Журналист Владимир Кара-Мурза – типичный чеховский интеллигент, скромный и робкий, из тех, что говорят «как бы мне чаю», вместо «дайте чаю». Однако когда дело доходит до принципиальных вопросов - это решительный и бесстрашный человек.

Он по-достоевски широк, не страдает антикоммунистическими и антизападными закидонами, а людей оценивает по глубине содержания и искренности, а не по левизне, правизне, почвенничеству, либерализму и т.д. Поэтому Трутень с удовольствием взял у него интервью и вздохнул свободнее.

Где сокровища ваши, там и сердце ваше

Трутень: В 2006 году вы говорили, что готовитесь к тому времени, когда телевидение будет свободным. Прошло 6 лет. Как вы думаете, придется еще подождать 6 лет, или все произойдет быстрее?

Владимир Кара-Мурза: Ну вообще сейчас упустили момент. Он был за это время уже несколько раз. Когда Медведев пришел вместо Путина в 2008 году тоже был шанс получить возможность нормального телевидения - его упустили. И сейчас, когда началась эта «белая революция» в декабре, можно было вырвать. Те, кто вели переговоры, так называемая Лига Избирателей, вообще эту тему не подняли. Сейчас уже полгода прошло, темп упущен. Даже Ленин учил, что надо темп сохранять, и с горсткой заговорщиков захватил на 75 лет власть в огромной стране. А люди, которые это изучали, которые от этого предостерегали, сами эти уроки не сберегли.

Если бы 10-го декабря с Болотной послали бы меня или просто шофера с оператором, то мы бы Чурова в отставку отправили. Показать бы ему на Айпаде трансляцию канала «Дождь» с Болотной площади - там 200 000 человек стоят и говорят: «Чурова в отставку». Он бы сразу написал заявление.

На следующий день его разыграли ребята из «Другой России», по-моему. Позвонили ему голосом Дворковича (тогда занимал должность помощника президента Медведева – примечания в скобках Трутня) и сказали: «Владимир Евгеньевич, вам надо уйти в отставку». Он говорит: «Я согласен, но хочу посоветоваться с Владимиром Владимировичем, он меня назначал». Они признались, что его разыграли, а так он был морально готов.

Можно было бы получить и общественное телевидение. Путин не успел еще опомниться, а через неделю он уже заговорил про презервативы, бандерлогов. 3 дня где-то упустили. 19 августа 1991 года не упустили эти 3 дня, и все ГКЧП ушло в отставку, правда там другие были допущены ошибки - но тут даже этого не сделали. Уже 2 момента с тех пор упустили, но надеюсь, что бог троицу любит, и когда будет третий момент, уже не упустят.

Проблема в том, что в протестном движении лидеры от телевидения собрались случайные во многом - это подтверждает поведение Лени Парфенова, который больше всех выступал, а потом первый ушел в кусты, вышел из Лиги избирателей и вернулся на Первый канал.

К другим претензий тоже не меньше, но они хотя бы с телевидением не связаны. Парфенов пользуется авторитетом, несмотря на свое поведение в 2001 году (в период смены руководства НТВ), - хотя бы сейчас мог бы больше вырвать для телевидения. Ну про Познера я уж не говорю, он больше всех видеороликов своих крутил на Сахарова, на Якиманке, а в результате работает в программе «Познер» на Первом канале.

- Вы как будто мысли читаете, у меня как раз вопрос про Познера и Парфенова. Я хотел спросить: то, что многие журналисты, такие как Познер и Парфенов, всю дорогу были лояльны власти – насколько это мешает победе демократии в нашей стране?

- Ну вообще у нас народ наивный: если видит кого-то на митинге, то верит сразу. Даже если человек транслирует свои фильмы по Первому каналу, и является лицом банка ВТБ. Как утверждает мой товарищ Александр Лебедев - а я ему верю - это банк жуликов и воров, который финансирует «Единую Россию» и, условно говоря, так же ворует народные деньги, как и все остальные коррупционеры.

А Леня его лицом выступает, и на всех баннерах висит: «Я держу свои деньги в ВТБ-24». Значит, надо чему-то одному поверить: или он за наших, или за ваших. Часы Lacroix рекламирует, и Philips – значит, человек процветает, ничуть не страдает от нынешнего режима и прекрасно устроился. Вот у нас народ если видит узнаваемое лицо – сразу икону из него делает.

