не одобрен сверху?
Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы так думать. И думаю, что скорее так. Но полной уверенности нет, потому что я, все-таки, до конца не уверен, что они пошли на этот скандал, не заручившись никаким добром. То есть ясно, что не Путина, но, может быть, чье-то добро они, все-таки, и получили. Иначе вряд ли бы они так на рожон полезли. Потому что без административного ресурса Дума с популярнейшей газетой, каковой является «Московский комсомолец» и с мощным вросшим в систему давно многоопытным владельцем и главным редактором, которым является Павел Николаевич Гусев, ничего не могут сделать. Без административного ресурса ни-че-го. Только ответить залпом каких-нибудь странных законопроектов, которые тоже, скорее всего, и не пройдут. Вот, а больше у них никакого ресурса нет. Поэтому я думаю, все-таки, они – ребята достаточно взрослые, может быть, они чьим-то добром и заручились, но, наверное, не твердым и не того человека.
Думаю, что в конечном счете все здесь сойдет на нет. Вот здесь именно. Именно в этом конкретном противостоянии. А что касается, кстати, Дмитрия Анатольевича Медведева, то в данном случае он был абсолютно прав, исходя из того, что он руководит этой партией и, по-прежнему, хотя, повторяю, дела ее не очень хороши (в перспективе, как мы с тобой только что говорили), но, тем не менее, он понимает, что это тоже его какой-то политический ресурс, он заинтересован в том, чтобы с ней было хорошо, потому что если с ней будет плохо, то на него падет тоже часть вины за это объективно (он – ее руководитель). Поэтому он им дает правильные советы: «Ребят, не связывайтесь вы с журналистами. Ну, куда вы полезли?»
К.ЛАРИНА: Тобой тоже недовольны в «Единой России», твоим поведением.
Н.СВАНИДЗЕ: Да знаю я, знаю.
К.ЛАРИНА: Господин Железняк сказал, что ты там кощунственные вещи какие-то высказываешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Даже уж я теперь и не знаю, что мне делать.
К.ЛАРИНА: Что поделил людей на людей 1-го сорта и 2-го сорта. А все это от того, что ты резко отреагировал на предложение, вполне себе резонное предложение Госдумы и партии «Единая Россия» принять закон, как ты говоришь, закон как месть, отомстить Общественной палате, чтобы они тоже декларировали свои доходы.
Н.СВАНИДЗЕ: Уж даже я и не знаю, что мне делать, чтобы заслужить симпатию господина Железняка. Вот, честно тебе скажу. Уж, я и так, и эдак, и все я его не устраиваю. Ну, я не знаю просто, что мне делать. Может, мне сам господин Железняк подскажет просто, что ж мне сделать-то такое, чтобы понравиться ему?
Значит, я не собираюсь оправдываться в данном случае, мне не в чем оправдываться. Господин Железняк передернул мои слова, выдал одно слово за другое, слово «ряд», я сказал «люди второго ряда», он сказал «люди второго сорта». Ну, поскольку русский язык для нас обоих родной с господином Железняком, я думаю, он согласится с тем, что это не одно и то же. Я не буду ничего объяснять. Я, действительно, против того, чтобы члены Общественной палаты заполняли декларации так же, как депутаты Госдумы.
К.ЛАРИНА: С какого вообще перепугу?
Н.СВАНИДЗЕ: С какого рожна, уважаемые депутаты Госдумы, вы нас равняете с вами? Мы в отличие от вас зарплат не получаем, персональных машин и казенных квартир, и социальных пакетов не имеет. Так что никаких оснований ничего заполнять я не нахожу.
Вообще это странная ситуация. Вот, господин Железняк меня обвиняет, вроде бы как, в неэтичности. Ну, за этим обвинением, кстати, кроется угроза. Обрати внимание. За этим кроется угроза обвинения в разжигании социальной розни. Это все не так просто. Но пока что это, вроде бы как, обвинение в неэтичности. Вот, люди, которые проводят антисиротский закон, который лишает больных сирот шансов на будущее, шансов на жизнь, они кого-то обвиняют в неэтичности. Вот эти люди запрещают, лично мне пытаются ковырять в носу пытаются запретить.
