начнем с сегодняшних выступлений Владимира Путина, который поручил ФСБ оперативно сформировать единую систему отражения компьютерных атак на информационные ресурсы, призвал ФСБ, опять же, блокировать попытки радикалов использовать для пропаганды интернет. Вот, чего сказал Путин. В частности, ресурсы интернета и социальных сетей чтобы возможности не использовались.
Просто есть 2 мнения. Одно – это против киберпреступников, типа, направлено, экстремистов, а другое – против оппозиции. Вы как думаете, это против кого?
Н.УСКОВ: Ну, я думаю, что, конечно, власть очень обеспокоена тем, что она потеряла интернет-пространство, что фактически выглядит она в этом интернет-пространстве бледно и там всякий, кто сидит в социальных сетях, знает, что если ты напишешь доброе слово о Путине, то ты получишь, в общем, такой резонанс, негативный от всех пользователей, что, действительно, складывается ощущение: государство и государственная политика практически провалена в интернете. И, конечно, власть...
А.ПЛЮЩЕВ: Серьезно? Мне-то казалось, что есть очень много людей, там я не знаю, работающих за интерес или за деньги, или за что, или сами по себе, которые как раз, что называется, гадят в комментах у Навального там или у кого.
Н.УСКОВ: Ну, они гадят в комментах. Они же, понимаете, они не умеют создавать ничего конгениального, я бы сказал. Они умеют только гадить.
А.ПЛЮЩЕВ: Блок Кристины Потупчик, по-моему, регулярно на «Эхе Москвы» публикуется. Сюда плохое не берут.
Н.УСКОВ: Нет, ну, понимаете, может быть, да, есть несколько блогов. Но на каждого проправительственного креативного блогера приходится, там я не знаю, тысячи и десятки тысяч антиправительственных. Я не могу сказать, что они всегда антиправительственные. Но то, что это люди достаточно критически настроены, причем часто абсолютно необъективно критически настроены, разрушительно настроены, это правда. И, конечно, власть пытается там всеми способами каким-то образом вернуть себе контроль над этим информационным пространством, потому что в конечном итоге темпы развития интернета в России уже угрожают правящему режиму, потому что в конечном итоге если эта площадка будет полностью утрачена властью, то очень скоро она утратит власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вот здесь есть ли возможность какого-нибудь реального блокирования? Я не спрашиваю, конечно, о технических подробностях, но я имею в виду идеологические по смыслу. Есть ли возможность у власти сейчас как-то противостоять тому, что происходит?
Н.УСКОВ: Ну, я думаю, в конечном итоге, наверное, есть. Наверное, можно каким-то образом еще сильней испортить жизнь интернет-СМИ. Сейчас для этого используется закон о клевете, будущий закон о пропаганде гомосексуализма, потом будет закон об оскорблении чувств верующих. То есть фактически возможность нормально объективно работать у многих интернет-СМИ исчезнет. И соответственно каждое интернет-СМИ или каждая социальная сеть будет находиться под угрозой закрытия, потому что так или иначе невозможно эти законы не нарушить, потому что они настолько противоестественны, они настолько угрожают свободе слова, что так или иначе ты их нарушаешь в конечном итоге.
И, конечно, законы эти будут применяться избирательно, но, тем не менее, жизнь интернет-СМИ будет серьезно осложнена. Если к этому еще добавятся какие-то другие законы, которые позволят вмешиваться в нормальную жизнь соцсетей или в нормальную жизнь интернет-изданий, то, ну, да. Но мне кажется, что в конечном итоге это приведет к тому же, к чему это привело, там, скажем, во все эпохи заморозки. В России будет развиваться Эзопов язык, будут придумывать более изощренные способы критики существующего режима, будут возникать сайты и исчезать, будут возникать блоги и исчезать по мере того, как, собственно, власть будет пытаться с ними бороться. Потому что интернет-пространство – это не газеты и журналы, это не место, куда можно прийти, опечатать, арестовать, отнять компьютеры и так далее. То есть это миллионы людей, которые делают что хотят, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Я правильно вас понимаю, что один из тех примеров, которые, как вы сказали, беспокоят власть, вот, проявления в интернете, такое противостояние – это в том числе и тот скандал, который разгорелся после опубликования Алексеем Навальным данных про Пехтина, про его там имеющуюся у него, якобы, по данным Навального недвижимость в США?
Н.УСКОВ: Ну, не якобы. Это факт. То есть это факт, абсолютно подтвержденный документами.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы еще не запросили силовые органы США, поэтому мы достоверно не знаем, скажу я словами «Единой России». Они сказали, что «мы будем запрашивать правоохранительные органы США». Ну, то есть это вот один из примеров, судя по всему, да?
Я просто хочу продолжить в связи с этим. Значит ли это, что есть некая такая победа? Потому что, ну, смотрите, что произошло? Просто в сухом остатке. Какой-то паренек, как сейчас модно выражаться, написал в блоге несколько слов, сослался на какие-то иностранные серверы и человек уходит в отставку, ну, там, временно складывает с себя полномочия пусть там не депутата, а с поста председателя Комиссии по этике. Такого у нас не было никогда вообще. Запись в блоге, сомнительная по нашим меркам (нашим – я имею в виду, российским) и отставка, пусть и временная.
Н.УСКОВ: Ну, посмотрим, как эта история будет развиваться. Но мне кажется, что власть, в общем, сейчас ведет себя несколько более тактично, чем вела себя в прошлом году, по моим ощущениям. В каких-то там резонансных делах она пытается вести себя более утонченно, более тактично, более изобретательно. И не исключено, что в данном абсолютно, мне кажется, вопиющем случае... Хотя, чего возмущаться? Я думаю, что у большинства депутатов Государственной Думы есть недвижимость и за границей. Так вот в данном конкретном случае, ну, власть, может быть, решила немножко отступить назад, потому что случай, действительно, неприятный для них. Во всяком случае, для того, чтобы вернуть себе поддержку людей, власть, конечно, обязана очищаться, а не только наступать на оппозицию – она должна слышать, что ей говорят.
А.ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, сейчас власть способна очиститься? Способна к этому очищению? Ведь, с одной стороны, только копни, наверное. С другой стороны, любой процесс, любое сомнение в стойкости, любое раскачивание, если говорить сегодняшним путинским языком, оно чревато возможно такими же последствиями как были в Советском Союзе, когда ослабили в одном, ослабили в другом, ослабили в третьем, бам – и нет Союза.
Н.УСКОВ: Ну, собственно, мне кажется, что вопрос идет не об ослаблении власти, вопрос идет о самоочищении элиты, прежде всего. Если эти люди, действительно, хотят как они хотят править страной вечно, то они должны опираться не только на репрессии – они должны самоочищаться и в конечном итоге каким-то образом удовлетворять потребностям населения, потребностям страны, вызовам времени.
А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, что занудствую. Но, ведь, так легко и нового Ельцина получить какого-нибудь. Очищались-очищались и доочищались.