Парфенов паразитирует и на видных оппозиционерах: я видел его ролик с сыном лимоновца, политзаключенного Руслана Хубаева. Но что-то он молчал, когда Лимонова били. С избитым Кашиным он брал интервью для «Дождя». Что-то я не слышал, чтобы он с Кашиным дружил. И так далее.

Но народ у нас склонен верить. У нас, к сожалению, верят и Познеру, хотя я ни минуты им не верю. Они слиняли из этого «болотного движения», когда оно перестало быть гламурным, когда стали бить дубинками с железными сердечниками по головам, выбивать зубы и перебивать коленные чашечки. Вот такие у нас кумиры.

Владимир Кара-Мурза о Парфенове

- Почему одни люди готовы работать за маленькие деньги и защищать демократические ценности, а другие остаются лояльны власти? Это же зависит не от образования? Чем это объяснить?

- Прежде всего это можно объяснить тем, что они уже привыкли жить благополучно, не готовы променять это все на тюрьму. Рабочие, которые делали у меня ремонт, позднее рассказали мне об условиях загородного проживания Парфенова, и я был потрясен. То же самое и с Познером, у которого ресторан и так далее. Эти люди своим благополучием рисковать никогда не станут, поэтому нечего им и доверять.

Злые языки говорили, что они на Болотную пришли, а на Сахарова уже не пришли, потому что это было 24 декабря, буржуйское рождество. Я спросил в тот день одного миллиардера, который стоял со мной в толпе, почему Леня сам не пришел, а только видео прислал? Он ответил, что Леня сейчас корпоратив ведет у него в банке. То есть у него «елки», как говорится в известном анекдоте. Елки для Познера и Парфенова важнее, чем прийти на Сахарова.

Теперь они вдвоем, кстати, ведут передачу на «Дожде», а потом перебегают через дорогу, и Познер ведет программу «Познер» на Первом канале, насквозь продажную и разрешенную. Поэтому надо скорее верить тому, что они делают на Первом канале, чем тому, что на «Дожде».

- Ну и на «Дожде» - я недавно видел одну передачу, они пригласили Навального, и он им сказал: «господа, я жду от вас большей гражданской активности», а Познер ответил: «Это что же, мы должны на баррикады идти? Мы уже это проходили! Вы хотите революций?»

- А что значит «проходили»? Проходили то, благодаря чему Познер и смог здесь остаться. Если бы мы не победили на баррикадах в 91 году, он бы сидел сейчас в кутузке, поскольку Крючков (глава КГБ СССР Владимир Крючков) заказал 500 тысяч наручников – одна из этих пар наручников наверняка предназначалась Познеру.

Поэтому Навальный и Яшин на Дожде находятся по праву, а вот Познер с Парфеновым – вряд ли.

Вообще надо помнить, что богатство не в радость, когда тебя лишили почестей и поклонения всеобщего, когда тебя растоптали. Например, Полонскому Лебедев надавал по мордам в прямом эфире, и огромные деньги Полонского после этого ему были не в радость. Настроение испортить может любая мелочь. Поэтому деньги - это не самый главный фактор в человеческой жизни.

- Раз уж речь зашла о 91 годе: вы как-то сказали в эфире «Эха Москвы», что считаете самым лучшим президентом на постсоветском пространстве Бориса Николаевича Ельцина. Как вы отвечаете на самые распространенные претензии по отношению к Ельцину? Во-первых, многие полагают, что его режим и породил режим Путина. И война в Чечне: ведь в девяностые годы там была мясорубка, и только в 2000-е годы ситуация улучшилась.

- Ну про войну в Чечне мы уже все сказали своей работой, слава богу мы отработали всю войну еще на свободных каналах. На НТВ мы раскрутили генерала Лебедя, который заключил Хасавюртовские соглашения, остановившие войну. Многие наши журналисты, работая там, жертвовали своим здоровьем, а то и жизнью, как оператор Евгений Молчанов. Лена Масюк просидела с Ольчевым и Мордюковым полгода в зиндане, ее выкупали за миллион долларов. Нас тут не в чем упрекнуть, мы Ельцину все это в лицо говорили, слава богу он эту войну прекратил перед выборами 1996 года. Многие говорят спасибо нашим начальникам, Малашенко и Гусинскому - они работали в штабе Ельцина, и спасли тысячи жизни мирных жителей и русских солдат.