Вот, по патриотической части. Вот, недавно на эфире на нашем канале господин Железняк употребил в ругательном смысле слово «космополиты».
К.ЛАРИНА: Да что ты? Опять?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.
К.ЛАРИНА: Всерьез?
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Значит, если господин Железняк не знает контекста, в котором чаще всего и удачнее всего употреблялось это слово, то пусть ознакомится с некоторыми историческими реалиями. Если знает, то это подлость и ханжество. Потому что слово «космополит» употреблялось в один из самых страшных периодов нашей истории, после войны, в период гонений на интеллигенцию, на профессуру, на очень многих людей в период репрессий и уничтожение людей по национальному признаку. В период страшного государственного антисемитизма. Поэтому я могу поздравить господина Железняка, если он осознанно зряче употребляет это словечко.
Вот, удивительное дело. Люди, у которых квартиры в Майами, у которых там черт знает какая где собственность, у которых дети учатся в западных странах, они нас учат любить родину. Это поразительно! Вот, люди профессионально умеют любить родину за деньги. Вот, понимаешь, объявление «Люблю родину. Дорого». И я ее, матушку люблю и так, и эдак, и нынешнюю, и в исторической ретроспекции, и спереди ее, голубушку, и сзади я ее люблю. А, вот, деньги мне, пожалуйста, за мою любовь к родине вы мне перечислите, гонорар. У меня есть на Кипре фирма патриотическая, фонд под названием «За родину, за Сталина».
К.ЛАРИНА: Это Кургинян.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: У него фонд на Кипре!
Н.СВАНИДЗЕ: И вы мне туда перечислите гонорарчик. У кого?
К.ЛАРИНА: У твоего Кургиняна фонд...
Н.СВАНИДЗЕ: У моего Кургиняна? У меня никакого Кургиняна нет.
К.ЛАРИНА: Патриотический его фонд зарегистрирован на Кипре в оффшоре.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знал этого. Это случайное попадание снаряда. Но, понимаешь, дело в том, что это же в данном случае Кургинян же – это собирательный образ. Понимаешь? Это ж собирательный образ. Видишь, как оно получилось-то? Да, вот у них вот так вот.
Замечательные люди, ей-богу, просто потрясающие. Как можно так уметь любить родину? Просто, ну, научили бы, действительно. Я готов заплатить.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Замечательные аналогии. Красиво. Можно сделать какой-нибудь сюжет на твой монолог в новом проекте «Господин Хороший». У них есть там рубрика «Нарисучка».
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, у Димы Быкова таланта хватит обойтись без моих текстуальных подсказок.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, чтобы с этой темой надолго не прощаться, все равно вот на этой встрече с «Единой Россией», ведь, самое больное место – это то, о котором ты говоришь.
Н.СВАНИДЗЕ: А какое место?
К.ЛАРИНА: Вот эта история с разоблачением скрытых счетов, незарегистрированных квартир и вообще какой-то подлой двойной жизни этих патриотов профессиональных.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, я тебе еще раз скажу, я не против.
К.ЛАРИНА: Как они все задергались, ты посмотри!
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не против того. Они хотят... Хочешь иметь на заработанные честно деньги квартиру в Майами, в Фигами, где хочешь, хочешь, чтобы у тебя дети учились в Лондоне, пусть учатся. Замечательно! Но только не надо нас лечить насчет патриотизма после этого, ради бога. Не надо. Просто не на-до. Вот это напоминает человека, который снимается в рекламном ролике рекламы Жигулей, а потом выходит из Жигулей, берет бабки за рекламу, садится в свой Лексус и уезжает. Вот, абсолютно то же самое.