Н.УСКОВ: Ну, ситуация сейчас, все-таки, немножко другая. Все-таки, мы живем не в идеологизированном государстве, мы живем, в принципе, в государстве квазидемократическом, которое достаточно легко вернуть к состоянию нормальной, эффективной демократии западного образца. И это сделать несложно, да? То есть в России существуют свободные СМИ, в России нет железного занавеса, в России, в общем, свободно обращается информация. Люди во многом принимают уже гражданские абсолютно решения, более ответственные, чем прежде они были способны принять. Мне кажется, что ситуация изменилась. И если власть, действительно, собирается, как она собирается, как мне кажется, сохраниться в Кремле, она должна думать не только о репрессиях, конечно. Она должна бороться с вопиющими случаями коррупции, она должна, конечно, избавляться от людей, которые используют государственный аппарат в личных целях. Это нужно делать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но так, ведь, можно и всех, я боюсь. Вы верите в то, что там много людей, которым нечего предъявить?
Н.УСКОВ: Я думаю, что они есть, во-первых. Я уверен в этом абсолютно. Есть такие, которым нечего предъявить. Есть такие, на которых там печать некуда ставить. Есть такие, на которых некуда ставить печать, но их никогда не уберут – это тоже понятно.
Тем не менее, в истории России всегда так было. Люди, обладающие, казалось бы, колоссальной властью, так или иначе иногда уходили. Иногда уходили, потому что терпеть их долее во власти было невозможно, потому что это, ну, там я не знаю, не всегда были репутационные риски для власти, часто это была борьба кланов различных, тем не менее, ради сохранения баланса сил, баланса интересов, избавлялись от наиболее одиозных фигур вроде, там скажем, князя Меньшикова. Тут большая галерея взяточников и коррупционеров, которые отправились в Сибирь и потеряли все, что они наворовали.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел вас попросить как-то перевести с путинского, может быть, на более приемлемый язык, потому что я, например, не понимаю, что означает его выражение «Конституционное право граждан на свободу слова незыблемо и неприкосновенно. Однако, при этом ни у кого нет права сеять ненависть, раскачивать общество и страну, и тем самым ставить под угрозу жизнь, благополучие, спокойствие миллионов наших граждан», - заявил сегодня Путин вот там же на расширенной коллегии ФСБ. Ну, там он про гражданское общество много сказал и сказал «Вместе с тем ни у кого нет монополии на право говорить от имени всего российского общества, тем более у структур, управляемых и финансируемых из-за рубежа». Я хотел просто спросить, где граница между правом на свободу слова и раскачиванием?
Н.УСКОВ: Ну вот в том-то и дело, что чем расплывчатей формулировки, которые использует власть в речах ли ее представителей, или в законодательных актах, тем проще контролировать существующие СМИ. Потому что в конечном итоге что такое раскачивание лодки? Любая критика власти может быть интерпретирована как раскачивание лодки. В конечном итоге где же тут свобода слова?
То есть любая критика, которая направлена в том числе на то, чтобы эту власть сделать лучше, она раскачивает лодку или она пытается залатать те дыры, которые в этой лодке есть, и пробоины, которые есть, и пытается на них указать просто, в конечном итоге чтобы их кто-то залатал. То есть курс господина Путина понятен. Курс господина Путина состоит в том, чтобы как можно больше собрать в своих руках инструментов для контроля за обществом, за СМИ.
Мне кажется, это нарушает наши свободы. Поживем, увидим, в какие акты это выльется, но мне кажется, что это как закон о митингах, это, конечно, антиконституционные акты абсолютно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот с вами не согласен Конституционный суд насчет закона о митингах, потому что он признал, в целом, соответствующим основному закону закон о митингах. Единственное, что размер штрафов как-то признали чрезмерным. Ну и привлечение к обязательным работам – там тоже если не был нанесен ущерб другим людям, то, в общем, как-то нехорошо, вроде бы. Надо в этом смысле переделать законодательство. А так Конституционный суд сказал «Нет, нормально все». Особенно... Я прошу прощения, я просто процитирую, чтобы вы тоже это прокомментировали. «Запрет на призывы участвовать в массовой акции до ее согласования не противоречит Конституции». Ну, то есть пока мы не согласовали, никого нельзя призывать участвовать в акции.
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что все это антиконституционно и, в общем, это очередное подтверждение того, что, конечно, разделение властей в России отсутствует, да? Существует только позиция исполнительной власти, которая уже давно не исполнительная, а просто единственная власть в стране. И, соответственно, все остальные ветви так называемой власти – это просто сервисная служба, которая обеспечивает легитимностью, если это слово можно применить к таким актам, легитимностью существующую власть, верховную власть, скажем так. Я полагаю, что это, конечно, так или иначе антиконституционное решение Конституционного суда.
Другое дело, что характерно, Конституционный суд в некоторых вопросах явно пошел навстречу гражданскому обществу в некоторых вопросах. Это говорит о том, что какая-то коррекция в политическом курсе есть, в том политическом курсе, который проводит именно единственная существующая в России власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Что вы имеете в виду навстречу? Гайд-парки?
Н.УСКОВ: Ну, не только про Гайд-парки. Гайд-парки – это, кстати, хорошо, некоторые фиксированные места в городе, где можно прийти и без согласования с властями что-либо сказать. Это прекрасно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но проблема, не будут ли не согласовывать все остальное? «Иди в Гайд-парк».
Н.УСКОВ: Нет, ну, в данном случае здесь, все-таки, речь идет о том, что Конституционный суд в каких-то вопросах пошел явно навстречу гражданскому обществу. Ну, в частности, совершенно вопиющая вещь, что организаторы митинга несут ответственность за все, что делают митингующие, да? А за что же мы платим тогда полиции, да? Чтобы полиция охраняла общественный порядок. Это ее работа, да? А все остальное – это не имеет никакого отношения к организаторам митинга. На митинге может, в принципе, случиться все, что угодно. Но на то есть полиция, чтобы контролировать порядок и защищать в том числе митингующих. Может быть, от них самих. Все-таки, это так, важный момент.
Второй момент, конечно, с вот этими денежными штрафами и общественными работами. Мне кажется, какая-то подвижка в политике власти, то, что эта политика становится более гибкой, может быть, есть. Это говорит о том, что, на самом деле, некое пространство диалога между гражданским обществом и властью по-прежнему сохраняется. Все-таки, мы не перешли в фазу, когда разговор вообще невозможен.
А.ПЛЮЩЕВ: Стороны договорились продолжить переговоры, как часто сообщают.
Н.УСКОВ: Ну, то есть мне кажется, какая-то игра, во всяком случае, есть со стороны власти, игра, в общем, на немножко вести себя покрасивей.
А.ПЛЮЩЕВ: Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» сегодня у нас в «Особом мнении». +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS. Twitter-аккаунт @vyzvon – можно также туда присылать вопросы. И сопровождает нашу видеотрансляцию на сайте кардиограмма эфира – туда можете слать свое негодование или, наоборот, согласие с Николаем Усковым.
С вашего позволения обратимся к соседней стране. В Азербайджане произошло следующее. Проправительственная партия «Современный Мусават» объявила награду тому (это в соседней стране происходит), кто отрежет ухо писателю Акраму Айлисли, автору резонансного романа «Каменные сны». У нас, вот, прямо есть Салман Рушди рядом свой.
