Верховный суд дал свои разъяснения. Дети передаются усыновителям США, если есть решение суда до января 2013 года. По делам, по которым решение об усыновлении гражданами США детей, являющихся гражданами России, вынесено судами до 1 января, дети подлежат передаче усыновителям – это на сайте Верховного суда такое сообщение есть. Вместе с тем Майкл Макфол у себя в Twitter’е написал, что теперь из-за вот этого закона Россия не сможет отслеживать судьбу детей, потому что сами отказались от такой возможности. Тут же и МИД отреагировал, и Астахов, напомнили о подписанных ранее соглашениях. Что будет с этой историей? Что будет с этими детьми? И главное, что будет между Россией и Америкой? Потому что все идет как снежный ком, судя по всему.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, что касается отношений между Россией и США, то, собственно, отношения и так находятся в точке замерзания. Но беда заключается в том, что Россия настолько на периферии мирового интереса, в том числе и США, что, в общем, в США особенно этого не заметят. Что мне кажется очень неприятным во всей этой истории, это то, что (и, собственно, об этом говорил министр иностранных дел Лавров), что Россия подписала соглашение, а потом де-факто его денонсировала. То заявляется о том, что это соглашение, которое вступило в силу между США и Россией по усыновлению, будет действовать год, кто-то потом говорит, что нет-нет, толком это не будет действовать. И, собственно, не случайно Лавров и сказал, что «Кто же с нами будем подписывать какие-либо соглашения, когда мы принимаем, ратифицируем, а потом от них де-факто отказываемся?»
Вот это, пожалуй, самое неприятное, потому что теперь любой из партнеров 10 раз подумает, заключать с нами соглашение или не заключать. Это будет естественным образом переноситься и на наши большие компании, на бизнесы и так далее. Вот это самое, конечно, неприятное.
Третье, что очень неприятно, это совершенно непонятно, кто в Российской Федерации принимает какие решения. То есть понятно, что решения главные принимает один человек и мы знаем его имя. Но бюрократия согласно Вэберу существует для того, чтобы делать действия правительства предсказуемыми. А очевидно, что с этим антимагнитским законом любая и всякая бюрократическая процедура была полностью нарушена. Понятно, что никакой экспертизы того же Министерства иностранных дел или Министерства образования, или Министерства юстиции не было получено. И вот это пугает больше всего. Потому что если завтра левой ноге Путина Владимира Владимировича придет в голову топнуть по какому-то другому, более серьезному поводу (я там не знаю, что-нибудь связанное со стратегическими вооружениями, с боеголовками, с ядерным оружием и так далее, и он топнет), то, в общем, это мало не покажется.
Вот это, пожалуй, самое неприятное помимо, конечно, всей этой истории с детьми, которая просто за гранью добра и зла, самое неприятное, что непонятно, чего можно ждать от наших правителей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, предполагала ли власть такие последствия?
Е.АЛЬБАЦ: Так нет! Вот в этом же вся и беда, что они не только не предполагали. Для того, чтобы предполагать, надо собрать экспертные заключения. Мы совершенно понимаем четко, что никаких экспертных заключений не было получено. Как минимум для Министерства иностранных дел это стало совершенной новостью (принятие этого антимагнитского закона), о чем, собственно, Лавров публично и заявил. Иначе, конечно, он никогда бы себе не позволил публично выразить свое несогласие.
Вот же в этом же самый большой кошмар. Вы смотрите, недавно в Думе был министр юстиции Коновалов, который, слава богу, сказал, что вот этот закон об НКО и иностранных агентах – его тоже совершенно непонятно, как применять, кто будет расследовать, иностранные агенты, не иностранные агенты, это не является компетенцией Министерства юстиции.
То есть вот этот дичайший непрофессионализм политической сферы и напрягает, и вызывает очень неприятные улыбки, я полагаю, у наших западных партнеров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно, ну, лично для меня было то, что когда разговариваешь с депутатами, которые за все это голосовали очень быстро, они в качестве аргумента в свою пользу используют некие соцопросы и говорят, что «большинство-то за нас. Россияне за нас, граждане за нас, вот, поэтому мы все делаем правильно». Насколько это вообще правильный аргумент или неправильный? Это же все для внутреннего пользования делается.
Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, что касается опросов, тут, ведь, самое интересное, как сформулирован вопрос. Если задавать гражданам Российской Федерации вопрос «Поддерживаете ли вы право иностранцев забирать наших детей?», то, я думаю, что большинство из нас ответит «Нет, не поддерживаем». А если сформулировать вопрос по-другому и сказать, что в случае, если детей не забирают российские усыновители, поддерживаете ли вы усыновление за границей, я думаю, ответ будет совершенно другой. Это первое.
Второе. Конечно, общественное мнение очень важно и очень важно понимать, как на это отреагирует народонаселение. Но также понятно, что всегда есть то, что называется лидеры общественного мнения, которые в том числе должны его формировать.
Ну, мы же, Тань, с вами знаем, что у нас общественное мнение формирует теперь, там, человек какой-нибудь типа Корчевникова, да? Или какого-нибудь Мамонтова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально одну минуту. Оставайтесь с нами – «Особое мнение» продолжится.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. Лидеры общественного мнения, на которых, вроде как, должны ориентироваться и политики, ну и, наверное, общество, они вообще сейчас где? Потому что, ну, вот, посмотрим, например, на эту историю с Башметом и Сергеем Никитиным. Мы видим, например, в культурной элите раскол, и он наметился довольно давно, он усугубляется. Куда здесь?.. На кого ориентироваться?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы, на самом деле, видим, что этот раскол происходит во всех абсолютно, по всем направлениям. Посмотрите недавние заявления советника президента по экономике господина Глазьева о том, что идет эмиссия евро и доллара ради того, чтобы иностранцы могли скупить наши важнейшие активы, да? Я представляю себе лицо той же Ксении Юдаевой, которая возглавляет экспертное управление в администрации президента, или другого помощника по экономике, Эльвиры Набиуллиной, бывшего министра экономического развития, как у них вытянулись лица, когда они прочитали этот опус господина Глазьева. При этом очевидно же, что кто-то Глазьева притащил в администрацию президента, кто-то его поддерживает, кто-то делает так, что эти его замечательные доклады выплескиваются в публичную сферу, Путин дает распоряжение Академии наук, чтобы они вместе с членом совета директоров господином Никипеловым проработали эти вопросы.
