Илью Пономарёва, которого только что, буквально за час до начала нашей программы. Они не пришли к мировому соглашению с фондом «Сколково», и фонд «Сколково» требует 9 миллионов рублей, то есть 300 тысяч долларов вернуть. И речь идет о возбуждении уголовного дела также помимо, собственно, этого иска. Вот. Так что осторожнее очень надо лекции читать в нашей стране. Но как вы вообще относитесь к этой ситуации, когда лекции оценивают в 750 тысяч долларов? Нет ли тут, как говорят, действительно, коррупционной некоей составляющей?

Л.МЛЕЧИН: Я, на самом деле, не знаю эту историю со Сколково. Знаю, что в мире, в принципе, но не у нас, лекции ушедших из политики крупных деятелей оцениваются весьма высоко. Они, собственно, живут с этого. Это правда. У нас, по-моему, только Михаил Сергеевич Горбачёв какое-то время назад, когда он был покрепче, тоже ездил, выступал. И его фонду тоже за это хорошо платили.

Что касается действующих политиков, мне кажется, им лучше бы за выступления деньги не брать просто в принципе, потому что они находятся при исполнении и получение любой суммы, даже и не столь большой как указано, нежелательно. Другое дело, что в данном случае, поскольку речь идет об Илье Пономарёве, который находится под мощной атакой, есть ощущение, что если это был бы человек с другими политическими взглядами, то ему и большую сумму бы не пожалели. Или, во всяком случае, точно не стали бы приставать по таким мелочам.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если я вас правильно понял, то лекции могут быть таким прикрытием неких там откатов, взяток, я не знаю.

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Теоретически.

Л.МЛЕЧИН: Нет, честно говоря, об этом никогда не слышал. Просто политику лучше, конечно, этого избегать. Вообще политик, к сожалению для него, раз уж попадает в сферу такого внимания, приходится быть более осторожным и предусмотрительным, чем обычный гражданин. Обычный гражданин многое себе может позволить, на самом деле. Я – последний, кто будет кого-то порицать за что-то. Но раз уж ты вошел в публичную политику, приходится быть крайне осторожным. В частности, с получением денег, да. Лучше бы этого не делать.

Но еще раз скажу. Не будь Илья Пономарёв Ильей Пономарёвым, этот эпизод едва ли бы привлек чье-то внимание.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, многие говорят, что это удар не только по Илье Пономарёву или там по оппозиции какой-то, но и через Сколково это вообще может быть атака на Медведева и на его правительство, которому сегодня год исполняется.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, можно ли это предполагать. Думаю, что если говорить о наших следственных органах, то они подчиняются простым законам: чем крупнее дело, чем больше вовлеченных в него людей, чем оно разветвленней, тем оно, конечно же, симпатичней, тем более масштабным оно рисует работника следственного и весь орган, который этим занимается. Это, конечно, это бесспорно. Это точно, да. Если удается вовлечь в дело много известных людей, это большое дело, оно привлекает внимание. Это же люди амбициозные, а как же.

А.ПЛЮЩЕВ: А у нас, разве, можно всех вовлекать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, всех нельзя. Их щупают. Это ж происходит проверка. Вот, например, пытались некоторое время назад... Дело, потрясшее меня, по крышеванию игорного бизнеса в Подмосковье прокурорами. Вот была попытка вовлечь в это дело. А потом смотришь, всех уже освободили, по-моему, один остался под стражей, в суд дело все никак не передается и, видимо, скоро затихнет и исчезнет. То есть здесь пощупали на этом направлении – не очень получилось. Видимо. Я, ведь, со стороны наблюдаю, я не знаю. Вот то, как мы можем судить.

А уж, казалось бы, это дело точно должно было дойти до суда и быть рассмотрено, потому что это невиданное дело, когда люди, которые законом обязаны следить за соблюдением законности, крышуют подпольный бизнес. Казалось бы, вот, что должно было быть в фокусе внимания общества, вот, где надо было бы точно выкорчевать все, вот, на чем надо было бы учить общество. Нет. Дело, я смотрю, рассыпалось.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так вот. Если мы предположим, что таким образом, как вы выражаетесь, вовлекают в этот круг расследования Медведева или, там, правительство...

