глава ФСИН уволил начальника управления медико-санитарного обеспечения Сергея Барышева. Ну, тот, собственно, главный врач, который отвечает за состояние медицинского обслуживания в учреждениях ФСИН – в тюрьмах, в СИЗО. Уволил, потому что сегодня было заседания Совета по правам человека, членом которого ты являешься, вместе с представителями Минюста. И там среди прочего звучала фамилия Барышева, которого никто не может найти. К нему попытались пройти на какое-то совещание, поговорить с ним представители Совета по правам человека, а его все время нет на рабочем месте. И Крыненко так, запросто говорит «А я его уже уволил, и не надо ничего». Ну, можно ли это расценивать как победу гражданского общества в свете того, что происходит у нас сегодня с людьми, которые находятся в местах заключения?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известном смысле да, можно, поскольку к этому человеку, очевидно, были претензии. Другой вопрос, вся ли проблема именно в этом человеке? Или вместо него будет кто-то другой, а все останется как и прежде? Посмотрим. Я вообще склонен считать, что наши проблемы имеют системный характер, а не личностный. Поэтому можно уволить одного, потом уволить другого, потом третьего, а воз и ныне там будет.

К.ЛАРИНА: Но все-таки начальник сказал «Я его уволил».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, уволил под воздействием, под давлением общественного мнения. Уволил – хорошо. Нет, это само по себе хорошо, потому что было б хуже, если бы он сказал «А вот, вы знаете, вы тут хоть тресните все, а все равно я его не трону. Вот, как сидел, так и будет сидеть. А что его нет на рабочем месте, так он работает с документами. Вот и все».

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, история с Магнитским нам показывает, что сегодня уволили, завтра восстановили, завтра сказали «спасибо», а то и наградили.

Н.СВАНИДЗЕ: А то и наградили, да, действительно. Это тоже может быть. Ну, кстати, я думаю, что история с Магнитским здесь повлияла не в последнюю очередь, хотя с Магнитским все далеко не так просто и здесь как минимум речь шла о неоказании медицинской помощи. Как минимум. А как максимум (и это до сих пор, все-таки, очень вероятно) его просто убили.

К.ЛАРИНА: Ну, сам факт сегодняшней истории. Эта новость идет рядом с увольнением Барышева, идет рядом, наконец, с освобождением девушки-инвалида, освобождением из-под стражи под подписку о невыезде подследственную Маргариты Чарыковой, у которой просто отсутствуют жизненно важные органы. Она с 11 декабря 2012 года, если мне не изменяет память, сидит. Человеку вообще отказано во всяких обследованиях медицинских, она вообще не может находиться без медицинской помощи вообще никакого времени. И вот сколько прошло месяцев уже, наконец-то ее сегодня освободили под подписку о невыезде.

И я могу себе представить, какой... Это, кстати, не политическая заключенная. Это девушка, которую обвиняют в торговле наркотиками.

Н.СВАНИДЗЕ: Это в данном случае не важно, на мой взгляд, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Не важно. Но можно себе представить, какое количество людей...

Н.СВАНИДЗЕ: Тем более, что у нас официально политических заключенных вообще нет.

К.ЛАРИНА: Ну, официально нет, но список-то есть, который, по-моему, в том числе и на Совете и утверждали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: И вся эта история сегодня побудила очень странную, на мой взгляд, дискуссию о том, а надо ли, в принципе, оказывать помощь медицинскую людям, которые находятся в местах заключения, и какую. Такую же, как тем, кто на воле, или в зависимости... Я слышала, прозвучали мнения наших слушателей, что, типа, в зависимости от преступления, да? Если, типа, он там убил или ограбил-изнасиловал, тогда не надо ему оказывать медицинскую помощь. А если он просто чего-нибудь украл, там не знаю, связку бананов, то, наверное, можно зуб ему вылечить. Какая-то такая логика дикая.

