Да, действительно, я тоже считаю, что это один из важнейших политических сюжетов ближайшего времени, который нам предстоит. Я думаю, что, действительно, мы приближаемся... Вот я разговаривал, скажем, с моим другом Кириллом Роговым некоторое время тому назад, очень хорошим аналитиком и обозревателем всего того, что происходит в российской политике. И он мне твердо сказал «Я считаю, что в России грядет серьезный политический кризис, связанный с НКО и с тем, что государство последовательно их уничтожает». Я с ним совершенно согласен. Действительно, мы приближаемся к тому, что именно это станет важнейшим сюжетом, когда государство последовательно будет уничтожать всякие попытки создавать организации, которые действуют вне прямого контроля вот этой самой вертикали власти, вне прямого контроля государственных органов.
Я здесь адресую вас к небольшой такой, очень горькой заметке, которую написала на этой неделе Елена Панфилова, глава российского отделения Transparency International. Текст ее много раз воспроизводили, он был и в Facebook, и на других информационных сайтах, его можно найти. Не помню, был ли он здесь среди блогов «Эха Москвы», но в любом случае при желании найдете просто на ее фамилию. И она пишет о том, что по ее представлениям она руководит одной из тех организаций, которая испытывает сейчас ожесточенное давление со стороны власти именно по обвинению в том, что вот они являются иностранным агентом и выполняют чьи-то посторонние указания, что, конечно, совершеннейшая клевета.
Так вот Елена Панфилова пишет, что по ее представлениям через несколько месяцев в России не останется некоммерческих организаций, действующих вот так, без контроля со стороны властей. И все эти организации окажутся перед выбором очень простым и очень страшным: либо отказаться от своих принципов и пойти в такое контролируемое положение, либо прекратить свою деятельность, либо продолжать свою деятельность, сознавая, что они вступают в прямой конфликт вот с этим абсолютно несправедливым и безумным законом, и это грозит их руководителям просто тюремным заключением.
Это одна вещь, которую я очень рекомендую вам прочесть. Вторая та, которая, кстати, тоже упоминалась, как я понимаю, вскользь в предыдущей программе здесь. Это текст Владимира Кара-Мурзы младшего, сына того Владимира Кара-Мурзы, которого вы хорошо знаете по, скажем, программе «Грани недели» и многолетнему сотрудничеству с «Эхо Москвы». Вот, младший Кара-Мурза – он член Координационного совета, кстати. Много лет он работал корреспондентом различных СМИ в США, в частности того самого канала RTVi, с которым «Эхо» тоже тесно сотрудничает.
Так вот Кара-Мурза написал очень разумный, очень своевременный текст. Он опубликован. Вот сейчас, в настоящую минуту вы можете найти на первую страницу сайта «Эха Москвы» и там его обнаружить. Текст о том, как в действительности соотносится российский закон, которым были поставлены под этот унизительный контроль российские НКО, и тот американский закон, на который часто ссылаются российские политики, в том числе Владимир Путин, называя его прообразом или, там даже, образцом для российского закона. Что, вот, дескать, у американцев точно так же и причем аж с 1938 года. И чего там никто не возмущается, а вы здесь возмущаетесь?
Вот, Владимир Кара-Мурза очень подробно разбирает эти 2 закона и очень подробно демонстрирует, что, на самом деле, между ними крайне мало общего и все это абсолютная демагогия и, разумеется, никакого такого прообраза здесь нет.
Кстати, мы с вами часто встречаемся с такими ситуациями. Если помните, несколько месяцев тому назад я здесь в эфире «Эха Москвы» тоже подробно говорил, скажем, о французском законе о митингах и демонстрациях, который тоже часто называют образцом, с которого, будто бы, взят российский закон. Вот, последняя редакция закона, очень ужесточающая режим проведения митингов и демонстраций в России. И тоже мы с вами довольно быстро обнаружили, что, на самом деле, общего между ними мало и все разговоры о том, что «а вот у нас так же, как у французов», это просто ложь, вот и всё.
Та же совершенно история и вот с этим законом об НКО. Но есть, кстати, одна вещь, на которую я обратил внимание, на которую, может быть, даже сам Володя Кара-Мурза в этом замечательном своем, очень разумном, очень правильном тексте, как бы, не заострил внимание читателей, потому что для него это так естественно, что его внимание к этому уже, как будто бы, притупилось. Он уже сам не очень представляет себе, как это может быть по-другому, поэтому специально не обращает на это внимание.
Дело в том, что в тексте Кара-Мурзы очень подробно описано, каким образом американские власти, в частности Министерство юстиции США добивается в суде на протяжении существования этого американского закона об иностранных агентах, добивается в суде признания той или иной организации иностранным агентом. И вот в каких-то ситуациях им это удается, в каких-то нет. Вот известно, что там с 60-х годов ни единого разу Министерству юстиции не удалось в суде доказать (в уголовном суде доказать), что такая-то организация является иностранным агентом. И только вот в гражданских и административных процессах удавалось признавать какие-то организации, в частности, те, которые прямо, действительно, непосредственно заявляют о том, что они работают на иностранные организации, ну, например, Бюро по пропаганде туризма той или иной страны. Вот, например, Бюро по туризму Нидерландов объявлено в США иностранным агентом, потому что оно прямо говорит «Мы работаем на Нидерланды, ну, то есть на Голландию. Мы рассказываем, какие Нидерланды замечательная страна и агитируем людей ездить в туристические поездки в Голландию». Или, скажем, аналогичные организации туристические других стран тоже оказывались в таком же положении.
Так вот. Что это за вещь, на которую не обращает внимания Кара-Мурза? Это, собственно, суд. Штука заключается в том, что процедура этого американского закона, вообще процедура применения вот этого понятия «иностранный агент» в США связана с тем, что Министерство юстиции должно обратиться в суд и доказать в суде при помощи прокуроров, доказать в суде, что такая-то и такая-то организация достойна того, чтобы называть ее иностранным агентом. А суд, рассмотрев эти доводы и доводы самой этой организации или тех, кто ее защищает, выносит то или иное решение.
В российском законе никакой судебной процедуры не предусмотрено. Российский закон устроен таким образом, что тот же Григорий Мелконьянц или его коллеги из других организаций должны сами пойти и сами назвать себя агентом. Вот это, собственно, то, что требуют сейчас от «Мемориала», одной из крупнейших российских правозащитных организаций. И руководитель «Мемориала» Арсений Рогинский сказал некоторое время тому назад замечательные слова о том, что «нам это по группе крови, генетически невозможно, потому что мы знаем, в каких обстоятельствах люди признавали себя шпионами и иностранными агентами на допросах под пытками, и в результате совершенно жестокого и бесчеловечного с ними обращения в тюрьмах. Вот, люди признавались в этом, а теперь мы оказались в этом же самом положении. Мы не будем этого делать, мы не пойдем признаваться в том, что, на самом деле, является чушью. Мы не будем осуществлять этот самооговор».
Никакого суда здесь нет. Вот, суд появился сейчас, тогда, когда уже наложены какие-то взыскания на различные российские НКО, в частности, на тот же самый «Голос» и они в суде пытаются отстаивать несправедливость этого. Они жалуются в суд на то, что совершенно абсурдным образом им объявили эти взыскания и так далее.
Вот это очень важная вещь, такая, типическая, такая, я бы сказал, основополагающая. Тогда, когда начинаются какие-то сложные взаимоотношения между обществом и государством, точнее, я бы сказал, между личностью, обществом и государством, тогда, когда возникает сложное законодательство, тогда, когда государство пытается ограничить те или иные права гражданина, пытается построить какие-то рамки, какие-то достаточно сложные, а иногда достаточно жесткие правила поведения человека в разных сложных ситуациях, например, в ситуациях, связанных с массовыми уличными мероприятиями или вот с такой вот правозащитной деятельностью, деятельностью разного рода некоммерческих и неправительственных организаций, ключевая роль принадлежит суду. Рядом с этим законом всегда должен находиться суд, который определяет, кто здесь прав и кто виноват, который определяет, в какой ситуации та или иная санкция может или не может быть применена к гражданину или к какой-то организации. Ничто не должно и не может происходить само собой, потому что так распорядился законодатель или потому что так распорядился тот или иной административный орган, министерство или полиция, или Следственный комитет, прокуратура, кто угодно. Все это происходит только при помощи суда.
И каждый раз, когда мы рассматриваем вот эти вновь появившиеся репрессивные, такие, карательные законопроекты последнего года, мы каждый раз говорим о том, что, ведь, все это усугубляется еще тем, что рядом с законодательным здесь нет независимого судьи, нет независимого суда, который выступил бы арбитром в конфликтной ситуации и к которому обе стороны могли бы обратиться со своим вопросом о справедливости.
