Российская экономика может к осени оказаться в рецессии, если в стране не будут приняты меры – это говорит Министр экономического развития. Кроме того, пониженные прогнозы по ВВП, промышленному производству, инвестициям, инфляция будет выше, чем рост зарплат, курс рубля тоже повышен по отношению к доллару до 32,4. Ну что, все плохо?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, в общем, да. В общем, довольно предсказуемо плохо. То есть подушка безопасности, безусловно, есть в России накопленная, но ее хватит, я думаю, не очень надолго. Придется урезать, конечно, огромное количество, я думаю, статей в бюджете в России. И это очень серьезный, на самом деле, звонок. Он предсказуемый, потому что так должно было быть, потому что он не может...
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите, а почему? В чем тут предсказуемость? Так долго мы считали, что все вокруг нас плохо, а у нас хорошо.
А.ОСТРОВСКИЙ: Предсказуемость потому, что российская экономика невероятно зависима и бюджет российский невероятно зависим от нефти. Не просто от нефти, а от роста цены на нефть. Эта цена на нефть давно уже не растет, последний год-полтора. Рост цены на нефть был главным источником, главным мотором, в сущности, российской экономики. Не бизнес-активность, не диверсификация российской экономики, о которой все говорили. Но поскольку, действительно, на протяжении очень долгих лет цена на нефть повышалась, то все устали от этих нудных, как всем казалось, разговоров, потому что денег прибавлялось, все было хорошо. Но то, что это должно было произойти, структура экономики так устроена российской. И поскольку никаких институтов реальных, так сказать, бизнес-климат здесь не улучшался, инвестиционный климат не улучшался, а коррупция росла... А коррупция – это такие, знаете, как пробки на дороге, это сужение мест. Потому что когда нету конкуренции открытой, а есть коррупция вместо этого, то очень сложно вкладывать деньги. Ну, это такое, рациональное поведение инвесторов. Они не хотят вкладывать деньги, когда нету потенциала роста, нету потенциала развития, нету нормальных институтов, нету защиты прав собственности. Вот, все эти школьные такие из учебника истины – они остаются в силе. От того, что Россия, действительно, стояла под этим дождем нефтяных денег на протяжении всего этого времени, эти азбучные из учебника истины – они не менялись. И теперь, когда рост цены на нефть прекратился, а за это время ничего сделано не было, по большому счету, в смысле институциональной среды, то есть условий для ведения бизнеса, вот результат всего этого.
М.КОРОЛЁВА: Ну подождите. Может быть, это с ценами на нефть, ну, не то, чтобы случайность, но такая, не слишком устойчивая тенденция. Ну хорошо, не было роста цен на нефть год-полтора, ну, может быть, они еще так вот постоят-постоят или немного поснижаются, а потом начнут расти. Тенденция-то какова в мире?
А.ОСТРОВСКИЙ: Тенденции нету никакой цены на нефть. цена на нефть может быть такой, а может быть другой. Единственное, что мы знаем про цену на нефть, это то, что она непредсказуема. Вот это единственное, что мы исторически знаем про цену на нефть.
М.КОРОЛЁВА: И ничего сейчас в последнее время не изменилось в связи, там я не знаю, с...
А.ОСТРОВСКИЙ: По большому счету, нет. Мне кажется, что даже наоборот, в связи... Ну, то есть нет, есть, конечно... Просто цена на нефть как цена любого рыночного товара, ресурса, цена на нефть исторически могла... Там, 20 лет назад она была на обложке журнала «Экономист», была такая обложка, по-моему, в конце 90-х годов и была написана большая цифра «5$» с вопросительным знаком, потому что цена на нефть приближалась к этой отметке. А добывать нефть было еще совсем не так давно, я напомню... Я боюсь точно назвать год, но примерно в 1996-97-98, вот в эти поздние 90-е годы цена на нефть была ниже себестоимости, ну, так сказать, похожа на себестоимость.
М.КОРОЛЁВА: Похожа на сказку.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Поэтому... Вот это мы знаем, что они совершенно непредсказуемы. В сущности непредсказуемы.
Действительно, есть внутри энергетического рынка, есть свои, действительно там, тенденции, открытия и распространение сейчас других источников и других энергоносителей.
М.КОРОЛЁВА: Вот. Сланцевый газ.
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, сланцевый газ – это очень серьезная история, потому что, в сущности, сейчас ситуация такова, что... Ну, Америка уже самодостаточна. На самом деле, Америка производит больше сланцевого газа и сейчас будет производить больше газа, чем ей нужно. Если Америка откроет сейчас свои терминалы и начнет экспортировать газ, чего она не делает пока что, потому что она пытается оберегать собственную экономику, поддерживая таким образом цены...
М.КОРОЛЁВА: В отличие от нас.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Нет, ну, мы тоже в этом смысле. В этом смысле мы тоже пытаемся, Россия тоже пытается поддерживать экономику. Это не лучшие защитные меры. Но я к тому, что если, действительно, Америка начнет сейчас экспортировать этот сланцевый газ в Европу, то, конечно, цены будут падать. И мы это уже видим, и зависимость Европы очень сильно снижается. И это история и экономическая, это история и политическая, потому что эхо такой революции...
М.КОРОЛЁВА: Я испугалась, услышав слово «эхо».
А.ОСТРОВСКИЙ: Не, я не имел в виду, да. Эхо этой истории, действительно, раздается и его мы, как бы, слышим и в том числе в недавних переговорах Владимира Путина с Ангелой Меркель. И то, как ведет себя Германия сейчас и может себе позволить разговаривать с Владимиром Путиным.
М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, что дело и в этом в том числе?
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, и в этом тоже.
М.КОРОЛЁВА: Нам нужно прерваться буквально на минуту. Аркадий Островский – гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем особое мнение Аркадия Островского, главы московского бюро журнала «Экономист». Я только напомню, что есть у нас каналы связи, по которым можно разговаривать с нами, присылать вопросы. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, ну и кроме того вы можете выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте, продолжайте это делать. Там же можно и вопросы присылать.
Ну вот мы с вами говорим о возможных угрозах для российской экономики. Вопрос – что делать? Вот, я смотрю, что министр экономического развития России Андрей Белоусов просто говорит, что если в стране сейчас не принять меры по стимулированию роста ВВП, то всё. Ну, то есть к осени начнется рецессия, а дальше, может, чего и похуже. Пока он говорит, что это надо обсудить у президента, что делать. А что в таких случаях делают? Вот, что России сейчас делать перед угрозой рецессии?
А.ОСТРОВСКИЙ: Перед угрозой рецессии можно делать только одно в этой ситуации – налаживать вот этот самый инвестиционный проклятый климат, как бы ни хотелось этого делать.
М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть привлекать сюда деньги?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, что значит «привлекать сюда деньги»? Это значит...
М.КОРОЛЁВА: Что такое инвестиционный?...
А.ОСТРОВСКИЙ: Что такое инвестиционный климат, хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Это огромный-огромный такой пласт.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Что делать? Все очень просто: выпускать из тюрьмы бизнесменов. Начинать с этого. Это впрямую с этим связано.
М.КОРОЛЁВА: Эка вы скажете. Мы новых туда собираемся, а вы...
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, выпускать Михаила Ходорковского. Я серьезно говорю.