Н.УСКОВ: Ну, у меня в голове все это не укладывается, честно. Я достаточно знаю азербайджанцев и армян, милые люди. Отчего в конечном итоге между ними сегодня могут сохраняться такие напряженные отношения и отчего азербайджанец, который решил привлечь внимание к этим напряженным взаимоотношениям, вызывает такую чудовищную реакцию у людей, которые, казалось бы внешне, цивилизованны, живут в довольно приличной стране, да? Я недавно был в Баку, у меня множество друзей в Баку и азербайджанцев из Баку в Москве. Все они мне кажутся людьми очень интеллигентными, образованными, спокойными. И, честно, у меня в голове не укладывается, как это может происходить сегодня. Это же не Иран и не Саудовская Аравия. Это, в конце концов, в общем, вполне европеизированная страна, которая существует бок о бок с Россией столетия. И Баку абсолютно похож на город Париж, и атмосфера там очень приятная. Как это может происходить?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, подождите. Ну, мы просто, мне кажется, каждый в своем кругу общаемся. Не важно, люди из-за рубежа или здешние. Здесь мы тоже себе не очень можем представить, что большинство населения, хотя наш круг делает не так, оно выступает за то, чтобы ужесточить наказания Pussy Riot, например. Мне кажется. Нет?
Н.УСКОВ: Нет, ну, наверное, возможно всё.
А.ПЛЮЩЕВ: Все – милые люди, с которыми мы общаемся.
Н.УСКОВ: Нет, ну, мы, видимо, с этими людьми, все-таки, не общаемся с вами. А в данном случае речь идет о таком, пугающем для меня факте. Все-таки, знаете, речь идет о партии, которая поддерживает существующую власть, которая является проправительственной. Соответственно, так или иначе правительство с ней ассоциируется. И мне кажется, что это, конечно, бросает тень на Азербайджан как, в общем, современное государство.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, и этот случай, если мне не изменяет память, не первый. Известен случай с военнослужащим из Азербайджана, который был арестован в Венгрии за убийство армянина. Он был встречен в Азербайджане, в общем, как герой, по сути.
Н.УСКОВ: Ну, это говорит только о том, что армяно-азербайджанский конфликт, вспыхивавший на протяжении прошлого столетия несколько раз, он, конечно, не закончился. И, по-видимому, так или иначе конфронтация между двумя этими народами сохранится. И вообще армяно-мусульманская конфронтация в широком смысле – она, конечно, будет сохраняться и будет определять судьбу этих двух народов еще какое-то довольно длительное время.
А.ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения опять же, возвращаемся в Россию. Здесь наши радиослушатели ставят хитрый вопрос. Франкофил спрашивает «Что с вами и с вашей командой сделает Михаил Прохоров, если вы инициируете какой-либо проект, а цена его вырастет в 8 раз?» Очевидно, намекая на Олимпиаду в Сочи.
Н.УСКОВ: Ну, это сложнее сделать. В частном бизнесе, все-таки, с деньгами больше порядка, чем в государственном бизнесе. И, конечно же, это будет невозможно еще на самой начальной стадии, да? Просто таких денег никто тебе не выделит, пока ты не предъявишь результата внятного и внятного обоснования, почему тебе нужны еще деньги. То, что такое возможно, это, конечно, результат сговора тех, кто выделяет деньги, и тех, кто их осваивает. Они их просто делят пополам, потому что иначе я объяснить выделение таких чудовищных сумм не могу. То есть я полагаю, что это, конечно, заранее спланированная крупномасштабная коррупционная операция, к которой готовились, в общем, довольно долго.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще нам такая Олимпиада нужна после того, как объекты там?..
Н.УСКОВ: Мне вообще не нужна Олимпиада. Я, честно говоря, не понимаю, зачем в стране с такой кучей социальных проблем в тропики вбухивать какие-то невиданные, невероятные деньги. Я просто этого не понимаю, честно. Лучше бы ее и не было. Но теперь она уже данность, теперь уже деньги украдены, состояния созданы и хочется только пожелать всем нам, чтобы никакой стадион не рухнул во время Олимпиады и никаких человеческих жертв и эксцессов там не произошло. Потому что я, честно говоря, больше всего сейчас боюсь этого, потому что не просто деньги украдены, а, ведь, то, что там построено, не вызывает никакого доверия. И меня это больше всего пугает, честно. И я сейчас с ужасом жду приближения Олимпийских игр. Я даже не знаю, поеду ли я на них как журналист, потому что я честно боюсь там оказаться. Я бывал несколько раз в Сочи. Это город, который вызывает у меня просто содрогание. Там плохо, небезопасно, там ужасающий развал всего. Я вообще не представляю, что они предъявят.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может, теперь-то все отстроили и все хорошо? Ну, украли что-то. Ну, где не крадут?
Н.УСКОВ: Да нет. Ну, судя по, в общем, тому, как расстроенно выглядел президент, по-видимому, масштаб бедствия, наконец-то, осознан и в Кремле.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим нашу программу через пару-тройку минут после рекламы и новостей.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение». Президент медиагруппы «Живи!» Николай Усков сегодня в прямом эфире нашей программы. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 – это SMS, а также есть Twitter, там аккаунт @vyzvon, туда можно присылать все, что вы хотите спросить у Николая Ускова. Я же хочу спросить у вас как у человека, кажется, курящего. Ваше отношение к антитабачному закону? Принят он был Госдумой несколько дней назад, но, что называется, круги идут до сих пор. Вот, сегодня Геннадий Онищенко... Я чуть-чуть попозже процитирую Геннадия Онищенко, сейчас вначале ваше отношение.
Н.УСКОВ: Ну, в принципе, я хоть и курящий человек, я совершенно не настаиваю на том, что курильщик может курить, где угодно. Ничего плохого я не вижу в том, что будет ограничено курение в общественных местах. В принципе, это нормальная, разумная мера. В конце концов, и я тоже заинтересован в том, чтобы курить меньше. Но мне кажется, что как всегда в этом законе достаточно много, ну, довольно таких, как мне кажется, необоснованных мелочей, которые, по-моему, появились для того, чтобы просто позлить людей.
А.ПЛЮЩЕВ: Например?
Н.УСКОВ: Ну, 15 метров от здания – совершенно непонятная для меня мера, да? Я себе не очень представляю аэропорт Шереметьево и 15 метров – это на проезжей части получится.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, насколько я помню, в аэропортах сохранятся вот эти вот, такие душегубки. Нет?
Н.УСКОВ: Ну, если сохранятся, то хорошо. Но если они не сохранятся, то... В принципе, я еще раз говорю, что я не очень напуган этим законом. В конце концов, он в той или иной степени суровости есть во многих странах и я к этому давно привык, и, в общем, ничего в этом плохого не вижу. Потому что, на самом деле, нужно думать о здоровье в конечном итоге. Я не полагаю, что, собственно, доказана связь многих заболеваний с курением. Но, тем не менее, очевидно, что курение влияет на очень многие процессы в организме и ничего плохого в том, что мы будем меньше курить, я не вижу.
Но так или иначе, конечно, в этом законе могли быть какие-то, ну, мне кажется, более разумные и обоснованные меры. Ну, в частности, почему не может быть, там я не знаю, каких-то комнат для курения в ресторанах? Мне это не очень понятно. То есть, есть какие-то вещи, которые, на самом деле, допустимы и так или иначе мировой опыт показывает, что да, там в большинстве стран Европы нельзя курить, но там есть, на самом деле, какие-то курящие комнаты в ресторанах. Почему нельзя этого сделать? Во многих аэропортах есть курящие тоже зоны. То есть, есть какие-то вещи, которые позволяют людям, совсем придавленным этой привычкой, чувствовать себя, все-таки, как людям, а не как какому-то там скоту, который должен где-то в 15 метрах под дождем судорожно выкуривать сигарету.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, с 15-тью метрами – это здорово. «Этот день войдет в историю российской государственности как день крупного серьезного системного шага в сторону сохранения здоровья населения, - сказал Онищенко Интерфаксу по поводу принятия этого закона. – Сижу в аэропорту и допиваю третью чашку зеленого чая в ознаменование этого важного закона», - сказал Онищенко Интерфаксу. Ну, действительно ли сможет это помочь оздоровлению населения?