Н.СВАНИДЗЕ: А лучше его насиловать в камере, я думаю, если он совершил тяжкое преступление. Ну, я просто напомню, что люди, независимо от тяжести совершенного ими преступления (а тяжесть эту оценивает суд), они все остаются гражданами страны и подпадают под юрисдикцию и все законы нашей страны. Значит, соответственно, им обязано государство в своем государственном учреждении... А все тюрьмы, места заключения, исправительные все институты – это все государственные учреждения. Государство обязано им оказывать помощь, независимо от тяжести совершенных ими преступлений. Вот, они получают срок наказания, тем не менее, они остаются гражданами, их нужно лечить, их жалобы нужно воспринимать, иначе это беспредел, причем беспредел государственный.

К.ЛАРИНА: А где их можно лечить, если, допустим, у них нету... У них же есть эти больнички или как они там называются, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Есть. Врачи есть.

К.ЛАРИНА: Допустим, там нет каких-то специалистов. Они что, должны человека везти куда-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они должны его лечить. Если нет специалистов, должны привезти специалиста. Если нельзя привезти, если нельзя специалиста привезти к человеку, значит, нужно человека привозить к специалисту. Это другой вопрос, как это все будет разрешено технически. Но его обязаны лечить. И пока этого нет, пока у нас все эти исправительные так называемые (почему они называются исправительными, я не понимаю, потому что я не видел ни одного человека, которого бы там исправили), но пока эти исправительные учреждения остаются государственными (а они всегда таковыми, наверное, будут), повторяю еще раз, все законы должны исполняться. А сейчас такое впечатление часто, что это такая зона вообще закрытая для общества, закрытая для всего. Невозможно заглянуть, что там происходит. Ну, вот, скажем, меня поражает мужество Михаила Борисовича Ходорковского, который из той жизни, в которой он был... Сколько он уже сидит?

К.ЛАРИНА: 9? Больше?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, больше, по-моему. 9 точно. Вот, он в таких условиях там пребывает. Вообще люди, ну, если они совершили тяжкое преступление, они не вызывают у меня большой симпатии. А если вообще не поймешь за что и вот в таких условиях, ну, это кошмарно.

К.ЛАРИНА: Так ведь до суда сидят! Они даже еще не осуждены, вот если мы говорим о СИЗО.

Н.СВАНИДЗЕ: До суда – это особенно страшно. До суда – это особенно страшно, потому что... Ну, у нас известно, какой процент оправдательных приговоров, меньше 1-го. Но, тем не менее, пока человека не осудили, он вообще в глазах закона и в глазах общества, он пока что еще ничего и не совершил.

К.ЛАРИНА: Вот хочу вопрос задать по этому поводу. Николай Карлович, в США все граждане, обвиняемые в неопасных и ненасильственных преступлениях, находятся на свободе. Залог, подписка до решения суда, вступившего в законную силу. А в России при одинаковой с США в этой части закона, 95% аналогичных случаев судьи идут на сговор со следствием (а это преступление) и отправляют обвиняемых в СИЗО. Непонятно, почему этот принципиальный вопрос, который может коснуться каждого, не стал предметом обсуждения общественности.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, общественность постоянно его обсуждает, этим занимается и уполномоченный по правам человека, этим давно занимается и Совет по правам человека. Это старая песня. Вообще состояние нашей судебной системы и исправительной системы – это все система, в общем, так или иначе одна пенитенциарная и плюс судебная. Она ужасна. Она до сих пор имеет совершенно четкую со времен ранней и зрелой советской власти, имеет абсолютно карательную направленность. Поэтому я повторяю, слово «исправительное» звучит как насмешка. Направленность абсолютно карательная. Причем, карают людей, начинают карать еще и не осужденных, которых, вообще-то, еще и карать-то не за что, еще суд их не приговорил к тому, что их надо карать или исправлять, а их уже карают. Это, действительно, ужасно. Это удобно чиновникам соответствующим, потому что человеку, который находится за решеткой, с ним удобнее обращаться, на него удобнее давить, из него можно так или иначе выбивать, вынуждать давать показания.

К.ЛАРИНА: Что мы, собственно говоря, и наблюдаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Что и делается, конечно. Это просто удобнее. Это удобнее системе. А на то, что это не гуманно...

К.ЛАРИНА: А это законно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, они действуют так или иначе в рамках закона. Закон-то что дышло, как известно. Конечно, так или иначе они в широком понимании закона, они его не нарушают.