М.КОРОЛЁВА: И чем же это поможет инвестиционному климату?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это поможет тем, что... Это будет очень мощный сигнал о том, что Россия политически... Это маловероятно, скажем сразу, но Россия становится более либеральной. Что делать? Ограничивать власть силовиков над бизнесом, переставать сажать, лучше выпускать бизнесменов из тюрьмы, снижать налоги, расшивать узкие места в экономике. Приводить, призывать обратно людей, к которым есть доверие в среде бизнеса, не знаю, просить вернуться Алексея Кудрина, назначать каких-то либеральных, проводить реформы начинать.
М.КОРОЛЁВА: Научная фантастика. Вот, вы все это говорите, я вас слушаю, конечно...
А.ОСТРОВСКИЙ: А вы знаете, это научная фантастика, а вот та бумажка, которую вы мне показали сейчас, которая пришла с пометкой «Срочно» по поводу рецессии – вот это-то не научная фантастика.
М.КОРОЛЁВА: Не, это тоже цифры.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И поэтому... Ну, дело в том, что других способов, на самом деле, никаких не существует, еще не придумали. Только увеличением бизнес-активности, снижением налогов.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы еще скажите, развитие малого бизнеса, предпринимательства.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да-да, да. Вы знаете, все вот именно это. Вот, все именно это.
М.КОРОЛЁВА: Вот, я себе представляю совещание у Владимира Путина. Вот он собирает совещание по ВВП, да? И вот он это всё... То есть ему это всё говорят, и он... Что он, Аркадий?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю. Можно залезть в книжки всякие исторические, можно посмотреть учебники истории, например. Можно посмотреть, что там было в Советском Союзе в 80-е годы и в 70-е, что там было, когда цены упали на нефть? В каком году это произошло? В 1985-м? А Чернобыль? А, вот, как это все потом было? Вот, как началась Перестройка? Как за несколько лет ничегонеделанья страна подошла фактически к порогу голода? Как из магазинов исчезли продукты? Я тут утрирую. Конечно, российская экономика – это не советская экономика, в том смысле, что она гораздо более открытая, в ней, действительно, есть хоть какая-то частная собственность, есть какой-то рынок. Но в сущности все проблемы, зависимости экономики от нефти, всех ограничений, которые существуют, они были и тогда. Именно с этим, отчасти с этим была связана перестройка. Если ничего не делать, то, ну, в какой-то момент Россия подойдет к этой черте здесь. Причем, политические риски огромные, потому что, все-таки, вся легитимность режима держалась на экономическом благополучии. И пока что недовольным было, как мы видели по митингам и протестам прошлого года, недовольным было, в основном, обеспеченное городское население, то есть люди с довольно высоким достатком.
Если сейчас вот это недовольство верхушки, как бы мы их там ни называли, там, креативный, городской класс, не важно, средний класс. Если сейчас это недовольство попадет в резонанс, в шаг с недовольством людей в малых и средних городах, которые были основной поддержкой этой власти, которые будут чувствовать чем дальше, тем больше, что их доходы снижаются, потому что инфляция съедает их деньги... Вот, если этот протест попадет в резонанс с недовольством... Это не сразу произойдет, а...
М.КОРОЛЁВА: А вот скажите, как быстро происходят такие процессы? Сколько для этого нужно? Несколько месяцев, несколько лет, сейчас?
А.ОСТРОВСКИЙ: Никто не может этого сказать. Я думаю, что несколько лет. Это не дело недели, наверное, не месяцев. Хотя, ну, я думаю, что это ближайшая какая-то такая перспектива, год-два, не больше. Потому что, конечно, в России были очень хорошо налажены какие-то механизмы экономические в первый срок путинский в самом начале 2000-х годов. У России, действительно, очень сравнительно небольшой долг, который можно наращивать, можно вливать деньги в экономику. Но, понимаете, это все равно... Как бы, это не решит проблемы. Если не будет экономического роста, если не будет бизнес-активности, то этому росту просто неоткуда будет взяться, потому что шансов надеяться на то, что цены на нефть опять пойдут сильно вверх, честно говоря, довольно было бы странно в нынешней ситуации, поскольку мы видим, что происходит в мире. В России, действительно, открытая экономика, не то, что у всех всё хорошо, мы видим рецессии в некоторых европейских странах...
М.КОРОЛЁВА: Вот! Вам же тоже об этом вот здесь пишут наши слушатели.
А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно-конечно!
М.КОРОЛЁВА: Не у нас одних все плохо.
А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, совершенно! Только разница заключается в том, что в странах, где плохо тоже, в Европе, в странах, где плохо, есть такая вещь, которая называется «сменяемость власти». Есть выборы и есть правительство, которое одно уходит в отставку, другое приходит, и поэтому любые экономические, ну, так сказать, шоки – они абсорбируются сменой политических партий, выборами и так далее. То есть бывают уличные протесты, но, вот, дальше как-то оно обычно не идет, потому что есть механизм смены власти и выражения своего недовольства таким образом.
Что будет сейчас, если... А в России, как мы видим, сменяемости власти нету и выборов честных тоже нету, вот, в этой ситуации всё это начинает походить на такую скороварку.
М.КОРОЛЁВА: То есть вы революцию, что ли, не исключаете? Революции низов?
А.ОСТРОВСКИЙ: Не-не-не. Я надеюсь, что... Я, действительно, надеюсь на то, что, все-таки, революции не будет, хватит в России революций. Действительно, на это очень надеюсь. Но ситуация напоминает такую кастрюлю, в которой накапливается, конечно, пар. И если сейчас начать закручивать гайки, а политические шаги, которые мы видим последнее время, они именно на это направлены, то, ну, представьте себе, что бывает с кастрюлей, которая стоит на огне, которая подогревается...
М.КОРОЛЁВА: И подогревается еще инфляция, например.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И закручиваются гайки. Ну, в какой-то момент с ней что-то должно... Вот, хозяйки знают, что с ней должно случиться.
М.КОРОЛЁВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист», тема захватывающая, но у нас тут довольно много вопросов, которые связаны и с другими темами тоже.
Ну вот смотрите. Вы уже, собственно, упомянули там бизнесменов, которых надо выпускать, Ходорковского, которого надо выпускать. Но у нас тут назревает на следующей неделе в Кирове еще один процесс, и он экономический, кстати. Это дело Кировлеса, да? Суд по Кировлесу, но его называют все судом над Навальным. Скажите, а каков взгляд Запада на этот процесс?
А.ОСТРОВСКИЙ: А вы знаете, взгляд Запада очень изменился под влиянием, как это ни цинично, наверное, прозвучит, под влиянием сланцевого газа.
М.КОРОЛЁВА: Сланцевый газ, Кировлес и Навальный, казалось бы.
А.ОСТРОВСКИЙ: Сланцевый газ, Кировлес, Навальный и еще НКО. Знаете?
М.КОРОЛЁВА: Да, да. О, да.
А.ОСТРОВСКИЙ: Это очень интересная, на самом деле, цепь. Вот, тот визит в Германию, который мы только что наблюдали, он был очень интересным и, как мне кажется, симптоматичным. Потому что Германия была страной не только главным партнером торговым России в Европе, но и той страной, где у России традиционно были очень сильные позиции политические, поддержка, и Германия всегда была таким другом России, и Владимир Путин эту поддержку ощущал. Не случайно Герхард Шредер...