Н.УСКОВ: Действительно ли это зеленый чай? (все смеются) После каждого заявления господина Онищенко хочется спросить, что же, все-таки, у него в чашке. Мне кажется, что... Понимаете...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я почему спрашиваю насчет оздоровления? Извините, что я не про зеленый чай, но тем не менее. Потому что, ну, мы с вами, все-таки, помним, застали антиалкогольную кампанию. Вроде бы, здорово, но, на самом деле, по-моему, к алкоголизации населения-то это привело.
Н.УСКОВ: Нужно понимать, что это скорее такая мера, которая ударит по среднему классу, который и так, в общем, беспокоится о своем здоровье и пытается так или иначе покончить с этой вредной привычкой. Потому что, ну, обычный человек, который, кстати, курит очень много в России... Сколько там? 40 миллионов курящих, да? Это очевидно там не средний класс, да? Это очевидно простые ребята. И вот эти простые ребята в рестораны не ходят и в аэропорту не сидят, и не пьют там зеленый чай. Пьют они совсем другие напитки, я полагаю, и совсем не в аэропорту. И вот эти люди как курили, так и будут курить. Ну, не будут курить в московских ресторанах или еще, там не знаю, в ресторанах крупных городов. Ну, хорошо, ну, не будут. Кстати, и так уже не очень много кто курит. В общем, это скорее мера, которая приведет к оздоровлению, в общем, и так довольно счастливой и здоровой части общества. Но как бороться с курением среди тех, кто не сидит в ресторанах и не летает самолетами в Европу, вот как с их курением, с их пороками бороться, эта проблема остается нерешенной, с моей точки зрения. Я полагаю, что ужесточение любых законов – оно может привести к чему-то там хорошему и так далее. Но, прежде всего, конечно, пропаганда здорового образа жизни должна быть государственной политикой. Но она не является государственной политикой, потому что вбухиваем миллиарды в Сочи, но мы не строим бассейны и спортзалы по всей стране, да? Мы не строим, мы не делаем доступным здоровый образ жизни. Наоборот, мы делаем его еще менее доступным, вбухивая миллиарды в Сочи.
А.ПЛЮЩЕВ: От здорового тела перейдем к здоровому духу, с вашего позволения. Здесь это о нашей с вами в некотором роде профессии. Все цитировали выступление Алексея Волина, замминистра перед преподавателями Журфака, когда он сказал, что, в общем, нельзя учить тому, что журналисты должны писать то, что они думают – они должны писать то, что от них хочет наниматель. Вы как своим журналистам сказали, прав Волин или нет?
Н.УСКОВ: Я удивился, что он это сказал, да? Потому что для замминистра, в общем... Господин Волин известен тем, что он, в общем, довольно циничный человек и реалистичный, и прагматичный. И для меня было удивительно, что он это сказал публично, потому что он так думает – я в этом совершенно убежден и вся его биография говорит о том, что он так думает.
Но зачем это было говорить перед преподавателями и студентами, я совершенно не понимаю. И он получил, в общем, заслуженный резонанс, потому что выглядел он, конечно, не циником, а прагматиком просто сумасшедшим. Потому что в таких вещах признаваться чиновнику высокого государственного ранга, ну, как-то неприлично и непристойно.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте, вот, разберемся, просто как обстоит, на самом деле? На самом деле, Волин-то правду сказал или нет?
Н.УСКОВ: Только отчасти. Понимаете, в нашей профессии достаточно людей, которые так думают. Безусловно, их очень много, которые абсолютно четко и ясно выполняют распоряжения хозяина. Это абсолютно нормально для ситуации СМИ в России сегодня, да? Это норма, я хочу сказать. Но это не значит, что у нас нет других журналистов, которые делают то, что они считают нужным сообразно своему профессиональному долгу, сообразно тому, что они видят и что они понимают о ситуации. И даже там тот же господин Познер, который работает на государственном телевидении, на Первом канале в праймтайм, в общем, продемонстрировал всей стране, что он может делать то, что он считает нужным без всякого указания начальства. И таких примеров очень много. Есть «Эхо Москвы», есть Марианна Максимовская, которая старается делать на телевидении, что очень непросто, объективную новостную передачу. Есть масса журналистов печатных СМИ, которые никогда не прогнуться под хозяина.
А.ПЛЮЩЕВ: А у вас в медиагруппе как поставлено с этим?
Н.УСКОВ: Ну, у нас, в принципе, нет никакого идеологического давления, да? То есть я его никогда не ощущал, от меня никогда ничего не ожидалось. Я не исключаю, что это может когда-нибудь случиться, но, просто зная нашего акционера, я могу сказать, что я в это не верю, что это когда-то произойдет. Но то, что мы наблюдаем в издательском доме «Коммерсантъ», да, пожалуйста, это подтверждение фактически слов господина Волина. Собственно, вот танцуют девушку фактически. И мы не видим в его словах ничего ужасного, да? Ну, он, собственно, сказал то, что есть, да? Удивительно, что он это сказал публично. Вот это удивительно для меня.
Но я опять-таки подчеркиваю, что в стране достаточно много честных журналистов, которые, конечно, действуют совершенно по-другому. И студенты могут выбрать, на кого они будут ориентироваться.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас осталась пара минут буквально на огромную тему. Вы же историк, Николай, поэтому грех было бы вас не спросить как историка об историческом событии, безусловно. Впервые за 600 лет Папа Римский...
Н.УСКОВ: Больше-больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорят, что 600 лет.
Н.УСКОВ: Это ошибка. На самом деле, те Папы, которые в 1415 году отреклись от власти, они отреклись с целью сохранения мира и ликвидации раскола. Это эпоха Великой Схизмы. На самом деле, аналогичный случай произошел, строго говоря, в конце XIII века, по-моему, 1294 год, когда Папа Целестин Пятый, тоже, кстати, 85-летний старик отрекся от власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Так отчего же мы стали свидетелями столь редкого события?
Н.УСКОВ: Я думаю, конечно, то, что Бенедикт XVI... Прежде всего, он был, конечно, компромиссным Папой. Это, конечно, человек, которого избрали, чтобы просто отложить более сложный, более тяжелый выбор, дать проблемам как-то отстояться, найти каких-то новых людей и так далее. И мне кажется, что Бенедикт XVI...
А.ПЛЮЩЕВ: В некотором смысле местоблюститель?
Н.УСКОВ: Да, Бенедикт XVI просто не выдержал пресса тех проблем, с которыми церковь сталкивается в последние годы. И ни физически не выдержал, ни морально. Он, в принципе, человек такой, кабинетной культуры, он, как мне кажется, социопат. Он, в принципе, не очень готов к публичной работе. Плюс он нехорошо себя чувствует – я его видел на Пасху прошлого года и ему, в общем, богослужение давалось с огромным трудом. А все эти бесконечные перелеты, да? Я даже не представляю себе, как это, в общем, немолодой человек это все переносит. И, конечно, чудовищные скандалы и с отмыванием денег в банке Ватикана, и с кражей секретной информации и так далее. Я думаю, что он просто не выдержал этого прессинга.