Иногда это принимает какие-то достаточно анекдотические формы, иногда почти смешные. Но, на самом деле, ничего смешного в этом нет – это все вполне серьезно.
Вот, несколько дней тому назад, по-моему, на этой неделе произошел такой забавный для многих инцидент, когда в Санкт-Петербург цирк Дю Солей, известнейшая цирковая компания, гастролирующая по разным странам мира, организовала для рекламы одного из своих представлений такое шествие по улицам города. И это шествие было прервано и запрещено полицией потому, что полиция обнаружила в нем признаки массовой демонстрации, массовой акции, которая не была должным образом заранее заявлена, зарегистрирована и, вот, значит, это все противоречит теперь закону в его новом прочтении.
Вот вам тот самый случай. Рядом с законом здесь нет суда. Эту вещь должен был бы решить судья. Или, во всяком случае, постфактум он должен был бы в этом разобраться. И эти самые артисты из цирка Дю Солей или организаторы этого шествия должны были бы иметь возможность обратиться в суд и оспорить это странное, на самом деле, довольно глупое решение питерских властей и питерской полиции, которые почему-то этим циркачам и клоунам не разрешили пройти по улицам города, что, на самом деле, только улучшило бы настроение жителям Санкт-Петербурга.
Вот, казалось бы, ситуация такая, почти анекдотическая, правда? Но, на самом деле, она демонстрирует, что нет важнейшего звена в этой истории. Оно просто из нее выпало, оно никем не было предусмотрено. Потому что суд, как мы с вами знаем, полностью поставлен в России на службу административной власти, исполнительной власти. Ни о какой независимости суда речи нет. Судьи являются служащими в этой самой исполнительной власти. По существу, по форме – нет. Лозунгов там предостаточно об их независимости и самостоятельности, но мы с вами прекрасно видим, что это не работает, что они получают систематически распоряжения из разного рода административных органов. И нет, собственно, никакого разговора о том, что применение этого закона, вот то, что называется научным словом «узус», то есть сфера исполнения этого законодательства, что оно будет подчинено какой-то вот такой достаточно строгой и справедливой логике.
Вот то, что я хотел сказать по поводу закона об НКО. Нам много-много с вами предстоит еще говорить на эту тему и возвращаться к этому все снова и снова.
Я хотел бы сказать несколько слов о своих впечатлениях от празднования 9 мая. Я думаю, что у вас это все как-то свежо и ярко. Да, мы видим с вами, к сожалению, что праздник этот очень странным образом эволюционирует, я бы даже употребил слово «деградирует». Он превращается в государственное, официозное празднование, демонстрирующее скорее какие-то, я бы сказал, пропагандистские идеи именно государства в отношении некоторых важных эпизодов нашей с вами истории. Ну, конечно, это связано в значительной мере с естественными и очень грустными причинами. Все меньше и меньше остается в живых ветеранов, все меньше и меньше остается живых людей, которые могли бы передать нам не только свои знания о том, что происходило в реальности не в официальной истории, не в больших сводках, где действуют какие-то фронты, дивизии и соединения разных войск, а то, что происходило в судьбах людей и в душах людей, и в сердцах людей, что они чувствовали во время войны, зачем они вели себя так, а не иначе, почему они шли на совершенно поразительные подвиги и на удивительный такой ежедневный, ежечасный, ежеминутный героизм. Все меньше и меньше таких людей и все больше и больше их живой голос замещает собою вот это вот металлическое шелестение государства, которое на место этих живых чувств подставляет свою какую-то официозную пропаганду. И здесь все больше грохота, все больше парадов, все больше какой-то мощи и так далее.
Спрашивают, что «Ну, вот, в других странах тоже проходят парады». Вы знаете, мне приходилось несколько раз по чистой случайности видеть парады, в том числе и парады, посвященные военным годовщинам и Дню Победы во Второй мировой войне, во Франции, например. Там это происходит не 9-го, а 8-го мая, но, тем не менее, обязательно происходит. Однажды, например, я видел такой парад в городе Орлеане недалеко от Парижа, совершенно случайно. Я просто проезжал на машине через этот город, и в центре города вынужден был остановиться, потому что все было перегорожено, остановлено и шли люди, и я несколько часов наблюдал этот парад.
Я сказал бы вот что. Это было необыкновенно человеческое зрелище. Там было очень мало техники, может быть, даже совсем никакой не было. У меня такое впечатление, что люди шли только пешком. Ну, может быть, какие-то знамена там везли на автомобиле, что-то такое, тяжелое. А так шли люди, главным образом пожилые люди. Я думаю, что... Ну, поскольку это было относительно недавно, я думаю, что среди них тоже было не так много ветеранов. Но были люди, которые помнили войну сами. Они, может быть, были детьми в военные годы, может быть, они были совсем молодыми людьми. И это был момент, когда город отдавал дань уважения пожилым людям, людям, в судьбе которых которым выпали вот такие сложные испытания, которым пришлось участвовать в таких трагических событиях. И это была очень многонациональное событие, потому что шли, в какой-то момент там появились и американцы, в какой-то момент, судя по тому, что они были в юбках, это были шотландцы, представители каких-то британских сил. И шли, между прочим, разные национальные общины, существующие сегодня в городе. Были там и арабы, и армяне, которых в Орлеане, вот так сложилось, живет достаточно существенное количество.
Давайте я на этом месте прервусь. Может быть, мы продолжим этот разговор после новостей, через 3-4 минуты вернемся сюда в студию программы «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая ее половина. Я – Сергей Пархоменко. Номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Сайт echo.msk.ru – заходите, там трансляция из студии прямого эфира, там кардиограмма прямого эфира, можете раз в минуту проголосовать за или против того, что вы здесь слышите. Ну и там тоже возможность отправлять сообщения сюда, ко мне на экран. Мы говорили с вами о 9 мая перед перерывом, о том, какую странную официозную жестяную и, я бы сказал, бесчеловечную форму и интонацию принимает этот праздник постепенно по воле наших, я бы сказал, государственных идеологов, людей, которые совершенно осознанно превращают этот праздник в праздник, я бы сказал, такой, имперской мощи. Вот, это, ведь, основная идея, которую демонстрируют нам и во время парадов, и во время официальных речей разного рода наших руководителей. А вовсе не праздник скорби, вовсе не праздник памяти, вовсе не праздник солидарности с людьми, которые погибли на войне или которые пострадали на войне. Ведь, помимо колоссального количества погибших есть еще огромное количество семей, для которых война осталась, может быть, самым трагическим эпизодом в их истории, людей, которые были и в эвакуации, людей, которые потеряли своих детей при всех этих бесконечных передвижениях по стране. И люди, судьбы которых сломались в этот момент, потому что они потеряли здоровье, потеряли руки и ноги, потеряли своих родных, потеряли родной дом, потеряли возможность учиться, потеряли возможность заниматься любимым делом и так далее. Война – это страшный такой плуг, который проходит по всей стране и, собственно, никого не щадит и не оставляет за пределами этой беды. Вот об этом нужно вспоминать в годовщину Победы, вот это нужно напоминать тем, кто, может быть, слишком молод и не помнит, за что, собственно, была заплачена эта цена. Мы видим совсем другие ценности и совсем другую тактику при том, что мы знаем с вами, что Россия остается одной из очень немногих стран Европы и, может быть, единственной страной, которая при этом еще и позволяет называть себя цивилизованной страной, где такое количество потерянных, забытых, не погребенных, не найденных и просто никого не интересующих людей, которые погибли во время этой войны.
До сих пор по стране, причем не в каких-то страшно удаленных местах, не в какой-нибудь Сибирской Тайге, не на Урале, не на Дальнем Востоке, а здесь, вот, в средней полосе России, недалеко от западных границ России, вот, на российском севере, в частности, есть колоссальные куски земли, усеянные до сих пор не погребенными останками наших с вами соотечественников, солдат и офицеров советской армии, которые никого не интересуют. И до сих пор каждое лето в этих местах, в Псковской области, в нынешней Ленинградской области, в Смоленской области огромное количество людей продолжает работать вот этими самыми копателями. Вот, на мой взгляд, это самый большой позор, который относительно Второй мировой войны и Великой Отечественной войны допускает сегодня российское государство.