М.КОРОЛЁВА: Ну и даже по-немецки выражал ее.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Выражал. Шредер был главным другом и, наверное, и есть главный друг. И немцы были всегда очень осторожны в отношении любых политических дискуссий. Вот эта поездка при том, что Путин ездил на, кажется, ярмарку или как она называется?..
М.КОРОЛЁВА: Ганноверская ярмарка.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ганноверская ярмарка, да. Главная, конечно, доминирующая тема была политика, внутренняя политика в России, НКО. И Германия, и Меркель, которая сама находится под давлением и своей партии, и медиа, и либеральных кругов немецких, правозащитных кругов, очень недвусмысленно Путину все высказывала. Я думаю, что высказывала это так, что для него это даже, наверное, было несколько удивительно, как долго и целенаправленно она об этом говорила.
М.КОРОЛЁВА: То есть тон Европы изменился?
А.ОСТРОВСКИЙ: Тон Европы совершенно изменился. Мне кажется, Россия не понимала и, может быть, до сих пор не понимает, что так не бывает. Понимаете, нельзя по-хамски относиться к своим соседям, нельзя им постоянно хамить, нельзя портить отношения, разгонять истерию антиамериканскую в России и надеяться на то, что все это будут долго-долго глотать. Такого не бывает. Америка остается главным гарантом безопасности Западной теперь уже и Центральной, объединенной Европы.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот да, я просто хотела уточнить. Америка Америкой, Европа Европой. Все-таки, свои отношения.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, Америка Америкой, Европа Европой, да. И да, и нет. Потому что не бывает плохих отношений с Америкой и хороших отношений с Европой. Такого не бывает. Америка остается...
М.КОРОЛЁВА: То есть разводки здесь не получится?
А.ОСТРОВСКИЙ: Разводки не получится, потому что Америка остается не только самой крупной экономикой, но и Америка остается главным гарантом безопасности в Европе. И это все прекрасно понимают.
Невозможно хамить одной стране в Европе и думать, что все другие как-то закроют на это глаза. Это очень медленный механизм, поскольку Европа и политики в Европе, и политики в Америке не эмоционально реагируют на все это, а институционально. То есть запускается некоторый механизм. Это накапливается на протяжении какого-то периода. Потом это начинает проявляться. Вот, сейчас мы наблюдаем момент, когда это... Можно сказать «А почему именно сейчас?» Да потому что это, на самом деле, накапливалось довольно давно. А когда начались рейды на еще НКО, да еще и немецкие НКО, то, конечно, сейчас это будет... В этом смысле отношение, я думаю, в Европе отношение к делу Навального будет совершенно иным, чем оно было бы, ну, скажем, 6 или 7 лет назад.
М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что Европа будет защищать Навального в отличие от Ходорковского, скажем, в свое время?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что критика будет гораздо более резкой. И чувствительной. Потому что, понимаете, ведь, что произошло сейчас с Германией и что произошло с Кипром?
М.КОРОЛЁВА: У нас 30 секунд до перерыва.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Фактически, у России есть, безусловно, финансовые интересы на Кипре, которые были абсолютно проигнорированы Европой. Просто Россия не поставлена... Вообще даже не консультировались. Это результат во многом тех отношений, которые выстраивала таким образом Россия с Европой и США.
М.КОРОЛЁВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» по-прежнему отвечает и на ваши вопросы тоже. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Выстраивайте кардиограмму эфира на нашем сайте, ну и телефончик есть для вас секретный +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Еще, все-таки, буквально несколько слов про дело Алексея Навального. Вот это интересно, то, что вы говорите, что, как вам кажется, Запад в этой ситуации готов его защищать. Я просто вспоминаю, критика-то была, например, в смысле дела Ходорковского. Критика была со стороны СМИ западных. Это все было.
А.ОСТРОВСКИЙ: Кстати, не сразу.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но защиты, на которую, возможно, сам Михаил Ходорковский со стороны Запада рассчитывал, ее как-то не было, да?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно.
М.КОРОЛЁВА: Вот, что может быть в этом случае, как вам кажется?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, там была совсем другая ситуация, на самом деле. И более того, в первом деле Ходорковского, действительно, реакция была политически очень сдержанная со стороны Запада. Да и в СМИ довольно сдержанная была, потому что в тот момент еще репутация Ходорковского и Юкоса была совсем не та, что она сегодня, и наоборот, репутация Путина была тоже совсем не то, что она есть сегодня. И тоже этот процесс занял какое-то время.
Здесь совершенно другая история. Во-первых, она объективно гораздо яснее для понимания. Все-таки, нефтяное дело было сложным делом, и только ко 2-му процессу уже, так сказать, стало понятно, насколько все это сфабриковано.
М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что Западу очевидно уже сейчас там будет, что Навальный не крал лес?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, мне кажется, не нужно тут особым юридическим образованием обладать даже, потому что, ну, судя по тому, что вот те документы, которые выложены на сайте Алексея Навального, ну, там все довольно очевидно. То есть, как бы, понятно, что это смехотворно с точки зрения любого нормального права. В Великобритании это дело не дошло... Не то, чтобы не было суда, а просто близко бы к суду не подошло. Потому что суд – это что такое? Суд – это деньги налогоплательщиков.
М.КОРОЛЁВА: Да что вы говорите? А у нас все на Запад ссылаются «Вот смотрите, там за уклонение от налогов» и так далее.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. В Англии оно даже бы не дошло, его просто не стали бы никто рассматривать, потому что это трата денег налогоплательщиков, за это могут наказать. Зачем их тратить, да? Поэтому я думаю, что, во-первых, здесь гораздо все яснее, во-вторых, конечно, Ходорковский в тот момент, когда началось дело Ходорковского и Юкоса, не был оппозиционным политиком. А здесь речь идет об оппозиционном политике. Посадить такого политика в тюрьму – ну, безусловно, все можно в стране с российской историей. Как это, насколько это будет... Зачем это делать, я не очень понимаю. Зачем власти загонять себя еще в больший угол, еще больше загонять себя в угол, чем она уже себя загнала сейчас, я не очень понимаю. Но, наверное, там есть какие-то соображения, почему.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот нам представитель Следственного комитета Владимир Маркин сегодня попытался объяснить, что, вот, дразнил власть.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Нет, вопрос же целесообразности, политической целесообразности, зачем Кремлю это делать? Чтобы вызвать, наоборот, спровоцировать реакцию и на Западе, и в России очень острую? Ну, можно. Наверное, если есть задача загнать еще в большую изоляцию себя этим и, наоборот, обострить отношения...
М.КОРОЛЁВА: Ну, ваша-то версия какая?
А.ОСТРОВСКИЙ: У меня нету версии, потому что...
М.КОРОЛЁВА: Может быть, обида?