Понимаете, у меня складывается полное ощущение, что, вот, вся эта управленческая головка – она, во-первых, страшно совершенно оторвалась от земли. Это во-первых. Во-вторых, сам Путин совершенно перестал понимать, что происходит. И в-третьих, что там постоянно идут разборки разных кланов.
Теперь что касается Башмета и Сергея Никитина. Меня очень порадовал Сергей Никитин, и я не понимаю эти всхлипы и стоны, которые в том числе на сайте «Эха Москвы» по поводу того, что «вот, мы теперь наедем на Башмета». Я думаю, что это очень важно, чтобы люди научились не подавать руку подлецам, чтобы люди научились отворачиваться, когда видят человека, который совершил что-то богопротивное. Потому что особенно в среде творческой интеллигенции, ну и не только... Я много раз это проверяла. Это, действительно, работающая вещь. Неподанная рука, человек задумывается. Ведь, люди всё все про себя знают. Они знают, когда они делают гадости. Они знают, когда они совершают подлости. Они знают, когда их подкупают с потрохами и какой-нибудь знаменитый там альтист или известный писатель, или замечательный режиссер... Все же всё отлично понимают, когда они делают такие вещи. Поэтому мне кажется, это очень важно, то, что сделал Никитин. Потому что должен восстановиться институт репутации.
Потому что, ведь, обычно как происходит? Говорится так: «Ну, ты же понимаешь. Ну, послушай, ну, Жень, ну, ты же все понимаешь, тут же ничего личного».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все всё должны понимать.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. «Ты понимаешь, там, семья, кредит, ипотека» или еще что-то, да? И они все время, эти люди, которые совершают подлые поступки, они тебя, как бы, приглашают к соучастию, дескать, «Ну, слушай, ну, мы же всё все понимаем». Вот, не понимаем. И важно сказать им «Нет, не понимаем». И это уже никуда не уйдет, это останется в истории. В истории останется как гениальный скрипач Башмет, так и то, что Сергей Никитин отказался выступить на его концерте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что делать в таких ситуациях, которые мы наблюдали перед выборами с Чулпан Хаматовой? Съемки ролика в поддержку Владимира Путина.
Е.АЛЬБАЦ: А что с этим делать? У меня как-то, в общем, никаких вопросов к Чулпан Хаматовой не осталось. Я видела ее в «Стране глухих», она – замечательная актриса. Она делает замечательное дело в том, что она помогает детям. Я, правда, не слышала ее реакции на антимагнитское издевательство. Наверное, она совершенно замечательный человек. Но у меня к ней вопросов больше нету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не приведет ли это к какой-то, там, условно скажем, холодной гражданской войне?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, нет. Ни к какой холодной гражданской войне это не приведет. Я думаю, что это очень правильное возвращение к нормальным понятиям добра и зла. Вот, не надо делать вид, что все люди участвуют в подлости. Нет, не все. Все люди, всех можно купить – нет, не всех. Всем можно чего-нибудь заказать или склонить к подлости – нет, не всех. И это было правдой и в самые страшные сталинские времена. Хотя, как говорил Лев Эммануилович Разгон, на каждого человека была своя пытка. И тем не менее, были люди, которые теряли человеческий облик, в том числе и в лагерях, а были те, кто его сохраняли. И то же самое относится сейчас.
Это же в конечном итоге всегда вопрос бабла, вопрос денег. Люди готовы идти черт знает на что и продавать свою душу дьяволу. Ведь, это же все в конечном итоге пересчитывается на деньги. Кому-то лишний корпоратив, кому-то что-то подкинут, какое-нибудь звание, которое в конечном итоге тоже принесет то же самое бабло. Кому-то позволили купить участок или подарили участок, или дали квартиру. Вот только не надо никогда обманываться. Я понимаю...
Знаете, вот у меня есть точный, вот, понятный для меня критерий. Я считаю, что если у человека умирают от голода дети, человек может пойти на все, что угодно. Вот, на все, что угодно, потому что надо спасать детей. Ну, наверное, я не имею в виду, конечно, убийство, да? Но я не осуждаю (там мне много приходилось про это читать) женщин, которые шли продавать свое тело, чтобы накормить детей.
Вот это для меня понятный край. Когда умирает ребенок, здесь всё позволено. Ну, собственно, это, ведь, ситуации такие, редкие, когда люди доведены до края. И совершают подлости, вот, ровно из-за этого какого-то смешного бабла, из-за этих каких-то там дачек, земли. И все это объясняют, что «Это я тоже делала для детей, чтобы дети...»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не из-за страха?
Е.АЛЬБАЦ: Да страх там занимает минимальное значение. Какой страх особенно? Никого особенно сейчас... Простите меня великодушно, это даже не брежневские времена. Никого особенно не сажают. Ну да, совершаются репрессии в отношении прежде всего молодых людей, которые, что называется, выходят на площадь. Но вы много слушали и слышали историй, что человек отказался подписать какую-то бумажку или высказаться публично по поводу очередного гениального поступка Путина Владимира Владимировича и его за это упекли? Да ничего подобного. Ну, в худшем случае человек не получает корпоративы, если мы говорим о деятелях искусства. В худшем случае человек не получает очередной какой-нибудь денежной премии, подачки или приглашения, там, на приват к кому-нибудь из начальников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Про Болотное дело. Сегодня назвали причину отказа Нидерландов в убежище оппозиционеру Александру Долматову. Оказывается, Министерство безопасности и юстиции Нидерландов пришло к выводу, что максимальное наказание, которое грозит Долматову в России, это штраф на сумму...