К.ЛАРИНА: Ну, а те, кто пытается каким-то образом, все-таки, вывести их на чистую воду и показать народу сущность этих народных избранников, конечно же, они все работают на Госдеп, они все – иностранные агенты, они все – наймиты. Вот на этой встрече с Медведевым там каждый второй член «Единой России» намекал на то, что любое разоблачение – это заказ. Заказ, потому что посягательство на «Единую Россию» равноценно измене родине, потому что смысл такой этих разговоров.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Родина – это я.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: И не любишь меня – не любишь родину. Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, все-таки, для руководства страны, для премьер-министра, для президента все эти истории имеют какое-то значение?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это плохо и для президента, и для премьер-министра. Потому что это все... Вот, мы говорим о снижении рейтинга, о скольжении по наклонной «Единой России». Вот тебе, пожалуйста, причины. Ну, люди нервничают. Нервничают, теряют контроль над собой. начинают говорить какие-то странные вещи, глупости, на кого-то наезжать, кого-то все время подозревать, обвинять, на кого-то все время стучать, обижаться на все подряд как девушки-подростки просто или юноши. Ну, просто на все обижаются. Какое слово ни услышишь, сразу краснеют, обижаются и бегут жаловаться начальству. Ну что ж ты будешь делать-то? Ну, а начальству скучно это все слушать. И это ему не на пользу (начальству). Он говорит «Ребят, ну, перестаньте вы стучать-то там все время. Ну, как-нибудь сами разберитесь. Или помолчите, просто заткнитесь, пожалуйста. Ну, потому что надоело слушать ваши стенания по пустяшному поводу, на ровном месте». Вот, с «Московским комсомольцем», ну, что это такое? Кто-то кого-то где-то назвал проституткой. Ну, я умоляю. Вот они бегут, жалуются «Заткнуть, закрыть, вывести из Общественной палаты, запретить, посадить!» Ну, что такое, в конце концов? Будят начальство, которое спокойно спит, отдыхает. Они его лишают здорового отдыха, пристают с какими-то своими требованиями. Ну, раздражают, я думаю.
К.ЛАРИНА: Вот как раз нам и пишут: «Ваша сегодняшняя программа – это заказ Запада».
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Ну, естественно. Естественно, заказ Запада. Деньги переведите на кипрский оффшор, пожалуйста, Кургиняну, если у него он там есть.
К.ЛАРИНА: Мы сменим тему после новостей, после небольшого перерыва в программу вернемся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Конечно же, хочется остановиться на событии, которое обсуждается в течение всей этой недели и продолжает обсуждаться, потому что каждый день какие-то новые подробности поступают – это смерть Бориса Березовского. Вот, на сегодняшний день уже речь идет о том, что, все-таки, это, скорее всего, самоубийство, да? Хотя, с другой стороны, английские полицейские говорят о том, что там возможно участие третьей силы. Короче говоря, разгадка еще далеко.
Но! Безусловно, стал главным антигероем прошедшей недели Борис Березовский на всех федеральных каналах во всех передачах. На него повесили все преступления, начиная с убийства Листьева, с 1 марта 1995 года и дальше просто по списку. И Политковская, и Юшенков, и Головлев, и Норд-Ост, и торговля солдатами во время чеченской войны. Что это такое? Объясни мне, пожалуйста, что это за феномен такой? Что они творят?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, телевидение должно привлекать аудиторию. Воспользовались ситуацией, потому что Борис Абрамович Березовский покойный человек яркий был, и смерть у него такая получилась яркая, неординарная. Поэтому здесь уже до кучи сразу нагнетают здесь детективных всех настроений и дел. И, действительно, всех позвали, кто к нему имел отношение, не имел отношение. Молодых журналистов, которые ходили в детский сад, когда действовал Березовский, там еще кого-то, Коржакова. Лугового, который нажимал на то, что Березовский убил Литвиненко.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. Повесили все! Даже Норд-Ост приплели на какой-то передаче.
Н.СВАНИДЗЕ: Все-все-все, да. Ну, это, действительно, если применительно к ситуации, связанной со смертью человека, что это забавно такое слово употреблять, то это было достаточно забавно.
К.ЛАРИНА: А что же они теперь будут делать без него?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну...
К.ЛАРИНА: Или они считают, что все преступления прекратятся с его смертью?