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, я не думаю, нет. Ну, так далеко не надо. Я думаю, что просто всякий... Это же простая вещь. Следователь как и человек другой такой профессии, он, конечно же, профессионально амбициозен и он хочет показать, что он способен вскрыть большое дело. Чем, повторяю, масштабнее оно, тем масштабнее выглядит работа следователей. Ну, они проверяют, кого можно еще вовлечь, так сказать. Ну, не думаю, что оно очень далеко зайдет.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть Медведеву ничего не грозит, по-вашему, вот с этой стороны?

Л.МЛЕЧИН: Вы имеете в виду политическое будущее.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, во-первых, я вообще крайне сожалею, что он находится в фокусе атаки, потому что ничего дурного в нем лично я не нахожу. Он – человек, ничего плохого, вообще говоря, стране не сделавший. Я крайне сожалею, что он находится в фокусе атаки.

А.ПЛЮЩЕВ: Вас даже зимнее время не беспокоит, не говоря уж про 0 промилле?

Л.МЛЕЧИН: Я не пью и не вожу машину. Я встаю рано...

А.ПЛЮЩЕВ: На таких и рассчитано было.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Возможно-возможно. Я встаю рано, и меня тоже это совершенно... Все, указанное вами, меня совершенно не тревожит. Меня тревожит другое. Наоборот, мне кажется, что среди его начинаний было много всего полезного. И то, что отказываются даже от начинаний, это плохо для страны. Как раз поэтому я сожалею. И я вовсе не желаю его свержения, ухода с поста премьер-министра. Совершенно нет, совершенно нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда давайте поговорим уже не о правительстве и даже не об Илье Пономарёве. К большой теме, которая взрывала, сегодня, по-моему, окончательно взорвалась. Это как раз весь этот клубок заявлений, колонок, обид, извинений и всего прочего, который можно условно назвать «СМЕРШ, СС, абажуры и Скойбеда». Сегодня к ним прибавился еще и Леонид Печатников, заместитель мэра Москвы, который отказался отвечать на собственной пресс-конференции, отказался отвечать на вопрос корреспондентки «Комсомольской правды», которая, собственно, ничего не писала по поводу абажуров, СМЕРШ, СС и так далее. Но сказал, что «с газетой «Комсомольская правда» я иметь дел никаких не буду, поскольку вот такая вот история, поскольку из моей бабушки немцы сделали абажур», - он сказал.

Л.МЛЕЧИН: Я прерву вас на секунду. Я не знаком с господином Печатниковым лично, к сожалению. И раньше слышал, что он – достойный человек. Сегодня лишний раз в этом убедился, думаю, как и все порядочные люди в нашем городе.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, означает ли это, что за то, что нам не нравится, то, что нам не нравится, что сказано что-то (не важно что), мы должны объявлять бойкот тому или иному СМИ?

Л.МЛЕЧИН: Я, вообще говоря, всегда, конечно, защищаю коллег по журналистскому цеху из соображений корпоративной солидарности естественной, из того, что вообще нашему брату и нашей сестре приходится непросто, из-за того, что журналисты и гибнут, и являются объектом преследований различного рода. Но видите ли, тут перейдена грань. Когда был скандал между «Московским комсомольцем» и некоторыми депутатами Государственной Думы, которые обиделись на политические оценки их деятельности, то тут ситуация простая. Если кого-то называют «политической проституткой», это не значит, что этому политику грозит повешение, сожжение в газовой камере, нож в спину, расстрел и так далее. Это политическая оценка, весьма неприятная для политика, но достаточно обычная в политической жизни мира. А если брать русскую журналистику, скажем, дореволюционную, то там называли... Это в традициях русской политической журналистики.

А когда, скажем, про армян говорят, что надо бы армян всех вырезать, то звучит это страшно, потому что такая попытка уже предпринималась. Предпринималась в 1915 году в Оттоманской империи, когда был геноцид армян, потому что они были на стороне России, и по другим причинам. И после Сумгаит. Это звучит страшно. И эта фраза – она уже тянет на уголовное преследование.