Е.АЛЬБАЦ: 12,5 евро, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 500 рублей.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, у них нет там 500 рублей. 12,5 евро, если мы говорим о том, что было заявлено Министерством безопасности и юстиции. Это, конечно, полный и абсолютный абсурд.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это непонимание того, что происходит в России? Или что?
Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Понимаете, почему?.. Конечно, непонимание. Но задайтесь вопросом, а почему в благополучных Нидерландах должны понимать, что в России за то, что люди вышли на демонстрацию, тебя не только арестовывают как арестовали Долматова, не только за тобой пустили слежку как пустили слежку за Долматовым и пригрозили, что у тебя будут большие проблемы, после чего он уехал. Когда он уехал, был проведен обыск в квартире его родителей.
Понимаете, в чем дело? Вот это ненормальность нашей жизни. Нам кажется, что все ее должны понимать. Люди живут в нормальном мире, в котором выйти на демонстрацию... Ну, посмотрите, какие многосоттысячные демонстрации в той же Франции проходят или в Германии, или в тех же самых Нидерландах. Это нормальная история. Другой вопрос, там вообще очень много непонятного в этом деле. Вот, я с ним сейчас немножко разбираюсь с коллегами, там очень много всего непонятного во всей этой истории. Но факт остается фактом.
Дальше. Ему отказали на слушаниях в этом самом Министерстве безопасности и юстиции. А, нет, извините, в Ведомстве по эмиграции и натурализации. Однако, у него было право на апелляцию уже непосредственно перед судьей. Его адвокат был уверен, что у него были очень хорошие шансы получить статус беженца. Короче, там... Мне не хочется раньше времени об этом говорить. У меня далеко не полная картина еще в голове, но там такое количество нестыковок и непонятностей. И сейчас в Голландии объявлено, что будет проводиться 5 расследований. И, конечно, этим занимаются голландские журналисты. Но 5 будет только официальных расследований.
Там, ведь, еще вопросы с тем, как быстро сумеют транспортировать тело в Москву, кто за это будет платить. Насколько я понимаю, РФ совершенно с этим тоже не торопится. И так далее. То есть это вообще отдельная тяжелейшая и болезненная история и, прежде всего, конечно, соболезнования его маме, которая потеряла сына.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К реплике, которую вы произнесли в середине нашего разговора, по поводу того, что Путин перестал понимать, что происходит. Я бы хотела уточнить: он перестал понимать, потому что теряет чувство реальности и ему не докладывают, он не видит каких-то связей, которые видел раньше? Или что?
Е.АЛЬБАЦ: Это всегдашняя проблема автократа. Он настолько оторван от, что называется, от земли... Между ним и землей такое количество чиновников, главная задача которых получить его благорасположение. Плохие новости никто не любит и чиновники должны быть идиотами или самоубийцами, чтобы приносить ему плохие новости. Конечно же, какую-то информацию он получает, какую-то не получает.
Я помню, знаете, как один очень крупный чиновник на мой вопрос о другом крупном чиновнике ответил «Он – единственный, кто Путину не врет». Понимаете? Ну, это столько... Это описанные в литературе проблемы порочного круга. Это даже в демократиях существует, а тут просто отсутствие всякой обратной связи. Для этого, собственно, существуют СМИ, чтобы те же самые политики могли получить информацию независимо от бюрократов. Написана куча работ о том, что бюрократы даже в западных бюрократиях в большой степени управляют политиками, потому что бюрократы являются носителями информации. Именно поэтому политикам нужны альтернативные источники информации, такие как телевидение, газеты и так далее. Но у нас же они же видят по телевидению то, что сами надиктовывают. Поэтому это они, конечно, жертвы абсолютно. Но это, да, это Майкл Крозье так и назвал – это «Замкнутый круг». И поэтому создаются бесконечные какие-то новые ведомства, какие-то Советы, 2 правительства, одно в администрации, другое в Белом доме. И при этом это не только не помогает, а еще больше отрывает властителя от земли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. Тут на сайте до нашего эфира приходили вам вопросы, и среди прочих были просьбы сравнить инаугурацию Барака Обамы, которая вчера вечером состоялась, и Владимира Путина. Я так понимаю, что обе церемонии вы видели. Какие впечатления?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, понятно, что это, что называется, 2 мира – 2 Шапиро, что это абсолютно разные представления о сути самого института президентства. Инаугурация Обамы проходила перед 800-тысячной толпой, людей, которые приехали из разных городов Америки послушать и посмотреть эту инаугурацию, да? Путин выступал перед чиновниками. Вот это всё. Путин ехал по пустой Москве, когда ОМОН зачищал даже тех, кто пришел в кафе Жан-Жак. А Обама шел по Пенсильвания-Авеню, какой-то там отрезок он вместе с первой леди, с женой прошли вместе с марширующими, да?
Вот это очень четкое понимание. Обама отвечает перед своими избирателями, перед теми, кто отдал ему свои голоса, перед людьми, которые платят налоги и, соответственно, содержат его жизнедеятельность, да? Путин выступает перед чиновниками, они являются его избирателями. Это тот сук, на котором он сидит, и ровно поэтому он бесконечно принимает всякие законы типа, там, до 70 лет и так далее. Это самая главная его база поддержки. Они – его защита от этого пипла, который бесконечно чего-то хочет, требует, еще, не дай бог, выходит на демонстрации, да? Поэтому это даже зрительно, это совершенно разные мироустройства, разные представления о том, что такое избранный политик, разные представления о функции избранного политика. Мне кажется, совершенно очевидно.
Речь Путина вы вряд ли сейчас помните, чего он там особенно говорил, поскольку, прямо скажем, он не слишком блистательный оратор. Но самое главное, что очевидно, что он этому и не учится, ему это совершенно не нужно, потому что его способ управления – это кинуть, там, кость. Вот, дети, сироты, инвалиды – вот, мы им 8 тысяч рублей там, меньше 300 долларов мы им там кинем, чтобы они этим утерлись, да? Никому не отдадим, там пусть помирают в своих детских домах.