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю, ты же только что прочла нам до перерыва в нашем с тобой томном разговоре, что есть еще Госдеп США. Мы по чьему заказу работаем? Госдеп США, ЦРУ, что там еще? Моссад. Ну, они же все еще живы. Мировая закулиса. Ну, есть еще кому людей травить полонием-то. Есть еще порох в пороховницах. Поэтому со смертью Березовского, в общем, еще жизнь не кончилась у всей этой сволочи.
К.ЛАРИНА: Про сволочь продолжим дальше разговор. Значит, смотри, на этой неделе какое-то веерное отключение этих самых всех правозащитных организаций, так называемых НКО. Просто какой-то рейд мы наблюдаем, каждый день по нескольку налетов со стороны служб проверочных, прокуратуры. Тут тебе и «Мемориал», тут тебе и... Господи, забыла, как называется. Ну, за права человека Пономарёва, да? И, естественно, представительства иностранных общественных организаций. Чем ты это объясняешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я это, к сожалению, объясняю общим трендом. Потому что речь идет о том, что не так давно, по-моему, выступая на коллегии ФСБ президент Путин сказал, что есть определенные законы, нужно бы их каким-то образом исполнять. По-моему, это там было. Не ручаюсь, но, по-моему, там. И сразу кинулись исполнять. Потому что был же принят закон об НКО летом прошлого года? Был. Ну, все, и поехали.
К.ЛАРИНА: А почему так кучно? Почему нужно обязательно вот так вот, такую кампанейщину устраивать показательную?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, привыкли кампанейщиной. Сразу, чтобы всем жизнь медом не казалась.
К.ЛАРИНА: А почему компания НТВ с ними приходит на все проверки?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь?
К.ЛАРИНА: Вот, это что, совпадения случайные?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется, нет. Ну, камера НТВ уже довольно давно присутствует, по-моему, на всех операциях силовых структур. Это стало уже устоявшейся практикой, на мой взгляд. И не случайно соответствующие фильмы про оппозицию выходят именно на телеканале НТВ. Это, ну, такой почерк, стиль, лицо канала.
К.ЛАРИНА: Ну, а если говорить об этих самих проверочных акциях, это акции устрашения или чего? Или просто демонстрация силы или демонстрация «Чего изволите?» в отношении руководства страны?
Н.СВАНИДЗЕ: Какая тут сила? Где тут сила? Сила разве в этом?
К.ЛАРИНА: Чего они хотят? Чтобы все уехали отсюда?
Н.СВАНИДЗЕ: Сила в уважающем себя государстве, сила в договороспособности, а не в том, чтобы как Унтер Пришибеев давить все, что движется. Это не сила.
Поэтому здесь скорее это устрашение, раз. И два, мне кажется, что это продолжается игра, такое перетягивание каната, неизвестно кем придуманное, с Западом. Оно началось после закона Магнитского, когда последовало антимагнитский закон, антисиротский. И теперь вот так вот: вы нам Магнитский закон, ваша пятая колонна либеральная тут выискивает у нас блох по карманам, у кого там где собственность в Майами, а мы вам вот так вот, чтобы на ваши гранты, на американские денежки шпионские организации которые у нас существуют, чтобы они заткнулись. Потому что я абсолютно убежден, что в силу определенной ментальности традиционной еще с советских времен значительная часть высшего руководства нашей страны и руководства силовых структур, несомненно, они считают, в принципе, каждую правозащитную организацию шпионской. Ну, по традиции. Вот, еще когда те же люди или их начальники (они еще молодые тогда сами были) преследовали этих людей в 70-е, первой половине 80-х годов, они их тогда считали шпионами. И до сих пор они их считают шпионами.