Просто есть 2 мнения. Одно – это против киберпреступников, типа, направлено, экстремистов, а другое – против оппозиции. Вы как думаете, это против кого?
Н.УСКОВ: Ну, я думаю, что, конечно, власть очень обеспокоена тем, что она потеряла интернет-пространство, что фактически выглядит она в этом интернет-пространстве бледно и там всякий, кто сидит в социальных сетях, знает, что если ты напишешь доброе слово о Путине, то ты получишь, в общем, такой резонанс, негативный от всех пользователей, что, действительно, складывается ощущение: государство и государственная политика практически провалена в интернете. И, конечно, власть...
А.ПЛЮЩЕВ: Серьезно? Мне-то казалось, что есть очень много людей, там я не знаю, работающих за интерес или за деньги, или за что, или сами по себе, которые как раз, что называется, гадят в комментах у Навального там или у кого.
Н.УСКОВ: Ну, они гадят в комментах. Они же, понимаете, они не умеют создавать ничего конгениального, я бы сказал. Они умеют только гадить.
А.ПЛЮЩЕВ: Блок Кристины Потупчик, по-моему, регулярно на «Эхе Москвы» публикуется. Сюда плохое не берут.
Н.УСКОВ: Нет, ну, понимаете, может быть, да, есть несколько блогов. Но на каждого проправительственного креативного блогера приходится, там я не знаю, тысячи и десятки тысяч антиправительственных. Я не могу сказать, что они всегда антиправительственные. Но то, что это люди достаточно критически настроены, причем часто абсолютно необъективно критически настроены, разрушительно настроены, это правда. И, конечно, власть пытается там всеми способами каким-то образом вернуть себе контроль над этим информационным пространством, потому что в конечном итоге темпы развития интернета в России уже угрожают правящему режиму, потому что в конечном итоге если эта площадка будет полностью утрачена властью, то очень скоро она утратит власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вот здесь есть ли возможность какого-нибудь реального блокирования? Я не спрашиваю, конечно, о технических подробностях, но я имею в виду идеологические по смыслу. Есть ли возможность у власти сейчас как-то противостоять тому, что происходит?
Н.УСКОВ: Ну, я думаю, в конечном итоге, наверное, есть. Наверное, можно каким-то образом еще сильней испортить жизнь интернет-СМИ. Сейчас для этого используется закон о клевете, будущий закон о пропаганде гомосексуализма, потом будет закон об оскорблении чувств верующих. То есть фактически возможность нормально объективно работать у многих интернет-СМИ исчезнет. И соответственно каждое интернет-СМИ или каждая социальная сеть будет находиться под угрозой закрытия, потому что так или иначе невозможно эти законы не нарушить, потому что они настолько противоестественны, они настолько угрожают свободе слова, что так или иначе ты их нарушаешь в конечном итоге.
И, конечно, законы эти будут применяться избирательно, но, тем не менее, жизнь интернет-СМИ будет серьезно осложнена. Если к этому еще добавятся какие-то другие законы, которые позволят вмешиваться в нормальную жизнь соцсетей или в нормальную жизнь интернет-изданий, то, ну, да. Но мне кажется, что в конечном итоге это приведет к тому же, к чему это привело, там, скажем, во все эпохи заморозки. В России будет развиваться Эзопов язык, будут придумывать более изощренные способы критики существующего режима, будут возникать сайты и исчезать, будут возникать блоги и исчезать по мере того, как, собственно, власть будет пытаться с ними бороться. Потому что интернет-пространство – это не газеты и журналы, это не место, куда можно прийти, опечатать, арестовать, отнять компьютеры и так далее. То есть это миллионы людей, которые делают что хотят, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Я правильно вас понимаю, что один из тех примеров, которые, как вы сказали, беспокоят власть, вот, проявления в интернете, такое противостояние – это в том числе и тот скандал, который разгорелся после опубликования Алексеем Навальным данных про Пехтина, про его там имеющуюся у него, якобы, по данным Навального недвижимость в США?
Н.УСКОВ: Ну, не якобы. Это факт. То есть это факт, абсолютно подтвержденный документами.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы еще не запросили силовые органы США, поэтому мы достоверно не знаем, скажу я словами «Единой России». Они сказали, что «мы будем запрашивать правоохранительные органы США». Ну, то есть это вот один из примеров, судя по всему, да?
Я просто хочу продолжить в связи с этим. Значит ли это, что есть некая такая победа? Потому что, ну, смотрите, что произошло? Просто в сухом остатке. Какой-то паренек, как сейчас модно выражаться, написал в блоге несколько слов, сослался на какие-то иностранные серверы и человек уходит в отставку, ну, там, временно складывает с себя полномочия пусть там не депутата, а с поста председателя Комиссии по этике. Такого у нас не было никогда вообще. Запись в блоге, сомнительная по нашим меркам (нашим – я имею в виду, российским) и отставка, пусть и временная.
Н.УСКОВ: Ну, посмотрим, как эта история будет развиваться. Но мне кажется, что власть, в общем, сейчас ведет себя несколько более тактично, чем вела себя в прошлом году, по моим ощущениям. В каких-то там резонансных делах она пытается вести себя более утонченно, более тактично, более изобретательно. И не исключено, что в данном абсолютно, мне кажется, вопиющем случае... Хотя, чего возмущаться? Я думаю, что у большинства депутатов Государственной Думы есть недвижимость и за границей. Так вот в данном конкретном случае, ну, власть, может быть, решила немножко отступить назад, потому что случай, действительно, неприятный для них. Во всяком случае, для того, чтобы вернуть себе поддержку людей, власть, конечно, обязана очищаться, а не только наступать на оппозицию – она должна слышать, что ей говорят.
А.ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, сейчас власть способна очиститься? Способна к этому очищению? Ведь, с одной стороны, только копни, наверное. С другой стороны, любой процесс, любое сомнение в стойкости, любое раскачивание, если говорить сегодняшним путинским языком, оно чревато возможно такими же последствиями как были в Советском Союзе, когда ослабили в одном, ослабили в другом, ослабили в третьем, бам – и нет Союза.
Н.УСКОВ: Ну, собственно, мне кажется, что вопрос идет не об ослаблении власти, вопрос идет о самоочищении элиты, прежде всего. Если эти люди, действительно, хотят как они хотят править страной вечно, то они должны опираться не только на репрессии – они должны самоочищаться и в конечном итоге каким-то образом удовлетворять потребностям населения, потребностям страны, вызовам времени.
А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, что занудствую. Но, ведь, так легко и нового Ельцина получить какого-нибудь. Очищались-очищались и доочищались.
Н.УСКОВ: Ну, ситуация сейчас, все-таки, немножко другая. Все-таки, мы живем не в идеологизированном государстве, мы живем, в принципе, в государстве квазидемократическом, которое достаточно легко вернуть к состоянию нормальной, эффективной демократии западного образца. И это сделать несложно, да? То есть в России существуют свободные СМИ, в России нет железного занавеса, в России, в общем, свободно обращается информация. Люди во многом принимают уже гражданские абсолютно решения, более ответственные, чем прежде они были способны принять. Мне кажется, что ситуация изменилась. И если власть, действительно, собирается, как она собирается, как мне кажется, сохраниться в Кремле, она должна думать не только о репрессиях, конечно. Она должна бороться с вопиющими случаями коррупции, она должна, конечно, избавляться от людей, которые используют государственный аппарат в личных целях. Это нужно делать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но так, ведь, можно и всех, я боюсь. Вы верите в то, что там много людей, которым нечего предъявить?
