Тут развивается скандал вокруг Леонида Якубовича, который очень эмоционально прокомментировал задержку рейса авиакомпании «Аэрофлот» в Шереметево. «Аэрофлот» заявляет, что он может подать в суд на Якубовича. В этой истории кто прав и кто виноват, как вы считаете?

Н. УСКОВ – Мне кажется, что компания «Аэрофлот» вполне себе приличная компания, наверное, одна из лучших, в России, по-моему, лучшая. Я всегда с удовольствием ей летаю. У меня никогда не было с ней инцидентов. Но я прекрасно понимаю, что в той ситуации, когда 4 или 5 часов задерживают рейс, что-то невнятное объясняют и не объясняют ничего, у людей просто сдают нервы.

Якубович во многом организовал этот протест, оказал давление на компанию и чего-то, в общем-то, добился, наверное, для пассажиров, которые не имели таких шансов, потому что не являются Якубовичами.

Мне кажется, что в этой ситуации разумнее всего для Аэрофлота было бы не раздувать скандал, а элегантно извиниться, потому что авиакомпания не обязана и не должна биться в истерике, а пассажиры могут биться в истерике, в том числе известные пассажиры, если их маринуют в аэропорту несколько часов, ну, как бы не объясняя, какова их дальнейшая судьба и участь.

Я бы, честно говоря, на месте руководства «Аэрофлота» не стал бы никаких претензий предъявлять к Якубовичу. Понятно, что он сорвался и понятно, что, наверное, он так не думает по большому счёту.

То, что известный человек вступился за пассажиров, ну, мне кажется, это скорее даже его характеризует с лучшей стороны, потому что, конечно, мы все часто сталкиваемся с каким-то хамством, недоработкой персонала, и простые люди практически не имеют шанса добиться справедливости. В этой ситуации Якубовичем, мне кажется, функция такой скандальной эксцентричной звезды им была исполнена достаточно блистательно. Я надеюсь, что всё-таки не будет никакого суда у Якубовича.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про других, не менее блистательных и скандальных. Про Сергея Полонского. На следующей неделе уже может быть суд над ним. Пока что он освобождён из тюрьмы, не имеет права покидать страну, должен отмечаться в полиции. Вроде как под залог его освободили, но там как-то про залог не очень понятно было или нет, неважно. Сергей Полонский так или иначе на свободе. В пору ли нам говорить всем «ура», и это МИД наконец вмешался или что, или как?

Н. УСКОВ – Ну, он всё-таки под залогом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там затянулось непонятно.

Н. УСКОВ – Под подпиской. Он всё равно под домашним арестом в той или иной степени находится. Я ему желаю на самом деле выбраться оттуда, но, с другой стороны, тоже, в общем, имеем дело с каким-то эксцентричным типом поведения, который не вызывает, в общем-то, у нормальных людей симпатию в данной ситуации. Я уж не знаю, что у него там встряслось с этими моряками, которых они то ли связали, то ли выбросили за борт. Тем не менее, очевидно, что история какая-то не очень хорошая.

Я, тем не менее, считаю, что сидеть в тюрьме, наверное, тоже плохо. Наверное, он не хотел никого похищать или убивать. И всё-таки надеюсь, что он оттуда выберется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Российские власти должны как-то дальше следить и защищать своего гражданина? Потому что первое время как-то там всё очень вяленько было, потом поактивнее.

Н. УСКОВ – Мне кажется, что в данном конкретном случае всё-таки российские власти не должны особенно вмешиваться, они должны следить за тем, чтобы ему были предоставлены нормальные условия, там, содержания, ещё что-то в этом роде, может быть, если будет вынесен приговор о тюремном заключении, настаивать на том, чтобы он отбывал его в России, ну, какие-нибудь такие вещи, но всё-таки государство должно защищать своих граждан в ситуациях, когда их преследуют несправедливо, да, когда их репрессируют какие-то местные власти, как-то нарушаются их права.

В данном случае Полонский совершенно очевидно сделал какой-то противоправный поступок, да, связанный с насилием. Очевидно, что в этой ситуации Россия должна быть внимательным наблюдателем, но не вмешиваться в такие истории, потому что это, в общем, дискредитирует государство, как мне кажется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про наши внутрироссийские дела и экономику. Сегодня вице-премьер Ольга Голодец удивительные совершенно вещи рассказала – в России половина людей трудоспособного возраста заняты в сером секторе, значит, 86 миллионов человек заняты в различных секторах экономики, и непонятно, из них 48 миллионов что, где и как работают. Это вообще нормально?

Н. УСКОВ – Ну, это следствие, в общем, того решения о повышенном налогообложении вот этих социальных выплат, да, которые, очевидно, привели часть бизнесов к тому, что они вывели работников за штат. Потому что, собственно, в деле налогообложения самое важное – это собираемость налогов. Если налоги собираются, да, как 13%-ный налог, да, это замечательно, вся наша экономика после введения 13%-ного налога мгновенно стала белой, да? И ушли в прошлое все эти конверты и так далее.

Но как только было введено налогообложение, вот, повышенное налогообложение, повышенные социальные выплаты, да, очевидно, мгновенно бизнес-сообщество заявило, что это приведёт к уходу в тень значительной части экономики. Вот, она и ушла в тень, что теперь удивляться?

Да, теперь вот эти несколько десятков миллионов человек не находятся в штате, потому что работодатель не хочет платить за них вот эти социальные выплаты огромные. Он просто не в состоянии это делать. Бизнес можно закрыть в таком случае.

Это речь идёт, конечно, прежде всего о малом, среднем бизнесе, о не очень богатых бюджетных организациях, которые придумывают разные способы не выплачивать социальные выплаты в бюджет, потому что их просто не потянут. Соответственно, ну, и люди хотят что-то получать на руки всё-таки, да? Потому что социальные выплаты – это треть, если не половина зарплаты.

Наверное, это ситуация комплексная. Нельзя просто ввести сейчас указом – ну-ка, живо давайте, бегите все, платите налоги. Люди будут платить налоги, они готовы платить налоги, если эти налоги разумны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можно же, вот, как раз вопрос – по какому пути пойдёт государство: по репрессивному, и тогда сейчас будут повальные какие-то неожиданные внеочередные проверки по всем инстанциям, либо как-то всё-таки Бог их знает, но кого-то, наверное, попытаются отловить?

Н. УСКОВ – Очень трудно отловить, потому что, понимаете, у вас наверняка на «Эхе Москвы» работают фрилансеры. У меня их тоже очень много, да? Внештатные авторы. Мы платим обычные налоги на зарплату, да, когда мы выплачиваем какой-то гонорар, но состоят ли они на работе, не состоят, я не знаю и знать не могу, да, потому что это обычные авторы, которым я заказываю статью, да? Они же не в штате находятся, да?

Когда мы начисляем гонорар, часть этого гонорара идёт на налог, да? Но что дальше он делает с этими деньгами, я не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но какова вероятность того, что власти пойдут на послабление налоговой политики и вернутся всё-таки к той системе, которая всех вывела в белую?

Н. УСКОВ – Ну, было бы желательно. С другой стороны, я не очень понимаю, как власть будет решать проблему с пенсионным фондом. Вообще, я не очень понимаю, как власть будет решать те социальные проблемы, которые нарастают, как снежный ком, да? Только путём увеличения дефицита бюджета, я здесь другого способа не вижу. Причём, значительного увеличения дефицита бюджета, то есть нужно каким-то образом переходить к какой-то другой экономической модели, да? Потому что, с одной стороны, мы должны допустить падение пенсионного фонда, но, с другой стороны, мы, очевидно, вынуждены либо жить при этой серой экономике и всё равно недополучать денег, да, либо пытаться как-то вернуть эту ситуацию к разумной середине, то есть отказаться от повышенных социальных выплат, облегчить таким образом бизнесу возможность заниматься делами и, возможно, всё придёт просто к какому-то нормальному результату очень быстро, да? Бизнес тоже, конечно, заинтересован и работники заинтересованы в том, чтобы было всё легально, потому что они хотят получать кредиты в банках, они хотят получать справки для оформления виз, например, при выезде за границу. Везде, где требуется…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Справка о доходах.