А другие поплатились своей профессией, потому что в значительной степени канал НТВ был закрыт за то, что Коля Николаев сделал передачу про взрывы домов на улице Гурьянова, которые устроили эфэсбэшники, чтобы начать войну в Чечне. А также из-за того, что мы в целом выступали против войны в Чечне.

То, что Ельцин привел Путина – это конечно факт. Но, понимаете, Петр Первый тоже был великий реформатор, но не успел хорошего преемника назначить, и началось смутное время, эпоха дворцовых переворотов, фаворитов, коррупционеров и проходимцев. Но Петр-то тут ни при чем. И все это не перечеркивает его заслуг.

 Владимир Кара-Мурза о разгоне НТВ

Владимир Кара-Мурза о Ходорковском, Абрамовиче и Гусинском

Сейчас эти люди переродились и зажрались

- Вы как-то сказали, что фильм «Асса» Сергея Соловьева – это предвестник демократической революции 1991 года. В чем революционные идеи этого фильма, и были ли воплощены идеи, которые высказывали рокеры и другие люди искусства в 80-е годы? Тех ли перемен они хотели?

- Это фильм и песни нашей молодости… Многие мои знакомые снимались и были причастны к этому. Например, когда по кораблю идут ребята в красном покрывале – это акция моих одноклассников из группы «Мухомор». Я был на премьере фильма, и в парке «Сокольники», где снимали заключительную сцену.

Это поколение, которое вышло в 1991 году к Белому дому. Если бы не этот фильм, то вряд ли кто бы вышел. Потому что, вкусив воздуха свободы, посмотрев этот фильм и программу «Взгляд», даже провинциалы почувствовали как нужно себя вести. Не бояться носить серьгу, не бояться плавать в холодной воде, не бояться милиционеров, которые будут бросать тебя к каким-то подонкам в камеру.

Я и сам благодаря этому фильму смог выдержать 15 суток – причем не нынешних тюрем, где сидят в санаторных условиях, а в 89-м году. С уголовниками, в общей камере на 28 человек, в изоляторе временного содержания. Добродеев единственный ко мне пришел, принес мне еды – ведь тогда не только не было еды у уголовников в камере, но и в магазинах не было.

- А вы за что сидели?

- За сопротивление сотрудникам милиции по 145-й административной статье. В мае 89 года, я, заступаясь,  оторвал погон сержанту, который невежливо обошелся с одной девушкой... Сейчас вот отмечаю 23 года без проколов - с того времени я ни разу не был в милиции.

А сейчас эти люди переродились. Программу «Взгляд» делал зажравшийся сейчас Саша Любимов, который шестерит у Прохорова за малую долю от его миллиардов. И Серега Бугаев (исполнитель роли Бананана в «Ассе») обуржуазился и не вылезает из Австралии, получая гранты от кураторов дорогущих галерей. И Борис Гребенщиков получает орден за заслуги перед отечеством от Грызлова.

- И Сергей Соловьев, который сейчас абсолютно лоялен.

- Да, и Таня Друбич (исполнительница главной роли в «Ассе»), я уже не говорю о главе Общероссийского народного фронта Станиславе Говорухине (исполнитель роли бандита Крымова). Тогда они делали доброе дело в сумме с остальными. Единственный кто остался «невредимым», сохранил репутацию - это Витя (Виктор Цой исполняет песню «Хочу перемен» в заключительной сцене фильма).

Он работал кочегаром, что тоже помогло мне психологически: когда закрыли ТВС, я пошел в наш ЖЭК на Бауманской и попросился кочегаром в угольную котельную. Мне ответили, что есть место только в газовой котельной. Я тогда был лауреатом всех мыслимых журналистских премий, в районе меня все знали – это сейчас выросло поколение, которое меня не узнает и толкает в троллейбусе. Потом 115 публикаций вышло в газетах, что Кара-Мурза работает в котельной. Только благодаря Вите удалось с юмором воспринять эту ситуацию, после того как я десять лет вел самую популярную телепередачу.

Так что «Асса» сделала очень много. Хотя фильм делали, как сейчас выясняется, не совсем идеальные люди, мягко говоря. Там звучит песня «Под небом голубым» - слова Хвостенко, а музыка итальянская XVII века. Никакого отношения к ансамблю «Аквариум» и Борису Гребенщикову эта песня не имеет. Это был маленький пролог к тому, чем эти люди будут заниматься всю жизнь: приписывать себе чужие лавры.