Когда говорят, что предшественников или, там, предков нынешних либералов надо было хорошо... «Жалко, что из них не понаделали абажуры», если я правильно это цитирую. То это тоже тянет на уголовное преступление, потому что из людей делали абажуры, то есть их уничтожали массово. И когда говорят, что надо всех евреев уничтожить, то это звучит страшно, потому что их уже пытались уничтожить. То есть где проходит грань, понятно. Она совершенно ясна. Если людей пытались уничтожить, то всякое напоминание об этом довольно страшно. И тут есть грань.

Но я бы, знаете... Мне кажется, тут есть несколько тем, таких, очень важных. И первая из них, началось все, я так понимаю, с оценки СМЕРШа. Вот, я не историк как меня иногда представляют, я – любитель истории. Ну вот я очень люблю историю спецслужб, писал о них. Давайте просто напомним нашим слушателям, что такое СМЕРШ. Главное управление военной контрразведки «Смерть шпионам» - это название особых отделов 1943 года. Особые отделы в системе Госбезопасности нашей страны были созданы после революции, потому что Троцкий, формируя, создавая Красную армию, привлекал в огромном количестве бывших царских офицеров, которым твердокаменные большевики не доверяли, считали, что за ними нужно следить. И тогда началось создание особых отделов, задача которых состояла в том, чтобы они следили за бывшими офицерами и не давали им перебежать на сторону белогвардейцев. Это иногда, кстати говоря, происходило, но очень иногда. Значительно чаще затевались дела против офицеров, которые преданно служили советской власти, но не нравились особистам.

Потом, когда Троцкого убрали с поста военного министра, он уже не мог больше защищать офицеров, началась проходившая 20-е – 30-е годы бойня настоящая бывших царских офицеров. Эти люди, абсолютно преданные стране, патриотически настроенные и преданные даже советской власти (они решили для себя, что они будут на стороне советской власти), методически уничтожались. Главным образом уничтожались офицеры, преподававшие в военных учебных заведениях, в академиях. Тем самым был вырезан тот слой, который воспитывал будущих офицеров. И это мы очень остро в годы Великой Отечественной войны ощутили. Никогда и нигде не существовало такого ведомства. То есть военная контрразведка – она есть повсюду, она ловит шпионов. Никогда не было ведомства, первейшая задача которого состояла бы в политическом надзоре за собственным командным составом, в надзоре за собственными вооруженными силами.

И все, что происходило у нас в 20-е, 30-е и особенно в годы, конечно, Большого террора, когда уничтожалось большое количество, вычищалось из армии офицеров и не только офицеров, младшего начальствующего состава и рядовых, вычищалось, все это производилось руками особых отделов.

Кстати говоря, для самих особых отделов не было никакой индульгенции. Всех начальников особых отделов предвоенных тоже потом расстреляли вместе со своими командами.

Если посмотреть, чем они занимались... Я специально хочу подробно рассказать, чтобы у наших слушателей была ясная картина. Мы сейчас располагаем рассекреченными материалами особых отделов целыми массивами. Скажем, вот я прочитал с карандашом в руках (ну, несколько дней я читал) рассекреченные материалы особого отдела Киевского особого военного округа, того самого главного, на который придется потом удар фашистов.

Значит, чем они занимались? Шпионами. Но шпионов было очень мало перед войной, очень немного. Основные, вот, каждодневные сводки – это что такое? Это сообщения о морально-политическом состоянии в частях, соединениях и так далее. Любые антисоветские проявления, отклонения какие-то в деятельности командиров. То есть надзор за вооруженными силами. Но все изменило 22 июня 1941 года. Потому что когда началась война, то все изменилось. И, конечно же, вот с этого момента наступает вся сложность. Почему сегодня возникают эти споры, можно между СМЕРШем, СС или Гестапо поставить знак равенства или нельзя? Потому что картина стала куда сложнее. Многие сотрудники особых отделов, офицеры сражались и умирали вместе с красноармейцами, так же честно служили родине, так же погибали. Это все было. Я там цитировал дневники оставшихся особистов, которые писали, что происходило и как они гибли там целые армии. Это достойные люди, достойные восхищения. Но это была одна сторона дела.