Понимаете, это вообще другой уровень разговора. Речь Обамы – это разговор с партнером, с партнерами. Она была спорная, там он спорил со своими оппонентами, он говорил о том, что мы не можем позволить забыть о тех, кто строил эту страну, ради тех, кто будет ее строить дальше (это касается медицинской реформы, всяких бенефитов для стариков – республиканцы предлагают сокращать эти социальные услуги и так далее). Но это, так сказать, это партнерский абсолютно разговор, да?
Инаугурация Путина – это разговор сверху вниз. Это разговор царя, не царя, потому что какой он особенно царь, да? И тот, и другой вынуждены апеллировать к народу, потому что, как известно, власть может быть либо от народа, либо от бога, да? В отличие от государя-императора Всероссийского Путин не может апеллировать к богу, поэтому он тоже, как бы, говорит от лица народа. Но для него народ – это вот эти чиновники, а для Обамы – это те сотни тысяч людей и те миллионы, которые смотрели это по телевизору, потому что все, кого я знаю, все смотрели инаугурацию в США в прямом эфире, от которых, собственно, он получил эту власть. Обама знает, что... Ну, ему больше никогда не избираться – в этом смысле у него сейчас развязаны руки и он может себе позволить не идти на популистские меры и принимать политически рискованные решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас-то мы уже увидим настоящего Обаму.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, вчера здесь Маша Липман была, мы как раз об этом говорили. Она, в общем, правильный привела аргумент, что все равно через 2 года выборы в Конгресс (там же выборы в Конгресс каждые 2 года), и Обама не может совершать действия, которые торпедируют избрание демократов. Сейчас у него большинство очень небольшое в Сенате, но в Палате представителей, в Нижней палате (самой важной), где, собственно, находятся все комитеты, которые распределяют деньги, у него там большинство республиканцев. Поэтому об этом тоже должен думать. Но, тем не менее, конечно, он сейчас может себе позволить действия, которые он раньше не мог себе позволить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Грузию немного.
Е.АЛЬБАЦ: Собственно, об этом очень подробно у нас в журнале говорит Строуб Тэлботт, который был заместителем госсекретаря в администрации Клинтона. А до этого он был нашей коллегой, он был, наверное, одним из самых известных журналистов журнала «The Time» и колумнистов, и шефом бюро и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент Грузии Михаил Саакашвили, который находится сейчас в Страсбурге, вот уже 2 дня подряд говорит о взаимоотношениях Грузии и России. Вот, свежие сообщения, считает он опасным для Грузии прямой диалог с Россией. Процитирую: «Уже третий месяц в терминологии премьер-министра и министра иностранных дел не слышно слова «оккупация». Это оскорбительно, так как международное сообщество последние годы боролось за утверждение этого термина и требовало от России деоккупации грузинских территорий». Конец цитаты. Это по Интерфаксу.
И, вот, вчера, тоже выступая на заседании ПАСЕ, говорил он, что правительство Грузии не должно отказываться от интеграции в ЕС и НАТО ради хороших отношений с Россией. Как вы считаете, насколько оправданы опасения Михаила Саакашвили?
Е.АЛЬБАЦ: Мне это, честно сказать, сейчас довольно трудно понять. Я делала интервью с Бидзиной Иванишвили, с премьер-министром Грузии или с Борисом Иванишвили, как мы привыкли его называть в Москве, сразу после его избрания. И он несколько раз подчеркнул, что вопрос с оккупированными территориями всегда останется, с Абхазией и Южной Осетией, и что интеграция с Европой все равно приоритет.
Понимаете, в чем дело? Я думаю, что у Иванишвили никакого другого выхода нет, потому что люди старше 50-ти, люди, которые еще помнят Советский Союз, они абсолютно хотят восстановления отношений с Россией, они надеются, что у них появится возможность опять торговать с Россией, уезжать на работу в Россию и так далее, да? И это безусловный запрос, который я наблюдала на улицах Тбилиси, когда была там во время выборов. Об этом, ну, буквально говорил каждый второй (а я с очень многими людьми там переговорила).
Одновременно с этим выросло поколение этих 30-летних, которые заполняют сейчас министерства и ведомства, компании, многие из которых получили образование за рубежом, которые выросли совершенно уже на других правилах игры, в том числе на том, что списывать нехорошо, красть экзамены нехорошо, продавать их тоже нехорошо и так далее, да? Которые абсолютно заинтересованы в том, чтобы Грузия максимально интегрировалась с Европой. И они этим заинтересованы и потому что им позволяют создавать рабочие места в той же Грузии, и потому что... Потому что, ну, что мы можем создать, какие Россия может создать особые рабочие места в Грузии, да?
Поэтому мне кажется, там есть вот этот поколенческий разрыв, который не позволит Иванишвили перегнуть палку ни в одну сторону, ни в другую. Но я могу еще раз сказать, вот, я это абсолютно четко видела: запрос на восстановление отношений с Россией среди населения 50+ там совершенно очевидный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос тогда уже блицем совсем по поводу ситуации вокруг Юлии Тимошенко. Вот сейчас пришла новость о том, что Хиллари Клинтон пожелала Тимошенко здоровья и освобождения. Говорит о том, что госсекретарь США следит за ситуацией и заверяет, что США выступают за немедленное освобождение.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, Хиллари Клинтон практически уже не госсекретарь. Госсекретарем если будет утвержден, будет Джон Керри, бывший кандидат в президенты от Демократической партии, не слишком удачливый. Именно поэтому Хиллари сейчас и позволяет себе такие заявления.
Ну, очень жалко Тимошенко. Что можно сказать? Очень жалко. И, конечно, Янукович создал себе кучу проблем с тем, что посадил Тимошенко. Хотя, у меня по-прежнему вопрос, почему партнер Тимошенко по соглашению, по Газпрому тогда премьер-министр Путин никоим образом не сумел защитить своего партнера по этому соглашению. Так что... Больше у меня другого комментария нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет сидеть.