А.ОСТРОВСКИЙ: Версии можно строить, когда есть какие-то факты. А когда все, действительно, происходит в голове нескольких людей, а, может быть, одного человека (я не знаю), и политика Кремля, безусловно, не является открытой, то строить какие-то предположения – ну, это гадать на кофейной гуще, это из области психологии, а не политологии. Но это дело серьезное, безусловно. И я думаю, что мы это видели уже по делу Pussy Riot. Абсолютно вне всякого отношения к делу Pussy Riot, кто они, правильно или неправильно, мы говорим о казусе, как это воспринималось. Безусловно, в Европе это воспринималось очень остро. Я думаю, что дело Навального будет восприниматься также, а, может быть, еще более остро. Тут грядет Олимпиада.
М.КОРОЛЁВА: И за ним будут следить?
А.ОСТРОВСКИЙ: За ним, безусловно, будут следить, о нем, безусловно, будут писать. О нем, безусловно, будут говорить, будут, с удовольствием, делать заявления. И это пойдет еще, так сказать, в копилку против. Перед Олимпиадой зачем это все устраивать, я не очень, честно говоря, понимаю логику.
М.КОРОЛЁВА: А вы думаете, это может привести к каким-то сдвигам в отношении Запада к Олимпиаде в том числе?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что да. Думаю, что да.
М.КОРОЛЁВА: А возможен, может быть, бойкот Олимпиады, побоюсь спросить?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что кем-то может быть, да. Думаю, что да. А что терять?
М.КОРОЛЁВА: То есть вы не исключаете, что кто-то может объявить бойкот?
А.ОСТРОВСКИЙ: Вот, если вы западный политик, Марина, давайте так. Вот, вы – канцлер ФРГ.
М.КОРОЛЁВА: Страшно даже подумать.
А.ОСТРОВСКИЙ: Или вы – премьер-министр Великобритании, да? Или вы – советник премьер-министра. И вас спрашивают «Скажите, пожалуйста, вот такая в России ситуация. Там устраивают рейды на НКО, там сажают оппозиционных политиков. А у нас, наоборот, все про это пишут и на нас давление со всех сторон, что мы должны показать. Почему мы этого не должны сделать? Вы можете мне как советник премьер-министра или канцлера ФРГ объяснить, почему я, если я – премьер-министр Великобритании, не должен показать свое отношение?
М.КОРОЛЁВА: Хитрый вы, Аркадий. Давайте я рикошетом разверну этот вопрос на вас. Вот, вы – канцлер. Ну... Нет?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не вижу никаких причин, почему я не должен резко отреагировать на это.
М.КОРОЛЁВА: А нефть и газ уже не причина?
А.ОСТРОВСКИЙ: Совершенно.
М.КОРОЛЁВА: Напомню, Аркадий Островский здесь в студии «Особого мнения». Ну, список Магнитского. Буквально 2 часа с небольшим, и он должен быть обнародован. Вот, мы слышали в новостях, что, вроде бы, там 18 фамилий, возможно, там еще будет какая-то закрытая часть этого списка и так далее. Вот, вас не один наш слушатель тут спрашивает, а у нас в России...
А.ОСТРОВСКИЙ: Кто в этом списке, я не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Не-не-не, это я понимаю, что вы не ответите на этот вопрос, скорее всего. Но вас спрашивают со стороны России. А у нас есть, чем ответить на список Магнитского?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну...
М.КОРОЛЁВА: Может быть, экономически, кстати?
А.ОСТРОВСКИЙ: Каким именно образом?
М.КОРОЛЁВА: Не знаю.
А.ОСТРОВСКИЙ: Перестать продавать газ, когда и так поступления в бюджет снижаются? Ну, можно заморозить Европу.
М.КОРОЛЁВА: Ну, в конце концов, была уже история с сиротами. Казалось бы, тоже не было никаких разумных объяснений.
А.ОСТРОВСКИЙ: И кто от этого пострадал?
М.КОРОЛЁВА: Вы знаете, кто.
А.ОСТРОВСКИЙ: Пострадали от этого российские сироты, наверное, в большей степени, чем кто бы то ни было. То есть понятно, что есть всегда последний аргумент, но я надеюсь, я уверен, что в России разумные, все-таки, сидят у власти политики, и что последний аргумент в качестве ядерной кнопки как-то даже, я надеюсь, не будет упомянут. Ну а что еще? Экономически? В общем, нет.
М.КОРОЛЁВА: То есть у нас нет никаких рычагов?
А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Как раз Россия оказалась очень уязвима, несмотря на или именно из-за всех этих антизападных выкриков. Ну, так вот не бывает, понимаете, чтобы... Ну, не бывает так, чтобы писать в Twitter’е, чтобы глава... Сейчас я сформулирую. Глава международного комитета у нас есть в Думе, писал, что Сталинград – это та точка, когда последний раз завоеватель пришел с Запада. Да? Про Сталинград. Что Гитлер был последним, кто пришел... Это точка в цивилизационной войне между Россией и Западом. А потом надеяться, что с тобой кто-то посоветуется по поводу Кипра. А на Кипре, между прочим, зависло довольно, действительно, большое количество денег. Кроме того, российский бизнес потерял главный свой плацдарм оффшорный, с которого велся весь бизнес. Это дело не в том, что там отмывали деньги, дело не в этом совершенно. Там не в этом проблема. А проблема в том, что Кипр существует по английскому праву, это оффшорная зона, из нее очень удобно было делать инвестиции. Треть всех инвестиций из России шла на Кипр, четверть всех инвестиций в Россию из-за рубежа шло с Кипра. И основная вся активность сделок, поглощений и слияний тоже происходила через Кипр.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. А простой россиянин разве что-то от этого потерял? Вот, я, например? Что мне до того, что там у кого-то на частных счетах зависли эти деньги?
А.ОСТРОВСКИЙ: Смотри пункт первый, то, с чего вы, собственно, и начали, как пострадал россиянин. Да, безусловно, это еще один удар в данном случае по интересам российского бизнеса в том числе. Те цифры, которые вы мне показали перед эфиром, рецессии, замедления экономики – это отчасти с этим связано тоже. Поэтому, конечно, любое ухудшение бизнес-среды в России будет отражаться на карманах всех россиян через инфляцию, через замедление роста экономики.
М.КОРОЛЁВА: То есть это не просто какие-то кошельки богатеев отдельных?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно. Потому что, что значит «богатеев»? Это бизнес, это же компании были. Они вкладывали деньги, у них была какая-то бизнес-активность. Это всё звенья одной цепи. Если на одном конце тронуть, то на другом отзовется. Вот этого как-то, мне кажется, что многие из тех, кто безответственно делают заявления в России по поводу... Мне просто кажется, что не очень понимают, что российская экономика – открытая экономика. Это можно было говорить... Сталин это, действительно, мог говорить, понимаете, в 1929 году по поводу осажденной крепости.
М.КОРОЛЁВА: А вам на это здесь пишут «А вот тогда еще больше все закрыть, то есть больше бизнесменов посадить и еще выйти из ВТО».
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, нет, можно выйти из ВТО, можно все закрыть, можно всех посадить. Но для этого нужен репрессивный аппарат, для этого нужна идеология. Можно попытаться вернуться к тоталитарному режиму. Я думаю и уверен, что из этого ничего не получится в начале XXI века. Можно все это. Но, действительно, сталинская экономика образца 1929 года – она, действительно, была закрытой. Она, действительно, не была встроена. Поэтому он мог говорить, что у нас здесь осажденная крепость. А говорить об этом сейчас, когда все счета, все интересы у бизнеса связаны с Европой, с Западом и так далее, когда такой обмен идет торговый, ну, смешно.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, в общем, да. В общем, довольно предсказуемо плохо. То есть подушка безопасности, безусловно, есть в России накопленная, но ее хватит, я думаю, не очень надолго. Придется урезать, конечно, огромное количество, я думаю, статей в бюджете в России. И это очень серьезный, на самом деле, звонок. Он предсказуемый, потому что так должно было быть, потому что он не может...