Я уж не говорю о миллионерах из группы «Секрет» и «Машина времени», которые не захотели тогда светиться в «Ассе», потому что это было небезопасно. Но и те, кто там снимался или пел, сейчас прекрасно себя чувствуют. Это же относится к создателям программы «Взгляд» - Ваня Демидов стал замминистра культуры, а ранее он работал у Суркова десять лет. Про Любимова я уже сказал. Погиб Артем Боровик – вот это хороший человек был. Расследовал взрывы домов на Гурьянова, и за это, я считаю, погиб.

Остальные, к сожалению, приспособились к нынешним условиям. Впрочем, я хочу сказать, что стараюсь не осуждать людей, а только дружески подтрунивать над их слабостями. Например, по-человечески мы с Парфеновым и с Владимиром Соловьевым в хороших отношениях, но идеологически я их не прощаю, и пока они не исправятся, буду их пинать и пенять на их поведение.

- Какие сейчас фильмы или другие произведения для вас являются такими предвестниками свободы, как была «Асса»?

- Лучший памятник нашей эпохе - это «Гражданин поэт» Быкова. Гениальная вещь, не хуже чем когда-то были «Куклы» Вити Шендеровича. И Володя Сорокин – это гений нашего времени. Его «День опричника», «Сахарный Кремль» останутся в истории. Но не эти его «Тридцатая любовь Марины» и другие эпатажные вещи.

- Слоганом современного протеста стало «Не забудем, не простим», а символом – белая лента, которую часто складывают в форме буквы V, что указывает на вендетту – аллюзия на фильм «V значит вендетта». То есть существует некоторый намек на месть. Есть ли у вас желание мести (пусть в переносном смысле) так называемой путинской хунте?

- Нет, я уже один раз это искушение поборол. Когда мы с бессильной злобой смотрели на толстосумов из Политбюро, какого-нибудь Язова, Янаева или Крючкова. Тогда ведь тоже были привилегии, я бывал на этих дачах, где жили все эти функционеры от союзов писателей, союзов кинематографистов. А когда их поперли всех, не было никакого злорадства, я даже жалел этих стариков, которые лишились в старости всех своих идеалов. Гришин (первый секретарь Московского горкома Виктор Гришин), который в Москве творил беспредел, умер в очереди за пенсией, в лужковском собесе.

Мы даже подружились с Валентином Ивановичем Варенниковым, Олегом Семеновичем Шениным (участники ГКЧП), они оказались нормальными мужиками. С Русланом Имрановичем Хасбулатовым мы дружим до сих пор, хотя я понимаю, что он захватил самую дорогущую квартиру в Москве, которую строили для Брежнева. Но у меня никакого чувства зависти нет, слава богу, что ее не отобрали. К Руцкому я тоже отношусь хорошо, хотя он изменил идеалам 91-го года, но в допустимых пределах. Он разоблачает тех попутчиков Ельцина, которые сейчас процветают. В правильную струю попал.

Если сейчас произойдет смена политического курса, я совершенно не хочу, чтобы начали раскулачивать Шувалова или Усманова, Абрамовича, пусть подавятся своими миллиардами, и пусть убираются в район Челси или в Нью-Йорк, только бы не трогали нашу страну, наш город и наш Бауманский район.

- А вы против идеи политической люстрации?

- Нет, я считаю, что от выборов, конечно, должны быть отстранены кгбшники, как это было сделано в ФРГ с нацистами, а в Японии с бывшими милитаристами. Поэтому и у нас лучше убрать кгбшников и даже бывших комсомольцев. А то у нас опять процветает Славик Никонов, который нас исключал из комсомола на истфаке, Костя Затулин, бывший начальник оперотряда, который за чтение Солженицына изгонял из университета или отправлял в армию своих однокурсников. Если их лишить права избираться, воздух наполнился бы кислородом.

- Но ведь и Гайдар тоже неплохо себя чувствовал в коммунистической партии, а потом стал демократом.

- Но он был не на выборной должности, его Ельцин назначил. На выборах он бы ничего не выиграл. Он был просто полезный мозг. Ельцин был на выборной должности, по люстрации он бы конечно лишился права быть избранным, но он революционным образом пришел к власти.