А вторая, это была то, что за ними сохранилось – контроль за морально-политическим состоянием офицерского корпуса в первую очередь, но и всего солдатского состава. И получалось, что, как бы, в рамках одной и той же структуры были люди, защищавшие страну от врага, и люди, продолжавшие, не знаю, гнобить своих.

И когда я разговаривал (в своей жизни много было) с настоящими фронтовиками, не помню, чтобы хоть кто-нибудь из них сказал доброе слово об особистах. Особенно много мне об этом говорил, с моей точки зрения, один из выдающихся деятелей советского периода Николай Григорьевич Егорычев, который в 60-е годы был первым секретарем Московского Горкома партии. Если бы не спор с Брежневым, может быть, он был бы одним из руководителей страны. Он меня восхищал тем, что он в 1941 году ушел на фронт добровольцем. Он ушел защищать страну рядовым, потом сержантом прошел всю войну, был на передовой, ходил в рукопашную, был ранен, контужен. И он мне с возмущением и омерзением рассказывал и как расстреливали особисты людей, и как его вербовали. Говорит «С передовой меня вызывает особист, чтобы я докладывал ему, значит, на своих товарищей». И это мной записано, я это использовал, показывал и цитировал. То есть для настоящего фронтовика эти люди были омерзительны.

Теперь давайте поговорим о масштабах всей этой деятельности. Меня потряс один документ невероятный. Командующий одной из армий не выдержал, написал Сталину, что трибунал в его армии расстреливает большое количество людей, он не уверен, что это справедливо. Поскольку командующий армии – фигура, то Сталин отправил, поручил расследовать это письмо начальнику СМЕРШа тогдашнему Виктору Семеновичу Абакумову, генералу-полковнику и начальнику Главного политического управления Щербакову. И они приехали, и составили справку. И она рассекречена, ее можно почитать. Ничего подобного я не читал. Значит, особисты в этой армии раскрыли немецкий заговор. Это там 1944-й, по-моему, год. Значит, шпионы, резидентура немецкая. Резидентом они сделали неграмотного инвалида. Неграмотного, повторяю (это очень важно). Значит, связным у него был 12-летний парнишка, радисткой девушка, которая вообще никогда радио не видела. И они арестовали их всех и уже собирались их расстрелять. И расстреляли бы, если бы случайно не приехала комиссия и это не остановила.

Но самое страшное... Там подробно, там такие истории, просто невероятные, кого они обвиняли в шпионаже, достойных офицеров, которые сражались на передовой или были ранены. Бог знает что. Но самое страшное там в конце. «Проверить подлинность обвинений не представляется возможным, поскольку их всех уже расстреляли». Вот, что такое особисты. Как этих людей можно назвать? Просто наша невероятная любовь к истории и отечеству, вот это наплевательское отношение к тем, кто сражался на фронте, кто бы на передовой, к фронтовикам, позволяет нам сегодня закрывать глаза на все это. Мы не пожелали отделить героев от тех, кто гнобил своих людей. Да, были люди, которые боролись с немецкими шпионами, ловили их, уничтожали. Люди из военной разведки, из органов Госбезопасности, партизанские отряды, оперативные группы перебрасывались за линию фронта, в тылу у немцев сражались, образуя там партизанские отряды. Достойны восхищения. Это были одни люди.

А другие занимались вот этим вот, придумывали заговор и уничтожали людей, которые храбро сражались за родину. Повторяю, это наша нелюбовь к собственной истории, наплевательское отношение к фронтовикам. До сих пор через столько десятилетий и не отделили одних от других, и не назвали все своими именами.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понимаю, что вы вполне допускаете знак равенства между СМЕРШ и СС?

Л.МЛЕЧИН: СМЕРШ и СС – разные структуры. СС – это большая империя, в которую входило много всего. И я не хочу ставить никаких знаков равенства. Я просто хочу сказать, что в структурах госбезопасности или сами структуры были построены так, что они совершали невероятные преступления против собственного народа. Такова была поставлена им режимом Сталина задача. Но там были разные люди.