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите, а почему? В чем тут предсказуемость? Так долго мы считали, что все вокруг нас плохо, а у нас хорошо.
А.ОСТРОВСКИЙ: Предсказуемость потому, что российская экономика невероятно зависима и бюджет российский невероятно зависим от нефти. Не просто от нефти, а от роста цены на нефть. Эта цена на нефть давно уже не растет, последний год-полтора. Рост цены на нефть был главным источником, главным мотором, в сущности, российской экономики. Не бизнес-активность, не диверсификация российской экономики, о которой все говорили. Но поскольку, действительно, на протяжении очень долгих лет цена на нефть повышалась, то все устали от этих нудных, как всем казалось, разговоров, потому что денег прибавлялось, все было хорошо. Но то, что это должно было произойти, структура экономики так устроена российской. И поскольку никаких институтов реальных, так сказать, бизнес-климат здесь не улучшался, инвестиционный климат не улучшался, а коррупция росла... А коррупция – это такие, знаете, как пробки на дороге, это сужение мест. Потому что когда нету конкуренции открытой, а есть коррупция вместо этого, то очень сложно вкладывать деньги. Ну, это такое, рациональное поведение инвесторов. Они не хотят вкладывать деньги, когда нету потенциала роста, нету потенциала развития, нету нормальных институтов, нету защиты прав собственности. Вот, все эти школьные такие из учебника истины – они остаются в силе. От того, что Россия, действительно, стояла под этим дождем нефтяных денег на протяжении всего этого времени, эти азбучные из учебника истины – они не менялись. И теперь, когда рост цены на нефть прекратился, а за это время ничего сделано не было, по большому счету, в смысле институциональной среды, то есть условий для ведения бизнеса, вот результат всего этого.
М.КОРОЛЁВА: Ну подождите. Может быть, это с ценами на нефть, ну, не то, чтобы случайность, но такая, не слишком устойчивая тенденция. Ну хорошо, не было роста цен на нефть год-полтора, ну, может быть, они еще так вот постоят-постоят или немного поснижаются, а потом начнут расти. Тенденция-то какова в мире?
А.ОСТРОВСКИЙ: Тенденции нету никакой цены на нефть. цена на нефть может быть такой, а может быть другой. Единственное, что мы знаем про цену на нефть, это то, что она непредсказуема. Вот это единственное, что мы исторически знаем про цену на нефть.
М.КОРОЛЁВА: И ничего сейчас в последнее время не изменилось в связи, там я не знаю, с...
А.ОСТРОВСКИЙ: По большому счету, нет. Мне кажется, что даже наоборот, в связи... Ну, то есть нет, есть, конечно... Просто цена на нефть как цена любого рыночного товара, ресурса, цена на нефть исторически могла... Там, 20 лет назад она была на обложке журнала «Экономист», была такая обложка, по-моему, в конце 90-х годов и была написана большая цифра «5$» с вопросительным знаком, потому что цена на нефть приближалась к этой отметке. А добывать нефть было еще совсем не так давно, я напомню... Я боюсь точно назвать год, но примерно в 1996-97-98, вот в эти поздние 90-е годы цена на нефть была ниже себестоимости, ну, так сказать, похожа на себестоимость.
М.КОРОЛЁВА: Похожа на сказку.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Поэтому... Вот это мы знаем, что они совершенно непредсказуемы. В сущности непредсказуемы.
Действительно, есть внутри энергетического рынка, есть свои, действительно там, тенденции, открытия и распространение сейчас других источников и других энергоносителей.
М.КОРОЛЁВА: Вот. Сланцевый газ.
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, сланцевый газ – это очень серьезная история, потому что, в сущности, сейчас ситуация такова, что... Ну, Америка уже самодостаточна. На самом деле, Америка производит больше сланцевого газа и сейчас будет производить больше газа, чем ей нужно. Если Америка откроет сейчас свои терминалы и начнет экспортировать газ, чего она не делает пока что, потому что она пытается оберегать собственную экономику, поддерживая таким образом цены...
М.КОРОЛЁВА: В отличие от нас.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Нет, ну, мы тоже в этом смысле. В этом смысле мы тоже пытаемся, Россия тоже пытается поддерживать экономику. Это не лучшие защитные меры. Но я к тому, что если, действительно, Америка начнет сейчас экспортировать этот сланцевый газ в Европу, то, конечно, цены будут падать. И мы это уже видим, и зависимость Европы очень сильно снижается. И это история и экономическая, это история и политическая, потому что эхо такой революции...
М.КОРОЛЁВА: Я испугалась, услышав слово «эхо».
А.ОСТРОВСКИЙ: Не, я не имел в виду, да. Эхо этой истории, действительно, раздается и его мы, как бы, слышим и в том числе в недавних переговорах Владимира Путина с Ангелой Меркель. И то, как ведет себя Германия сейчас и может себе позволить разговаривать с Владимиром Путиным.
М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, что дело и в этом в том числе?
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, и в этом тоже.
М.КОРОЛЁВА: Нам нужно прерваться буквально на минуту. Аркадий Островский – гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем особое мнение Аркадия Островского, главы московского бюро журнала «Экономист». Я только напомню, что есть у нас каналы связи, по которым можно разговаривать с нами, присылать вопросы. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, ну и кроме того вы можете выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте, продолжайте это делать. Там же можно и вопросы присылать.
Ну вот мы с вами говорим о возможных угрозах для российской экономики. Вопрос – что делать? Вот, я смотрю, что министр экономического развития России Андрей Белоусов просто говорит, что если в стране сейчас не принять меры по стимулированию роста ВВП, то всё. Ну, то есть к осени начнется рецессия, а дальше, может, чего и похуже. Пока он говорит, что это надо обсудить у президента, что делать. А что в таких случаях делают? Вот, что России сейчас делать перед угрозой рецессии?
А.ОСТРОВСКИЙ: Перед угрозой рецессии можно делать только одно в этой ситуации – налаживать вот этот самый инвестиционный проклятый климат, как бы ни хотелось этого делать.
М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть привлекать сюда деньги?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, что значит «привлекать сюда деньги»? Это значит...
М.КОРОЛЁВА: Что такое инвестиционный?...
А.ОСТРОВСКИЙ: Что такое инвестиционный климат, хорошо.
М.КОРОЛЁВА: Это огромный-огромный такой пласт.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Что делать? Все очень просто: выпускать из тюрьмы бизнесменов. Начинать с этого. Это впрямую с этим связано.
М.КОРОЛЁВА: Эка вы скажете. Мы новых туда собираемся, а вы...
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, выпускать Михаила Ходорковского. Я серьезно говорю.