Н. УСКОВ – Справка о доходах. И, конечно, все заинтересованы в том, чтобы всё было белым. Но заинтересованность моментально улетучивается, как только выясняется, что ты должен за это платить не какие-то разумные, легко подсчитываемые, а огромные, чудовищные деньги, не подъёмные ни для кого – ни для работодателей, ни для работников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Николай Усков в программе «Особое мнение». Напомню я вам, сегодня стало известно, что судебные слушания по так называемому делу «Кировлеса» начнутся 17 апреля. То есть суд в отношении Алексея Навального, ну, сначала там предварительные слушания, ну и дальше как пойдёт. Насколько стремительным, как вы считаете, будет этот суд? И каков будет результат? Есть ли у вас какие-то предположения?

Н. УСКОВ – У меня ощущения, что Алексея могут посадить. Хочу надеяться, что я ошибаюсь. Но мне кажется, что ситуация очень серьёзная, потому что власть очевидно в течение нескольких месяцев хочет полностью избавиться от протестного движения. С другой стороны, конечно, власти довольно опасно упекать в тюрьму очередных мучеников и таким образом сдавать козыря и западным правозащитным организациям, и тем, кто обеспокоен на Западе состоянием прав человека в России, да и в общем протестному движению, потому что нужно понимать, что его лидеры – они условно лидеры.

Скажем, я отношу себя вполне к протестному движению, но Алексей Навальный, уж тем более Удальцов никак не являются моими лидерами, да? Хотя как журналист отношусь с интересом, симпатией даже, наверное. Но, тем не менее, я абсолютно не считаю, что они как бы являются лидерами типа Ельцина, скажем, да? То есть это люди, которые, конечно, не консолидируют вокруг себя всё протестное движение, только какую-то его часть. К ним внимательно с интересом относятся очень многие из тех, кто выходил на Болотную, но, конечно, пока лидера нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть я правильно понимаю, что там условно Навальный в тюрьме – это больше проблем для власти, чем Навальный на свободе.

Н. УСКОВ – Мне кажется, да. Это больше проблем для власти, ну, потому что он продолжит свою деятельность из тюрьмы, в этом нет никаких сомнений, у него есть на это возможность и право. Поэтому власть скорее просто приобретёт, с одной стороны, мученика, да, с другой стороны, даст козырь правозащитным организациям на Западе или тем или иным политикам на Западе, и может быть даже таким образом косвенно будет содействовать сплочению протестного движения вокруг упечённого в тюрьму Навального.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Болотное дело, которое всё новых и новых людей под себя подминает, и там уже 27 человек вчера был задержан – оно не консолидирует? Или там люди, которые, в общем-то, случайны и мало кому известны.

Н. УСКОВ – Они случайны, мало кому известны. Мне кажется, все эти меры по вот этим задержаниям – они скорее наводят страх на людей, они скорее демонстрируют то, что и завтра ты там можешь оказаться. Всё-таки это совсем другой вопрос, да? Мне кажется, вся политика Путина последнего времени – это именно держать в напряжении и страхе и чиновников, и протестное движение, и обывателя. Все должны бояться, все должны бояться и понимать, что завтра карающая длань правосудия может упасть на их голову.

Мне кажется, что в этом суть политики, да? С Навальным, конечно, совсем другая история. Они обижены, они хотят отомстить, они придумали это дело. Очевидно, раздули его. И теперь уже запущена машина, и дать задний ход будет очень трудно.

Я не представляю себе ситуацию, что дело, например, развалится в суде. То есть это будет выглядеть очень странно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сам суд не будет выглядеть странно, конечно.

Н. УСКОВ – Ну, после суда над Pussy riot уже никакой суд не будет выглядеть странно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – После второго дела Ходорковского, наверное, никакой суд не будет…

Н. УСКОВ – Ну, да, ещё раньше, после второго дела Ходорковского никакой не будет, я согласен. Но просто суд над Pussy riot был просто фарс, да, суд над Ходорковским был всё-таки политической расправой, да, и серьёзного человека всё-таки упекали на второй срок. А c Pussy riot речь идёт о каком-то вздоре и чепухе, которые бы в нормальном обществе никто и не заметил бы. 

И здесь вся репрессивная машина страны работает по этому делу, фарсу абсолютно. Вот это выглядело комично по-настоящему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про СМИ. В интернете сегодня начался сбор средств на съёмки программы «Парфёнов». Вот такое общественное, не общественное, ну, какое-то… не то чтобы телевидение, но отдельная авторская программа, уже есть на Youtube’е видео, в котором сам Парфёнов призывает переводить деньги. Насколько это эффективно и оправдан такой метод содержания программы?

Н. УСКОВ – Ну, поживём – увидим. Мне кажется, может быть, я в шорах своей предубеждённости и мыслю заскорузло. Мне-то кажется, что любой медиапроект – это прежде всего бизнес, и должна быть более серьёзная стабильная база для существования такого бизнеса в виде ли спонсорских денег, в виде рекламодательских денег. Но почему бы нет, да? Всё-таки прецеденты сбора средств в Интернете – они были довольно убедительными.

Там… прекрасно существовал несколько месяцев, пока тот же телеканал «Дождь» её не приобрел так или иначе. Хотя они всё равно собирают деньги. Мне кажется, что это интересный опыт издания средств массовой информации в новой реальности.

Кстати, может иметь будущее не только в рамках такого полутоталитарного режима, как наш, а в рамках в принципе любого режима, любой даже демократичной страны, потому что проблема содержания новых средств массовой информации в условиях полной открытости, интернета, общедоступности всего – она стоит перед всеми. Она стоит и перед очень солидными газетами мировыми, да, журналами и прочее. Как мы будем существовать в эпоху интернете, лишившись тех традиционных доходов, которые у нас были раньше, да, рекламодательские, например, деньги, или деньги от продажи тиража.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы как человек, руководивший разными медиаактивами и до сих пор этим занимающийся как оцените практику, в последнее время очень распространённую, так называемой «Like and pay», когда вам нравится какой-то текст, и там прям есть кнопочка «можете заплатить любую сумму автору или СМИ». Это будет у нас принято, приживется ли, или это всё-таки немножко не для России?

Н. УСКОВ – Почему? Я думаю, что это очень быстро приживётся. Это уже сейчас приживается фактически. Мы видим, что на разные добрые дела люди довольно быстро собирают огромные деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, дела – это одно. Я говорю про фактически зарплату журналиста.

Н. УСКОВ – В общем, я пока не думаю, что это бизнес. Что такое… любой сетевой публицист имеет лайков, ну, хороший сетевой публицист как тираж солидной газеты, но солидная газета – это огромный бизнес, а сетевой журналист сидит в дырявых трениках в своей однушке где-нибудь в Бибирево, да? Это, в общем, пока не обратилось в реальные деньги, в реальность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, может быть, вы можете судить по иностранному опыту, где-то есть примеры, где это уже бизнес, или нет пока? Или это слишком рано?

Н. УСКОВ – К сожалению, это общая проблема всех медиа во всем мире. К сожалению, мы не научились монетизировать новые медиа по-настоящему. Да, интернет зарабатывает деньги, неплохо зарабатывает, но этих денег недостаточно, для того чтобы доставлять того, прежнего качества информацию до потребителя. То есть всё равно мы не сможем обеспечить этого качества, если у нас не будет солидных рекламодательских денег, например, да, прежде всего. То есть ни одно СМИ в течение XX века не существовало только поступлениями от продажи тиража, да? 

Оно существовало за счёт рекламы всегда или спонсорких денег, что часто одно и то же. Именно рекламодатель дал возможность средствам массовой информации превратиться в серьёзную четвёртую власть, независимую во многом от власти реальной.

Сейчас ситуация эта меняется, потому что традиционная рекламодательская база – она мимикрирует, она перераспределяется, особенно в России тяжёлая ситуация в связи с запретом на рекламу алкоголя и табака, да, то есть что будет завтра с нашими СМИ, я не очень понимаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все будут рекламировать ювелирные компании и автомобили.

Н. УСКОВ – Ну, понятно. Ещё достаточно рекламодателей, слава Богу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, это крупнейшие, конечно.

Н. УСКОВ – Ну, fashion – крупнейшая доля рынка, автомобили – серьёзная доля рынка, естественно. Но если говорить про масс-маркет – это, безусловно, всё, что касается женской красоты. Это огромный рынок. Безусловно, это пока помогает держать на плаву многие средства массовой информации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про науку немного хочу с вами поговорить. Благо, вы человек, науке не чуждый. Высшая аттестационная комиссия в кой-то веки не в центре скандала, рассказывает о новых принципах формы и механизмов защиты работ на соискание учёной степени. Собирается ВАК публиковать на своём сайте все защищённые и отклонённые диссертации и заключения по ним, система «антиплагиат». Об этом, собственно, глава комиссия Владимир Филиппов сегодня рассказал журналистам. Насколько это поможет вообще, что ли, восстановить репутацию ВАК, или не поможет?

Н. УСКОВ – Мне кажется, надо не с ВАКов начинать, надо начинать с учёных советов, которые допускают защиту таких диссертаций, потому что если бы те скандалы, которые были на учёном совете с присуждением степени Жириновскому и многим другим политикам, если б эти скандалы тогда вышли на значительный общественный резонанс и общество бы вмешалось, да, то ничего бы этого не случилось. Я считаю, что реформу нужно всегда начинать с учёных советов. Хотя эти меры – они, возможно, тоже разумны, но это огромные затраты, это огромная база этих диссертаций. Сколько их защищается каждый день.

Мне кажется, что нужна значительная серьёзная чистка всех учёных советов. Во-первых, в них действительно очень много людей абсолютно конъюнктурных, да, потому что серьёзные учёные вообще очень не любят заседать в этих учёных советах, вообще в каких-то комиссиях, не связанных с их практической научной деятельностью. Как правило, самыми активными персонажами в них являются люди абсолютно конъюнктурного склада характера и ума, которые с лёгкостью торгуют собой и любыми научными степенями. Вот это проблема. Проблема России. Падение авторитета, качества вообще всей этой научной, экспертной деятельности.

И это происходило на моих глазах ещё в 1990-ые, это уже началось. И сейчас, конечно, после этих политиков, которые решили обвешаться научными степенями совершенно незаслуженно, это всё, конечно, приобрело совершенно фатальный характер для нашей системы образования.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сейчас прервёмся буквально на 3 минуты. Напомню, что сегодня в «Особом мнении» выступает руководитель проекта «Сноб» Николай Усков. У вас есть возможность задать свой вопрос по номеру +79859704545, а мы вернёмся через 3 минуты.



НОВОСТИ



Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем «Особое мнение». Татьяна Фельгенгауэр. И руководитель проекта «Сноб» Николай Усков. Ещё немного про науку и конкретно про историю, чтоб уж совсем близко к вам. Владимир Путин тут в выходные встречался с Общероссийским народным фронтом и не обошёл тему преподавания истории в российских школах. По мнению главы государства, школьникам нужен канонический учебник истории, и преподаватели должны рассказывать ученикам об основных эпохах развития страны, при этом с одинаковой трактовкой, и дальше я процитирую: «Если действительно мы будем на Востоке изучать одну историю, на Урале - вторую, в европейской части – третью, это в целом может разрушать и наверняка будет разрушать единое гуманитарное пространство нашей мнгонациональной нации».

Н. УСКОВ – Здесь два вопроса господину Путину. Если действительно озаботиться о некой общей памяти российского народа как исторического образования, да, это хорошо, это благородная миссия и так далее. У нас действительно должна быть общая память, но она должна быть общей, не оскорбительной для татар и для русских, например, да? Хотя это сложно. Но, тем не менее, возможно, да? Если не рассматривать победу над татарами в финале как некое величайшее событие в русской истории, а рассматривать это просто как некое событие средневековой истории нашей страны, да? Немножко уйти от того времени, да, не переносить, не перетягивать победы в современное политическое русло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А над чем же ликовать?

Н. УСКОВ – Давайте ликовать над собственными достижениями, а не над достижениями давно усопших предков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Над индустриализацией?

Н. УСКОВ – Нет. Ну хорошо, давайте стремиться к тому, чтобы нам было чем гордиться, да? В истории Советского Союза или российской империи были события, которые вполне вызывают гордость по сей день, да? От полёта Гагарина до Петра Ильича Чайковского. И почему нужно гордиться всё время только победами, что кто-то кого-то порезал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чайковского, боюсь, могут не разрешить депутат Милонов, что-нибудь скажет…

Н. УСКОВ – Тем не менее, величайший российский композитор, самый исполняемый композитор в мире наряду с Моцартом, да, тем не менее, был гомосексуалист и очень активно пропагандировал гомосексуализм в своей переписке.

Тем не менее, это человек, которым гордится Россия, человек, который, в общем, ассоциируется с Россией в сознании мирового сообщества. Мне кажется, что мы скорее должны гордиться этими победами, этими вершинами нашей культуры, нашей науки. Есть таблица Менделеева, есть масса всего прекрасного в русской истории, помимо побед друг над другом и какими-нибудь иноземными захватчиками.

Всё-таки в условиях атомной бомбы война как некий патриотический важный момент в истории немножко поблёк, причём, я это наблюдал как историк, просто читая учебники по истории для школ в разных странах мира. То, что в XIX веке составляло суть истории – бесконечные войны, бесконечные восстания, революции и так далее, в XX веке это всё постепенно ушло на периферию, да, а на первый план вышла культура, вышла повседневная жизнь народа, вышли какие-то эти научные достижения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а Великая Отечественная война?

Н. УСКОВ – Я тоже бы от неё немножко уходил. В конечном итоге это победа наших отцов, даже не отцов, уже дедов и прадедов. И постоянно пережёвывать тот подвиг, к которому мы имеем самое отдаленное отношение, с моей точки зрения довольно странно. Странно и как-то немужественно, да? Давайте создавать то, чем мы сами будем гордиться. У нас всё падает, всё разваливается. Все войны, которые Советский Союз и Российская Федерация вели после Второй мировой войны, оказались крайне неудачными, да? Гордиться тут нечем.

И, наверное, нужно искать поводы для гордости в какой-то другой плоскости, с моей точки зрения. Это первый аспект того, о чём говорил Владимир Владимирович Путин. То есть действительно нужно стремиться к сохранению общего исторического пространства, но оно должно быть приемлемо и для чеченцев, и для татар, и для русских одновременно. Иначе это будет не общее пространство, иначе всё равно будет две истории, да? Только одну будут преподавать, а другую будут передавать из уст в уста в школах ученики между собой. Поэтому никакого общего пространства всё равно не будет.

Так было в советское время. Я прекрасно помню, когда преподавали тоже краткий курс ВКПб, сейчас будет у нас краткий курс ВВП. Нам преподавали одну историю, мы знали другую. Те, кто хотели знать, конечно. Знали и со смехом издевались над советскими учебниками, которые были просто полны лжи. Так что это один аспект. Второй аспект – у меня-то ощущение, что речь идёт не только о сохранении общего исторического пространства, общей исторической памяти. Мне кажется, господин Путин намерен именно предложить некий краткий курс ВВП, то есть единственно правильную трактовку российской истории, что, мне кажется, вообще примитивизация науки истории. Наука история – наука, в отличие от физики, крайне расплывчатое, где каждое поколение предлагает собственную трактовку, потому что у него меняется самовосприятие. Факты остаются прежними, но наше отношение к этим фактам, наше понимание их – оно меняется, постоянно меняется.

Более того, то, что казалось нам незначительным ещё 100 лет назад, сегодня начинает казаться крайне важным. Ну, как я говорил, что был культ войны и героев, да, сейчас культ простой жизни и культуры.

То есть мы меняемся и история меняется вместе с нами, хотя она как бы остаётся в прошлом, неизменной, но, тем не менее, в ней появляется масса новых оттенков. И мне кажется, что такой учебник будет просто примитивным и анахронистичным, да, он не будет вписываться в нынешнее современное понимание исторической науки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про то, что будет историей или не будет историей, на моей памяти, по-моему, первый раз так тихо и незаметно для большинства прошла акция 31 числа на Триумфальной площади. Ни тебе фотоотчётов повсюду, ни каких-то волнительных twit’ов тех, кто там был, ни даже журналистских каких-то таких стандартных вещей. Всё, больше нет стратегии 31?

Н. УСКОВ – Мне кажется, с того момента, как Лимонов стал сближаться с кремлевским истеблишментом не в личном плане, просто это логика политической борьбы, борьба с другими лидерами оппозициями для Лимонова оказалась важнее, чем борьба с Кремлём. После того как он стал колумнистом газеты «Известия», кремлёвской газеты, наверное, трудно ожидать чего-то от 31 числа. Это теперь уже не скандальная выходка эксцентричного политика, который всегда против, да, а это такой хэппенинг у нас бывает ещё у колумниста «Известий».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть Лимонов больше не политик?

Н. УСКОВ – Нет, он политик, просто та логика политической борьбы, которой он руководствовался, привела его, в общем, в стан тех, против кого он боролся. То есть фактически он находится на их стороне сейчас. И, конечно, острота его выступлений – она во многом ушла в песок. Это одна из тех ошибок, которую он совершил, при том, что я с большим интересом слежу за тем, что он сейчас пишет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В «Известиях»?

Н. УСКОВ – Не только в «Известиях», но и в сети, просто в своём блоге. Он очень ядовито, умно и цинично оценивает происходящее, но волей-неволей он оказался скорее по ту сторону забора теперь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда вы читаете, у вас создаётся ощущение, что он понимает, где он оказался и с чьей позиции он уже говорит?

Н. УСКОВ – Понимаете, он же честен сам перед собой, он считает внутренне, что его цель состояла в том, чтобы свергнуть режим, да, и оппозиция с его точки зрения этой целью не руководствовалась, да? В критике оппозиции он зашёл слишком далеко. Его критика стала походить на, собственно, основной контент газеты «Известия».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Читали ли вы статью Михаила Прохорова про необходимость введения некоего такого религиозного клерикального кодекса?

Н. УСКОВ – Да, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько такая необходимость действительно есть у России, или нет?

Н. УСКОВ – Мне кажется, что взаимоотношения между церковью и обществом действительно не вполне урегулированы, потому что пока что даже при наличии статьи в Конституции мы совершенно не понимаем, где заканчивается свет, где начинается церковь, мы не очень этого понимания. И, потом, есть масса абсолютно технических вещей по поводу пенсий священнослужителям и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Недвижимость, земли.

Н. УСКОВ – Недвижимость, земли. Очень много каких-то конфликтных ситуаций с музеями и так далее. Мне кажется, что весь этот комплекс вопросов стоило бы собрать в одном месте, да, и подумать, а до конца ли прописаны все социальные гарантии для священнослужителей, не знаю, разных конфессий, причём, до конца ли прописаны имущественные права, имущественная ответственность и так далее.

Плюс, конечно, наше общество всё-таки не должно уходить от самых острых вопросов. Острым вопросом является сохранение светского характера образования, светского характера школы, потому что мы не должны переносить поликонфессиональный характер нашего общества в школу, да, потому что ученики живут в ощущении, что один народ, что они дети, а не привыкают к тому, что они придерживаются разных взглядов на мир.

Мне кажется, что очень важно сохранить некие институты общества свободными от церкви, потому что прежде всего светский характер общества – это не выдумка коммунистов, да, это то, к чему пришла вся европейская цивилизация. Это оптимальный способ организации общества, снятие напряжённости по религиозному вопросу.