Надо диалектически смотреть на вещи

- Сейчас в России популярны левые идеи. Вы как либерал, демократ, допускаете ли возможность поворота в социалистическую сторону? Вот сейчас социалист Удальцов - один из лидеров оппозиции. «Единая Россия» часто говорит о том, что большевики идут к власти, и лучше уж Путин.

- Такие большевики, которых я знаю, лучше чем Путин. Я понимаю, что они сталинисты, у Удальцова в дальнем кармане фотокарточка Сталина, условно говоря. Но это те большевики, которые были до 1917 года, такие как молодой Дзержинский. Одно дело Дзержинский – кровавый палач, который детей из буржуазных семей брал в заложники, и за каждого убитого чекиста расстреливал сотни женщин. А другое дело Дзержинский, который сидел в варшавском централе и пять лет носил на прогулки своего соседа, паралитика, страдающего туберкулезом.

Такого Ленина, который сидел в тюрьме, в ссылке, 15 лет нищенствовал в эмиграции, я бы уважал. Но не того, который зажрался и имел восемь дач.

Одно дело Добродеев, который создавал НТВ и боролся с войной в Чечне, другое дело – чинуша, который не пускает на ТВ оппозиционеров. Или Олег Шеин – одно дело, когда он с автоматом штурмовал Останкино, а другое дело, когда он голодал с риском для жизни за свободные выборы.

Сейчас Удальцов – это Дзержинский, который сидел в варшавском централе. А кем он будет в старости, когда придет к власти – посмотрим. Пока человеческие задатки Удальцова, как и Шахнина, Косякина, Фомченкова, Аксенова из «Другой России» мне нравятся.

- У вас в передаче бывают и монархисты. И вы, кажется, относитесь к ним с симпатией. Многие сейчас говорят, что при царе все было в шоколаде, а потом коммуняки все испортили. Что вы об этом думаете?

- Конечно, монархия была неидеальная, были сословные ограничения, черта оседлости для евреев – все это феодализм. Но монархисты бывают разные, например Шульгин приехал к царю и уговорил его отречься от престола - такого царя он не хотел. У меня действительно хорошие отношения с некоторыми монархистами. Например, священник, который нас с женой венчал, Михаил Ардов – монархист, служит в храме Николая Второго и не подчиняется РПЦ. Я очень уважаю его монархические взгляды. Монархисты должны иметь политические права. Вот Никита Михалков, я думаю, монархист. Но он видимо сам хочет стать царем…

Нет, я не против монархистов. Вообще, я политический плюралист.

- А если говорить о внешней политике: ведь существует такой джентльменский набор либерала - мы поддерживаем Израиль, и выступаем против арабов, Ирана, Сирии…

- Против Северной Кореи, против Кубы. Да, это такой поверхностный взгляд. Я был против бомбежек Югославии, и не поддерживал огульно Клинтона. Я против бомбежек Газы, но и против арабских террористов, которые взрывают дискотеки в Израиле.

- А вы согласны с тем, что режим Фиделя вначале был наиболее свободный, современный?

- Ну конечно, это так же как с Дзержинским: одно дело молодой Фидель, который со своими бородачами штурмовал казармы Монкада, прятался в горах Сьерра-Маэстро, и с Че Геварой тащил раненых товарищей, а другое дело, когда он нажрался и всех расстрелял. Поэтому надо диалектически смотреть на вещи.

- То есть вы не считаете, что если страна капиталистическая – значит она хорошая, а если социалистическая - то плохая?

- Нет, упаси бог. Я уважаю социалистические страны. Например, антифашисты-краснодонцы – герои, несмотря на то, что они были за Сталина. У меня отец был репрессирован, но он первый пошел на войну в ополчение вместе с другими интеллигентами, которые оружие в руках не умели держать. Прошел всю войну, был ранен чуть выше сердца.

- У вас необычная манера вести передачу: вы никогда не перебиваете, всем даете высказаться до конца, потом даете слово слушателям и не вмешиваетесь…

- Конечно, ведь это наш микрофон, наш эфир, зачем злоупотреблять этим? Если человек пришел, надо дать ему высказаться. Самоутвердиться, если нужно, можно за кадром, например. Это телевизионная привычка – на ТВ ведущий находится в кадре, а на радио его не видно, и приходится голосом обозначать свое присутствие. Поэтому многим бросается в глаза моя манера, но я считаю, что это правильно. Я так же веду себя и в жизни.