К.ЛАРИНА: То есть, действительно, следователь договаривается с судьей просто, на каком основании выбрать, избрать именно эту меру пресечения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не знаю...

К.ЛАРИНА: Ну, наверное, да.

Н.СВАНИДЗЕ: ...конкретно следователь договаривается с судьей или нет, или просто уже система работает так, она заточена таким образом, что и договариваться в индивидуальном порядке не нужно – все и так знают, что нужно делать. Вот, нужно делать именно так.

К.ЛАРИНА: Вот смотри, идет процесс над мертвым человеком, возвращаемся к Магнитскому. Признано, что он незаконен, уже, по-моему, всеми возможными инстанциями, включая Конституционный суд РФ, что это незаконно. Мы про это говорили, что такие процессы могут проходить только по заявлению родственников, и то если речь идет о посмертной реабилитации. Здесь незаконно всё. Вот буквально сегодня госзащитник, которого назначили на этот процесс, госзащитник мертвого обвиняемого Николай Герасимов говорит: «Проанализировав материалы, я не нашел ни одного заявления родственников Магнитского о необходимости возобновления следствия. Полагаю, что все, что здесь происходит, противоречит и УПК, и постановлению Конституционного суда». То есть даже человек, которого государство назначило, понимает, что это незаконно. И как он сказал, он не может участвовать в процессе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дело Магнитского вообще вопиющее. Начиная с того, как он попал под следствие и потом в тюрьму, за что попал, кто его туда посадил, что с ним там случилось, как его так или иначе (мы уже сегодня говорили), неизвестно, пассивно или просто активно довели до смерти. И сейчас, когда, действительно, уже посмертно, его судят неизвестно за что. Ну, мы прекрасно с тобой понимаем и слушатели наши, я думаю, те, кто следят за событиями, в курсе, что дело Магнитского давно приобрело выраженный политический характер, причем международный политический характер. И сейчас поскольку с этим связан акт известный Магнитского, принятый сенатом США, с этим связан закон антимагнитский наш, основной частью которого стала известное антисиротское решение. Теперь я боюсь, что системе очень сложно психологически отступить, потому что если она отступает, она признает неправомерность всего, что было совершено в отношении Магнитского, правомерность всего, что было принято международной общественностью и некоторыми государствами иностранными в отношении нашего государства по делу Магнитского. А это может иметь далеко идущие последствия. Прежде всего, репутационные для нашей страны, но не только. Поэтому здесь, я боюсь, что будут стоять до последнего.

К.ЛАРИНА: Но это же незаконно. Это даже признается российским судом, что это незаконно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютно незаконно. Я совершенно не понимаю, действительно, как можно судить, естественно, против воли родственников покойного человека. Мало того, что его можно судить. Я боюсь, что его еще и осудят.

К.ЛАРИНА: Да. Еще заставят ее платить что-нибудь, бедную мать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Да. «А вас медицина обычная, а не тюремная, что, не волнует? Ведь, положение дел там гораздо хуже, чем на зоне», - пишет нам наш слушатель. Вот, кстати, сегодня тоже это звучало в обсуждении, что, типа, пусть сначала наладят для нормальных людей лечение, а потом уже пусть думают о тех, кто сидит в тюрьме.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю, почему нужно противопоставлять одно другому. Вот это мне напоминает... Помнишь известную историю с дамой, которая сидела, там, мать двоих или троих детей в тюрьме, и за нее все заступались, писали письма, как можно держать в тюрьме и так далее, а в ответ слышалось такое: «А чего? Пусть там с другими разберутся. Почему на ней делают это?..»

К.ЛАРИНА: Ты про Бахмину?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. «Пусть с другими разберутся. Почему именно сделали упор на Бахминой?» Вот это очень искусственное противопоставление. Потому что когда заступались за Бахмину, тем самым заступались вообще за всех осужденных. Когда речь идет о нашей медицине тюремной, речь идет о системе в целом, о жестокости, бесчеловечности системы, в том числе речь идет и об очень низком качестве обычной медицины, естественно. Это не нужно противопоставлять одно другому. Давайте пусть они там подыхают, а займемся-ка сначала медициной для нормальных людей, которые не совершили преступления. Никто не мешает заняться этим параллельно. Одно другому не мешает.