Е.АЛЬБАЦ: Черт его знает. Но, видимо, да. И вообще для меня это поразительная история, насколько... Во-первых, Янукович создал очень для себя же плохой прецедент. Во-вторых, мне кажется, это еще больше раскололо Украину. В-третьих, сажать человека, который был твоим главным оппонентом на выборах, и Украина практически пополам раскололась за Тимошенко и за Януковича, неразумно, неумно. И понять, честно говоря, мотивов кроме мести я не могу.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, что касается отношений между Россией и США, то, собственно, отношения и так находятся в точке замерзания. Но беда заключается в том, что Россия настолько на периферии мирового интереса, в том числе и США, что, в общем, в США особенно этого не заметят. Что мне кажется очень неприятным во всей этой истории, это то, что (и, собственно, об этом говорил министр иностранных дел Лавров), что Россия подписала соглашение, а потом де-факто его денонсировала. То заявляется о том, что это соглашение, которое вступило в силу между США и Россией по усыновлению, будет действовать год, кто-то потом говорит, что нет-нет, толком это не будет действовать. И, собственно, не случайно Лавров и сказал, что «Кто же с нами будем подписывать какие-либо соглашения, когда мы принимаем, ратифицируем, а потом от них де-факто отказываемся?»
Вот это, пожалуй, самое неприятное, потому что теперь любой из партнеров 10 раз подумает, заключать с нами соглашение или не заключать. Это будет естественным образом переноситься и на наши большие компании, на бизнесы и так далее. Вот это самое, конечно, неприятное.
Третье, что очень неприятно, это совершенно непонятно, кто в Российской Федерации принимает какие решения. То есть понятно, что решения главные принимает один человек и мы знаем его имя. Но бюрократия согласно Вэберу существует для того, чтобы делать действия правительства предсказуемыми. А очевидно, что с этим антимагнитским законом любая и всякая бюрократическая процедура была полностью нарушена. Понятно, что никакой экспертизы того же Министерства иностранных дел или Министерства образования, или Министерства юстиции не было получено. И вот это пугает больше всего. Потому что если завтра левой ноге Путина Владимира Владимировича придет в голову топнуть по какому-то другому, более серьезному поводу (я там не знаю, что-нибудь связанное со стратегическими вооружениями, с боеголовками, с ядерным оружием и так далее, и он топнет), то, в общем, это мало не покажется.
Вот это, пожалуй, самое неприятное помимо, конечно, всей этой истории с детьми, которая просто за гранью добра и зла, самое неприятное, что непонятно, чего можно ждать от наших правителей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, предполагала ли власть такие последствия?
Е.АЛЬБАЦ: Так нет! Вот в этом же вся и беда, что они не только не предполагали. Для того, чтобы предполагать, надо собрать экспертные заключения. Мы совершенно понимаем четко, что никаких экспертных заключений не было получено. Как минимум для Министерства иностранных дел это стало совершенной новостью (принятие этого антимагнитского закона), о чем, собственно, Лавров публично и заявил. Иначе, конечно, он никогда бы себе не позволил публично выразить свое несогласие.
Вот же в этом же самый большой кошмар. Вы смотрите, недавно в Думе был министр юстиции Коновалов, который, слава богу, сказал, что вот этот закон об НКО и иностранных агентах – его тоже совершенно непонятно, как применять, кто будет расследовать, иностранные агенты, не иностранные агенты, это не является компетенцией Министерства юстиции.
То есть вот этот дичайший непрофессионализм политической сферы и напрягает, и вызывает очень неприятные улыбки, я полагаю, у наших западных партнеров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно, ну, лично для меня было то, что когда разговариваешь с депутатами, которые за все это голосовали очень быстро, они в качестве аргумента в свою пользу используют некие соцопросы и говорят, что «большинство-то за нас. Россияне за нас, граждане за нас, вот, поэтому мы все делаем правильно». Насколько это вообще правильный аргумент или неправильный? Это же все для внутреннего пользования делается.
Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, что касается опросов, тут, ведь, самое интересное, как сформулирован вопрос. Если задавать гражданам Российской Федерации вопрос «Поддерживаете ли вы право иностранцев забирать наших детей?», то, я думаю, что большинство из нас ответит «Нет, не поддерживаем». А если сформулировать вопрос по-другому и сказать, что в случае, если детей не забирают российские усыновители, поддерживаете ли вы усыновление за границей, я думаю, ответ будет совершенно другой. Это первое.
Второе. Конечно, общественное мнение очень важно и очень важно понимать, как на это отреагирует народонаселение. Но также понятно, что всегда есть то, что называется лидеры общественного мнения, которые в том числе должны его формировать.
Ну, мы же, Тань, с вами знаем, что у нас общественное мнение формирует теперь, там, человек какой-нибудь типа Корчевникова, да? Или какого-нибудь Мамонтова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально одну минуту. Оставайтесь с нами – «Особое мнение» продолжится.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. Лидеры общественного мнения, на которых, вроде как, должны ориентироваться и политики, ну и, наверное, общество, они вообще сейчас где? Потому что, ну, вот, посмотрим, например, на эту историю с Башметом и Сергеем Никитиным. Мы видим, например, в культурной элите раскол, и он наметился довольно давно, он усугубляется. Куда здесь?.. На кого ориентироваться?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы, на самом деле, видим, что этот раскол происходит во всех абсолютно, по всем направлениям. Посмотрите недавние заявления советника президента по экономике господина Глазьева о том, что идет эмиссия евро и доллара ради того, чтобы иностранцы могли скупить наши важнейшие активы, да? Я представляю себе лицо той же Ксении Юдаевой, которая возглавляет экспертное управление в администрации президента, или другого помощника по экономике, Эльвиры Набиуллиной, бывшего министра экономического развития, как у них вытянулись лица, когда они прочитали этот опус господина Глазьева. При этом очевидно же, что кто-то Глазьева притащил в администрацию президента, кто-то его поддерживает, кто-то делает так, что эти его замечательные доклады выплескиваются в публичную сферу, Путин дает распоряжение Академии наук, чтобы они вместе с членом совета директоров господином Никипеловым проработали эти вопросы.