Мне доводилось много разговаривать с людьми, которые занимаются этой работой. Я когда был главным редактором «Вокруг света», мы публиковали большой текст на эту тему и это было очень хорошо сделано, и глубокий репортаж от одного нашего автора (его звали Сергей Чихачев), который просто погрузился в эту работу. По-моему, 2 лета он провел среди этих людей и он рассказывал совершенно душераздирающие вещи о том, как существуют так называемые «белые копатели», те, которые работают, так сказать, с государственной лицензией, по государственному заданию и отчитываются перед государством и финансируются государством, и те, кто копают вчерную, то есть те, кто на свой страх и риск занимаются этими экспедициями для того, чтобы добыть какие-то военные реликвии и продать их, потому что существует целый рынок разного рода коллекционеров всяких остатков от Великой Отечественной войны. И каким удивительным образом одно переползает в другое и переплетается с другим, и что, на самом деле, это одни и те же люди, которые просто то под такой вывеской, то под сякой вывеской, а то вообще без вывески делают одну и ту же работу в одних и тех же местах, и очень часто обмениваются своими находками тогда, когда нужно. И совершенно спокойно до сих пор этого читать и этого слушать нельзя.
Вот, Вячеслав из Саратова спрашивает у меня «Не сползает ли Россия к тоталитаризму?» Вы знаете, если смотреть на то, что происходит с 9 мая, то следует ответить, да, сползает. Это, может быть, небольшой, но очень яркий, очень отчетливый, очень характерный признак сползания страны к тоталитаризму, когда она вот таким образом начинает трактовать свою собственную историю, когда она вот таким образом начинает менять, обменивать чувства людей на вот эти самые имперские ценности. И все это становится достаточно серьезно, не говоря уже о том, что это действует совершенно разлагающим образом на общество, потому что понятно, что уроки вот такой войны могли бы быть важнейшим элементом школьного образования и воспитания детей, и какого-то, не побоюсь этого слова, гражданского воспитания. Вместо этого мы получаем уроки имперского величия под названием уроков памяти Великой Отечественной войны.
Я уж не говорю о том, что это, конечно, приводит к колоссальному количеству просто обыкновенного жульничества на этой почве. Посмотрите, почитайте и в интернете, и в бумажных СМИ. И все больше и больше мы слышим сообщений о том, что появляются фальшивые ветераны. И вообще я очень советую вам и сегодня, и в будущем, когда будет приближаться такой праздник, вы вообще присматривайтесь к людям, которые все обвешанные орденами ходят по улицам и объявляют себя ветеранами. Среди них, к сожалению, настоящих ветеранов очень немного. А, вот, жуликов среди них чрезвычайное количество. Присматривайтесь к этим планкам, если вы понимаете, как они выглядят, присматривайтесь к этим значкам и медалям, и орденам, которые висят у них на груди. Попытайтесь сообразить, а что, собственно, вот, по возрасту, подходит или не подходит, что называется, бьется или не бьется, получается или не получается? Давайте с вами отдадим себе отчет, что человек, которому в 1945 году, то есть в последний год войны было 18 лет, то есть вот это человек, который в самую последнюю секунду успел поучаствовать в войне. Вот, в 1945 году ему было 18 лет. Это значит, что в 1955 году ему было 28, в 1965 году ему было 38, в 1975-м ему было 48, в 1985-м ему было 58, в 1995-м ему 68, в 2005-м ему 78. А сейчас, вот, в 2015 году ему будет 88 через 2 года. Посмотрите на этого ветерана. Он похож на человека, которому очень сильно за 80? Если нет, не похож, значит, это аферист. Значит, скорее всего, это какой-то жулик, который навесил на себя эти цацки. Вот и все.
Война была очень давно. А количество людей, которые хотят покрасоваться, к сожалению, ровно на почве вот этого самого имперского, так сказать, возвышения, возвеличивания и бряцанья вот этими всеми железяками, оно только растет. Это свидетельство вот такого, я бы сказал, безнравственного подхода к этой теме. Так что ничто, что называется, бесследно не проходит.
Очень много вопросов... Все-таки, здесь давайте я обращусь в последние минуты к сюжету такому, актуально-политическому. Очень много вопросов – я вот вижу перед собой ленту, по которой бегут ваши сообщения, приходящие по SMS – очень много вопросов, связанных с Сурковым. Конечно, это произвело сильное впечатление. Спрашивают меня «Почему Сурков психанул? Почему он позволил себе эмоциональное выступление? Почему он попер на Путина?» и так далее. Вы знаете, не верю ни одной секунды ни в то, что психанул, ни в то, что попер на Путина. Циничный, расчетливый, хладнокровный, бессовестный человек, много раз доказавший нам и свое хладнокровие, и свой цинизм, и свою бессовестность. Совершенно очевидно, что действовал расчетливо, совершенно очевидно, что знал, что решение об его отставке принято, пытался эту отставку продать подороже. Вот, собственно, и всё. Потому что задумывался о своем будущем.
Часто спрашивают «Будет ли теперь Сурков лидером российской оппозиции?» Ну, послушайте, я, конечно, не отношусь напрямую к российской оппозиции, я наблюдаю в значительной мере со стороны за ней. Я скорее занимаюсь гражданскими разного рода проектами и я по-прежнему стараюсь быть журналистом, так что за всех сказать не могу. Но вообще у меня есть такое ощущение, что российская оппозиция, что про нее ни говори, это не веник, который можно в любом углу поставить и он будет стоять возле любого совка. Или кому хочешь в руки дай, и этот кто-то будет этим веником размахивать. Ну, все-таки, совершенно очевидно, что это человек, который последовательно на протяжении нескольких уже теперь можно сказать десятилетий интенсивно работал и организовывал работу, направленную на удушение всего живого и всего дышащего, что есть в политическом смысле, в гражданском смысле в России. Я думаю, что он в этом смысле следующий после Путина, вот, по вкладу, который он внес в уничтожение, в затаптывание какой-то свободной демократической и гражданской мысли в России. И в разложение российского демократического общества. Да, действительно, он – изобретатель всей этой истории про суверенную демократию, которая является, ну, такой системой большой лжи, большого лицемерия и большой демагогии в российской политике.
Когда про него говорят, что он – великий комбинатор или какой-то великий интриган, или великий строитель каких-то организаций и каких-то союзов, и каких-то альянсов, давайте с вами не будем забывать, что, прежде всего, он – великий демагог. Это человек, который на протяжении многих лет бесконечно публично врал так и сяк. И это было его работой. Это было предметом его наибольшей гордости, наибольшей его, я бы сказал, профессиональной политической доблести. Это профессиональный политический лжец. Ну, вот, его заменили люди еще более грубые, потому что он как-то что-то такое пытался там, так сказать, вышивать тоненькой ниточкой и тоненькой иголочкой. На его место пришли дуболомы с топорами, которым проще размахивать, которым проще записывать тотально весь состав Государственной Думы в инициаторы какого-нибудь очередного законопроекта вроде антимагнитского акта и устраивать такого рода карательное законодательство, а потом вот этой самой дубиной размахивать направо и налево примерно так, как размахивают с некоммерческими организациями. Это не совсем в стиле Суркова.
Ну и что? Он что, как-то это в какой-то мере его извиняет, это в какой-то мере его украшает? Это в какой-то мере заставляет его выиграть на этом фоне? Да абсолютно нет.
Я нисколько не сомневаюсь, что Сурков, конечно, обойдет сейчас по кругу всех тех, кого он может посчитать полезными для своей дальнейшей деятельности. Я не верю, разумеется, ни одной секунды ни в какое его там литературное будущее. Все это, конечно, клоунада. Никому он не нужен со своими текстами как никому не был нужен до сих пор. Пока он был большим кремлевским начальником, находились редакции, которые умилялись тому, что «вот у нас тут такой большой кремлевский начальник тоже, смотрите, буковки складывает – то какие-то стишочки напишет, то, кажется, даже написал какой-то роман, вот, как-то много было разговоров про то, это его роман или не его роман. Ой, неужели, он тоже такой весь из себя живой, как-то он поет какие-то песенки, пишет какие-то текстики для каких-то рок-группочек. Он еще очень любит прийти и заказывать себе зеленый чаек с лимончиком. Видите, он вот такой вот живой, такой, настоящий, тоже как человек. Наверное, он тоже писает и какает. Даже, вот, если как-то его застать в такие моменты, то вот это удивительно. Наверное, с ним бывает и такое».
Так что да, умилялись много. Умиляться теперь перестанут. Литература его абсолютно на хрен никому не нужна. Значит, понятно, что он будет продолжать чего-то такое комбинировать и извлекать из политики. Ну что? Ну да, сходит к Прохорову поговорить как-то и пощупать, и попробовать, нельзя ли что-то такое наварить вместе с Прохоровым. Наверное, сходит к Кудрину поговорить, пощупать, нельзя ли чего-нибудь такого наварить вместе с Кудриным. Сходит, может быть, к Касьянову поговорить, попробовать, пощупать, нельзя ли что-нибудь наварить вместе с Касьяновым. Ну вот, собственно, на этом все и закончится. Наверное, с националистами еще попробует чего-нибудь такое поиграть с ними. Все любят поиграть. Они – дешевый товар, с ними, в общем, не трудно договариваться. Им покажешь медный грош, и делай с ними что хошь, с этими российскими националистами.