Н.УСКОВ: Я думаю, что они есть, во-первых. Я уверен в этом абсолютно. Есть такие, которым нечего предъявить. Есть такие, на которых там печать некуда ставить. Есть такие, на которых некуда ставить печать, но их никогда не уберут – это тоже понятно.
Тем не менее, в истории России всегда так было. Люди, обладающие, казалось бы, колоссальной властью, так или иначе иногда уходили. Иногда уходили, потому что терпеть их долее во власти было невозможно, потому что это, ну, там я не знаю, не всегда были репутационные риски для власти, часто это была борьба кланов различных, тем не менее, ради сохранения баланса сил, баланса интересов, избавлялись от наиболее одиозных фигур вроде, там скажем, князя Меньшикова. Тут большая галерея взяточников и коррупционеров, которые отправились в Сибирь и потеряли все, что они наворовали.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел вас попросить как-то перевести с путинского, может быть, на более приемлемый язык, потому что я, например, не понимаю, что означает его выражение «Конституционное право граждан на свободу слова незыблемо и неприкосновенно. Однако, при этом ни у кого нет права сеять ненависть, раскачивать общество и страну, и тем самым ставить под угрозу жизнь, благополучие, спокойствие миллионов наших граждан», - заявил сегодня Путин вот там же на расширенной коллегии ФСБ. Ну, там он про гражданское общество много сказал и сказал «Вместе с тем ни у кого нет монополии на право говорить от имени всего российского общества, тем более у структур, управляемых и финансируемых из-за рубежа». Я хотел просто спросить, где граница между правом на свободу слова и раскачиванием?
Н.УСКОВ: Ну вот в том-то и дело, что чем расплывчатей формулировки, которые использует власть в речах ли ее представителей, или в законодательных актах, тем проще контролировать существующие СМИ. Потому что в конечном итоге что такое раскачивание лодки? Любая критика власти может быть интерпретирована как раскачивание лодки. В конечном итоге где же тут свобода слова?
То есть любая критика, которая направлена в том числе на то, чтобы эту власть сделать лучше, она раскачивает лодку или она пытается залатать те дыры, которые в этой лодке есть, и пробоины, которые есть, и пытается на них указать просто, в конечном итоге чтобы их кто-то залатал. То есть курс господина Путина понятен. Курс господина Путина состоит в том, чтобы как можно больше собрать в своих руках инструментов для контроля за обществом, за СМИ.
Мне кажется, это нарушает наши свободы. Поживем, увидим, в какие акты это выльется, но мне кажется, что это как закон о митингах, это, конечно, антиконституционные акты абсолютно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот с вами не согласен Конституционный суд насчет закона о митингах, потому что он признал, в целом, соответствующим основному закону закон о митингах. Единственное, что размер штрафов как-то признали чрезмерным. Ну и привлечение к обязательным работам – там тоже если не был нанесен ущерб другим людям, то, в общем, как-то нехорошо, вроде бы. Надо в этом смысле переделать законодательство. А так Конституционный суд сказал «Нет, нормально все». Особенно... Я прошу прощения, я просто процитирую, чтобы вы тоже это прокомментировали. «Запрет на призывы участвовать в массовой акции до ее согласования не противоречит Конституции». Ну, то есть пока мы не согласовали, никого нельзя призывать участвовать в акции.
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что все это антиконституционно и, в общем, это очередное подтверждение того, что, конечно, разделение властей в России отсутствует, да? Существует только позиция исполнительной власти, которая уже давно не исполнительная, а просто единственная власть в стране. И, соответственно, все остальные ветви так называемой власти – это просто сервисная служба, которая обеспечивает легитимностью, если это слово можно применить к таким актам, легитимностью существующую власть, верховную власть, скажем так. Я полагаю, что это, конечно, так или иначе антиконституционное решение Конституционного суда.
Другое дело, что характерно, Конституционный суд в некоторых вопросах явно пошел навстречу гражданскому обществу в некоторых вопросах. Это говорит о том, что какая-то коррекция в политическом курсе есть, в том политическом курсе, который проводит именно единственная существующая в России власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Что вы имеете в виду навстречу? Гайд-парки?
Н.УСКОВ: Ну, не только про Гайд-парки. Гайд-парки – это, кстати, хорошо, некоторые фиксированные места в городе, где можно прийти и без согласования с властями что-либо сказать. Это прекрасно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но проблема, не будут ли не согласовывать все остальное? «Иди в Гайд-парк».
Н.УСКОВ: Нет, ну, в данном случае здесь, все-таки, речь идет о том, что Конституционный суд в каких-то вопросах пошел явно навстречу гражданскому обществу. Ну, в частности, совершенно вопиющая вещь, что организаторы митинга несут ответственность за все, что делают митингующие, да? А за что же мы платим тогда полиции, да? Чтобы полиция охраняла общественный порядок. Это ее работа, да? А все остальное – это не имеет никакого отношения к организаторам митинга. На митинге может, в принципе, случиться все, что угодно. Но на то есть полиция, чтобы контролировать порядок и защищать в том числе митингующих. Может быть, от них самих. Все-таки, это так, важный момент.
Второй момент, конечно, с вот этими денежными штрафами и общественными работами. Мне кажется, какая-то подвижка в политике власти, то, что эта политика становится более гибкой, может быть, есть. Это говорит о том, что, на самом деле, некое пространство диалога между гражданским обществом и властью по-прежнему сохраняется. Все-таки, мы не перешли в фазу, когда разговор вообще невозможен.
А.ПЛЮЩЕВ: Стороны договорились продолжить переговоры, как часто сообщают.
Н.УСКОВ: Ну, то есть мне кажется, какая-то игра, во всяком случае, есть со стороны власти, игра, в общем, на немножко вести себя покрасивей.
А.ПЛЮЩЕВ: Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» сегодня у нас в «Особом мнении». +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS. Twitter-аккаунт @vyzvon – можно также туда присылать вопросы. И сопровождает нашу видеотрансляцию на сайте кардиограмма эфира – туда можете слать свое негодование или, наоборот, согласие с Николаем Усковым.
С вашего позволения обратимся к соседней стране. В Азербайджане произошло следующее. Проправительственная партия «Современный Мусават» объявила награду тому (это в соседней стране происходит), кто отрежет ухо писателю Акраму Айлисли, автору резонансного романа «Каменные сны». У нас, вот, прямо есть Салман Рушди рядом свой.
Н.УСКОВ: Ну, у меня в голове все это не укладывается, честно. Я достаточно знаю азербайджанцев и армян, милые люди. Отчего в конечном итоге между ними сегодня могут сохраняться такие напряженные отношения и отчего азербайджанец, который решил привлечь внимание к этим напряженным взаимоотношениям, вызывает такую чудовищную реакцию у людей, которые, казалось бы внешне, цивилизованны, живут в довольно приличной стране, да? Я недавно был в Баку, у меня множество друзей в Баку и азербайджанцев из Баку в Москве. Все они мне кажутся людьми очень интеллигентными, образованными, спокойными. И, честно, у меня в голове не укладывается, как это может происходить сегодня. Это же не Иран и не Саудовская Аравия. Это, в конце концов, в общем, вполне европеизированная страна, которая существует бок о бок с Россией столетия. И Баку абсолютно похож на город Париж, и атмосфера там очень приятная. Как это может происходить?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, подождите. Ну, мы просто, мне кажется, каждый в своем кругу общаемся. Не важно, люди из-за рубежа или здешние. Здесь мы тоже себе не очень можем представить, что большинство населения, хотя наш круг делает не так, оно выступает за то, чтобы ужесточить наказания Pussy Riot, например. Мне кажется. Нет?
Н.УСКОВ: Нет, ну, наверное, возможно всё.
А.ПЛЮЩЕВ: Все – милые люди, с которыми мы общаемся.
Н.УСКОВ: Нет, ну, мы, видимо, с этими людьми, все-таки, не общаемся с вами. А в данном случае речь идет о таком, пугающем для меня факте. Все-таки, знаете, речь идет о партии, которая поддерживает существующую власть, которая является проправительственной. Соответственно, так или иначе правительство с ней ассоциируется. И мне кажется, что это, конечно, бросает тень на Азербайджан как, в общем, современное государство.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, и этот случай, если мне не изменяет память, не первый. Известен случай с военнослужащим из Азербайджана, который был арестован в Венгрии за убийство армянина. Он был встречен в Азербайджане, в общем, как герой, по сути.
Н.УСКОВ: Ну, это говорит только о том, что армяно-азербайджанский конфликт, вспыхивавший на протяжении прошлого столетия несколько раз, он, конечно, не закончился. И, по-видимому, так или иначе конфронтация между двумя этими народами сохранится. И вообще армяно-мусульманская конфронтация в широком смысле – она, конечно, будет сохраняться и будет определять судьбу этих двух народов еще какое-то довольно длительное время.
А.ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения опять же, возвращаемся в Россию. Здесь наши радиослушатели ставят хитрый вопрос. Франкофил спрашивает «Что с вами и с вашей командой сделает Михаил Прохоров, если вы инициируете какой-либо проект, а цена его вырастет в 8 раз?» Очевидно, намекая на Олимпиаду в Сочи.
Н.УСКОВ: Ну, это сложнее сделать. В частном бизнесе, все-таки, с деньгами больше порядка, чем в государственном бизнесе. И, конечно же, это будет невозможно еще на самой начальной стадии, да? Просто таких денег никто тебе не выделит, пока ты не предъявишь результата внятного и внятного обоснования, почему тебе нужны еще деньги. То, что такое возможно, это, конечно, результат сговора тех, кто выделяет деньги, и тех, кто их осваивает. Они их просто делят пополам, потому что иначе я объяснить выделение таких чудовищных сумм не могу. То есть я полагаю, что это, конечно, заранее спланированная крупномасштабная коррупционная операция, к которой готовились, в общем, довольно долго.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще нам такая Олимпиада нужна после того, как объекты там?..
Н.УСКОВ: Мне вообще не нужна Олимпиада. Я, честно говоря, не понимаю, зачем в стране с такой кучей социальных проблем в тропики вбухивать какие-то невиданные, невероятные деньги. Я просто этого не понимаю, честно. Лучше бы ее и не было. Но теперь она уже данность, теперь уже деньги украдены, состояния созданы и хочется только пожелать всем нам, чтобы никакой стадион не рухнул во время Олимпиады и никаких человеческих жертв и эксцессов там не произошло. Потому что я, честно говоря, больше всего сейчас боюсь этого, потому что не просто деньги украдены, а, ведь, то, что там построено, не вызывает никакого доверия. И меня это больше всего пугает, честно. И я сейчас с ужасом жду приближения Олимпийских игр. Я даже не знаю, поеду ли я на них как журналист, потому что я честно боюсь там оказаться. Я бывал несколько раз в Сочи. Это город, который вызывает у меня просто содрогание. Там плохо, небезопасно, там ужасающий развал всего. Я вообще не представляю, что они предъявят.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может, теперь-то все отстроили и все хорошо? Ну, украли что-то. Ну, где не крадут?
Н.УСКОВ: Да нет. Ну, судя по, в общем, тому, как расстроенно выглядел президент, по-видимому, масштаб бедствия, наконец-то, осознан и в Кремле.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим нашу программу через пару-тройку минут после рекламы и новостей.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение». Президент медиагруппы «Живи!» Николай Усков сегодня в прямом эфире нашей программы. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 – это SMS, а также есть Twitter, там аккаунт @vyzvon, туда можно присылать все, что вы хотите спросить у Николая Ускова. Я же хочу спросить у вас как у человека, кажется, курящего. Ваше отношение к антитабачному закону? Принят он был Госдумой несколько дней назад, но, что называется, круги идут до сих пор. Вот, сегодня Геннадий Онищенко... Я чуть-чуть попозже процитирую Геннадия Онищенко, сейчас вначале ваше отношение.
Н.УСКОВ: Ну, в принципе, я хоть и курящий человек, я совершенно не настаиваю на том, что курильщик может курить, где угодно. Ничего плохого я не вижу в том, что будет ограничено курение в общественных местах. В принципе, это нормальная, разумная мера. В конце концов, и я тоже заинтересован в том, чтобы курить меньше. Но мне кажется, что как всегда в этом законе достаточно много, ну, довольно таких, как мне кажется, необоснованных мелочей, которые, по-моему, появились для того, чтобы просто позлить людей.
А.ПЛЮЩЕВ: Например?
Н.УСКОВ: Ну, 15 метров от здания – совершенно непонятная для меня мера, да? Я себе не очень представляю аэропорт Шереметьево и 15 метров – это на проезжей части получится.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, насколько я помню, в аэропортах сохранятся вот эти вот, такие душегубки. Нет?
Н.УСКОВ: Ну, если сохранятся, то хорошо. Но если они не сохранятся, то... В принципе, я еще раз говорю, что я не очень напуган этим законом. В конце концов, он в той или иной степени суровости есть во многих странах и я к этому давно привык, и, в общем, ничего в этом плохого не вижу. Потому что, на самом деле, нужно думать о здоровье в конечном итоге. Я не полагаю, что, собственно, доказана связь многих заболеваний с курением. Но, тем не менее, очевидно, что курение влияет на очень многие процессы в организме и ничего плохого в том, что мы будем меньше курить, я не вижу.
Но так или иначе, конечно, в этом законе могли быть какие-то, ну, мне кажется, более разумные и обоснованные меры. Ну, в частности, почему не может быть, там я не знаю, каких-то комнат для курения в ресторанах? Мне это не очень понятно. То есть, есть какие-то вещи, которые, на самом деле, допустимы и так или иначе мировой опыт показывает, что да, там в большинстве стран Европы нельзя курить, но там есть, на самом деле, какие-то курящие комнаты в ресторанах. Почему нельзя этого сделать? Во многих аэропортах есть курящие тоже зоны. То есть, есть какие-то вещи, которые позволяют людям, совсем придавленным этой привычкой, чувствовать себя, все-таки, как людям, а не как какому-то там скоту, который должен где-то в 15 метрах под дождем судорожно выкуривать сигарету.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, с 15-тью метрами – это здорово. «Этот день войдет в историю российской государственности как день крупного серьезного системного шага в сторону сохранения здоровья населения, - сказал Онищенко Интерфаксу по поводу принятия этого закона. – Сижу в аэропорту и допиваю третью чашку зеленого чая в ознаменование этого важного закона», - сказал Онищенко Интерфаксу. Ну, действительно ли сможет это помочь оздоровлению населения?
Н.УСКОВ: Действительно ли это зеленый чай? (все смеются) После каждого заявления господина Онищенко хочется спросить, что же, все-таки, у него в чашке. Мне кажется, что... Понимаете...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я почему спрашиваю насчет оздоровления? Извините, что я не про зеленый чай, но тем не менее. Потому что, ну, мы с вами, все-таки, помним, застали антиалкогольную кампанию. Вроде бы, здорово, но, на самом деле, по-моему, к алкоголизации населения-то это привело.
Н.УСКОВ: Нужно понимать, что это скорее такая мера, которая ударит по среднему классу, который и так, в общем, беспокоится о своем здоровье и пытается так или иначе покончить с этой вредной привычкой. Потому что, ну, обычный человек, который, кстати, курит очень много в России... Сколько там? 40 миллионов курящих, да? Это очевидно там не средний класс, да? Это очевидно простые ребята. И вот эти простые ребята в рестораны не ходят и в аэропорту не сидят, и не пьют там зеленый чай. Пьют они совсем другие напитки, я полагаю, и совсем не в аэропорту. И вот эти люди как курили, так и будут курить. Ну, не будут курить в московских ресторанах или еще, там не знаю, в ресторанах крупных городов. Ну, хорошо, ну, не будут. Кстати, и так уже не очень много кто курит. В общем, это скорее мера, которая приведет к оздоровлению, в общем, и так довольно счастливой и здоровой части общества. Но как бороться с курением среди тех, кто не сидит в ресторанах и не летает самолетами в Европу, вот как с их курением, с их пороками бороться, эта проблема остается нерешенной, с моей точки зрения. Я полагаю, что ужесточение любых законов – оно может привести к чему-то там хорошему и так далее. Но, прежде всего, конечно, пропаганда здорового образа жизни должна быть государственной политикой. Но она не является государственной политикой, потому что вбухиваем миллиарды в Сочи, но мы не строим бассейны и спортзалы по всей стране, да? Мы не строим, мы не делаем доступным здоровый образ жизни. Наоборот, мы делаем его еще менее доступным, вбухивая миллиарды в Сочи.
А.ПЛЮЩЕВ: От здорового тела перейдем к здоровому духу, с вашего позволения. Здесь это о нашей с вами в некотором роде профессии. Все цитировали выступление Алексея Волина, замминистра перед преподавателями Журфака, когда он сказал, что, в общем, нельзя учить тому, что журналисты должны писать то, что они думают – они должны писать то, что от них хочет наниматель. Вы как своим журналистам сказали, прав Волин или нет?
Н.УСКОВ: Я удивился, что он это сказал, да? Потому что для замминистра, в общем... Господин Волин известен тем, что он, в общем, довольно циничный человек и реалистичный, и прагматичный. И для меня было удивительно, что он это сказал публично, потому что он так думает – я в этом совершенно убежден и вся его биография говорит о том, что он так думает.
Но зачем это было говорить перед преподавателями и студентами, я совершенно не понимаю. И он получил, в общем, заслуженный резонанс, потому что выглядел он, конечно, не циником, а прагматиком просто сумасшедшим. Потому что в таких вещах признаваться чиновнику высокого государственного ранга, ну, как-то неприлично и непристойно.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте, вот, разберемся, просто как обстоит, на самом деле? На самом деле, Волин-то правду сказал или нет?
Н.УСКОВ: Только отчасти. Понимаете, в нашей профессии достаточно людей, которые так думают. Безусловно, их очень много, которые абсолютно четко и ясно выполняют распоряжения хозяина. Это абсолютно нормально для ситуации СМИ в России сегодня, да? Это норма, я хочу сказать. Но это не значит, что у нас нет других журналистов, которые делают то, что они считают нужным сообразно своему профессиональному долгу, сообразно тому, что они видят и что они понимают о ситуации. И даже там тот же господин Познер, который работает на государственном телевидении, на Первом канале в праймтайм, в общем, продемонстрировал всей стране, что он может делать то, что он считает нужным без всякого указания начальства. И таких примеров очень много. Есть «Эхо Москвы», есть Марианна Максимовская, которая старается делать на телевидении, что очень непросто, объективную новостную передачу. Есть масса журналистов печатных СМИ, которые никогда не прогнуться под хозяина.
А.ПЛЮЩЕВ: А у вас в медиагруппе как поставлено с этим?
Н.УСКОВ: Ну, у нас, в принципе, нет никакого идеологического давления, да? То есть я его никогда не ощущал, от меня никогда ничего не ожидалось. Я не исключаю, что это может когда-нибудь случиться, но, просто зная нашего акционера, я могу сказать, что я в это не верю, что это когда-то произойдет. Но то, что мы наблюдаем в издательском доме «Коммерсантъ», да, пожалуйста, это подтверждение фактически слов господина Волина. Собственно, вот танцуют девушку фактически. И мы не видим в его словах ничего ужасного, да? Ну, он, собственно, сказал то, что есть, да? Удивительно, что он это сказал публично. Вот это удивительно для меня.
Но я опять-таки подчеркиваю, что в стране достаточно много честных журналистов, которые, конечно, действуют совершенно по-другому. И студенты могут выбрать, на кого они будут ориентироваться.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас осталась пара минут буквально на огромную тему. Вы же историк, Николай, поэтому грех было бы вас не спросить как историка об историческом событии, безусловно. Впервые за 600 лет Папа Римский...
Н.УСКОВ: Больше-больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорят, что 600 лет.
Н.УСКОВ: Это ошибка. На самом деле, те Папы, которые в 1415 году отреклись от власти, они отреклись с целью сохранения мира и ликвидации раскола. Это эпоха Великой Схизмы. На самом деле, аналогичный случай произошел, строго говоря, в конце XIII века, по-моему, 1294 год, когда Папа Целестин Пятый, тоже, кстати, 85-летний старик отрекся от власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Так отчего же мы стали свидетелями столь редкого события?
Н.УСКОВ: Я думаю, конечно, то, что Бенедикт XVI... Прежде всего, он был, конечно, компромиссным Папой. Это, конечно, человек, которого избрали, чтобы просто отложить более сложный, более тяжелый выбор, дать проблемам как-то отстояться, найти каких-то новых людей и так далее. И мне кажется, что Бенедикт XVI...
А.ПЛЮЩЕВ: В некотором смысле местоблюститель?
Н.УСКОВ: Да, Бенедикт XVI просто не выдержал пресса тех проблем, с которыми церковь сталкивается в последние годы. И ни физически не выдержал, ни морально. Он, в принципе, человек такой, кабинетной культуры, он, как мне кажется, социопат. Он, в принципе, не очень готов к публичной работе. Плюс он нехорошо себя чувствует – я его видел на Пасху прошлого года и ему, в общем, богослужение давалось с огромным трудом. А все эти бесконечные перелеты, да? Я даже не представляю себе, как это, в общем, немолодой человек это все переносит. И, конечно, чудовищные скандалы и с отмыванием денег в банке Ватикана, и с кражей секретной информации и так далее. Я думаю, что он просто не выдержал этого прессинга.
Комментариев нет:
Отправить комментарий