Понимаете, у меня складывается полное ощущение, что, вот, вся эта управленческая головка – она, во-первых, страшно совершенно оторвалась от земли. Это во-первых. Во-вторых, сам Путин совершенно перестал понимать, что происходит. И в-третьих, что там постоянно идут разборки разных кланов.
Теперь что касается Башмета и Сергея Никитина. Меня очень порадовал Сергей Никитин, и я не понимаю эти всхлипы и стоны, которые в том числе на сайте «Эха Москвы» по поводу того, что «вот, мы теперь наедем на Башмета». Я думаю, что это очень важно, чтобы люди научились не подавать руку подлецам, чтобы люди научились отворачиваться, когда видят человека, который совершил что-то богопротивное. Потому что особенно в среде творческой интеллигенции, ну и не только... Я много раз это проверяла. Это, действительно, работающая вещь. Неподанная рука, человек задумывается. Ведь, люди всё все про себя знают. Они знают, когда они делают гадости. Они знают, когда они совершают подлости. Они знают, когда их подкупают с потрохами и какой-нибудь знаменитый там альтист или известный писатель, или замечательный режиссер... Все же всё отлично понимают, когда они делают такие вещи. Поэтому мне кажется, это очень важно, то, что сделал Никитин. Потому что должен восстановиться институт репутации.
Потому что, ведь, обычно как происходит? Говорится так: «Ну, ты же понимаешь. Ну, послушай, ну, Жень, ну, ты же все понимаешь, тут же ничего личного».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все всё должны понимать.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. «Ты понимаешь, там, семья, кредит, ипотека» или еще что-то, да? И они все время, эти люди, которые совершают подлые поступки, они тебя, как бы, приглашают к соучастию, дескать, «Ну, слушай, ну, мы же всё все понимаем». Вот, не понимаем. И важно сказать им «Нет, не понимаем». И это уже никуда не уйдет, это останется в истории. В истории останется как гениальный скрипач Башмет, так и то, что Сергей Никитин отказался выступить на его концерте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что делать в таких ситуациях, которые мы наблюдали перед выборами с Чулпан Хаматовой? Съемки ролика в поддержку Владимира Путина.
Е.АЛЬБАЦ: А что с этим делать? У меня как-то, в общем, никаких вопросов к Чулпан Хаматовой не осталось. Я видела ее в «Стране глухих», она – замечательная актриса. Она делает замечательное дело в том, что она помогает детям. Я, правда, не слышала ее реакции на антимагнитское издевательство. Наверное, она совершенно замечательный человек. Но у меня к ней вопросов больше нету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не приведет ли это к какой-то, там, условно скажем, холодной гражданской войне?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, нет. Ни к какой холодной гражданской войне это не приведет. Я думаю, что это очень правильное возвращение к нормальным понятиям добра и зла. Вот, не надо делать вид, что все люди участвуют в подлости. Нет, не все. Все люди, всех можно купить – нет, не всех. Всем можно чего-нибудь заказать или склонить к подлости – нет, не всех. И это было правдой и в самые страшные сталинские времена. Хотя, как говорил Лев Эммануилович Разгон, на каждого человека была своя пытка. И тем не менее, были люди, которые теряли человеческий облик, в том числе и в лагерях, а были те, кто его сохраняли. И то же самое относится сейчас.
Это же в конечном итоге всегда вопрос бабла, вопрос денег. Люди готовы идти черт знает на что и продавать свою душу дьяволу. Ведь, это же все в конечном итоге пересчитывается на деньги. Кому-то лишний корпоратив, кому-то что-то подкинут, какое-нибудь звание, которое в конечном итоге тоже принесет то же самое бабло. Кому-то позволили купить участок или подарили участок, или дали квартиру. Вот только не надо никогда обманываться. Я понимаю...
Знаете, вот у меня есть точный, вот, понятный для меня критерий. Я считаю, что если у человека умирают от голода дети, человек может пойти на все, что угодно. Вот, на все, что угодно, потому что надо спасать детей. Ну, наверное, я не имею в виду, конечно, убийство, да? Но я не осуждаю (там мне много приходилось про это читать) женщин, которые шли продавать свое тело, чтобы накормить детей.
Вот это для меня понятный край. Когда умирает ребенок, здесь всё позволено. Ну, собственно, это, ведь, ситуации такие, редкие, когда люди доведены до края. И совершают подлости, вот, ровно из-за этого какого-то смешного бабла, из-за этих каких-то там дачек, земли. И все это объясняют, что «Это я тоже делала для детей, чтобы дети...»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не из-за страха?
Е.АЛЬБАЦ: Да страх там занимает минимальное значение. Какой страх особенно? Никого особенно сейчас... Простите меня великодушно, это даже не брежневские времена. Никого особенно не сажают. Ну да, совершаются репрессии в отношении прежде всего молодых людей, которые, что называется, выходят на площадь. Но вы много слушали и слышали историй, что человек отказался подписать какую-то бумажку или высказаться публично по поводу очередного гениального поступка Путина Владимира Владимировича и его за это упекли? Да ничего подобного. Ну, в худшем случае человек не получает корпоративы, если мы говорим о деятелях искусства. В худшем случае человек не получает очередной какой-нибудь денежной премии, подачки или приглашения, там, на приват к кому-нибудь из начальников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Про Болотное дело. Сегодня назвали причину отказа Нидерландов в убежище оппозиционеру Александру Долматову. Оказывается, Министерство безопасности и юстиции Нидерландов пришло к выводу, что максимальное наказание, которое грозит Долматову в России, это штраф на сумму...
Е.АЛЬБАЦ: 12,5 евро, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 500 рублей.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, у них нет там 500 рублей. 12,5 евро, если мы говорим о том, что было заявлено Министерством безопасности и юстиции. Это, конечно, полный и абсолютный абсурд.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это непонимание того, что происходит в России? Или что?
Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Понимаете, почему?.. Конечно, непонимание. Но задайтесь вопросом, а почему в благополучных Нидерландах должны понимать, что в России за то, что люди вышли на демонстрацию, тебя не только арестовывают как арестовали Долматова, не только за тобой пустили слежку как пустили слежку за Долматовым и пригрозили, что у тебя будут большие проблемы, после чего он уехал. Когда он уехал, был проведен обыск в квартире его родителей.
Понимаете, в чем дело? Вот это ненормальность нашей жизни. Нам кажется, что все ее должны понимать. Люди живут в нормальном мире, в котором выйти на демонстрацию... Ну, посмотрите, какие многосоттысячные демонстрации в той же Франции проходят или в Германии, или в тех же самых Нидерландах. Это нормальная история. Другой вопрос, там вообще очень много непонятного в этом деле. Вот, я с ним сейчас немножко разбираюсь с коллегами, там очень много всего непонятного во всей этой истории. Но факт остается фактом.
Дальше. Ему отказали на слушаниях в этом самом Министерстве безопасности и юстиции. А, нет, извините, в Ведомстве по эмиграции и натурализации. Однако, у него было право на апелляцию уже непосредственно перед судьей. Его адвокат был уверен, что у него были очень хорошие шансы получить статус беженца. Короче, там... Мне не хочется раньше времени об этом говорить. У меня далеко не полная картина еще в голове, но там такое количество нестыковок и непонятностей. И сейчас в Голландии объявлено, что будет проводиться 5 расследований. И, конечно, этим занимаются голландские журналисты. Но 5 будет только официальных расследований.
Там, ведь, еще вопросы с тем, как быстро сумеют транспортировать тело в Москву, кто за это будет платить. Насколько я понимаю, РФ совершенно с этим тоже не торопится. И так далее. То есть это вообще отдельная тяжелейшая и болезненная история и, прежде всего, конечно, соболезнования его маме, которая потеряла сына.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К реплике, которую вы произнесли в середине нашего разговора, по поводу того, что Путин перестал понимать, что происходит. Я бы хотела уточнить: он перестал понимать, потому что теряет чувство реальности и ему не докладывают, он не видит каких-то связей, которые видел раньше? Или что?
Е.АЛЬБАЦ: Это всегдашняя проблема автократа. Он настолько оторван от, что называется, от земли... Между ним и землей такое количество чиновников, главная задача которых получить его благорасположение. Плохие новости никто не любит и чиновники должны быть идиотами или самоубийцами, чтобы приносить ему плохие новости. Конечно же, какую-то информацию он получает, какую-то не получает.
Я помню, знаете, как один очень крупный чиновник на мой вопрос о другом крупном чиновнике ответил «Он – единственный, кто Путину не врет». Понимаете? Ну, это столько... Это описанные в литературе проблемы порочного круга. Это даже в демократиях существует, а тут просто отсутствие всякой обратной связи. Для этого, собственно, существуют СМИ, чтобы те же самые политики могли получить информацию независимо от бюрократов. Написана куча работ о том, что бюрократы даже в западных бюрократиях в большой степени управляют политиками, потому что бюрократы являются носителями информации. Именно поэтому политикам нужны альтернативные источники информации, такие как телевидение, газеты и так далее. Но у нас же они же видят по телевидению то, что сами надиктовывают. Поэтому это они, конечно, жертвы абсолютно. Но это, да, это Майкл Крозье так и назвал – это «Замкнутый круг». И поэтому создаются бесконечные какие-то новые ведомства, какие-то Советы, 2 правительства, одно в администрации, другое в Белом доме. И при этом это не только не помогает, а еще больше отрывает властителя от земли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. Тут на сайте до нашего эфира приходили вам вопросы, и среди прочих были просьбы сравнить инаугурацию Барака Обамы, которая вчера вечером состоялась, и Владимира Путина. Я так понимаю, что обе церемонии вы видели. Какие впечатления?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, понятно, что это, что называется, 2 мира – 2 Шапиро, что это абсолютно разные представления о сути самого института президентства. Инаугурация Обамы проходила перед 800-тысячной толпой, людей, которые приехали из разных городов Америки послушать и посмотреть эту инаугурацию, да? Путин выступал перед чиновниками. Вот это всё. Путин ехал по пустой Москве, когда ОМОН зачищал даже тех, кто пришел в кафе Жан-Жак. А Обама шел по Пенсильвания-Авеню, какой-то там отрезок он вместе с первой леди, с женой прошли вместе с марширующими, да?
Вот это очень четкое понимание. Обама отвечает перед своими избирателями, перед теми, кто отдал ему свои голоса, перед людьми, которые платят налоги и, соответственно, содержат его жизнедеятельность, да? Путин выступает перед чиновниками, они являются его избирателями. Это тот сук, на котором он сидит, и ровно поэтому он бесконечно принимает всякие законы типа, там, до 70 лет и так далее. Это самая главная его база поддержки. Они – его защита от этого пипла, который бесконечно чего-то хочет, требует, еще, не дай бог, выходит на демонстрации, да? Поэтому это даже зрительно, это совершенно разные мироустройства, разные представления о том, что такое избранный политик, разные представления о функции избранного политика. Мне кажется, совершенно очевидно.
Речь Путина вы вряд ли сейчас помните, чего он там особенно говорил, поскольку, прямо скажем, он не слишком блистательный оратор. Но самое главное, что очевидно, что он этому и не учится, ему это совершенно не нужно, потому что его способ управления – это кинуть, там, кость. Вот, дети, сироты, инвалиды – вот, мы им 8 тысяч рублей там, меньше 300 долларов мы им там кинем, чтобы они этим утерлись, да? Никому не отдадим, там пусть помирают в своих детских домах.
Понимаете, это вообще другой уровень разговора. Речь Обамы – это разговор с партнером, с партнерами. Она была спорная, там он спорил со своими оппонентами, он говорил о том, что мы не можем позволить забыть о тех, кто строил эту страну, ради тех, кто будет ее строить дальше (это касается медицинской реформы, всяких бенефитов для стариков – республиканцы предлагают сокращать эти социальные услуги и так далее). Но это, так сказать, это партнерский абсолютно разговор, да?