Так что, наверное, сходит и к ним, наверное, попробует и их как-нибудь обаять. Если есть хоть какие-нибудь мозги у упомянутых мною людей, ни один из них не будет иметь с ним дело. Так что в какой-то момент начнет проситься обратно. Вот, собственно, и все. Мы много видели в последнее время таких ситуаций, когда человек сначала как-то с грохотом выпадал из этих структур (ну, правда, это были фигуры поменьше), а потом начинал размахивать руками и кричать «Эй, эй! Я тут, я здесь! Я жив, я никуда не делся! Вот смотрите! У вас чего-то без меня ничего не получается. Возьмите меня назад! Опять будет со мной хорошо! Давайте! Я назад пойду, я по-прежнему умею» и так далее.
Так что, вот, будем наблюдать весь этот спектакль. В какой-то момент, наверное, окажется и здесь, в этой самой студии. перед этим самым микрофоном, будет чего-нибудь такое врать про то, как он хотел как лучше. Веры ему, на самом деле, нет никакой, потому что мы помним всех этих гомункулусов, которых он создавал в пробирках, всех этих «Наших», всех этих «Потупчиков», все эти какие-то селигерские страдания и сидения. Всё это то, что он пытался сочинить для того, чтобы создать вот это вот фальшивое гражданское общество.
Собственно, главное его ноу-хау заключается в том, что в том месте, где есть риск, что родится что-нибудь настоящее, что-нибудь живое, что-нибудь натуральное, что-нибудь человеческое, вот это место нужно забить ватой, нужно заполнить его какой-нибудь искусственной бессмысленной лажей, чтобы, вот, оно тут занимало место и, как бы, собою заполняло это пространство, чтобы потом, если вдруг кто придет и кто вдруг захочет на этом месте заняться чем-нибудь настоящим, чтобы он обнаружил, что место уже занято, тут стоят какие-то балбесы, которых он автобусами из деревень привез, раздал им кепочки, курточки и поставил здесь стоять. Вот, собственно, это и была сурковская политика. Описывалась она простым очень принципом: «Давайте мы настоящую политику заменим на ее имитацию».
Это такой, я бы сказал, пиар и маркетинг начала 90-х годов, в котором, собственно, и воспитывался господин Сурков. Когда настоящего товара нету, настоящих услуг нету, в реальности никто работать не может, потому что капитализм только нарождается. Вот, давайте мы его заменим на его имитацию, чтобы все было как настоящее, но только, на самом деле, пластмассовое. Вот эту школу он получил, работая там и у Ходорковского, и у Березовского.
Я, например, с ним познакомился в тот момент, когда был на одном таком, тогда светском мероприятии, где всякие богатые, влиятельные люди тех времен собирались. Вот, меня с Сурковым познакомил Березовский. Познакомил как со своим пиарщиком: «Вот это вот человек, который тут вот на меня работает. Это, вот, я, а это вот у меня тут есть такой служащий». Да, нормально. Вот там эта история была очень хороша: «Давайте мы вместо настоящего предложим вам пластмассового».
Потом через некоторое время была Альфа, где тоже потребовались его пиарические услуги. Ну а следующим уже оказался и Путин. Ну, тут уж спрос оказался еще более велик. Так что будем с вами вместе наблюдать за постепенным, я бы сказал, развееванием по ветру праха этого политика. Вот, сегодня он обратился в прах и я, в общем, не могу сказать, что огорчен этим. Я, пожалуй, рад, потому что, что называется, бог не фраер. Когда-нибудь эта история должна была кончиться.
Ну что? У нас осталось, между прочим, несколько минут. А давайте поговорим по телефону? Мы очень давно этого с вами не делали. 363-36-59, соответственно, +7 495, а потом 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вы, может быть, уже отвыкли от того, что он работает на моих программах? Работает. Я не так часто им пользуюсь и не так много к нему обращаюсь, ну вот сейчас время есть. Если хотите, можем поговорить о 9 мая. Хороший сюжет. Если хотите, можем поговорить о Суркове. Если хотите, можем поговорить о митинге 6 мая. Я намеренно отошел от этой темы и не посвятил ей сегодня много времени, поскольку мне кажется, что уже на протяжении всей этой недели достаточно много об этом говорилось. Да вы и сами могли все видеть своими глазами.
363-36-59, у нас есть с вами 5 минут для разговоров. 363-36-59. Не вижу я как-то ни одного достойного номера, сплошные какие-то профессиональные звонильщики. Ну вот, например, кажется, какой-то живой человек. Да, я слушаю вас, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Про ветеранов вы зря вообще эту систему затеяли.
С.ПАРХОМЕНКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что...
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите? Я не расслышал вашего имени.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, меня зовут человек русский.
С.ПАРХОМЕНКО: А зовут вас как? Ну, нету у вас, похоже, никакого имени. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Ну вот, например, есть и такой звонок. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Гуля, Челябинск.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Оля.
СЛУШАТЕЛЬ: Гуля.
С.ПАРХОМЕНКО: Гуля, да, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, ничего страшного. У меня к вам вопрос такой. На самом деле, кто такие общественные деятели? Вы сейчас говорили про в том числе «Потупчиков», вы так выразились. Вот, мне интересно, эту самую Потупчик называют общественным деятелем. У меня такой...
С.ПАРХОМЕНКО: Не-не. А кто ее называет? Не знаю, кто. Я ее не называю. На мой взгляд, она – профессиональная провокаторша. Ну что? Ну, такая есть работа, да.
СЛУШАТЕЛЬ: На «Эхо Москвы» переписывают ее блоги, делают ссылки и там написано «Кристина Потупчик, общественный деятель».
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, она сама себя так называет. Вы знаете, я не...
СЛУШАТЕЛЬ: А, то есть это она сама себя?
С.ПАРХОМЕНКО: Она сама себя так называет.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у меня был вопрос простой. Чем же она таким отличилась, чтобы называться «общественным деятелем».
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, она сама себя так называет. Ну вот я себя называю журналистом. Я себя называю журналистом и издателем, и мои заметки обычно обозначены так: «Сергей Пархоменко, журналист и издатель». Она себя называет «общественным деятелем». Ну вот она чего-то такое действует. На мой взгляд, ее деятельность сугубо провокационная. Она – человек, работа которого ссорить людей и заставлять их ненавидеть друг друга. Вот, собственно, то, чем она занята на протяжении последних многих лет.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Всего хорошего, до свидания. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот какой-то странный номер на 929. А что это такое, интересно? Да, я слушаю вас, алло? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.ПАРХОМЕНКО: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей Борисович?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Второй раз на «Эхо Москвы» в вашем эфире. Ну, это так.
С.ПАРХОМЕНКО: Поразительно. А как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Артур, Ростов-на-Дону.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Артур.
СЛУШАТЕЛЬ: Насчет 9 мая хотел бы начать. Есть такая акция в этом году «Бессмертный полк», насколько я знаю, в разных городах. Вот, в Ростове собралось несколько сотен, 300 или 400 человек, точно не могу сказать, с портретами уже ушедших ветеранов. У меня дедушка умер в прошлом году и у моего двоюродного брата тоже в прошлом году умер дедушка. В общем, люди в центре пошли... У нас центральная Театральная площадь, по которой военный парад и военные, и кадеты, и мчсники, в общем, пошли.
С.ПАРХОМЕНКО: Артур, минута осталась. Скорей.
СЛУШАТЕЛЬ: Ага. Прошли ветераны, пошли мы, подошли к площади, нас не пустили. Позорище! Ну, просто нет слов.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Ну да. Потому что этот праздник не для вас. Он не для вас и не для вашего умершего дедушки.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаю.
С.ПАРХОМЕНКО: И не для ваших родителей, соответственно, детей этого вашего умершего дедушки. Это праздник не для вас, это праздник для державы. Это праздник для правительства и президента.
СЛУШАТЕЛЬ: И про Суркова. Жалко, но рад. Жалко, но рад. Жалко, потому что история как Березовский, но рад, потому что... По нему прошлось и, надеюсь, еще и по другим пройдется. Чем быстрее, тем лучше.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, радоваться особенно нечему. Но, в общем, будем надеяться, что на этом его политическая карьера закончится. Спасибо, Артур. Спасибо. Извините, я прервал разговор просто потому, что осталось буквально несколько секунд до 10 часов вечера и до следующих новостей. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Как видите, и в праздники тоже мы с вами вместе и в эту хорошую погоду. Очень надеюсь встретиться с вами в будущую пятницу и продолжить разговоры о том, что происходит здесь у нас в России и о чем стоит помнить.