Я еще хочу сказать, что просто с 22 июня по 8 мая 1945 года там были разные люди. И одни из них, скажу я сейчас, с честью и патриотически защищали Россию, страну нашу, Советский Союз, а другие гнобили своих.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто с этого знака «равно», как бы, поставленного все, собственно говоря, и началось сейчас. Ну, понятно, что это одна из ветвей дискуссии большой, которая длится много лет и десятилетий уже фактически. Но тем не менее.

Л.МЛЕЧИН: Вот. Давно пора уже разобраться в этом и назвать. Понимаете, когда восхищаются людьми, которые уничтожали своих, то это преступление по отношению к фронтовикам, это глубокая нелюбовь к родине нашей. Вот, как я это называю, вот, что это такое. Это наплевательское отношение к людям, которые погибли, которые были расстреляны. Как так можно?

Представляете себе, это же что-то такое совершенно невероятное, что они творили. Будущего маршала Мерецкова арестовали после начала войны. Знаете, как над ним измывались? Я все называть не буду. Мочились ему на голову. Потом его случайно освободили, потому что понадобился. На голову мочились ему, полководцу выдающемуся, сражавшемуся потом защитнику родины. Как так можно? И что, сказать «Это тоже герои»? Они с позиции сегодняшнего дня, вроде как, ветераны войны (эти люди), если там живы. Но так же нельзя. Надо же, все-таки, отделить.

Родион Яковлевич Малиновский выдающийся полководец был. У него, значит, член Военного совета Ларин покончил собой, оставил записку, в которой восхвалял Ленина, а не Сталина. Сталин решил, что Малиновский – предатель, хотел его отдать чекистам на расправу, СМЕРШевцам. Хрущев за него вступился. И сохранилось письмо Сталина Хрущеву «Ну хорошо. Поезжайте, возьмите с собой хороших чекистов и наблюдайте за ним». И, вот, маршал Малиновский, сыгравший выдающуюся роль под Сталинградом и потом будущий министр обороны, выдающийся военачальник и патриот своей родины, был... И он знал же об этом, что за каждым его шагом следят смершевцы, что он на подозрении. Ну, как вот он должен был сражаться с немцами? И то, что он сражался и побеждал, это выдающийся подвиг. А те люди, которые этим занимались, они что, тоже герои войны? Какие они герои войны? Они – негодяи. И когда кто-то их называет негодяями, правильно говорит, потому что они мешали воевать, они мешали победе. Они были против тех, кто защищал Россию, Советский Союз.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин, писатель и историк-любитель.

Л.МЛЕЧИН: «Любитель истории» мне больше нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, любитель истории, журналист у нас сегодня в программе «Особое мнение». Мы продолжим после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», у микрофона – Александр Плющев. У нас в гостях Леонид Млечин. Мы, собственно, исторический аспект обсудили всей этой истории. Однако, аспект такой, я не знаю, журналистский свободы слова и так далее остался. Ну вот сегодня, например, сказал Сунгоркин (это главный редактор «Комсомольской правды»), он сказал «А чего, собственно? Я вообще не понимаю, в чем проблема. Мы извинились, фразу убрали. Что еще? Что нужно еще?» С другой стороны, люди некоторые говорят, что это бьет по читателям газеты, по людям, ограничивает право на информацию в некотором смысле (все эти бойкоты и так далее). Что с этим-то делать? И есть еще один аспект этого вопроса, этой проблемы. Я задам сразу после того, как вы по-нашему, по-журналистски скажете. Вы сказали сначала, что солидаризируетесь обычно с нашим цехом.

Л.МЛЕЧИН: Обычно да.

А.ПЛЮЩЕВ: А тут вот вам из «Комсомольской правды» позвонят и скажут «Леонид Михайлович, дайте нам комментарий, пожалуйста», вы что скажете?

Л.МЛЕЧИН: Я не смогу. Я не смогу. Хотя, у меня там друзья есть. Не смогу. Вы знаете, на Нюрнбергском трибунале, который у нас любят часто вспоминать, был один обвиняемый, который сам никого не убил, не участвовал в массовых репрессиях, не служил в вооруженных силах. И он был приговорен к повешению среди главных военных преступников. Это был такой Юлиус Штрейхер. Ну вот он был партработник, скажем нашим языком, и издатель и главный редактор газеты «Штюрмер», которая была полностью посвящена антисемитской пропаганде. Вот, просто она только ради этого и выпускалась. У нее такое, как у нас «Пролетарии всех стран, соединяйтесь» было написано на газетах, а на ней было написано «Евреи – наше несчастье». И больше ни о чем другом там не говорилось.

И вот обвинители на Нюрнбергском трибунале пришли к выводу, что его вина равноценна вине палачей и тех, кто напал на Советский Союз, потому что он воспитывал ненависть среди людей. И тем самым заложил необходимую идеологическую основу для убийства. Ведь, на самом деле, убить не так просто, и гитлеровцы, ведь, не в один день стали убивать тех, кого они считали нужным убить. Им понадобилось, на самом деле, несколько лет. Вот это было несколько лет такой, идеологической обработки, когда нужно было заставить людей прийти к выводу, что да, это нормально и даже нужно. И его казнили. Причем, он оказался самым трусливым из всех обвиняемых. Все остальные хоть как-то шли... Геринг с собой покончил, этого пришлось тащить. Он был очень презираемым (этот человек) даже в Третьем Рейхе, потому что он когда занимал, там на партийной работе был, то очень активно воровал. И его даже сместили с этой должности. Там на флоте командующий военно-морским флотом Германии Эрих Редер запретил флотским офицерам читать эту газету, он брезговал, потому что это было настолько омерзительно.

То есть, есть некие высказывания в прессе, которые невозможны. Я вам скажу, что фраза по поводу абажуров – она на европейском континенте с 9 мая 1945 года, вот, в печати, не в нацистских листовках, не на заборе, была невозможна. И то, что она сказана, это перейдена некая грань, казалось бы, немыслимая в нашей стране, где только что отгремели залпы, так сказать, салютов, приветствие по поводу Победы в Великой Отечественной войне, где все клянутся в верности своим отцам, которые сражались с нацистской Германией.

Оказалось то, чего я, на самом деле, все время говорю, что никакого антифашистского воспитания в нашей стране не было и быть не могло, потому что антифашистское воспитание – оно предполагает не только чисто политически многопартийную систему, естественно, демократию, свободу слова и так далее, чего не было в советское время и быть не могло, но и уважение к другим людям. Вот, невозможно пожелать кому-то смерти. Ну, можно сказать «Чтоб ты там провалился». Но это не желание смерти. А вот то, что можно реализовать. То есть вот это есть некий переход за грань немыслимый и невозможный.

Замечу еще одну вещь такую. Как всегда люди очень малограмотны. Самого, кстати говоря, абажура найти тогда не удалось. Эльзу Кох, жену коменданта Бухенвальда судили несколько раз, и разговор об абажуре, сделанном из кожи одного из узников, возникал и бывшие узники Бухенвальда говорили, но абажур не нашли. Я думаю, что его не было. А что было на самом деле? Один из эсесовских врачей, который служил в Бухенвальде, писал диссертацию о татуировках. И он отбирал узников с татуировками, их убивали и срезали татуировки. Он составил такую коллекцию. Связали с Эльзой Кох, женой коменданта, потому что он был ее любовником, этот эсесовский врач.

Так вот татуировки срезались не с кожи евреев, которых имела в виду автор статьи, а с советских военнопленных. Они, естественно, были разных этнических групп. Там несколько тысяч было убито. Но, в основном, были русские люди. Кто был в Бухенвальде, тот знает. Их приводили в так называемый санитарный блок, ставили как будто бы измерить рост и из соседней комнаты стреляли в затылок (там такое отверстие, и по сей день это сохранено). Там было убито много тысяч советских военнопленных. Повторяю еще раз, людей различных этнических групп, но в первую очередь русских людей. Поэтому фраза о том, что «Из вас не понаделали абажуров», глубоко должна была бы оскорбить русских людей и, вообще говоря, людей всех в России, потому что сказать это – плюнуть в могилы фронтовиков, которые с этим режимом сражались.

Я повторяю, это перейдена просто грань. И если общество скажет «Ну, хорошо. Ну, ладно. Ну, сказали, извинились, нет вопросов».

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы не предполагаете антисемитского подтекста? Поскольку здесь есть вопрос: «А если бы, например, высказались о таджиках, а не о евреях, то ничего, может быть, и не было бы».

Л.МЛЕЧИН: Нет, во-первых, желать смерти целому народу невозможно ни в каком случае. Антисемитский аспект страшен потому (еще раз повторю, может быть, наша слушательница не поняла), что однажды евреев или как армян, или как еще целые этнические группы уже пытались уничтожить. Поэтому эти слова звучат особенно страшно как призыв к повторению этого. Но еще раз хочу сказать, что абажуры в Бухенвальде, условно говоря, делали из людей различных этнических групп, в том числе из русских людей. Поэтому еще раз скажу, такое сказать – плюнуть просто на могилы этих людей, на могилы фронтовиков, которые сражались вот с этими вот мерзавцами.

Отсутствие антифашистского воспитания, отсутствие в нашем обществе каких-то морально-нравственных устоев – да, это страшная штука, это пострашнее всего. И повторяю, если сейчас общество с этим смирится и скажет «Ну, ничего такого страшного», этого просто свидетельство глубины падения, на которую за последние 100 лет упало наше общество.

А.ПЛЮЩЕВ: И если я вас правильно понял, то вы свой маленький бойкот газете «Комсомольская правда» объявляете?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не объявляю никому бойкот, я вообще, вы знаете, не люблю ни громких слов, ничего. Но я, на самом деле, потрясен. Я, на самом деле, просто потрясен. С одной стороны, вроде как, ничему удивляться не приходится – это закономерный итог, потому что у нас такой, откровенной нацистской литературы... Все то, что в «Штюрмере» писалось когда-то, за что ее издателя и главного редактора повесил Нюрнбергский трибунал, что евреи – наше несчастье, от них все беды и так далее, у нас этой литературы сколько хочешь на книжных полках. Рано или поздно, наверное, эта фраза должна была прозвучать. Просто этот гнойник должен был вскрыться и он вскрылся.

А.ПЛЮЩЕВ: Но многие говорят о том, что эта статья (я сейчас процитирую) «знаменует начало государственного антисемитизма или государственного фашизма».

Л.МЛЕЧИН: Я как раз...

А.ПЛЮЩЕВ: Типа того, что власть... Как бы, намекают, что вот это и есть такой государственный мэйнстрим.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, если говорить о нашем президенте, то вот уж чего точно о нем нельзя сказать, что он не любит евреев или сознательно демонстрирует. Скорее, наоборот. Скорее, наоборот. Я как один из его биографов могу сказать, что он как раз всегда демонстрировал дружеские чувства и к тем евреям, которых знал, и к Израилю, и так далее. Поэтому лично к президенту нашей страны это как-то не относится.

Но к определенным людям или кругам, которые пытаются формировать идеологическую систему или обстановку в стране, да, скорее всего, относится. Не в том смысле, что они конкретно хотели этого. Разумеется, нет. Но некая ставка на национализм – она ощутима. Надо сказать, что это всегда бедственно сказывается на судьбе государства. И как раз государственник настоящий, вот, патриот-государственник никогда национализма не допустит, потому что интересы государства важнее. Но мы должны констатировать, что отсутствие в нашем истеблишменте, конечно, государственников как класса – это беда. Есть люди, очень умело ориентирующиеся в текущих делах, мелкие интриганы, еще что-то такое, демагоги, невероятные лицемеры. А, вот, государственников, то есть людей, которые думают об интересах государства, очень мало. Что-то не видно просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, полагаете, нет такой государственной политики на то, чтобы, вот, объявить какую-то часть общества мишенью.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, нет. Достаточно просто открыть шлюзы, чтобы всякое дерьмо хлынуло. Вот, шлюзы были открыты, дерьмо хлынуло. Я прошу прощения за не слишком красивую форму.

А.ПЛЮЩЕВ: Но шлюзы-то кто-то открыл?

Л.МЛЕЧИН: Шлюзы открыли по текущим политическим соображениям. Кому-то кажется, что ставка на какие-то национальные чувства, еще что-то, вот, она хороша для текущего политического момента. Но это глубокая ошибка. Никогда еще в интересах государства такая ставка не была. Для государства это всегда очень плохо.