Инаугурация Путина – это разговор сверху вниз. Это разговор царя, не царя, потому что какой он особенно царь, да? И тот, и другой вынуждены апеллировать к народу, потому что, как известно, власть может быть либо от народа, либо от бога, да? В отличие от государя-императора Всероссийского Путин не может апеллировать к богу, поэтому он тоже, как бы, говорит от лица народа. Но для него народ – это вот эти чиновники, а для Обамы – это те сотни тысяч людей и те миллионы, которые смотрели это по телевизору, потому что все, кого я знаю, все смотрели инаугурацию в США в прямом эфире, от которых, собственно, он получил эту власть. Обама знает, что... Ну, ему больше никогда не избираться – в этом смысле у него сейчас развязаны руки и он может себе позволить не идти на популистские меры и принимать политически рискованные решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас-то мы уже увидим настоящего Обаму.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, вчера здесь Маша Липман была, мы как раз об этом говорили. Она, в общем, правильный привела аргумент, что все равно через 2 года выборы в Конгресс (там же выборы в Конгресс каждые 2 года), и Обама не может совершать действия, которые торпедируют избрание демократов. Сейчас у него большинство очень небольшое в Сенате, но в Палате представителей, в Нижней палате (самой важной), где, собственно, находятся все комитеты, которые распределяют деньги, у него там большинство республиканцев. Поэтому об этом тоже должен думать. Но, тем не менее, конечно, он сейчас может себе позволить действия, которые он раньше не мог себе позволить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Грузию немного.
Е.АЛЬБАЦ: Собственно, об этом очень подробно у нас в журнале говорит Строуб Тэлботт, который был заместителем госсекретаря в администрации Клинтона. А до этого он был нашей коллегой, он был, наверное, одним из самых известных журналистов журнала «The Time» и колумнистов, и шефом бюро и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент Грузии Михаил Саакашвили, который находится сейчас в Страсбурге, вот уже 2 дня подряд говорит о взаимоотношениях Грузии и России. Вот, свежие сообщения, считает он опасным для Грузии прямой диалог с Россией. Процитирую: «Уже третий месяц в терминологии премьер-министра и министра иностранных дел не слышно слова «оккупация». Это оскорбительно, так как международное сообщество последние годы боролось за утверждение этого термина и требовало от России деоккупации грузинских территорий». Конец цитаты. Это по Интерфаксу.
И, вот, вчера, тоже выступая на заседании ПАСЕ, говорил он, что правительство Грузии не должно отказываться от интеграции в ЕС и НАТО ради хороших отношений с Россией. Как вы считаете, насколько оправданы опасения Михаила Саакашвили?
Е.АЛЬБАЦ: Мне это, честно сказать, сейчас довольно трудно понять. Я делала интервью с Бидзиной Иванишвили, с премьер-министром Грузии или с Борисом Иванишвили, как мы привыкли его называть в Москве, сразу после его избрания. И он несколько раз подчеркнул, что вопрос с оккупированными территориями всегда останется, с Абхазией и Южной Осетией, и что интеграция с Европой все равно приоритет.
Понимаете, в чем дело? Я думаю, что у Иванишвили никакого другого выхода нет, потому что люди старше 50-ти, люди, которые еще помнят Советский Союз, они абсолютно хотят восстановления отношений с Россией, они надеются, что у них появится возможность опять торговать с Россией, уезжать на работу в Россию и так далее, да? И это безусловный запрос, который я наблюдала на улицах Тбилиси, когда была там во время выборов. Об этом, ну, буквально говорил каждый второй (а я с очень многими людьми там переговорила).
Одновременно с этим выросло поколение этих 30-летних, которые заполняют сейчас министерства и ведомства, компании, многие из которых получили образование за рубежом, которые выросли совершенно уже на других правилах игры, в том числе на том, что списывать нехорошо, красть экзамены нехорошо, продавать их тоже нехорошо и так далее, да? Которые абсолютно заинтересованы в том, чтобы Грузия максимально интегрировалась с Европой. И они этим заинтересованы и потому что им позволяют создавать рабочие места в той же Грузии, и потому что... Потому что, ну, что мы можем создать, какие Россия может создать особые рабочие места в Грузии, да?
Поэтому мне кажется, там есть вот этот поколенческий разрыв, который не позволит Иванишвили перегнуть палку ни в одну сторону, ни в другую. Но я могу еще раз сказать, вот, я это абсолютно четко видела: запрос на восстановление отношений с Россией среди населения 50+ там совершенно очевидный.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос тогда уже блицем совсем по поводу ситуации вокруг Юлии Тимошенко. Вот сейчас пришла новость о том, что Хиллари Клинтон пожелала Тимошенко здоровья и освобождения. Говорит о том, что госсекретарь США следит за ситуацией и заверяет, что США выступают за немедленное освобождение.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, Хиллари Клинтон практически уже не госсекретарь. Госсекретарем если будет утвержден, будет Джон Керри, бывший кандидат в президенты от Демократической партии, не слишком удачливый. Именно поэтому Хиллари сейчас и позволяет себе такие заявления.
Ну, очень жалко Тимошенко. Что можно сказать? Очень жалко. И, конечно, Янукович создал себе кучу проблем с тем, что посадил Тимошенко. Хотя, у меня по-прежнему вопрос, почему партнер Тимошенко по соглашению, по Газпрому тогда премьер-министр Путин никоим образом не сумел защитить своего партнера по этому соглашению. Так что... Больше у меня другого комментария нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет сидеть.
Е.АЛЬБАЦ: Черт его знает. Но, видимо, да. И вообще для меня это поразительная история, насколько... Во-первых, Янукович создал очень для себя же плохой прецедент. Во-вторых, мне кажется, это еще больше раскололо Украину. В-третьих, сажать человека, который был твоим главным оппонентом на выборах, и Украина практически пополам раскололась за Тимошенко и за Януковича, неразумно, неумно. И понять, честно говоря, мотивов кроме мести я не могу.
Комментариев нет:
Отправить комментарий