К.ЛАРИНА: А почему эти традиции возродились? Они сами по себе, что ли, возродились? Объясни мне.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, само по себе ничего не бывает. В принципе, они, по-видимому, до конца не умерли, а в последнее десятилетие было многое сделано для того, чтобы поливать эту травку водичкой, чтобы она, так сказать, как следует росла. И когда идеология государственная стала в значительной степени... Я говорю «идеология» в кавычках – у нас официально идеология запрещена по Конституции. Но, скажем так, государственное мировоззрение стало очень напоминать позднесоветское, а иногда даже и не позднесоветское, то соответствующие настроения, соответствующее отношение стали возрождаться, естественно. В частности, отношение к... Я удивляюсь, что еще нет слова «диссиденты». Подожди, еще слово «диссидент» появится.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, Кургинян это делал.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Когда он собирал свое движение вот это вот родителей, он как раз говорил про диссидентов, про то, что нынешняя Болотная выросла из тех самых диссидентских кухонь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, конечно, конечно. Вот тебе, пожалуйста, употребление, о чем мы сегодня говорили, слова «космополиты». Очень показательно. Даже при Брежневе это так не употреблялось, вообще этого слова не было. Слово-то было в свое время гордое, позитивное. Я напомню, что космополит – это человек мира, это горделивое слово.
К.ЛАРИНА: Ну, мы говорили с тобой и про то, что и враги народа нынче тоже востребованный термин, враги России, враги народа и прочее.
Н.СВАНИДЗЕ: Враги России, конечно. То есть такие, достаточно грубые, по сути, прямолинейные, мракобесные формулы. Многое сделано для того, чтобы они возродились, и для того, чтобы возродились соответствующие настроения. Вот, пожалуйста. Сейчас вот... Уверяю тебя, на полном серьезе люди, которые этим занимаются, считают, что они имеют дело со шпионами и врагами России.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, они будут продолжать какие-то новые в этом смысле изобретать законы, санкции, ужесточения?
Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего исключить не могу. Что я тебе здесь могу сказать? Те же самые люди сидят, которые весь этот пакет думский прошлым летом предложили обществу и приняли в стране. Это те же люди, которые сейчас на каждую журналистскую реплику, которая им не нравится, они пытаются ответить законопроектом.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Это очень точно сказал «Закон как месть личная».
Н.СВАНИДЗЕ: Те же самые люди. Поэтому если их не остановить (а их пока что никто не останавливает, как мне кажется), то, ну, продолжат в том же направлении. Понадобится какой-нибудь очередной запретительный закон на какую-нибудь тему, покажется кому-нибудь, что вот здесь вот немножко у нас пустота какая-то, лакуна наблюдается, надо бы ее заполнить каким-нибудь запретом, Ну, сочинят запрет.
К.ЛАРИНА: О культуре в конце программы нашей. Вот, не знаю, сегодня должно быть принято решение по поводу судьбы Театра на Таганке. Знаешь ты, да? Те же актеры, которые полтора года назад выгоняли Любимова из Театра, сегодня требуют вернуть его обратно. Как ты эту странную оцениваешь мизансцену? И что бы ты посоветовал Юрию Петровичу Любимову?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня еще нос не дорос советовать Юрию Петровичу Любимову. Юрий Петрович Любимов – один из гигантов нашей культуры долгих, я бы сказал, последнего полувека (не ошибусь, если скажу). И советовать я ему не возьмусь. Я ему только пожелаю здоровья и удач в любом случае, вернется он на Таганку или не вернется.
К.ЛАРИНА: Но ты бы вернулся?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не Юрий Петрович Любимов.
К.ЛАРИНА: Нет, он им сказал, что, типа... К сегодняшнему дню последняя была информация, он сказал, что, типа, «пусть они передо мной извиняться». Они говорят «Чего? Извиняться?»
Н.СВАНИДЗЕ: Почесываясь, лениво почесывая подмышками. Ну, вообще ты представляешь? Фантастика. Человеку скоро 100 лет, Ксюша. 100 лет! И театр говорит «Вернись, отец родной! Нет никого кроме тебя, потому что мы все мелкие, мы все мыши!»
К.ЛАРИНА: Но при этом извиняться не хотят.
Н.СВАНИДЗЕ: «Приди, щелкни кнутом, построй нас. Руководи нами!» Просто призвание Рюрика, понимаешь, на Русь. Ну, гениальный он человек (Юрий Петрович). Я преклоняюсь перед ним. И повторяю, здоровья, здоровья огромного. Все остальное есть – талант огромный, воля железная – все есть.
Комментариев нет:
Отправить комментарий