М.КОРОЛЁВА: И чем же это поможет инвестиционному климату?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это поможет тем, что... Это будет очень мощный сигнал о том, что Россия политически... Это маловероятно, скажем сразу, но Россия становится более либеральной. Что делать? Ограничивать власть силовиков над бизнесом, переставать сажать, лучше выпускать бизнесменов из тюрьмы, снижать налоги, расшивать узкие места в экономике. Приводить, призывать обратно людей, к которым есть доверие в среде бизнеса, не знаю, просить вернуться Алексея Кудрина, назначать каких-то либеральных, проводить реформы начинать.
М.КОРОЛЁВА: Научная фантастика. Вот, вы все это говорите, я вас слушаю, конечно...
А.ОСТРОВСКИЙ: А вы знаете, это научная фантастика, а вот та бумажка, которую вы мне показали сейчас, которая пришла с пометкой «Срочно» по поводу рецессии – вот это-то не научная фантастика.
М.КОРОЛЁВА: Не, это тоже цифры.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И поэтому... Ну, дело в том, что других способов, на самом деле, никаких не существует, еще не придумали. Только увеличением бизнес-активности, снижением налогов.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы еще скажите, развитие малого бизнеса, предпринимательства.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да-да, да. Вы знаете, все вот именно это. Вот, все именно это.
М.КОРОЛЁВА: Вот, я себе представляю совещание у Владимира Путина. Вот он собирает совещание по ВВП, да? И вот он это всё... То есть ему это всё говорят, и он... Что он, Аркадий?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю. Можно залезть в книжки всякие исторические, можно посмотреть учебники истории, например. Можно посмотреть, что там было в Советском Союзе в 80-е годы и в 70-е, что там было, когда цены упали на нефть? В каком году это произошло? В 1985-м? А Чернобыль? А, вот, как это все потом было? Вот, как началась Перестройка? Как за несколько лет ничегонеделанья страна подошла фактически к порогу голода? Как из магазинов исчезли продукты? Я тут утрирую. Конечно, российская экономика – это не советская экономика, в том смысле, что она гораздо более открытая, в ней, действительно, есть хоть какая-то частная собственность, есть какой-то рынок. Но в сущности все проблемы, зависимости экономики от нефти, всех ограничений, которые существуют, они были и тогда. Именно с этим, отчасти с этим была связана перестройка. Если ничего не делать, то, ну, в какой-то момент Россия подойдет к этой черте здесь. Причем, политические риски огромные, потому что, все-таки, вся легитимность режима держалась на экономическом благополучии. И пока что недовольным было, как мы видели по митингам и протестам прошлого года, недовольным было, в основном, обеспеченное городское население, то есть люди с довольно высоким достатком.
Если сейчас вот это недовольство верхушки, как бы мы их там ни называли, там, креативный, городской класс, не важно, средний класс. Если сейчас это недовольство попадет в резонанс, в шаг с недовольством людей в малых и средних городах, которые были основной поддержкой этой власти, которые будут чувствовать чем дальше, тем больше, что их доходы снижаются, потому что инфляция съедает их деньги... Вот, если этот протест попадет в резонанс с недовольством... Это не сразу произойдет, а...
М.КОРОЛЁВА: А вот скажите, как быстро происходят такие процессы? Сколько для этого нужно? Несколько месяцев, несколько лет, сейчас?
А.ОСТРОВСКИЙ: Никто не может этого сказать. Я думаю, что несколько лет. Это не дело недели, наверное, не месяцев. Хотя, ну, я думаю, что это ближайшая какая-то такая перспектива, год-два, не больше. Потому что, конечно, в России были очень хорошо налажены какие-то механизмы экономические в первый срок путинский в самом начале 2000-х годов. У России, действительно, очень сравнительно небольшой долг, который можно наращивать, можно вливать деньги в экономику. Но, понимаете, это все равно... Как бы, это не решит проблемы. Если не будет экономического роста, если не будет бизнес-активности, то этому росту просто неоткуда будет взяться, потому что шансов надеяться на то, что цены на нефть опять пойдут сильно вверх, честно говоря, довольно было бы странно в нынешней ситуации, поскольку мы видим, что происходит в мире. В России, действительно, открытая экономика, не то, что у всех всё хорошо, мы видим рецессии в некоторых европейских странах...
М.КОРОЛЁВА: Вот! Вам же тоже об этом вот здесь пишут наши слушатели.
А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно-конечно!
М.КОРОЛЁВА: Не у нас одних все плохо.
А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, совершенно! Только разница заключается в том, что в странах, где плохо тоже, в Европе, в странах, где плохо, есть такая вещь, которая называется «сменяемость власти». Есть выборы и есть правительство, которое одно уходит в отставку, другое приходит, и поэтому любые экономические, ну, так сказать, шоки – они абсорбируются сменой политических партий, выборами и так далее. То есть бывают уличные протесты, но, вот, дальше как-то оно обычно не идет, потому что есть механизм смены власти и выражения своего недовольства таким образом.
Что будет сейчас, если... А в России, как мы видим, сменяемости власти нету и выборов честных тоже нету, вот, в этой ситуации всё это начинает походить на такую скороварку.
М.КОРОЛЁВА: То есть вы революцию, что ли, не исключаете? Революции низов?
А.ОСТРОВСКИЙ: Не-не-не. Я надеюсь, что... Я, действительно, надеюсь на то, что, все-таки, революции не будет, хватит в России революций. Действительно, на это очень надеюсь. Но ситуация напоминает такую кастрюлю, в которой накапливается, конечно, пар. И если сейчас начать закручивать гайки, а политические шаги, которые мы видим последнее время, они именно на это направлены, то, ну, представьте себе, что бывает с кастрюлей, которая стоит на огне, которая подогревается...
М.КОРОЛЁВА: И подогревается еще инфляция, например.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И закручиваются гайки. Ну, в какой-то момент с ней что-то должно... Вот, хозяйки знают, что с ней должно случиться.
М.КОРОЛЁВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист», тема захватывающая, но у нас тут довольно много вопросов, которые связаны и с другими темами тоже.
Ну вот смотрите. Вы уже, собственно, упомянули там бизнесменов, которых надо выпускать, Ходорковского, которого надо выпускать. Но у нас тут назревает на следующей неделе в Кирове еще один процесс, и он экономический, кстати. Это дело Кировлеса, да? Суд по Кировлесу, но его называют все судом над Навальным. Скажите, а каков взгляд Запада на этот процесс?
А.ОСТРОВСКИЙ: А вы знаете, взгляд Запада очень изменился под влиянием, как это ни цинично, наверное, прозвучит, под влиянием сланцевого газа.
М.КОРОЛЁВА: Сланцевый газ, Кировлес и Навальный, казалось бы.
А.ОСТРОВСКИЙ: Сланцевый газ, Кировлес, Навальный и еще НКО. Знаете?
М.КОРОЛЁВА: Да, да. О, да.
А.ОСТРОВСКИЙ: Это очень интересная, на самом деле, цепь. Вот, тот визит в Германию, который мы только что наблюдали, он был очень интересным и, как мне кажется, симптоматичным. Потому что Германия была страной не только главным партнером торговым России в Европе, но и той страной, где у России традиционно были очень сильные позиции политические, поддержка, и Германия всегда была таким другом России, и Владимир Путин эту поддержку ощущал. Не случайно Герхард Шредер...