Я здесь адресую вас к небольшой такой, очень горькой заметке, которую написала на этой неделе Елена Панфилова, глава российского отделения Transparency International. Текст ее много раз воспроизводили, он был и в Facebook, и на других информационных сайтах, его можно найти. Не помню, был ли он здесь среди блогов «Эха Москвы», но в любом случае при желании найдете просто на ее фамилию. И она пишет о том, что по ее представлениям она руководит одной из тех организаций, которая испытывает сейчас ожесточенное давление со стороны власти именно по обвинению в том, что вот они являются иностранным агентом и выполняют чьи-то посторонние указания, что, конечно, совершеннейшая клевета.
Так вот Елена Панфилова пишет, что по ее представлениям через несколько месяцев в России не останется некоммерческих организаций, действующих вот так, без контроля со стороны властей. И все эти организации окажутся перед выбором очень простым и очень страшным: либо отказаться от своих принципов и пойти в такое контролируемое положение, либо прекратить свою деятельность, либо продолжать свою деятельность, сознавая, что они вступают в прямой конфликт вот с этим абсолютно несправедливым и безумным законом, и это грозит их руководителям просто тюремным заключением.
Это одна вещь, которую я очень рекомендую вам прочесть. Вторая та, которая, кстати, тоже упоминалась, как я понимаю, вскользь в предыдущей программе здесь. Это текст Владимира Кара-Мурзы младшего, сына того Владимира Кара-Мурзы, которого вы хорошо знаете по, скажем, программе «Грани недели» и многолетнему сотрудничеству с «Эхо Москвы». Вот, младший Кара-Мурза – он член Координационного совета, кстати. Много лет он работал корреспондентом различных СМИ в США, в частности того самого канала RTVi, с которым «Эхо» тоже тесно сотрудничает.
Так вот Кара-Мурза написал очень разумный, очень своевременный текст. Он опубликован. Вот сейчас, в настоящую минуту вы можете найти на первую страницу сайта «Эха Москвы» и там его обнаружить. Текст о том, как в действительности соотносится российский закон, которым были поставлены под этот унизительный контроль российские НКО, и тот американский закон, на который часто ссылаются российские политики, в том числе Владимир Путин, называя его прообразом или, там даже, образцом для российского закона. Что, вот, дескать, у американцев точно так же и причем аж с 1938 года. И чего там никто не возмущается, а вы здесь возмущаетесь?
Вот, Владимир Кара-Мурза очень подробно разбирает эти 2 закона и очень подробно демонстрирует, что, на самом деле, между ними крайне мало общего и все это абсолютная демагогия и, разумеется, никакого такого прообраза здесь нет.
Кстати, мы с вами часто встречаемся с такими ситуациями. Если помните, несколько месяцев тому назад я здесь в эфире «Эха Москвы» тоже подробно говорил, скажем, о французском законе о митингах и демонстрациях, который тоже часто называют образцом, с которого, будто бы, взят российский закон. Вот, последняя редакция закона, очень ужесточающая режим проведения митингов и демонстраций в России. И тоже мы с вами довольно быстро обнаружили, что, на самом деле, общего между ними мало и все разговоры о том, что «а вот у нас так же, как у французов», это просто ложь, вот и всё.
Та же совершенно история и вот с этим законом об НКО. Но есть, кстати, одна вещь, на которую я обратил внимание, на которую, может быть, даже сам Володя Кара-Мурза в этом замечательном своем, очень разумном, очень правильном тексте, как бы, не заострил внимание читателей, потому что для него это так естественно, что его внимание к этому уже, как будто бы, притупилось. Он уже сам не очень представляет себе, как это может быть по-другому, поэтому специально не обращает на это внимание.
Дело в том, что в тексте Кара-Мурзы очень подробно описано, каким образом американские власти, в частности Министерство юстиции США добивается в суде на протяжении существования этого американского закона об иностранных агентах, добивается в суде признания той или иной организации иностранным агентом. И вот в каких-то ситуациях им это удается, в каких-то нет. Вот известно, что там с 60-х годов ни единого разу Министерству юстиции не удалось в суде доказать (в уголовном суде доказать), что такая-то организация является иностранным агентом. И только вот в гражданских и административных процессах удавалось признавать какие-то организации, в частности, те, которые прямо, действительно, непосредственно заявляют о том, что они работают на иностранные организации, ну, например, Бюро по пропаганде туризма той или иной страны. Вот, например, Бюро по туризму Нидерландов объявлено в США иностранным агентом, потому что оно прямо говорит «Мы работаем на Нидерланды, ну, то есть на Голландию. Мы рассказываем, какие Нидерланды замечательная страна и агитируем людей ездить в туристические поездки в Голландию». Или, скажем, аналогичные организации туристические других стран тоже оказывались в таком же положении.
Так вот. Что это за вещь, на которую не обращает внимания Кара-Мурза? Это, собственно, суд. Штука заключается в том, что процедура этого американского закона, вообще процедура применения вот этого понятия «иностранный агент» в США связана с тем, что Министерство юстиции должно обратиться в суд и доказать в суде при помощи прокуроров, доказать в суде, что такая-то и такая-то организация достойна того, чтобы называть ее иностранным агентом. А суд, рассмотрев эти доводы и доводы самой этой организации или тех, кто ее защищает, выносит то или иное решение.
В российском законе никакой судебной процедуры не предусмотрено. Российский закон устроен таким образом, что тот же Григорий Мелконьянц или его коллеги из других организаций должны сами пойти и сами назвать себя агентом. Вот это, собственно, то, что требуют сейчас от «Мемориала», одной из крупнейших российских правозащитных организаций. И руководитель «Мемориала» Арсений Рогинский сказал некоторое время тому назад замечательные слова о том, что «нам это по группе крови, генетически невозможно, потому что мы знаем, в каких обстоятельствах люди признавали себя шпионами и иностранными агентами на допросах под пытками, и в результате совершенно жестокого и бесчеловечного с ними обращения в тюрьмах. Вот, люди признавались в этом, а теперь мы оказались в этом же самом положении. Мы не будем этого делать, мы не пойдем признаваться в том, что, на самом деле, является чушью. Мы не будем осуществлять этот самооговор».
Никакого суда здесь нет. Вот, суд появился сейчас, тогда, когда уже наложены какие-то взыскания на различные российские НКО, в частности, на тот же самый «Голос» и они в суде пытаются отстаивать несправедливость этого. Они жалуются в суд на то, что совершенно абсурдным образом им объявили эти взыскания и так далее.
Вот это очень важная вещь, такая, типическая, такая, я бы сказал, основополагающая. Тогда, когда начинаются какие-то сложные взаимоотношения между обществом и государством, точнее, я бы сказал, между личностью, обществом и государством, тогда, когда возникает сложное законодательство, тогда, когда государство пытается ограничить те или иные права гражданина, пытается построить какие-то рамки, какие-то достаточно сложные, а иногда достаточно жесткие правила поведения человека в разных сложных ситуациях, например, в ситуациях, связанных с массовыми уличными мероприятиями или вот с такой вот правозащитной деятельностью, деятельностью разного рода некоммерческих и неправительственных организаций, ключевая роль принадлежит суду. Рядом с этим законом всегда должен находиться суд, который определяет, кто здесь прав и кто виноват, который определяет, в какой ситуации та или иная санкция может или не может быть применена к гражданину или к какой-то организации. Ничто не должно и не может происходить само собой, потому что так распорядился законодатель или потому что так распорядился тот или иной административный орган, министерство или полиция, или Следственный комитет, прокуратура, кто угодно. Все это происходит только при помощи суда.
И каждый раз, когда мы рассматриваем вот эти вновь появившиеся репрессивные, такие, карательные законопроекты последнего года, мы каждый раз говорим о том, что, ведь, все это усугубляется еще тем, что рядом с законодательным здесь нет независимого судьи, нет независимого суда, который выступил бы арбитром в конфликтной ситуации и к которому обе стороны могли бы обратиться со своим вопросом о справедливости.
Иногда это принимает какие-то достаточно анекдотические формы, иногда почти смешные. Но, на самом деле, ничего смешного в этом нет – это все вполне серьезно.
Вот, несколько дней тому назад, по-моему, на этой неделе произошел такой забавный для многих инцидент, когда в Санкт-Петербург цирк Дю Солей, известнейшая цирковая компания, гастролирующая по разным странам мира, организовала для рекламы одного из своих представлений такое шествие по улицам города. И это шествие было прервано и запрещено полицией потому, что полиция обнаружила в нем признаки массовой демонстрации, массовой акции, которая не была должным образом заранее заявлена, зарегистрирована и, вот, значит, это все противоречит теперь закону в его новом прочтении.
Вот вам тот самый случай. Рядом с законом здесь нет суда. Эту вещь должен был бы решить судья. Или, во всяком случае, постфактум он должен был бы в этом разобраться. И эти самые артисты из цирка Дю Солей или организаторы этого шествия должны были бы иметь возможность обратиться в суд и оспорить это странное, на самом деле, довольно глупое решение питерских властей и питерской полиции, которые почему-то этим циркачам и клоунам не разрешили пройти по улицам города, что, на самом деле, только улучшило бы настроение жителям Санкт-Петербурга.
Вот, казалось бы, ситуация такая, почти анекдотическая, правда? Но, на самом деле, она демонстрирует, что нет важнейшего звена в этой истории. Оно просто из нее выпало, оно никем не было предусмотрено. Потому что суд, как мы с вами знаем, полностью поставлен в России на службу административной власти, исполнительной власти. Ни о какой независимости суда речи нет. Судьи являются служащими в этой самой исполнительной власти. По существу, по форме – нет. Лозунгов там предостаточно об их независимости и самостоятельности, но мы с вами прекрасно видим, что это не работает, что они получают систематически распоряжения из разного рода административных органов. И нет, собственно, никакого разговора о том, что применение этого закона, вот то, что называется научным словом «узус», то есть сфера исполнения этого законодательства, что оно будет подчинено какой-то вот такой достаточно строгой и справедливой логике.
Вот то, что я хотел сказать по поводу закона об НКО. Нам много-много с вами предстоит еще говорить на эту тему и возвращаться к этому все снова и снова.
Я хотел бы сказать несколько слов о своих впечатлениях от празднования 9 мая. Я думаю, что у вас это все как-то свежо и ярко. Да, мы видим с вами, к сожалению, что праздник этот очень странным образом эволюционирует, я бы даже употребил слово «деградирует». Он превращается в государственное, официозное празднование, демонстрирующее скорее какие-то, я бы сказал, пропагандистские идеи именно государства в отношении некоторых важных эпизодов нашей с вами истории. Ну, конечно, это связано в значительной мере с естественными и очень грустными причинами. Все меньше и меньше остается в живых ветеранов, все меньше и меньше остается живых людей, которые могли бы передать нам не только свои знания о том, что происходило в реальности не в официальной истории, не в больших сводках, где действуют какие-то фронты, дивизии и соединения разных войск, а то, что происходило в судьбах людей и в душах людей, и в сердцах людей, что они чувствовали во время войны, зачем они вели себя так, а не иначе, почему они шли на совершенно поразительные подвиги и на удивительный такой ежедневный, ежечасный, ежеминутный героизм. Все меньше и меньше таких людей и все больше и больше их живой голос замещает собою вот это вот металлическое шелестение государства, которое на место этих живых чувств подставляет свою какую-то официозную пропаганду. И здесь все больше грохота, все больше парадов, все больше какой-то мощи и так далее.
Спрашивают, что «Ну, вот, в других странах тоже проходят парады». Вы знаете, мне приходилось несколько раз по чистой случайности видеть парады, в том числе и парады, посвященные военным годовщинам и Дню Победы во Второй мировой войне, во Франции, например. Там это происходит не 9-го, а 8-го мая, но, тем не менее, обязательно происходит. Однажды, например, я видел такой парад в городе Орлеане недалеко от Парижа, совершенно случайно. Я просто проезжал на машине через этот город, и в центре города вынужден был остановиться, потому что все было перегорожено, остановлено и шли люди, и я несколько часов наблюдал этот парад.
Я сказал бы вот что. Это было необыкновенно человеческое зрелище. Там было очень мало техники, может быть, даже совсем никакой не было. У меня такое впечатление, что люди шли только пешком. Ну, может быть, какие-то знамена там везли на автомобиле, что-то такое, тяжелое. А так шли люди, главным образом пожилые люди. Я думаю, что... Ну, поскольку это было относительно недавно, я думаю, что среди них тоже было не так много ветеранов. Но были люди, которые помнили войну сами. Они, может быть, были детьми в военные годы, может быть, они были совсем молодыми людьми. И это был момент, когда город отдавал дань уважения пожилым людям, людям, в судьбе которых которым выпали вот такие сложные испытания, которым пришлось участвовать в таких трагических событиях. И это была очень многонациональное событие, потому что шли, в какой-то момент там появились и американцы, в какой-то момент, судя по тому, что они были в юбках, это были шотландцы, представители каких-то британских сил. И шли, между прочим, разные национальные общины, существующие сегодня в городе. Были там и арабы, и армяне, которых в Орлеане, вот так сложилось, живет достаточно существенное количество.
Давайте я на этом месте прервусь. Может быть, мы продолжим этот разговор после новостей, через 3-4 минуты вернемся сюда в студию программы «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая ее половина. Я – Сергей Пархоменко. Номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Сайт echo.msk.ru – заходите, там трансляция из студии прямого эфира, там кардиограмма прямого эфира, можете раз в минуту проголосовать за или против того, что вы здесь слышите. Ну и там тоже возможность отправлять сообщения сюда, ко мне на экран. Мы говорили с вами о 9 мая перед перерывом, о том, какую странную официозную жестяную и, я бы сказал, бесчеловечную форму и интонацию принимает этот праздник постепенно по воле наших, я бы сказал, государственных идеологов, людей, которые совершенно осознанно превращают этот праздник в праздник, я бы сказал, такой, имперской мощи. Вот, это, ведь, основная идея, которую демонстрируют нам и во время парадов, и во время официальных речей разного рода наших руководителей. А вовсе не праздник скорби, вовсе не праздник памяти, вовсе не праздник солидарности с людьми, которые погибли на войне или которые пострадали на войне. Ведь, помимо колоссального количества погибших есть еще огромное количество семей, для которых война осталась, может быть, самым трагическим эпизодом в их истории, людей, которые были и в эвакуации, людей, которые потеряли своих детей при всех этих бесконечных передвижениях по стране. И люди, судьбы которых сломались в этот момент, потому что они потеряли здоровье, потеряли руки и ноги, потеряли своих родных, потеряли родной дом, потеряли возможность учиться, потеряли возможность заниматься любимым делом и так далее. Война – это страшный такой плуг, который проходит по всей стране и, собственно, никого не щадит и не оставляет за пределами этой беды. Вот об этом нужно вспоминать в годовщину Победы, вот это нужно напоминать тем, кто, может быть, слишком молод и не помнит, за что, собственно, была заплачена эта цена. Мы видим совсем другие ценности и совсем другую тактику при том, что мы знаем с вами, что Россия остается одной из очень немногих стран Европы и, может быть, единственной страной, которая при этом еще и позволяет называть себя цивилизованной страной, где такое количество потерянных, забытых, не погребенных, не найденных и просто никого не интересующих людей, которые погибли во время этой войны.
До сих пор по стране, причем не в каких-то страшно удаленных местах, не в какой-нибудь Сибирской Тайге, не на Урале, не на Дальнем Востоке, а здесь, вот, в средней полосе России, недалеко от западных границ России, вот, на российском севере, в частности, есть колоссальные куски земли, усеянные до сих пор не погребенными останками наших с вами соотечественников, солдат и офицеров советской армии, которые никого не интересуют. И до сих пор каждое лето в этих местах, в Псковской области, в нынешней Ленинградской области, в Смоленской области огромное количество людей продолжает работать вот этими самыми копателями. Вот, на мой взгляд, это самый большой позор, который относительно Второй мировой войны и Великой Отечественной войны допускает сегодня российское государство.
Мне доводилось много разговаривать с людьми, которые занимаются этой работой. Я когда был главным редактором «Вокруг света», мы публиковали большой текст на эту тему и это было очень хорошо сделано, и глубокий репортаж от одного нашего автора (его звали Сергей Чихачев), который просто погрузился в эту работу. По-моему, 2 лета он провел среди этих людей и он рассказывал совершенно душераздирающие вещи о том, как существуют так называемые «белые копатели», те, которые работают, так сказать, с государственной лицензией, по государственному заданию и отчитываются перед государством и финансируются государством, и те, кто копают вчерную, то есть те, кто на свой страх и риск занимаются этими экспедициями для того, чтобы добыть какие-то военные реликвии и продать их, потому что существует целый рынок разного рода коллекционеров всяких остатков от Великой Отечественной войны. И каким удивительным образом одно переползает в другое и переплетается с другим, и что, на самом деле, это одни и те же люди, которые просто то под такой вывеской, то под сякой вывеской, а то вообще без вывески делают одну и ту же работу в одних и тех же местах, и очень часто обмениваются своими находками тогда, когда нужно. И совершенно спокойно до сих пор этого читать и этого слушать нельзя.
Вот, Вячеслав из Саратова спрашивает у меня «Не сползает ли Россия к тоталитаризму?» Вы знаете, если смотреть на то, что происходит с 9 мая, то следует ответить, да, сползает. Это, может быть, небольшой, но очень яркий, очень отчетливый, очень характерный признак сползания страны к тоталитаризму, когда она вот таким образом начинает трактовать свою собственную историю, когда она вот таким образом начинает менять, обменивать чувства людей на вот эти самые имперские ценности. И все это становится достаточно серьезно, не говоря уже о том, что это действует совершенно разлагающим образом на общество, потому что понятно, что уроки вот такой войны могли бы быть важнейшим элементом школьного образования и воспитания детей, и какого-то, не побоюсь этого слова, гражданского воспитания. Вместо этого мы получаем уроки имперского величия под названием уроков памяти Великой Отечественной войны.
Я уж не говорю о том, что это, конечно, приводит к колоссальному количеству просто обыкновенного жульничества на этой почве. Посмотрите, почитайте и в интернете, и в бумажных СМИ. И все больше и больше мы слышим сообщений о том, что появляются фальшивые ветераны. И вообще я очень советую вам и сегодня, и в будущем, когда будет приближаться такой праздник, вы вообще присматривайтесь к людям, которые все обвешанные орденами ходят по улицам и объявляют себя ветеранами. Среди них, к сожалению, настоящих ветеранов очень немного. А, вот, жуликов среди них чрезвычайное количество. Присматривайтесь к этим планкам, если вы понимаете, как они выглядят, присматривайтесь к этим значкам и медалям, и орденам, которые висят у них на груди. Попытайтесь сообразить, а что, собственно, вот, по возрасту, подходит или не подходит, что называется, бьется или не бьется, получается или не получается? Давайте с вами отдадим себе отчет, что человек, которому в 1945 году, то есть в последний год войны было 18 лет, то есть вот это человек, который в самую последнюю секунду успел поучаствовать в войне. Вот, в 1945 году ему было 18 лет. Это значит, что в 1955 году ему было 28, в 1965 году ему было 38, в 1975-м ему было 48, в 1985-м ему было 58, в 1995-м ему 68, в 2005-м ему 78. А сейчас, вот, в 2015 году ему будет 88 через 2 года. Посмотрите на этого ветерана. Он похож на человека, которому очень сильно за 80? Если нет, не похож, значит, это аферист. Значит, скорее всего, это какой-то жулик, который навесил на себя эти цацки. Вот и все.
Война была очень давно. А количество людей, которые хотят покрасоваться, к сожалению, ровно на почве вот этого самого имперского, так сказать, возвышения, возвеличивания и бряцанья вот этими всеми железяками, оно только растет. Это свидетельство вот такого, я бы сказал, безнравственного подхода к этой теме. Так что ничто, что называется, бесследно не проходит.
Очень много вопросов... Все-таки, здесь давайте я обращусь в последние минуты к сюжету такому, актуально-политическому. Очень много вопросов – я вот вижу перед собой ленту, по которой бегут ваши сообщения, приходящие по SMS – очень много вопросов, связанных с Сурковым. Конечно, это произвело сильное впечатление. Спрашивают меня «Почему Сурков психанул? Почему он позволил себе эмоциональное выступление? Почему он попер на Путина?» и так далее. Вы знаете, не верю ни одной секунды ни в то, что психанул, ни в то, что попер на Путина. Циничный, расчетливый, хладнокровный, бессовестный человек, много раз доказавший нам и свое хладнокровие, и свой цинизм, и свою бессовестность. Совершенно очевидно, что действовал расчетливо, совершенно очевидно, что знал, что решение об его отставке принято, пытался эту отставку продать подороже. Вот, собственно, и всё. Потому что задумывался о своем будущем.
Часто спрашивают «Будет ли теперь Сурков лидером российской оппозиции?» Ну, послушайте, я, конечно, не отношусь напрямую к российской оппозиции, я наблюдаю в значительной мере со стороны за ней. Я скорее занимаюсь гражданскими разного рода проектами и я по-прежнему стараюсь быть журналистом, так что за всех сказать не могу. Но вообще у меня есть такое ощущение, что российская оппозиция, что про нее ни говори, это не веник, который можно в любом углу поставить и он будет стоять возле любого совка. Или кому хочешь в руки дай, и этот кто-то будет этим веником размахивать. Ну, все-таки, совершенно очевидно, что это человек, который последовательно на протяжении нескольких уже теперь можно сказать десятилетий интенсивно работал и организовывал работу, направленную на удушение всего живого и всего дышащего, что есть в политическом смысле, в гражданском смысле в России. Я думаю, что он в этом смысле следующий после Путина, вот, по вкладу, который он внес в уничтожение, в затаптывание какой-то свободной демократической и гражданской мысли в России. И в разложение российского демократического общества. Да, действительно, он – изобретатель всей этой истории про суверенную демократию, которая является, ну, такой системой большой лжи, большого лицемерия и большой демагогии в российской политике.
Когда про него говорят, что он – великий комбинатор или какой-то великий интриган, или великий строитель каких-то организаций и каких-то союзов, и каких-то альянсов, давайте с вами не будем забывать, что, прежде всего, он – великий демагог. Это человек, который на протяжении многих лет бесконечно публично врал так и сяк. И это было его работой. Это было предметом его наибольшей гордости, наибольшей его, я бы сказал, профессиональной политической доблести. Это профессиональный политический лжец. Ну, вот, его заменили люди еще более грубые, потому что он как-то что-то такое пытался там, так сказать, вышивать тоненькой ниточкой и тоненькой иголочкой. На его место пришли дуболомы с топорами, которым проще размахивать, которым проще записывать тотально весь состав Государственной Думы в инициаторы какого-нибудь очередного законопроекта вроде антимагнитского акта и устраивать такого рода карательное законодательство, а потом вот этой самой дубиной размахивать направо и налево примерно так, как размахивают с некоммерческими организациями. Это не совсем в стиле Суркова.
Ну и что? Он что, как-то это в какой-то мере его извиняет, это в какой-то мере его украшает? Это в какой-то мере заставляет его выиграть на этом фоне? Да абсолютно нет.
Я нисколько не сомневаюсь, что Сурков, конечно, обойдет сейчас по кругу всех тех, кого он может посчитать полезными для своей дальнейшей деятельности. Я не верю, разумеется, ни одной секунды ни в какое его там литературное будущее. Все это, конечно, клоунада. Никому он не нужен со своими текстами как никому не был нужен до сих пор. Пока он был большим кремлевским начальником, находились редакции, которые умилялись тому, что «вот у нас тут такой большой кремлевский начальник тоже, смотрите, буковки складывает – то какие-то стишочки напишет, то, кажется, даже написал какой-то роман, вот, как-то много было разговоров про то, это его роман или не его роман. Ой, неужели, он тоже такой весь из себя живой, как-то он поет какие-то песенки, пишет какие-то текстики для каких-то рок-группочек. Он еще очень любит прийти и заказывать себе зеленый чаек с лимончиком. Видите, он вот такой вот живой, такой, настоящий, тоже как человек. Наверное, он тоже писает и какает. Даже, вот, если как-то его застать в такие моменты, то вот это удивительно. Наверное, с ним бывает и такое».
Так что да, умилялись много. Умиляться теперь перестанут. Литература его абсолютно на хрен никому не нужна. Значит, понятно, что он будет продолжать чего-то такое комбинировать и извлекать из политики. Ну что? Ну да, сходит к Прохорову поговорить как-то и пощупать, и попробовать, нельзя ли что-то такое наварить вместе с Прохоровым. Наверное, сходит к Кудрину поговорить, пощупать, нельзя ли чего-нибудь такого наварить вместе с Кудриным. Сходит, может быть, к Касьянову поговорить, попробовать, пощупать, нельзя ли что-нибудь наварить вместе с Касьяновым. Ну вот, собственно, на этом все и закончится. Наверное, с националистами еще попробует чего-нибудь такое поиграть с ними. Все любят поиграть. Они – дешевый товар, с ними, в общем, не трудно договариваться. Им покажешь медный грош, и делай с ними что хошь, с этими российскими националистами.
Так что, наверное, сходит и к ним, наверное, попробует и их как-нибудь обаять. Если есть хоть какие-нибудь мозги у упомянутых мною людей, ни один из них не будет иметь с ним дело. Так что в какой-то момент начнет проситься обратно. Вот, собственно, и все. Мы много видели в последнее время таких ситуаций, когда человек сначала как-то с грохотом выпадал из этих структур (ну, правда, это были фигуры поменьше), а потом начинал размахивать руками и кричать «Эй, эй! Я тут, я здесь! Я жив, я никуда не делся! Вот смотрите! У вас чего-то без меня ничего не получается. Возьмите меня назад! Опять будет со мной хорошо! Давайте! Я назад пойду, я по-прежнему умею» и так далее.
Так что, вот, будем наблюдать весь этот спектакль. В какой-то момент, наверное, окажется и здесь, в этой самой студии. перед этим самым микрофоном, будет чего-нибудь такое врать про то, как он хотел как лучше. Веры ему, на самом деле, нет никакой, потому что мы помним всех этих гомункулусов, которых он создавал в пробирках, всех этих «Наших», всех этих «Потупчиков», все эти какие-то селигерские страдания и сидения. Всё это то, что он пытался сочинить для того, чтобы создать вот это вот фальшивое гражданское общество.
Собственно, главное его ноу-хау заключается в том, что в том месте, где есть риск, что родится что-нибудь настоящее, что-нибудь живое, что-нибудь натуральное, что-нибудь человеческое, вот это место нужно забить ватой, нужно заполнить его какой-нибудь искусственной бессмысленной лажей, чтобы, вот, оно тут занимало место и, как бы, собою заполняло это пространство, чтобы потом, если вдруг кто придет и кто вдруг захочет на этом месте заняться чем-нибудь настоящим, чтобы он обнаружил, что место уже занято, тут стоят какие-то балбесы, которых он автобусами из деревень привез, раздал им кепочки, курточки и поставил здесь стоять. Вот, собственно, это и была сурковская политика. Описывалась она простым очень принципом: «Давайте мы настоящую политику заменим на ее имитацию».
Это такой, я бы сказал, пиар и маркетинг начала 90-х годов, в котором, собственно, и воспитывался господин Сурков. Когда настоящего товара нету, настоящих услуг нету, в реальности никто работать не может, потому что капитализм только нарождается. Вот, давайте мы его заменим на его имитацию, чтобы все было как настоящее, но только, на самом деле, пластмассовое. Вот эту школу он получил, работая там и у Ходорковского, и у Березовского.
Я, например, с ним познакомился в тот момент, когда был на одном таком, тогда светском мероприятии, где всякие богатые, влиятельные люди тех времен собирались. Вот, меня с Сурковым познакомил Березовский. Познакомил как со своим пиарщиком: «Вот это вот человек, который тут вот на меня работает. Это, вот, я, а это вот у меня тут есть такой служащий». Да, нормально. Вот там эта история была очень хороша: «Давайте мы вместо настоящего предложим вам пластмассового».
Потом через некоторое время была Альфа, где тоже потребовались его пиарические услуги. Ну а следующим уже оказался и Путин. Ну, тут уж спрос оказался еще более велик. Так что будем с вами вместе наблюдать за постепенным, я бы сказал, развееванием по ветру праха этого политика. Вот, сегодня он обратился в прах и я, в общем, не могу сказать, что огорчен этим. Я, пожалуй, рад, потому что, что называется, бог не фраер. Когда-нибудь эта история должна была кончиться.
Ну что? У нас осталось, между прочим, несколько минут. А давайте поговорим по телефону? Мы очень давно этого с вами не делали. 363-36-59, соответственно, +7 495, а потом 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вы, может быть, уже отвыкли от того, что он работает на моих программах? Работает. Я не так часто им пользуюсь и не так много к нему обращаюсь, ну вот сейчас время есть. Если хотите, можем поговорить о 9 мая. Хороший сюжет. Если хотите, можем поговорить о Суркове. Если хотите, можем поговорить о митинге 6 мая. Я намеренно отошел от этой темы и не посвятил ей сегодня много времени, поскольку мне кажется, что уже на протяжении всей этой недели достаточно много об этом говорилось. Да вы и сами могли все видеть своими глазами.
363-36-59, у нас есть с вами 5 минут для разговоров. 363-36-59. Не вижу я как-то ни одного достойного номера, сплошные какие-то профессиональные звонильщики. Ну вот, например, кажется, какой-то живой человек. Да, я слушаю вас, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Про ветеранов вы зря вообще эту систему затеяли.
С.ПАРХОМЕНКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что...
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите? Я не расслышал вашего имени.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, меня зовут человек русский.
С.ПАРХОМЕНКО: А зовут вас как? Ну, нету у вас, похоже, никакого имени. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Ну вот, например, есть и такой звонок. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Гуля, Челябинск.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Оля.
СЛУШАТЕЛЬ: Гуля.
С.ПАРХОМЕНКО: Гуля, да, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, ничего страшного. У меня к вам вопрос такой. На самом деле, кто такие общественные деятели? Вы сейчас говорили про в том числе «Потупчиков», вы так выразились. Вот, мне интересно, эту самую Потупчик называют общественным деятелем. У меня такой...
С.ПАРХОМЕНКО: Не-не. А кто ее называет? Не знаю, кто. Я ее не называю. На мой взгляд, она – профессиональная провокаторша. Ну что? Ну, такая есть работа, да.
СЛУШАТЕЛЬ: На «Эхо Москвы» переписывают ее блоги, делают ссылки и там написано «Кристина Потупчик, общественный деятель».
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, она сама себя так называет. Вы знаете, я не...
СЛУШАТЕЛЬ: А, то есть это она сама себя?
С.ПАРХОМЕНКО: Она сама себя так называет.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у меня был вопрос простой. Чем же она таким отличилась, чтобы называться «общественным деятелем».
С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, она сама себя так называет. Ну вот я себя называю журналистом. Я себя называю журналистом и издателем, и мои заметки обычно обозначены так: «Сергей Пархоменко, журналист и издатель». Она себя называет «общественным деятелем». Ну вот она чего-то такое действует. На мой взгляд, ее деятельность сугубо провокационная. Она – человек, работа которого ссорить людей и заставлять их ненавидеть друг друга. Вот, собственно, то, чем она занята на протяжении последних многих лет.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Всего хорошего, до свидания. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот какой-то странный номер на 929. А что это такое, интересно? Да, я слушаю вас, алло? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С.ПАРХОМЕНКО: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей Борисович?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Второй раз на «Эхо Москвы» в вашем эфире. Ну, это так.
С.ПАРХОМЕНКО: Поразительно. А как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Артур, Ростов-на-Дону.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Артур.
СЛУШАТЕЛЬ: Насчет 9 мая хотел бы начать. Есть такая акция в этом году «Бессмертный полк», насколько я знаю, в разных городах. Вот, в Ростове собралось несколько сотен, 300 или 400 человек, точно не могу сказать, с портретами уже ушедших ветеранов. У меня дедушка умер в прошлом году и у моего двоюродного брата тоже в прошлом году умер дедушка. В общем, люди в центре пошли... У нас центральная Театральная площадь, по которой военный парад и военные, и кадеты, и мчсники, в общем, пошли.
С.ПАРХОМЕНКО: Артур, минута осталась. Скорей.
СЛУШАТЕЛЬ: Ага. Прошли ветераны, пошли мы, подошли к площади, нас не пустили. Позорище! Ну, просто нет слов.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Ну да. Потому что этот праздник не для вас. Он не для вас и не для вашего умершего дедушки.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаю.
С.ПАРХОМЕНКО: И не для ваших родителей, соответственно, детей этого вашего умершего дедушки. Это праздник не для вас, это праздник для державы. Это праздник для правительства и президента.
СЛУШАТЕЛЬ: И про Суркова. Жалко, но рад. Жалко, но рад. Жалко, потому что история как Березовский, но рад, потому что... По нему прошлось и, надеюсь, еще и по другим пройдется. Чем быстрее, тем лучше.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, радоваться особенно нечему. Но, в общем, будем надеяться, что на этом его политическая карьера закончится. Спасибо, Артур. Спасибо. Извините, я прервал разговор просто потому, что осталось буквально несколько секунд до 10 часов вечера и до следующих новостей. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Как видите, и в праздники тоже мы с вами вместе и в эту хорошую погоду. Очень надеюсь встретиться с вами в будущую пятницу и продолжить разговоры о том, что происходит здесь у нас в России и о чем стоит помнить.
Комментариев нет:
Отправить комментарий