К.ЛАРИНА: Еще про карательные наши органы, на сей раз про Министерство обороны. Готовят поправку в законодательство, которая предусматривает выдачу тем, кто уклоняется от службы, волчьего билета. Справка, в которой будет сказано, что данный гражданин, не имея законных оснований, не выполнил свой воинский долг перед родиной. Такое решение принято в связи с тем, что уклонение от военной службы приобрело угрожающие масштабы и так далее. То есть гражданину с такой справкой будет гораздо труднее устроиться на работу не только в государственные структуры, но и в коммерческие. То есть это как клеймо такое, то же самое, да?

Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, все проблемы у нас пытаются решать путем запретов, ужесточения наказаний, завинчивания гаек и так далее. Как будто можно человека заставить реально в нормальной, не тоталитарной стране. В тоталитарной можно, потому что там работает один кнут и всё. Кнут щелкает, люди идут, а иначе просто расстрел на месте как, собственно, и было у нас. Был закон о трех колосках, и когда за 5-минутное опоздание на работу можно было получить большой срок. За 5-минутное опоздание на работу, на любую службу. Можно сейчас принять тоже такой закон в плане борьбы с дисциплиной в этом русле. Можно.

К.ЛАРИНА: Ну, при Андропове помнишь, как по кинотеатрам ходили?

Н.СВАНИДЗЕ: При Андропове искали по кинотеатрам людей, шмонали, да. Ну и что? Выправило это нашу экономику? И сейчас не выправит. Ты пойди докажи, что он уклоняется от службы.

К.ЛАРИНА: И армию этим не исправишь, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Армию не исправишь. Загнать людей в армию, если люди не хотят туда идти... Ну, загонишь ты их. Ну, какой же из него будет защитник родины, если он из-под палки туда пошел? Как ты заставишь мать, если она не хочет отдать ребенка в армию (своего сына), это сделать? Да она все, что угодно, придумает. Она всю жизнь будет копить на взятку медицинской комиссии. И она таки купит медицинскую комиссию, потому что у нас все продажно. У нас колоссальная совершенно коррупция. Купить можно всё и вся. Иногда, слава богу, что можно. Иногда.

Если бы коррупции не было, может быть, у нас бы вообще вся жизнь бы остановилась. У нас такая коррупция – палка о двух концах, на самом деле.

Так вот. И она таки купит. И не осудишь ты его, потому что у него будет там плоскостопие. И всё, и гуляй, Вася.

Это все бесполезно. Пока служба в армии на системном уровне не станет такой, что количество необходимых мест там солдатских будет соответствовать количеству людей, которые на эти места идут, будь то призывная или профессиональная. Ясно, что уже призывом-то этот вопрос не решишь. Есть демографическая проблема, есть психологическая проблема.

К.ЛАРИНА: У нас же отчет по поголовью идет, понимаешь? У нас же план, сколько нужно забрить людей.

Н.СВАНИДЗЕ: А людей нет.

К.ЛАРИНА: А людей нет, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А людей нет. Ну хорошо, ну давайте, значит... Сейчас уже будут забривать аспирантов, потом будут забривать кандидатов и докторов наук.

К.ЛАРИНА: Они уже предлагали девушек брать в армию.

Н.СВАНИДЗЕ: Девушек брать. Бога ради. И при этом всегда есть, на кого кивнуть.

К.ЛАРИНА: Научный батальон, женский батальон.

Н.СВАНИДЗЕ: Всегда есть, на кого кивнуть. Вот, в Израиле женщины служат. Ну, замечательно. Там своя совершенно система, которая сильно отличается от нашей. Там люди не бегают от армии, там другая армия.

К.ЛАРИНА: Там, действительно, долг, кстати, они исполняют.

Н.СВАНИДЗЕ: Это воспринимается как долг, главное. По целому ряду причин у нас сейчас очень трудно этого добиться. Если бы добились, ну, замечательно, не нужно было бы гоняться за каждым призывником. Все равно так или иначе выход будет в профессиональной армии. Так или иначе. Как бы долго генералы от этого ни закрывались.

К.ЛАРИНА: Следующая тема. Ну, это можно оставить на потом. Вот по поводу Алексея Навального. Уже к политике переходим. Буквально вчера он на канале «Дождь» в программе...

Н.СВАНИДЗЕ: А до сих пор мы о культуре говорили?

К.ЛАРИНА: Мы говорили, все-таки, меньше о политике, больше о коррупции. И о преступлении, и о преступности.

Н.СВАНИДЗЕ: Это неразрывно.

К.ЛАРИНА: Да. Так вот, Алексей Навальный вчера впервые вслух выразил желание и готовность баллотироваться в президенты РФ. Это широко обсуждается обществом. Вот, на твой взгляд, насколько у него шансы есть, как тебе кажется? Насколько он уже готов как политик вот к такой, вполне себе легальной политической борьбе?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, насколько Навальный готов к тому, чтобы становиться президентом. Страна сейчас не готова к тому, чтобы Навальный становился президентом.

К.ЛАРИНА: А как это можно узнать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это видно просто по социологическим опросам. Но то, что он заявил, что готов стать президентом, я в этом ничего плохого не вижу. То, что он честолюбив, очевидно честолюбив, я в этом тоже ничего плохого не вижу. Человек, который занимается политикой... Независимо от моего отношения к Навальному. Но он сейчас, на мой взгляд, делает доброе дело. Он занимается грязекопательством, он раскапывает вещи, которые до него раскапывать не удавалось.

К.ЛАРИНА: И, ведь, побеждает во многих вещах, обрати внимание.

Н.СВАНИДЗЕ: Он имеет успех.

К.ЛАРИНА: Есть эффект какой.

Н.СВАНИДЗЕ: Он имеет успех, он имеет эффект. Поэтому то, что он заявил, что он хочет стать президентом, ну, хорошо. Если многие люди будут заявлять, что они готовы идти в президенты, они хотят стать во главе этой страны, чтобы что-то здесь сделать, ну, ради бога – по-моему, можно только приветствовать.

К.ЛАРИНА: А ты сам бы проголосовал за Алексея?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Сложный вопрос. Я бы подумал. Зависит от многих обстоятельств. Но как вариант, почему нет?

К.ЛАРИНА: А тем временем Марк Нопфлер, известный музыкант, которого мы все помним по нашей юности боевой, Dire Straits – известный музыкальный коллектив, ну и сам солист замечательный, музыкант. Отказался от гастролей по России (а должны были быть концерты в Питере и в Москве) в связи с тем, что наезжают на правозащитные организации, на которые он лично дает пожертвования, прежде всего, по-моему, на Human Rights Watch.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не только. На Amnesty.

К.ЛАРИНА: Да. Вот, как ты думаешь, можно его за этот поступок уважать или наоборот? Что у тебя вызывает этот поступок? Удивление или что?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, удивления не вызывает. Ни в коем случае, к сожалению. Было б лучше, если бы вызывало удивление. Но сейчас у нашей страны в мире очень тяжелая, проблемная репутация. И она год от года, раз от раза, а под «разом» я имею в виду какие-то ситуации, которые так или иначе ассоциируются с нашей страной. Ну, там, условно говоря... Наверное, он не имеет этого в виду, но, ведь, это тоже бьет по мозгам. Там, смерть Березовского. Никто ничего не доказал, как, что, сам повесился, его повесили, но очередной человек известный, русский, имеющий прямое отношение к России, насильственная смерть. Вот, все это плюс завинчивание гаек в нашей стране, преследование правозащитных организаций, нажим на все эти некоммерческие, прежде всего, правозащитные организации, очевидный совершенно нажим, очевидный совершенно наезд на них, очевидный наезд, который мы наблюдаем уже в течение длительного времени, со стороны Государственной Думы РФ, наезд на свободную прессу. Всё это, конечно, в мире воспринимается плохо. Антимагнитский акт, антисиротский, о котором мы говорили. Можно все, что угодно, объяснять нашим избирателям. Все, что угодно, можно объяснять и даже объяснить. И значительная их часть до поры, до времени, пока это не коснется их, будет в это верить, будет правильно голосовать, правильно с точки зрения власти. Но, ведь, возможности вот такой пропаганды – они ограничиваются у нас только внутренним ресурсом. А вовне мы ничего не можем сделать. И поэтому репутация соответствующая.

К.ЛАРИНА: Еще об этом поговорим через несколько минут после перерыва.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что здесь сегодня Николай Сванидзе. Я бы хотела еще на Нопфлере задержаться, который отказался выступать перед российскими слушателями не потому, что он их не уважает, а потому что власти российские так себя подленько ведут. Вот, повторюсь еще раз, речь идет о преследовании, о репрессиях в отношении некоммерческих правозащитных организаций.

А вот у меня вопрос такой, Коль, к тебе. А если бы так все поступали? Поступали именно в культурном пространстве, чтобы все культурные инициативы так или иначе рассыпались, благодаря таким людям, которые открыто бы заявляли, что «вот я не могу себе позволить сейчас давать концерт в вашей стране по таким-то причинам, сниматься в кино, приезжать на гастроли с театром, приезжать с выставкой». Да? Ведь, у нас же достаточное количество иностранных артистов, художников круглый год гастролируют в Москве. Вот, если бы так было, может быть, какой-то это имело, все-таки, резонанс и, главное, смысл? Может быть, все-таки, по-другому бы наши власти относились к людям?

Н.СВАНИДЗЕ: На этот счет существует 2 точки зрения. Вот сейчас, кстати, на ЕЖе, на сайте «Ежедневного журнала», там как раз публикуется дискуссия на эту тему между рядом российских оппозиционеров и американскими специалистами по России. И дискуссия такая. Наши говорят «Пожестче надо с нашим режимом, пожестче». А те говорят «Ребят, ну, пожестче – зажмется как раковина. Если в сухом остатке, зажмется как раковина и все, вам же будет хуже».

Очень сложный вопрос. Если все деятели культуры... Ну, во-первых, это невозможно. Все деятели культуры разные. Вот тебе Депардье, деятель культуры, пожалуйста. Они очень разные. Не все понимают, что здесь происходит, не всем это вообще интересно.

К.ЛАРИНА: Кстати, у Мадонны был свой путь. Она не отказалась, но она использовала свой концерт для того, чтобы свою позицию сообщить людям и поддержать тех, кого, она считает, притесняют. В Петербурге, ты помнишь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну, они все разные. Но даже если предположить, что невозможно. Чисто теоретически возможно, практически никогда, что все деятели культуры мировой скажут «Нет, пока там у вас то-то, мы к вам не приедем». К чему это приведет? Я тебе скажу. Это приведет к реальному железному занавесу. Всегда в таких случаях власть говорит «Ах, вы так с нами? Ну и идите вы к чертовой бабушке. Вы нас не любите и мы вас не будем любить».

К.ЛАРИНА: Но это же деньги.

Н.СВАНИДЗЕ: А какие это деньги?

К.ЛАРИНА: Ну перестань! Это же не советские времена, это конкретные компании, конкретный бизнес.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, у тех людей, которые принимают решения, у них деньги зависят не от Нопфлера. И не от культурного обмена, а совершенно от других вещей. И для них это будет в какой-то мере даже облегчением. Баба с возу, кобыле легче.

Значит, здесь еще жестче будет, агрессивнее антизападная пропаганда: «Вот они как к нам относятся, вот они как нас презирают. Они к нам даже ездить не хотят. И мы к ним не будем ездить. И вообще все, что у них, это плохо». И все это антизападничество, вся эта антиамериканская истерика, которая последние годы имеет большой успех, я бы сказал, пропагандистский, она будет еще интенсивнее. Будет ли это хорошо? Думаю, что нет. Я повторяю, это очень сложный вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Ты говоришь про музыкантов поп-рок-музыку, про них говоришь, а я имею в виду вообще все культурные инициативы.

Н.СВАНИДЗЕ: И я имею в виду все культурные...

К.ЛАРИНА: Конкурсы международные, классическая музыка.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Вот, взяли, отказались участвовать в Конкурсе Чайковского все представители иностранных государств. Вот так. Вот именно по этой причине, понимаешь? Или в фестивале международном московском.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, ну, у нас, конечно, власть не проживет без Конкурса Чайковского, мы с тобой понимаем. Просто застрелится.

К.ЛАРИНА: Ну нет. Когда это разово, то это незаметно. А когда это идет постоянно, то это заметно.

Н.СВАНИДЗЕ: Заметно, плохо, но проживет.

К.ЛАРИНА: Ну как? Вон, Олимпиаду бойкотировали в 1980 году.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что?

К.ЛАРИНА: Но это было другое время.

Н.СВАНИДЗЕ: И как Олимпиада? Мы больше золотых медалей взяли, Ксюш! Не приехали сильнейшие, мы взяли больше золота. Не приедут сильнейшие на Конкурс Чайковского, мы выиграем все там. И так хорошо: мы лучше играем на скрипке, чем бегаем и прыгаем, понимаешь? Ну и замечательно все будет.

К.ЛАРИНА: Знаешь что? А я вот знаю, что несколько городов... У нас же есть такая система, города-побратимы, ты помнишь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а як же ж.

К.ЛАРИНА: Несколько побратимов, допустим, отказались быть побратимами Санкт-Петербурга...

Н.СВАНИДЗЕ: Катастрофа.

К.ЛАРИНА: ...после принятия известного закона.

Н.СВАНИДЗЕ: Катастрофа.

К.ЛАРИНА: Почему? Это, наверное, это важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто-нибудь об этом знает? Кто-нибудь об этом знает?

К.ЛАРИНА: Я знаю, я прочитала об этом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот кроме тебя кто-нибудь знает?

К.ЛАРИНА: Причем, города очень известные. Я не помню точно, что-то типа Венеции или Флоренции, такие, итальянские, достаточно высококультурные города.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и всё. И сразу у нас смягчение, и сразу все замечательно, и сразу...

К.ЛАРИНА: Наивно рассуждают.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И сразу «Вперед, Amnesty International».

К.ЛАРИНА: Ну, что-то же надо делать, ну, так же нельзя?

Н.СВАНИДЗЕ: Вероятно, биться головой об стену.

К.ЛАРИНА: Ну, знаешь, нет, нет. Про журналистику успеваем поговорить. Давай. Поскольку тоже у нас. Хотя, это, конечно, такая буря внутрицеховая больше, чем общественно значимая. Но тем не менее. Евгений Левкович, журналист, который взял интервью у Константина Эрнста, опубликовал его в блоге на сайте «Сноба». И помимо того, что опубликовал его без визы самого фигуранта интервьюируемого, он еще и допустил там, раскрыл его... Как это называется? Информацию, которая была ему сказана не под запись, не для печати, что называется. Off the record – это так называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Не помню.

К.ЛАРИНА: Какая-то есть своя терминология, я не очень в ней разбираюсь. Ну, во всяком случае, то, что человек ему сказал «Выключите диктофон, и я вам кое-что скажу». Сказал, а потом диктофон включился и пошла беседа дальше. Так вот рассекретил одну из фраз закулисных Евгений Левкович. Просто я напоминаю, кто знает, кто не знает, напоминаю, что Эрнст, якобы, ему в этом частном разговоре не для печати, сказал, что заказчик убийства Владислава Листьева – Сергей Лисовский. Ну вот теперь разговор о чем? О том, имел ли право Евгений Левкович раскрывать свой источник, что касается журналистской этики.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это абсолютная профессиональная дисквалификация. Абсолютная профессиональная дисквалификация. Я не знаю, как будет дальше работать Левкович в профессии.

К.ЛАРИНА: А почему это дисквалификация?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что... А потому что ему сказали «Это не под запись», а он это сделал достоянием. Мало ли, что ему сказали не под запись. Ну, мало ли, если сказали? Если сказали. Мало ли что кому говорит. Почему он вдруг через 5 лет?

К.ЛАРИНА: И вопрос самый главный.

Н.СВАНИДЗЕ: Один из главных тоже, да. Почему он вдруг через 5 лет решил это рассекретить, в результате подставив сразу двух очень известных людей: один из которых тот, кто, якобы, сказал, а другой – тот, про которого, якобы, сказали, что он убил, так, на минуточку, не больше, не меньше, заказал убийство.

К.ЛАРИНА: А ты разве не помнишь, что эта версия была очень популярна сразу после убийства Влада Листьева? Фамилию Лисовского называли очень многие люди. Но это было, действительно, анонимно, это не было официальным заявлением, никто не подписывался под этим делом. Но версия о том, что заказчиком являлся именно Сергей Лисовский, она бродила в журналистских кругах, ее обсуждали. Собственно, я даже помню, кто-то вспомнил эту пресс-конференцию или что-то, когда кто-то с микрофоном к нему бросился (к Лисовскому), когда он шел куда-то там на пресс-конференцию и у него спросили «Это вы убили Листьева?» Я тоже помню этот момент. Короче, это не является, сам факт этот не является новостью. Это одна из версий, которая была.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не факт не является новостью, а версия не является новостью.

К.ЛАРИНА: Версия-версия, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? Ну, не является. Ну, тем более, зачем было снова освежать эту старую версию, которая давно всем известна, никогда не была никем доказана? Какой смысл ее на том же?.. Он что, доказательства представил? Нет. Нет.

К.ЛАРИНА: Он сказал, что «у меня нет доказательств, - сказал Эрнст, - поэтому я не могу назвать его имя», - сказал он в диктофон.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть... Понимаешь, это не только профессионально очень плохо, непростительно, это и по-человечески, на мой взгляд, непростительно. Потому что когда один человек говорит другому что-то доверительно, а тот бежит и всему миру это рассказывает, это называется «сплетник».

К.ЛАРИНА: А зачем Эрнст сказал это?

Н.СВАНИДЗЕ: Если он говорил, я понятия не имею. Во-первых, вопрос к Эрнсту. Во-вторых, если он это говорил. В любом случае это поступок начинающего журналиста с очень нетвердыми моральными правилами – я имею в виду Левковича.

К.ЛАРИНА: Тут, понимаешь, одна этика на другую этику. Я пока по этому поводу еще не сформулировала свою позицию, скажу тебе честно. Я не могу осуждать.

Н.СВАНИДЗЕ: Я свою абсолютно сформулировал.

К.ЛАРИНА: Я не могу осуждать Женю.

Н.СВАНИДЗЕ: Я свою абсолютно сформулировал.

К.ЛАРИНА: Потому что я знаю Евгения Левковича, он очень... У него гиперболизированное чувство долга и чувство справедливости, он – абсолютно чистый человек, ни на кого не работает, никому не служит, вот, гарантирую. Просто отвечаю за свои слова. Отвечаю. Только на себя. Он – такой человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы же обсуждаем...

К.ЛАРИНА: Но да, он принял какое-то такое свое решение, когда он решил рассекретить именно это. Зачем? Почему 5 лет молчал? Вот для меня самый главный вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы же обсуждаем не Левковича, мы обсуждаем его поступок. Вот, поступок, совершенно, на мой взгляд, непростительный и необъяснимый.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Я когда читаю это интервью...

Н.СВАНИДЗЕ: Раскольников тоже был хороший парень, пока двух женщин не угрохал топором.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, во-первых, он никого не убил, не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет. Просто говорить о том, какой хороший парень Левкович? Ну, я тебе верю: он – хороший парень, предположим.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Когда у нас нарушение журналистской этики это то, что мы наблюдаем тотально в нашем сегодняшнем пространстве профессиональном...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, Ксюша...

К.ЛАРИНА: Посмотри, включи телевизор, включи того же Эрнста, включи «Анатомию протеста», посмотри...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, ты мне напоминаешь тех людей, которые говорят, что не нужно помогать тем, кто сидит в тюрьме – давайте поможем тем, кто в ней не сидит.

К.ЛАРИНА: (смеется) Нет, это ты, конечно, зря меня так ловишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно то же самое. Причем здесь тотальная журналистская этика? Речь идет о данном конкретном поступке данного конкретного человека. Я его понять не могу.

К.ЛАРИНА: Ну, надеемся, что еще Евгений Левкович скажет свое слово. Но я еще раз повторю, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно, скажет, возможно, не скажет.

К.ЛАРИНА: У меня тоже много к нему вопросов. Но самое главное, я просто хочу сказать еще раз, что Евгений Левкович – порядочный человек. Он не использует свою профессию, свою работу для каких-то корыстных интересов.

Н.СВАНИДЗЕ: Этот порядочный человек совершил очень странный поступок.