М.КОРОЛЁВА: Ну и даже по-немецки выражал ее.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Выражал. Шредер был главным другом и, наверное, и есть главный друг. И немцы были всегда очень осторожны в отношении любых политических дискуссий. Вот эта поездка при том, что Путин ездил на, кажется, ярмарку или как она называется?..
М.КОРОЛЁВА: Ганноверская ярмарка.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ганноверская ярмарка, да. Главная, конечно, доминирующая тема была политика, внутренняя политика в России, НКО. И Германия, и Меркель, которая сама находится под давлением и своей партии, и медиа, и либеральных кругов немецких, правозащитных кругов, очень недвусмысленно Путину все высказывала. Я думаю, что высказывала это так, что для него это даже, наверное, было несколько удивительно, как долго и целенаправленно она об этом говорила.
М.КОРОЛЁВА: То есть тон Европы изменился?
А.ОСТРОВСКИЙ: Тон Европы совершенно изменился. Мне кажется, Россия не понимала и, может быть, до сих пор не понимает, что так не бывает. Понимаете, нельзя по-хамски относиться к своим соседям, нельзя им постоянно хамить, нельзя портить отношения, разгонять истерию антиамериканскую в России и надеяться на то, что все это будут долго-долго глотать. Такого не бывает. Америка остается главным гарантом безопасности Западной теперь уже и Центральной, объединенной Европы.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот да, я просто хотела уточнить. Америка Америкой, Европа Европой. Все-таки, свои отношения.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, Америка Америкой, Европа Европой, да. И да, и нет. Потому что не бывает плохих отношений с Америкой и хороших отношений с Европой. Такого не бывает. Америка остается...
М.КОРОЛЁВА: То есть разводки здесь не получится?
А.ОСТРОВСКИЙ: Разводки не получится, потому что Америка остается не только самой крупной экономикой, но и Америка остается главным гарантом безопасности в Европе. И это все прекрасно понимают.
Невозможно хамить одной стране в Европе и думать, что все другие как-то закроют на это глаза. Это очень медленный механизм, поскольку Европа и политики в Европе, и политики в Америке не эмоционально реагируют на все это, а институционально. То есть запускается некоторый механизм. Это накапливается на протяжении какого-то периода. Потом это начинает проявляться. Вот, сейчас мы наблюдаем момент, когда это... Можно сказать «А почему именно сейчас?» Да потому что это, на самом деле, накапливалось довольно давно. А когда начались рейды на еще НКО, да еще и немецкие НКО, то, конечно, сейчас это будет... В этом смысле отношение, я думаю, в Европе отношение к делу Навального будет совершенно иным, чем оно было бы, ну, скажем, 6 или 7 лет назад.
М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что Европа будет защищать Навального в отличие от Ходорковского, скажем, в свое время?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что критика будет гораздо более резкой. И чувствительной. Потому что, понимаете, ведь, что произошло сейчас с Германией и что произошло с Кипром?
М.КОРОЛЁВА: У нас 30 секунд до перерыва.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Фактически, у России есть, безусловно, финансовые интересы на Кипре, которые были абсолютно проигнорированы Европой. Просто Россия не поставлена... Вообще даже не консультировались. Это результат во многом тех отношений, которые выстраивала таким образом Россия с Европой и США.
М.КОРОЛЁВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» по-прежнему отвечает и на ваши вопросы тоже. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Выстраивайте кардиограмму эфира на нашем сайте, ну и телефончик есть для вас секретный +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Еще, все-таки, буквально несколько слов про дело Алексея Навального. Вот это интересно, то, что вы говорите, что, как вам кажется, Запад в этой ситуации готов его защищать. Я просто вспоминаю, критика-то была, например, в смысле дела Ходорковского. Критика была со стороны СМИ западных. Это все было.
А.ОСТРОВСКИЙ: Кстати, не сразу.
М.КОРОЛЁВА: Да. Но защиты, на которую, возможно, сам Михаил Ходорковский со стороны Запада рассчитывал, ее как-то не было, да?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно.
М.КОРОЛЁВА: Вот, что может быть в этом случае, как вам кажется?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, там была совсем другая ситуация, на самом деле. И более того, в первом деле Ходорковского, действительно, реакция была политически очень сдержанная со стороны Запада. Да и в СМИ довольно сдержанная была, потому что в тот момент еще репутация Ходорковского и Юкоса была совсем не та, что она сегодня, и наоборот, репутация Путина была тоже совсем не то, что она есть сегодня. И тоже этот процесс занял какое-то время.
Здесь совершенно другая история. Во-первых, она объективно гораздо яснее для понимания. Все-таки, нефтяное дело было сложным делом, и только ко 2-му процессу уже, так сказать, стало понятно, насколько все это сфабриковано.
М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что Западу очевидно уже сейчас там будет, что Навальный не крал лес?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, мне кажется, не нужно тут особым юридическим образованием обладать даже, потому что, ну, судя по тому, что вот те документы, которые выложены на сайте Алексея Навального, ну, там все довольно очевидно. То есть, как бы, понятно, что это смехотворно с точки зрения любого нормального права. В Великобритании это дело не дошло... Не то, чтобы не было суда, а просто близко бы к суду не подошло. Потому что суд – это что такое? Суд – это деньги налогоплательщиков.
М.КОРОЛЁВА: Да что вы говорите? А у нас все на Запад ссылаются «Вот смотрите, там за уклонение от налогов» и так далее.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. В Англии оно даже бы не дошло, его просто не стали бы никто рассматривать, потому что это трата денег налогоплательщиков, за это могут наказать. Зачем их тратить, да? Поэтому я думаю, что, во-первых, здесь гораздо все яснее, во-вторых, конечно, Ходорковский в тот момент, когда началось дело Ходорковского и Юкоса, не был оппозиционным политиком. А здесь речь идет об оппозиционном политике. Посадить такого политика в тюрьму – ну, безусловно, все можно в стране с российской историей. Как это, насколько это будет... Зачем это делать, я не очень понимаю. Зачем власти загонять себя еще в больший угол, еще больше загонять себя в угол, чем она уже себя загнала сейчас, я не очень понимаю. Но, наверное, там есть какие-то соображения, почему.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот нам представитель Следственного комитета Владимир Маркин сегодня попытался объяснить, что, вот, дразнил власть.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Нет, вопрос же целесообразности, политической целесообразности, зачем Кремлю это делать? Чтобы вызвать, наоборот, спровоцировать реакцию и на Западе, и в России очень острую? Ну, можно. Наверное, если есть задача загнать еще в большую изоляцию себя этим и, наоборот, обострить отношения...
М.КОРОЛЁВА: Ну, ваша-то версия какая?
А.ОСТРОВСКИЙ: У меня нету версии, потому что...
М.КОРОЛЁВА: Может быть, обида?
А.ОСТРОВСКИЙ: Версии можно строить, когда есть какие-то факты. А когда все, действительно, происходит в голове нескольких людей, а, может быть, одного человека (я не знаю), и политика Кремля, безусловно, не является открытой, то строить какие-то предположения – ну, это гадать на кофейной гуще, это из области психологии, а не политологии. Но это дело серьезное, безусловно. И я думаю, что мы это видели уже по делу Pussy Riot. Абсолютно вне всякого отношения к делу Pussy Riot, кто они, правильно или неправильно, мы говорим о казусе, как это воспринималось. Безусловно, в Европе это воспринималось очень остро. Я думаю, что дело Навального будет восприниматься также, а, может быть, еще более остро. Тут грядет Олимпиада.
М.КОРОЛЁВА: И за ним будут следить?
А.ОСТРОВСКИЙ: За ним, безусловно, будут следить, о нем, безусловно, будут писать. О нем, безусловно, будут говорить, будут, с удовольствием, делать заявления. И это пойдет еще, так сказать, в копилку против. Перед Олимпиадой зачем это все устраивать, я не очень, честно говоря, понимаю логику.
М.КОРОЛЁВА: А вы думаете, это может привести к каким-то сдвигам в отношении Запада к Олимпиаде в том числе?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что да. Думаю, что да.
М.КОРОЛЁВА: А возможен, может быть, бойкот Олимпиады, побоюсь спросить?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что кем-то может быть, да. Думаю, что да. А что терять?
М.КОРОЛЁВА: То есть вы не исключаете, что кто-то может объявить бойкот?
А.ОСТРОВСКИЙ: Вот, если вы западный политик, Марина, давайте так. Вот, вы – канцлер ФРГ.
М.КОРОЛЁВА: Страшно даже подумать.
А.ОСТРОВСКИЙ: Или вы – премьер-министр Великобритании, да? Или вы – советник премьер-министра. И вас спрашивают «Скажите, пожалуйста, вот такая в России ситуация. Там устраивают рейды на НКО, там сажают оппозиционных политиков. А у нас, наоборот, все про это пишут и на нас давление со всех сторон, что мы должны показать. Почему мы этого не должны сделать? Вы можете мне как советник премьер-министра или канцлера ФРГ объяснить, почему я, если я – премьер-министр Великобритании, не должен показать свое отношение?
М.КОРОЛЁВА: Хитрый вы, Аркадий. Давайте я рикошетом разверну этот вопрос на вас. Вот, вы – канцлер. Ну... Нет?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не вижу никаких причин, почему я не должен резко отреагировать на это.
М.КОРОЛЁВА: А нефть и газ уже не причина?
А.ОСТРОВСКИЙ: Совершенно.
М.КОРОЛЁВА: Напомню, Аркадий Островский здесь в студии «Особого мнения». Ну, список Магнитского. Буквально 2 часа с небольшим, и он должен быть обнародован. Вот, мы слышали в новостях, что, вроде бы, там 18 фамилий, возможно, там еще будет какая-то закрытая часть этого списка и так далее. Вот, вас не один наш слушатель тут спрашивает, а у нас в России...
А.ОСТРОВСКИЙ: Кто в этом списке, я не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Не-не-не, это я понимаю, что вы не ответите на этот вопрос, скорее всего. Но вас спрашивают со стороны России. А у нас есть, чем ответить на список Магнитского?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну...
М.КОРОЛЁВА: Может быть, экономически, кстати?
А.ОСТРОВСКИЙ: Каким именно образом?
М.КОРОЛЁВА: Не знаю.
А.ОСТРОВСКИЙ: Перестать продавать газ, когда и так поступления в бюджет снижаются? Ну, можно заморозить Европу.
М.КОРОЛЁВА: Ну, в конце концов, была уже история с сиротами. Казалось бы, тоже не было никаких разумных объяснений.
А.ОСТРОВСКИЙ: И кто от этого пострадал?
М.КОРОЛЁВА: Вы знаете, кто.
А.ОСТРОВСКИЙ: Пострадали от этого российские сироты, наверное, в большей степени, чем кто бы то ни было. То есть понятно, что есть всегда последний аргумент, но я надеюсь, я уверен, что в России разумные, все-таки, сидят у власти политики, и что последний аргумент в качестве ядерной кнопки как-то даже, я надеюсь, не будет упомянут. Ну а что еще? Экономически? В общем, нет.
М.КОРОЛЁВА: То есть у нас нет никаких рычагов?
А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Как раз Россия оказалась очень уязвима, несмотря на или именно из-за всех этих антизападных выкриков. Ну, так вот не бывает, понимаете, чтобы... Ну, не бывает так, чтобы писать в Twitter’е, чтобы глава... Сейчас я сформулирую. Глава международного комитета у нас есть в Думе, писал, что Сталинград – это та точка, когда последний раз завоеватель пришел с Запада. Да? Про Сталинград. Что Гитлер был последним, кто пришел... Это точка в цивилизационной войне между Россией и Западом. А потом надеяться, что с тобой кто-то посоветуется по поводу Кипра. А на Кипре, между прочим, зависло довольно, действительно, большое количество денег. Кроме того, российский бизнес потерял главный свой плацдарм оффшорный, с которого велся весь бизнес. Это дело не в том, что там отмывали деньги, дело не в этом совершенно. Там не в этом проблема. А проблема в том, что Кипр существует по английскому праву, это оффшорная зона, из нее очень удобно было делать инвестиции. Треть всех инвестиций из России шла на Кипр, четверть всех инвестиций в Россию из-за рубежа шло с Кипра. И основная вся активность сделок, поглощений и слияний тоже происходила через Кипр.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. А простой россиянин разве что-то от этого потерял? Вот, я, например? Что мне до того, что там у кого-то на частных счетах зависли эти деньги?
А.ОСТРОВСКИЙ: Смотри пункт первый, то, с чего вы, собственно, и начали, как пострадал россиянин. Да, безусловно, это еще один удар в данном случае по интересам российского бизнеса в том числе. Те цифры, которые вы мне показали перед эфиром, рецессии, замедления экономики – это отчасти с этим связано тоже. Поэтому, конечно, любое ухудшение бизнес-среды в России будет отражаться на карманах всех россиян через инфляцию, через замедление роста экономики.
М.КОРОЛЁВА: То есть это не просто какие-то кошельки богатеев отдельных?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно. Потому что, что значит «богатеев»? Это бизнес, это же компании были. Они вкладывали деньги, у них была какая-то бизнес-активность. Это всё звенья одной цепи. Если на одном конце тронуть, то на другом отзовется. Вот этого как-то, мне кажется, что многие из тех, кто безответственно делают заявления в России по поводу... Мне просто кажется, что не очень понимают, что российская экономика – открытая экономика. Это можно было говорить... Сталин это, действительно, мог говорить, понимаете, в 1929 году по поводу осажденной крепости.
М.КОРОЛЁВА: А вам на это здесь пишут «А вот тогда еще больше все закрыть, то есть больше бизнесменов посадить и еще выйти из ВТО».
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, нет, можно выйти из ВТО, можно все закрыть, можно всех посадить. Но для этого нужен репрессивный аппарат, для этого нужна идеология. Можно попытаться вернуться к тоталитарному режиму. Я думаю и уверен, что из этого ничего не получится в начале XXI века. Можно все это. Но, действительно, сталинская экономика образца 1929 года – она, действительно, была закрытой. Она, действительно, не была встроена. Поэтому он мог говорить, что у нас здесь осажденная крепость. А говорить об этом сейчас, когда все счета, все интересы у бизнеса связаны с Европой, с Западом и так далее, когда такой обмен идет торговый, ну, смешно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий