Вот, видите ли вы какой-нибудь конфликт, какое-нибудь столкновение в назначении Рамазана Абдулатипова исполняющим обязанности главы Дагестана?
Л.МЛЕЧИН: У нас в стране, конечно, конфликт между хорошим и лучшим, это правда, да, это верно. Ну и последний патрон, у меня такое ощущение, потому что Абдулатипов из всех политиков этих республик, этого региона, наверное, самый опытный. Его знает всякий, кто на протяжении последних 20 лет интересовался политикой. И то, что к нему вернулись, свидетельство такого, грустного, на мой взгляд, факта, что не выросли новые, молодые политики, которые могли бы заменить. Или, вернее, им не дают расти, или нет такой системы, которая бы выращивала молодых политиков. Дело не в личности (Абдулатипов – очень опытный и умелый человек), а в том, что новые лица не появляются, которые становились бы политиками федерального масштаба.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, если бы вы не употребляли фамилию Абдулатипов сейчас, я подумал бы, что речь про Шойгу идет.
Л.МЛЕЧИН: Ну, Сергей Кужугетович – вообще фантастический человек. Конечно. Я думаю, что он – самый главный у нас мастер пиара. Причем, он, ведь, первый, одним из первых сообразил, как важно. Как раз когда другие его коллеги по первым составам российского правительства совершенно не отдавали себе в этом отчета, он понял, как важно правильно ориентировать общественное мнение о том, что ты делаешь. И очень успел в этом смысле. И то, что он делает сейчас, оказавшись на новой должности, тоже свидетельствует о том, что он отдает себе отчет, сколь важно производить впечатление на публику.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я несколько о другом хотел сказать. О том, что как-то возвращаются к очень старым таким коням, которых не меняют на переправе... Нет, я имею в виду пословицу. Как там? Нет, которые не испортят борозды и заодно на переправе его не меняют. Вот, собственно говоря, таким образом.
Л.МЛЕЧИН: Лифтов нет. Лифты не работают, нет возможности для молодежи продвинуться. Я же хорошо помню, когда у нас произошли такие, тектонические сдвиги в политике во второй половине 80-х годов. Оказалось, что страна, конечно же, полна талантами и множество разнообразно талантливых людей появились в общественной политике. Ну что же, у нас, все-таки, тогда было 300 миллионов, сейчас – 146, тоже немало, достаточно для того, чтобы за каждый пост соревновалось там 5-10 человек как в других маленьких странах происходит. А у нас нету, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Для Дагестана назначение Абдулатипова – это хорошо? И вообще для Северного Кавказа, для обстановки?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне кажется, он очень опытный, очень осторожный человек. Поэтому я думаю, что к худшему дело точно не повернется. Просто я – сторонник, естественно, того, чтобы начальники такого рода выдвигались бы, все-таки, таким, классическим путем, то есть путем голосования и выяснения того, чего хотят люди. Все-таки, мне кажется, это более надежный способ.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут самое время поговорить о недавно не то, чтобы отмененном, но, скажем так, диверсифицированном порядке выборов глав субъектов Федерации, когда теперь по новому закону, который принят в первом чтении, регионы сами могут определять, будут им назначать губернаторов (там такие, очень формальные выборы), либо, все-таки, выбирать. И говорят, что именно-то северокавказские республики как раз от выборов-то откажутся.
Л.МЛЕЧИН: То есть будут ли назначать напрямую или через выборов, сформулируем это так точнее. Тут есть, на самом деле, когда речь идет о таких республиках... Дагестан- сложная структура, этническая структура населения. И есть проблемы. И они и в мире есть, и решение их непростое. Вот, скажем, Ливан – страна тоже со сложной даже не столько этнической, сколько религиозной структурой. Когда-то в Конституции было заложено, что президент – христианин, премьер-министр – суннит, глава парламента – шиит и так далее. Как раз чтобы изначально сбалансировать структуру. Это не увенчалось успехом. Вот это распределение, казалось бы, такое, разумное распределение мест не увенчалось успехом, потому что все равно это есть неадекватное отражение реальных интересов сообщества. Полагаю, что при всех сложностях, конечно, согласование интересов различных этнических групп (а в Дагестане их, действительно, много), все-таки, прямое голосование разумное и спокойное привело бы к должности губернатора и других (президента в данном случае), привело бы ту фигуру, которая бы устраивала большинство. И эта фигура бы опиралась на поддержку тогда своих избирателей, чувствовала бы себя уверенно, а не должна была бы зависеть очень сильно от центра. Это разные вещи. Когда сидит в кресле губернатора или мэра человек, за которым поддержка его избирателей, он чувствует себя иначе, он может многое сделать.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь, собственно, к Дагестану. Там же не просто Абдулатипова назначили, но перед этим сняли с этой должности Магомедали Магомедова.
Вот я, может быть, расскажу небольшой секрет. Мы с Леонидом Михайловичем когда обменивались мнениями перед программой и я протранслировал эту новость (она не так давно уж и пришла), Леонид Михайлович меня спросил «Что, сенатор?» Нет, не сенатор. Зам главы администрации президента. Ну, то есть ожидаемо было, что какой-то пост дадут.
Л.МЛЕЧИН: Ну, обычно сенатором, да. Обычно сенатором. Но сенатор – это, как бы, такое, почетный шаг к пенсии. А в данном случае продемонстрирована такая, особая благожелательность, потому что заместитель руководителя администрации – это очень властная должность. То есть мы вас не обижаем, мы совсем вас не обижаем, мы вас даже повышаем – я думаю, за этим стоит такое желание проявить респект, уважение оказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но будет ли за этим что-то конкретное? Потому что, вот, Дмитрий Песков, руководитель пресс-службы президента сказал, что будут даже перераспределены обязанности (ну, естественно, надо же чем-то заниматься). Но реально будет какая-то власть у Магомедали Магомедова? Пост-то властный, а будет ли власть под ним?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это мы увидим. Но я сомневаюсь. И потом что значит?.. Если, скажем, ему будет доверено руководство этим регионом, тогда он столкнется с новоназначенным президентом. Нет, это не годится. Вообще такая система управления республиками, областями из центра – она, на мой взгляд, не на пользу стране.
А.ПЛЮЩЕВ: От республик к целой стране давайте перейдем. И сегодня Дмитрий Медведев, премьер-министр российский сказал, что пока не стоит вопрос о возвращении к прогрессивной шкале налогообложения. Сказал, что пока время не пришло. Ну, постоянно разговоры об этом ведутся, что, вот, неплохо бы с богатых брать больше, а с бедных меньше. Но пока все платить будем как платили, по 13%, плоско.
Л.МЛЕЧИН: Я его поддерживаю из эгоистичных соображений, потому что это проще. У тебя, вот, вычитают из зарплаты и всё, и ни о чем думать не надо.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, вы богатый просто, не хотите гражданство менять, в Рио-де-Жанейро перебираться.
Л.МЛЕЧИН: Ну, спасибо, что вы уважительно ко мне относитесь и предположили, что я – человек с деньгами. Это мне приятно сознавать. Нет, это очень удобно. Потому что когда некоторое время декларации надо было заполнять, а я там где-то печатаюсь, где книжка, статья выйдет, значит, я должен был туда ехать, брать у них квиточек, собирать, потом заполнять эту бумагу, трудно доступную для человека с моим образованием невысоким.
А.ПЛЮЩЕВ: Крайне трудно?
Л.МЛЕЧИН: Ну, мне, правда, шли всегда девушки навстречу. Там всегда были милые девушки, они всегда меня выручали и заполняли за меня, но тем не менее.
Я поддерживаю вот почему. Потому что в наших условиях это, все-таки, означает достаточную собираемость налогов. Как только у нас начинают повышать ставки, люди у нас с деньгами как раз ищут и очень успешно находят способы уклонения. И пока у нас существует система, при которой можно уклониться, не сложно, если ты близок к власти, то лучше бы оставить как есть. Когда изменится система и уход от налогов станет практически невозможным и реально наказуемым, тогда можно будет изменить. Это одна сторона дела.
А вторая, тогда надо будет, конечно, перейти к реальному сбору налогов. То есть я получаю свои деньги, а потом сам их отдаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как раз квиточек берете, идете, заполняете там.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я получаю деньги живые.
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.
Л.МЛЕЧИН: Это совсем другое дело. Тогда я понимаю. Мы с женой понимаем. И с детьми. Что, вот, я сейчас из полученных денег, которые, предположим, мне надо было, там у меня сын школьник, я хочу его в школу отправить, нам нужны деньги, а я у него эти деньги забираю и отдаю на что-то. Я должен знать, на что, я должен согласиться, я должен это принять. Вот, я сейчас сомневаюсь, что наши люди приняли бы тот расходный бюджет, который у нас в стране существует. Я не думаю, что они одобрили бы очень многие статьи расходов, если бы это всерьез от них зависело. Это требует совершенно другого подхода. Я посылаю в парламент депутата с определенной программой, я голосую за президента, который объясняет, на что он будет тратить мои деньги, и тогда я отдаю свои деньги. А когда это все делается без меня, то я же не буду давать на это деньги, если бы у меня была такая возможность. Но такой возможности у нас нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим о политике, с вашего позволения. Сегодня еще было одно примечательное событие. Сегодня вообще несколько судов, один одного прекраснее, я бы сказал, если вообще это к судам применительно. Ну, вот, в результате одного из судов вынесен приговор. Член Координационного совета оппозиции, националист Константин Крылов приговорен к 120 часам исправительных работ.
Я напомню, что стало причиной вообще этого судебного рассмотрения. «На одном из митингов на Болотной площади весной прошлого года я, - говорит Константин Крылов, - сказал «Пора кончать с этой странной экономической системой», речь шла о субсидиях республикам Северного Кавказа из федерального бюджета. Потом уцепились за другую мою фразу «Было бы хорошо, если бы жители Кавказа жили бы на своей земле и работали бы на ней своими руками», - добавил Крылов. Вот это привело к 120 часам обязательных работ за экстремизм. Приговор оппозиционер намерен обжаловать.
Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас нет в руках приговора суда. Хорошо было бы почитать, что там записано, а не что говорит признанный виновным по этому делу человек. Но в той фразе, которую вы процитировали, это на общедоступном языке называется «апартеидом». То есть все люди должны жить отдельно и там, где они родились, там, будьте любезны, живите и к нам не приезжайте. Эта политика осуждалась всегда, осуждалась в нашей стране, мировым сообществом и не привела ни к чему хорошему. Это исходный пункт, вообще говоря, для всех националистов: вот, вы там живите, к нам не приезжайте, к нам отношения вы не имеете. И приводит это к ужасным последствиям. Дело в том, что мы сейчас... Сегодня у нас какое, 28-е?
А.ПЛЮЩЕВ: 28-е, да.
Л.МЛЕЧИН: 30 января, через несколько дней будем отмечать печальную годовщину, 80-летие прихода Гитлера к власти. 30 января 1933 года ему было поручено сформировать правительство, и с этого момента началось сползание Германии, а потом и всей Европы к катастрофе.
Гитлер пришел к власти на национализме, не на чем другом. Он пришел к власти на обещании избавить немцев от чужаков, потому что чужие – плохие, они негодяи, они забирают нашу работу, они снижают нашу зарплату, они женятся на наших девушках, они живут вот у нас здесь, они приходят со своими обычаями, они другие, они не похожи, они ужасны, они преступники, они негодяи. Не кажутся вам знакомыми вот эти все слова?
Он с этим пришел к власти. Он завоевал поддержку немалого числа немцев и вверг собственную страну в полную катастрофу, потому что итог его правления был полной катастрофой Германии. То есть в 1945 году, в мае вообще не было ощущения, что это государство продолжит свое существование.
Поэтому исходя из этого исторического опыта, мы должны быть очень внимательны, очень осторожны и очень бдительны, когда речь идет о национализме. Это, пожалуй, самая страшная опасность, особенно когда речь идет о многонациональной стране, а у нас такая.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть вы считаете, что если был какой-то проявлен... Ну, вот, пока верим Константину Крылову, условно говоря. За фразу «Пусть живут, где они родились», условно говоря, 120 часов исправительных работ – это нормально?
Л.МЛЕЧИН: Я еще раз говорю, я начал с того, что мы не видели с вами приговора суда.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда, да-да-да.
Л.МЛЕЧИН: Поэтому мы не можем полагаться на мнение человека, признанного виновным судом. Надо посмотреть, каков был вердикт суда, что в нем записано. Но я просто говорю, что вот такой...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы бы присудили за такое 120 часов?
Л.МЛЕЧИН: За фразу – нет. За одну фразу – конечно, нет. Думаю, что там было что-то еще. Но за такого рода фразой, мы должны отдавать себе отчет, стоит призыв к апартеиду и национализму, что в нашем обществе недопустимо и должно преследоваться.
А.ПЛЮЩЕВ: Но тем не менее, достаточно большое количество людей поддерживает это. Не только лозунг «Россия для русских», который все равно многие считают экстремистским, но я думаю, что многие люди в больших городах, которые считают себя коренным населением, условно говоря, в русских, российских, они считают, что выходцы с Северного Кавказа должны жить там, где они живут.
Л.МЛЕЧИН: В этом и состоит вся сложность. Все националистические...
А.ПЛЮЩЕВ: Где они родились, я имею в виду. Прошу прощения.
Л.МЛЕЧИН: Все националистические лозунги невероятно привлекательны, потому что примитивны и просты, и они обещают простое и ясное решение всех проблем. Ведь, за этим что стоит, на самом деле? Стоит некий страх, который присутствует в нашем обществе, что вот эти приезжие, поскольку они другие, то ли они наделены какими-то невероятными качествами, и то, что они сплочены, они захватывают нашу работу, они захватывают наши дома, они нас вытесняют. Вот, началось, ведь, все с разговоров, что на рынках повсюду, иностранцы захватили наши рынки. Ну, при том, что, скажем, москвичи на рынках не торгуют. Потом захватили, значит, все места дворников, потом где-то я прочитал, все места водителей троллейбусов захватили приезжие. Ну, прямо катастрофа.
За этим стоит вот такой вот страх перед чужими людьми. Он свойственен людям, которые плохо себя чувствуют, неуверенно.
А.ПЛЮЩЕВ: А разве нет такого понятия, как национальные криминальные группировки?
Л.МЛЕЧИН: А что, какое-то имеет значение, кто у тебя кошелек украл, приезжий или местный? Вот, для меня это все равно. Или кто кого по голове стукнул? Это когда местный, это приятнее, что ли? Мягче палка? Или меньше украл? Какая разница? Преступник есть преступник. Что это за представление о том, что чужой преступник – как-то он, значит, похуже местного, что ли?
Вы знаете что? Не надо поддаваться на рассказы наших московских милиционеров о том, что вся преступность приезжая. Это чудное объяснение, почему они не ловят преступников. Ну, приехал и уехал. Вот, если бы он здесь остался, подождал, пока я приду, мы бы его, конечно, поймали бы. Ну, за этим ничего другого не стоит.
Вот это деление, вообще говоря, людей по цвету кожи, по происхождению, по всему – это должно быть предметом такого, серьезного внимания. И воспитание, и представление о том, что люди таким образом не делятся. А если кому-то не нравится Кавказ, ну так а зачем за него было так сражаться? Зачем было класть столько жизней? Вот сейчас скажите людям «Вы готовы от всего этого отказаться?» Нет.
Вот смотрите, годовщина очередная распада Советского Союза, сколько люди на себе рубашки рвут, говорят «Вот, разрушили великую страну. Какая беда! Потеряли все». Потом: «Гнать отсюда этих всех приезжих таджиков, узбеков и так далее». Так что вы? Вы хотите, чтобы был Союз? Но в Союзе все вместе мы жили. Значит, вы не хотите, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы хотим империю.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Мы хотим апартеида. Мы хотим ощущать себя владельцами колоссального государства.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы хотим жить...
Л.МЛЕЧИН: В империи все перемешано, э, нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотим жить там, где мы хотим, а они пусть живут там, где они живут.
Л.МЛЕЧИН: Александр Владимирович, нет-нет. Империя этим и отличается. В империи все перемешано. В империи открыты кадровые лифты. Нет-нет, империя в этом смысле играет интеграционную роль. Империя как раз желает сплотить и объединить все. Нет-нет, именно апартеид. Мы хотим быть владельцами вот этой земли, мы хотим знать, что там есть народы, но пусть они живут и к нам не приезжают. Так не получается, так не получается. В Южной Африке не получилось. Белые, которые долго придерживались этой политики, очень плохо себя сейчас там чувствуют, если кто-то остался.
Поэтому надо для себя твердо решить. Можно вообще от всех отгородиться. Что за проблема? Я не вижу никакой проблемы. Давайте проведем референдум и от всего откажемся и отгородимся, останемся одни. Ну, разве же российскому человеку хочется жить в стране такой маленькой, от всего отказавшись? Не хочется. Значит, надо просто осознать, что люди не делятся по цвету кожи, по месту происхождения, по месту рождения, не делятся по акценту и так далее. Если ты хочешь быть гражданином великого государства, значит, надо радоваться тому, что и другие народы хотят с тобой жить. Это же комплимент. Ну, как же этого не понимают? Это комплимент: люди хотят с нами жить. Этому надо радоваться.
Не надо создавать отчуждение. Есть проблемы. На самом деле, существуют реальные проблемы. Они связаны с тем, что люди переселяются из других мест, они себя чувствуют плохо на новом месте, они, конечно же, пытаются держаться вместе, друг другу помогать. Это ведет к довольно таким, опасным тоже последствиям, когда происходят такие гетто. Но это вопросы, которые надо решать. Надо с открытым забралом смотреть на реальные вопросы о том, как интегрировать людей, которые приезжают с юга, которые не очень хорошо говорят по-русски, которые привыкли к каким-то другим традициям. Как их интегрировать, как сделать так, чтобы они стали частью... А что у нас Москва, разве не состоит из приезжих, в основном? Смешнее всего мне слышать от человека, который там приехал лет 10 назад, «Мы не допустим сюда в город приезжих». У нас Москва, в основном, состоит из приезжих или из детей приезжих. Ну, все когда-то приехали в Москву. Она не создалась сразу с 15-миллионным населением. Все когда-то приехали, все перемешиваются. И слава богу. Надо этому радоваться, надо этому способствовать, а реальные проблемы надо спокойно решать. Только надо отдавать себе отчет в том, что националистические лозунги – они красивы, ты их прокричал, но ничего не решил. И в этом смысле они опасны, они отвлекают от решения реальных проблем.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы в связи с этой темой вспомнили приход к власти Гитлера. И, вот, вам здесь вопрос: «Вчера весь цивилизованный мир отметил день Холокоста еврейского народа, а в России – тишина. Почему?» За минуту уложимся?
Л.МЛЕЧИН: Нет, во-первых, насколько я понимаю, вовсе не было тишины. Как? Было торжественное мероприятие, точнее, печальное мероприятие (торжественное – в смысле по масштабам), проведенное в Еврейском центре. Вчера российская делегация во главе с главой Думы и министром культуры участвовала в открытии российской части музея в Аушвице, в Освенциме. Ну, это не совсем так, это неверно. У нас как раз, как бы, официальные такие мероприятия отмечаются. Вопрос состоит в том, какие уроки мы извлекли из этого – это другое дело. Не очень извлекли. Судя по обилию антисемитской и нацистской литературы на русском языке, которую ты увидишь повсюду, уроки извлекли небольшие. Но это другой вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим с Леонидом Млечиным программу «Особое мнение» примерно через минуты 3, сразу после новостей и рекламы. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, нашим коллегой, журналистом. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS в эфир. Через Twitter к нам можно обратиться с помощью аккаунта @vyzvon. С вами тут много спорят, естественно, по национальному вопросу – я смотрю, именно на этом месте у нас и провалилась наша кардиограмма.
Л.МЛЕЧИН: Ну, знаешь, я высказываю непопулярную точку зрения, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, ну, например, Игорь из Екатеринбурга пишет «Во Франции придерживались вашей точки зрения на приезжих. И что получилось?» Или: «Если бы мы понаехали на Кавказ, как бы они нас приняли?» Или...
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, мы понаехали на Кавказ как раз в свое время.
А.ПЛЮЩЕВ: А тут тоже спрашивают: «Хорошо они к нам, добро пожаловать. А что же наши братские кавказские страны изгнали русское население? А, толерантный Млечин?» - спрашивают.
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, понаехали в свое время. Очень даже понаехали. Понаехали с оружием в руках. Не надо забывать о том, что присоединение этих республик происходило огнем и мечом. И это люди не забывают. Сейчас будет годовщина очередная изгнания, депортации народов целых. Это тоже, ведь, не забывают. Трудно себе представить людям, молодым особенно людям, что такое депортировать целые народы с детьми, со старухами, со стариками, которые по дороге умирали и которых вывезли бог знает куда в чистое поле, с участниками войны, между прочим, с партийными работниками, со всеми. Всех высылали. И они по дороге умирали, и там жили, не зная, сумеют ли они когда-нибудь вернуться. Это все тоже забывать нельзя, это все непростая штука.
Множество разных и тяжелых ошибок было сотворено властью. Просто одна власть творила, а на нашу долю вот сейчас, во время наших поколений пришлось расхлебывать это все. И никакого реального осмысления того, что и как делать, у нас в стране не происходит. У нас нет института, занимающегося проблемами Кавказа. Вы представляете, у нас там гибнут люди годами, у нас там идут боевые действия, а научного центра, который бы с утра до вечера сидел, говорил «Давайте вот так попробуем. Вот, есть такой вариант. Вот, давайте так решим», его просто нет. Никому не хочется этим заниматься. Поэтому проблемы множатся.
В таких делах никаких белых и пушистых нет. В этих историях все ведут себя очень плохо. Но надо отдавать себе отчет в том, что если мы хотим жить вместе, значит, надо искать пути этого решения. Большой народ всегда в силу того, что он более уверен в себе, более самостоятелен, он протягивает руку. Да, это, действительно, так. Ну, это нормально – в этом нет ничего такого пугающего. Знаете, взрослый дядя мальчику, условно говоря, помогает перейти дорогу, а не наоборот. Поэтому мы заинтересованы в этом больше всех. Мы не хотим, чтобы у нас тут Москва взрывалась, сюда приезжали дамы не с помидорами, а со взрывчаткой. Значит, нужно об этом думать.
Мы не хотим, чтобы эти дети здесь выросли, ненавидя нас здесь, москвичей. Не хотим мы этого. Я много раз говорил, что я готов платить отдельно (вот, мы про налоги говорили), готов отдельно платить налог на обучение здесь детей приезжих. Да, чтобы они росли без ненависти к постоянно живущим здесь людям, чтобы у них не было ощущения, что они второсортны и к ним плохо относятся. Надо об этом позаботиться. Это, вообще говоря, чисто эгоистическое дело: мы заботимся о себе. То есть мы в одной стране, они никуда не исчезнут, надо это понимать. А разговоры о том, что отгородимся, еще что-то – это пустые, это уход от решения проблемы. Никто не хочет отгораживаться и это невозможно. Значит, надо искать пути сделать так, чтобы свести к минимуму реальные проблемы. Это можно, этим надо заниматься, а не кричать на митингах. Это бессмысленно. Демагогия в национальных проблемах только порождает проблемы, а не решает их.
А.ПЛЮЩЕВ: Свернем с национальной темы, попробуем выправить вашу кардиограмму. Поступили сообщения...
Л.МЛЕЧИН: Я готов остаться даже одним вопиющим в пустыне, но буду это продолжать говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня прочитал в Forbes о том, что в Санкт-Петербургском государственном университете, знаменитом учебном заведении, которое закончил не один наш руководитель, может появиться Факультет Теологии. Интересной назвал эту идею полпред президента в Северо-Западном федеральном округе Николай Винниченко. Он пообещал обсудить вопрос с ректором Николаем Карпачевым, ну и сказал, что, в общем, может, оно и получится. А как вы относитесь к созданию теологических факультетов?
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется это странным, потому что теологическое знание – оно прямо противоположно научному знанию. Поэтому наличие теологического факультета, если это не было так исторически, соответственно средних веков, сейчас выглядит очень странным, данью моде и ничем другим.
А, вот, изучение религии – оно необыкновенно важно. Есть теологические вопросы, которые не дают ответов. Вот, наш слушатель вспомнил про вчерашнюю годовщину Холокоста, а, ведь, это вопрос, которым задаются верующие, истинно верующие люди не один год и не одно десятилетие. А где был бог, когда был Освенцим? Как это произошло? Как это произошло? Что, этого бог захотел? Как он позволил, что это случилось? И это обстоятельство, вот как раз все, что связано со Второй мировой войной и с Третьим Рейхом, породило массу теологических исканий очень сложных в мире среди людей, которые этим интересуются, в попытке понять, как же все это происходит, как это строится. Вот такого рода изыскания очень важные, потому что они позволяют понять, как быть, как вести себя человеку. Они, конечно, необходимы.
Вот у нас в стране укоренилось представление о том, что большевики отняли религию и тем самым пострадала народная нравственность. В нацистской Германии религия, ну, кроме католической церкви практически не пострадала. И все эти расчудесные люди, принадлежавшие к церкви и верящие в Христа (а там примерно половина протестантов, половина католиков) участвовали в тягчайших нацистских преступлениях, и они не считали, что убийство беззащитных людей, нападение на другие страны, в том числе на Россию, что это противоречит их религиозным убеждениям. Как это может быть? Вот это все темы для обсуждения.
Но боюсь, что это не на таком теологическом факультете. Для этого нужно совершенно другое представление о религии, о вере, искреннее, а не дань моде, и так далее, искреннее желание разобраться, как быть, где мораль и нравственность, где искать эту нравственную опору в себе, когда такие вещи происходят.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел себе представить дальнейшую адаптацию в обычной жизни выпускника теологического факультета любого университета, будь то Санкт-Петербургский или МГУ, ну, если бы он не пошел дальше по клерикальной линии, да?
Л.МЛЕЧИН: Церковный аппарат растет как на дрожжах. Он найдет себе прекрасную работу.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кроме церковного аппарата. Если он в миру как-то хочет адаптироваться.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, как? Если речь идет о серьезном ученом, который занимается этим вопросом, он найдет свое место, потому что, я повторяю, вот эти проблемы, такие, морально-нравственные, мировоззренческие, экзистенциальные, они требуют осмысления. Люди, которые владеют этим материалом, очень даже понадобятся в любых философских исканиях. Только речь идет о том, что не начетчик, усвоивший закон божий как раньше марксизм-ленинизм, а серьезно владеющий теологическими материями. Но я не знаю, способны ли, есть ли у нас преподавательский состав, есть ли у нас теологическая среда, в которой такое осмысление возможно. Не уверен.
А.ПЛЮЩЕВ: К нашим с вами проблемам, к журналистским. Владимир Познер накануне в своей программе еще раз извинился перед Госдумой, которую он, как он говорит, оговорившись, назвал «Госдурой». И Госдума в ответ передумала принимать законопроект о журналистах с двойным гражданством. Вот. Вам как эта вся история?
Л.МЛЕЧИН: Вот вы сейчас сказали, я подумал, у нас очень развита отрасль по производству патронов, пуль и всего прочего. А военная промышленность не потребует наказывать за использование пословицы «Пуля-дура»? Не будет ли сочтено оскорблением этой отрасли по всей военной промышленности, а?
А.ПЛЮЩЕВ: Но штык-то молодец, понимаете, в чем дело.
Л.МЛЕЧИН: Ну, они скажут: «Штык-то молодец, а пуля – дура. Почему вы оскорбляете?» А штыки-то практически не делают, а, вот, производство патронов у нас такое хорошее, налаженное.
Видите, я даже вообще не понимаю, каким образом все это произошло. Политический журналист должен иметь право оценивать деятельность политиков, политических органов, партий, органов государственного управления со всей прямотой. В странах, на которые мы ориентируемся обычно, даже сделано изъятие из правил, потому что, вот, оскорблять обычного человека нельзя, а политика, в общем, можно. Суды это принимают. При появлении исков о защите чести и достоинства, ну, вот, если русифицировать это все, то обычный гражданин может рассчитывать на полную защиту, а политик – нет. Политиков пригвождают к позорному столбу, потому что такова их профессия, если они что-то такое допускают. И это базовое понятие. Потому что, как показывает история, это важнее всего. А честь и достоинство политиков – не важная вещь. Если они сами ее теряют, им об этом говорят, то это важнее для общества, чем защитить их что-то такое, их реноме.
Поэтому вся эта дискуссия свидетельствует только о бедственном состоянии нашего общества, при котором, видите ли, ведомство любое не позволяет никаких уже критических высказываний в свой адрес.
А.ПЛЮЩЕВ: Надо было Познеру извиняться или нет?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Ну, что же мы вцепились во Владимира Владимировича? Ну, он сказал, ему сильно досталось. Что же сейчас еще донимать его будем коллегами, надо было тебе так поступать, не надо было. Пусть другие попробуют.
А.ПЛЮЩЕВ: Сами бы вы как поступили на его месте?
Л.МЛЕЧИН: Я очень осторожен в своих высказываниях. Меня когда-то главный редактор один мой научил «Ты можешь сказать все, что угодно, обо всем, что ты считаешь нужным, но так, чтобы тебя нельзя было процитировать в исковом заявлении в суд». Это правильно. Надо высказываться очень точно.
Л.МЛЕЧИН: У нас в стране, конечно, конфликт между хорошим и лучшим, это правда, да, это верно. Ну и последний патрон, у меня такое ощущение, потому что Абдулатипов из всех политиков этих республик, этого региона, наверное, самый опытный. Его знает всякий, кто на протяжении последних 20 лет интересовался политикой. И то, что к нему вернулись, свидетельство такого, грустного, на мой взгляд, факта, что не выросли новые, молодые политики, которые могли бы заменить. Или, вернее, им не дают расти, или нет такой системы, которая бы выращивала молодых политиков. Дело не в личности (Абдулатипов – очень опытный и умелый человек), а в том, что новые лица не появляются, которые становились бы политиками федерального масштаба.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, если бы вы не употребляли фамилию Абдулатипов сейчас, я подумал бы, что речь про Шойгу идет.
Л.МЛЕЧИН: Ну, Сергей Кужугетович – вообще фантастический человек. Конечно. Я думаю, что он – самый главный у нас мастер пиара. Причем, он, ведь, первый, одним из первых сообразил, как важно. Как раз когда другие его коллеги по первым составам российского правительства совершенно не отдавали себе в этом отчета, он понял, как важно правильно ориентировать общественное мнение о том, что ты делаешь. И очень успел в этом смысле. И то, что он делает сейчас, оказавшись на новой должности, тоже свидетельствует о том, что он отдает себе отчет, сколь важно производить впечатление на публику.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я несколько о другом хотел сказать. О том, что как-то возвращаются к очень старым таким коням, которых не меняют на переправе... Нет, я имею в виду пословицу. Как там? Нет, которые не испортят борозды и заодно на переправе его не меняют. Вот, собственно говоря, таким образом.
Л.МЛЕЧИН: Лифтов нет. Лифты не работают, нет возможности для молодежи продвинуться. Я же хорошо помню, когда у нас произошли такие, тектонические сдвиги в политике во второй половине 80-х годов. Оказалось, что страна, конечно же, полна талантами и множество разнообразно талантливых людей появились в общественной политике. Ну что же, у нас, все-таки, тогда было 300 миллионов, сейчас – 146, тоже немало, достаточно для того, чтобы за каждый пост соревновалось там 5-10 человек как в других маленьких странах происходит. А у нас нету, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Для Дагестана назначение Абдулатипова – это хорошо? И вообще для Северного Кавказа, для обстановки?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне кажется, он очень опытный, очень осторожный человек. Поэтому я думаю, что к худшему дело точно не повернется. Просто я – сторонник, естественно, того, чтобы начальники такого рода выдвигались бы, все-таки, таким, классическим путем, то есть путем голосования и выяснения того, чего хотят люди. Все-таки, мне кажется, это более надежный способ.
А.ПЛЮЩЕВ: Тут самое время поговорить о недавно не то, чтобы отмененном, но, скажем так, диверсифицированном порядке выборов глав субъектов Федерации, когда теперь по новому закону, который принят в первом чтении, регионы сами могут определять, будут им назначать губернаторов (там такие, очень формальные выборы), либо, все-таки, выбирать. И говорят, что именно-то северокавказские республики как раз от выборов-то откажутся.
Л.МЛЕЧИН: То есть будут ли назначать напрямую или через выборов, сформулируем это так точнее. Тут есть, на самом деле, когда речь идет о таких республиках... Дагестан- сложная структура, этническая структура населения. И есть проблемы. И они и в мире есть, и решение их непростое. Вот, скажем, Ливан – страна тоже со сложной даже не столько этнической, сколько религиозной структурой. Когда-то в Конституции было заложено, что президент – христианин, премьер-министр – суннит, глава парламента – шиит и так далее. Как раз чтобы изначально сбалансировать структуру. Это не увенчалось успехом. Вот это распределение, казалось бы, такое, разумное распределение мест не увенчалось успехом, потому что все равно это есть неадекватное отражение реальных интересов сообщества. Полагаю, что при всех сложностях, конечно, согласование интересов различных этнических групп (а в Дагестане их, действительно, много), все-таки, прямое голосование разумное и спокойное привело бы к должности губернатора и других (президента в данном случае), привело бы ту фигуру, которая бы устраивала большинство. И эта фигура бы опиралась на поддержку тогда своих избирателей, чувствовала бы себя уверенно, а не должна была бы зависеть очень сильно от центра. Это разные вещи. Когда сидит в кресле губернатора или мэра человек, за которым поддержка его избирателей, он чувствует себя иначе, он может многое сделать.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь, собственно, к Дагестану. Там же не просто Абдулатипова назначили, но перед этим сняли с этой должности Магомедали Магомедова.
Вот я, может быть, расскажу небольшой секрет. Мы с Леонидом Михайловичем когда обменивались мнениями перед программой и я протранслировал эту новость (она не так давно уж и пришла), Леонид Михайлович меня спросил «Что, сенатор?» Нет, не сенатор. Зам главы администрации президента. Ну, то есть ожидаемо было, что какой-то пост дадут.
Л.МЛЕЧИН: Ну, обычно сенатором, да. Обычно сенатором. Но сенатор – это, как бы, такое, почетный шаг к пенсии. А в данном случае продемонстрирована такая, особая благожелательность, потому что заместитель руководителя администрации – это очень властная должность. То есть мы вас не обижаем, мы совсем вас не обижаем, мы вас даже повышаем – я думаю, за этим стоит такое желание проявить респект, уважение оказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но будет ли за этим что-то конкретное? Потому что, вот, Дмитрий Песков, руководитель пресс-службы президента сказал, что будут даже перераспределены обязанности (ну, естественно, надо же чем-то заниматься). Но реально будет какая-то власть у Магомедали Магомедова? Пост-то властный, а будет ли власть под ним?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это мы увидим. Но я сомневаюсь. И потом что значит?.. Если, скажем, ему будет доверено руководство этим регионом, тогда он столкнется с новоназначенным президентом. Нет, это не годится. Вообще такая система управления республиками, областями из центра – она, на мой взгляд, не на пользу стране.
А.ПЛЮЩЕВ: От республик к целой стране давайте перейдем. И сегодня Дмитрий Медведев, премьер-министр российский сказал, что пока не стоит вопрос о возвращении к прогрессивной шкале налогообложения. Сказал, что пока время не пришло. Ну, постоянно разговоры об этом ведутся, что, вот, неплохо бы с богатых брать больше, а с бедных меньше. Но пока все платить будем как платили, по 13%, плоско.
Л.МЛЕЧИН: Я его поддерживаю из эгоистичных соображений, потому что это проще. У тебя, вот, вычитают из зарплаты и всё, и ни о чем думать не надо.
А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, вы богатый просто, не хотите гражданство менять, в Рио-де-Жанейро перебираться.
Л.МЛЕЧИН: Ну, спасибо, что вы уважительно ко мне относитесь и предположили, что я – человек с деньгами. Это мне приятно сознавать. Нет, это очень удобно. Потому что когда некоторое время декларации надо было заполнять, а я там где-то печатаюсь, где книжка, статья выйдет, значит, я должен был туда ехать, брать у них квиточек, собирать, потом заполнять эту бумагу, трудно доступную для человека с моим образованием невысоким.
А.ПЛЮЩЕВ: Крайне трудно?
Л.МЛЕЧИН: Ну, мне, правда, шли всегда девушки навстречу. Там всегда были милые девушки, они всегда меня выручали и заполняли за меня, но тем не менее.
Я поддерживаю вот почему. Потому что в наших условиях это, все-таки, означает достаточную собираемость налогов. Как только у нас начинают повышать ставки, люди у нас с деньгами как раз ищут и очень успешно находят способы уклонения. И пока у нас существует система, при которой можно уклониться, не сложно, если ты близок к власти, то лучше бы оставить как есть. Когда изменится система и уход от налогов станет практически невозможным и реально наказуемым, тогда можно будет изменить. Это одна сторона дела.
А вторая, тогда надо будет, конечно, перейти к реальному сбору налогов. То есть я получаю свои деньги, а потом сам их отдаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как раз квиточек берете, идете, заполняете там.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я получаю деньги живые.
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.
Л.МЛЕЧИН: Это совсем другое дело. Тогда я понимаю. Мы с женой понимаем. И с детьми. Что, вот, я сейчас из полученных денег, которые, предположим, мне надо было, там у меня сын школьник, я хочу его в школу отправить, нам нужны деньги, а я у него эти деньги забираю и отдаю на что-то. Я должен знать, на что, я должен согласиться, я должен это принять. Вот, я сейчас сомневаюсь, что наши люди приняли бы тот расходный бюджет, который у нас в стране существует. Я не думаю, что они одобрили бы очень многие статьи расходов, если бы это всерьез от них зависело. Это требует совершенно другого подхода. Я посылаю в парламент депутата с определенной программой, я голосую за президента, который объясняет, на что он будет тратить мои деньги, и тогда я отдаю свои деньги. А когда это все делается без меня, то я же не буду давать на это деньги, если бы у меня была такая возможность. Но такой возможности у нас нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим о политике, с вашего позволения. Сегодня еще было одно примечательное событие. Сегодня вообще несколько судов, один одного прекраснее, я бы сказал, если вообще это к судам применительно. Ну, вот, в результате одного из судов вынесен приговор. Член Координационного совета оппозиции, националист Константин Крылов приговорен к 120 часам исправительных работ.
Я напомню, что стало причиной вообще этого судебного рассмотрения. «На одном из митингов на Болотной площади весной прошлого года я, - говорит Константин Крылов, - сказал «Пора кончать с этой странной экономической системой», речь шла о субсидиях республикам Северного Кавказа из федерального бюджета. Потом уцепились за другую мою фразу «Было бы хорошо, если бы жители Кавказа жили бы на своей земле и работали бы на ней своими руками», - добавил Крылов. Вот это привело к 120 часам обязательных работ за экстремизм. Приговор оппозиционер намерен обжаловать.
Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас нет в руках приговора суда. Хорошо было бы почитать, что там записано, а не что говорит признанный виновным по этому делу человек. Но в той фразе, которую вы процитировали, это на общедоступном языке называется «апартеидом». То есть все люди должны жить отдельно и там, где они родились, там, будьте любезны, живите и к нам не приезжайте. Эта политика осуждалась всегда, осуждалась в нашей стране, мировым сообществом и не привела ни к чему хорошему. Это исходный пункт, вообще говоря, для всех националистов: вот, вы там живите, к нам не приезжайте, к нам отношения вы не имеете. И приводит это к ужасным последствиям. Дело в том, что мы сейчас... Сегодня у нас какое, 28-е?
А.ПЛЮЩЕВ: 28-е, да.
Л.МЛЕЧИН: 30 января, через несколько дней будем отмечать печальную годовщину, 80-летие прихода Гитлера к власти. 30 января 1933 года ему было поручено сформировать правительство, и с этого момента началось сползание Германии, а потом и всей Европы к катастрофе.
Гитлер пришел к власти на национализме, не на чем другом. Он пришел к власти на обещании избавить немцев от чужаков, потому что чужие – плохие, они негодяи, они забирают нашу работу, они снижают нашу зарплату, они женятся на наших девушках, они живут вот у нас здесь, они приходят со своими обычаями, они другие, они не похожи, они ужасны, они преступники, они негодяи. Не кажутся вам знакомыми вот эти все слова?
Он с этим пришел к власти. Он завоевал поддержку немалого числа немцев и вверг собственную страну в полную катастрофу, потому что итог его правления был полной катастрофой Германии. То есть в 1945 году, в мае вообще не было ощущения, что это государство продолжит свое существование.
Поэтому исходя из этого исторического опыта, мы должны быть очень внимательны, очень осторожны и очень бдительны, когда речь идет о национализме. Это, пожалуй, самая страшная опасность, особенно когда речь идет о многонациональной стране, а у нас такая.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть вы считаете, что если был какой-то проявлен... Ну, вот, пока верим Константину Крылову, условно говоря. За фразу «Пусть живут, где они родились», условно говоря, 120 часов исправительных работ – это нормально?
Л.МЛЕЧИН: Я еще раз говорю, я начал с того, что мы не видели с вами приговора суда.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда, да-да-да.
Л.МЛЕЧИН: Поэтому мы не можем полагаться на мнение человека, признанного виновным судом. Надо посмотреть, каков был вердикт суда, что в нем записано. Но я просто говорю, что вот такой...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы бы присудили за такое 120 часов?
Л.МЛЕЧИН: За фразу – нет. За одну фразу – конечно, нет. Думаю, что там было что-то еще. Но за такого рода фразой, мы должны отдавать себе отчет, стоит призыв к апартеиду и национализму, что в нашем обществе недопустимо и должно преследоваться.
А.ПЛЮЩЕВ: Но тем не менее, достаточно большое количество людей поддерживает это. Не только лозунг «Россия для русских», который все равно многие считают экстремистским, но я думаю, что многие люди в больших городах, которые считают себя коренным населением, условно говоря, в русских, российских, они считают, что выходцы с Северного Кавказа должны жить там, где они живут.
Л.МЛЕЧИН: В этом и состоит вся сложность. Все националистические...
А.ПЛЮЩЕВ: Где они родились, я имею в виду. Прошу прощения.
Л.МЛЕЧИН: Все националистические лозунги невероятно привлекательны, потому что примитивны и просты, и они обещают простое и ясное решение всех проблем. Ведь, за этим что стоит, на самом деле? Стоит некий страх, который присутствует в нашем обществе, что вот эти приезжие, поскольку они другие, то ли они наделены какими-то невероятными качествами, и то, что они сплочены, они захватывают нашу работу, они захватывают наши дома, они нас вытесняют. Вот, началось, ведь, все с разговоров, что на рынках повсюду, иностранцы захватили наши рынки. Ну, при том, что, скажем, москвичи на рынках не торгуют. Потом захватили, значит, все места дворников, потом где-то я прочитал, все места водителей троллейбусов захватили приезжие. Ну, прямо катастрофа.
За этим стоит вот такой вот страх перед чужими людьми. Он свойственен людям, которые плохо себя чувствуют, неуверенно.
А.ПЛЮЩЕВ: А разве нет такого понятия, как национальные криминальные группировки?
Л.МЛЕЧИН: А что, какое-то имеет значение, кто у тебя кошелек украл, приезжий или местный? Вот, для меня это все равно. Или кто кого по голове стукнул? Это когда местный, это приятнее, что ли? Мягче палка? Или меньше украл? Какая разница? Преступник есть преступник. Что это за представление о том, что чужой преступник – как-то он, значит, похуже местного, что ли?
Вы знаете что? Не надо поддаваться на рассказы наших московских милиционеров о том, что вся преступность приезжая. Это чудное объяснение, почему они не ловят преступников. Ну, приехал и уехал. Вот, если бы он здесь остался, подождал, пока я приду, мы бы его, конечно, поймали бы. Ну, за этим ничего другого не стоит.
Вот это деление, вообще говоря, людей по цвету кожи, по происхождению, по всему – это должно быть предметом такого, серьезного внимания. И воспитание, и представление о том, что люди таким образом не делятся. А если кому-то не нравится Кавказ, ну так а зачем за него было так сражаться? Зачем было класть столько жизней? Вот сейчас скажите людям «Вы готовы от всего этого отказаться?» Нет.
Вот смотрите, годовщина очередная распада Советского Союза, сколько люди на себе рубашки рвут, говорят «Вот, разрушили великую страну. Какая беда! Потеряли все». Потом: «Гнать отсюда этих всех приезжих таджиков, узбеков и так далее». Так что вы? Вы хотите, чтобы был Союз? Но в Союзе все вместе мы жили. Значит, вы не хотите, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы хотим империю.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Мы хотим апартеида. Мы хотим ощущать себя владельцами колоссального государства.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы хотим жить...
Л.МЛЕЧИН: В империи все перемешано, э, нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотим жить там, где мы хотим, а они пусть живут там, где они живут.
Л.МЛЕЧИН: Александр Владимирович, нет-нет. Империя этим и отличается. В империи все перемешано. В империи открыты кадровые лифты. Нет-нет, империя в этом смысле играет интеграционную роль. Империя как раз желает сплотить и объединить все. Нет-нет, именно апартеид. Мы хотим быть владельцами вот этой земли, мы хотим знать, что там есть народы, но пусть они живут и к нам не приезжают. Так не получается, так не получается. В Южной Африке не получилось. Белые, которые долго придерживались этой политики, очень плохо себя сейчас там чувствуют, если кто-то остался.
Поэтому надо для себя твердо решить. Можно вообще от всех отгородиться. Что за проблема? Я не вижу никакой проблемы. Давайте проведем референдум и от всего откажемся и отгородимся, останемся одни. Ну, разве же российскому человеку хочется жить в стране такой маленькой, от всего отказавшись? Не хочется. Значит, надо просто осознать, что люди не делятся по цвету кожи, по месту происхождения, по месту рождения, не делятся по акценту и так далее. Если ты хочешь быть гражданином великого государства, значит, надо радоваться тому, что и другие народы хотят с тобой жить. Это же комплимент. Ну, как же этого не понимают? Это комплимент: люди хотят с нами жить. Этому надо радоваться.
Не надо создавать отчуждение. Есть проблемы. На самом деле, существуют реальные проблемы. Они связаны с тем, что люди переселяются из других мест, они себя чувствуют плохо на новом месте, они, конечно же, пытаются держаться вместе, друг другу помогать. Это ведет к довольно таким, опасным тоже последствиям, когда происходят такие гетто. Но это вопросы, которые надо решать. Надо с открытым забралом смотреть на реальные вопросы о том, как интегрировать людей, которые приезжают с юга, которые не очень хорошо говорят по-русски, которые привыкли к каким-то другим традициям. Как их интегрировать, как сделать так, чтобы они стали частью... А что у нас Москва, разве не состоит из приезжих, в основном? Смешнее всего мне слышать от человека, который там приехал лет 10 назад, «Мы не допустим сюда в город приезжих». У нас Москва, в основном, состоит из приезжих или из детей приезжих. Ну, все когда-то приехали в Москву. Она не создалась сразу с 15-миллионным населением. Все когда-то приехали, все перемешиваются. И слава богу. Надо этому радоваться, надо этому способствовать, а реальные проблемы надо спокойно решать. Только надо отдавать себе отчет в том, что националистические лозунги – они красивы, ты их прокричал, но ничего не решил. И в этом смысле они опасны, они отвлекают от решения реальных проблем.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы в связи с этой темой вспомнили приход к власти Гитлера. И, вот, вам здесь вопрос: «Вчера весь цивилизованный мир отметил день Холокоста еврейского народа, а в России – тишина. Почему?» За минуту уложимся?
Л.МЛЕЧИН: Нет, во-первых, насколько я понимаю, вовсе не было тишины. Как? Было торжественное мероприятие, точнее, печальное мероприятие (торжественное – в смысле по масштабам), проведенное в Еврейском центре. Вчера российская делегация во главе с главой Думы и министром культуры участвовала в открытии российской части музея в Аушвице, в Освенциме. Ну, это не совсем так, это неверно. У нас как раз, как бы, официальные такие мероприятия отмечаются. Вопрос состоит в том, какие уроки мы извлекли из этого – это другое дело. Не очень извлекли. Судя по обилию антисемитской и нацистской литературы на русском языке, которую ты увидишь повсюду, уроки извлекли небольшие. Но это другой вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим с Леонидом Млечиным программу «Особое мнение» примерно через минуты 3, сразу после новостей и рекламы. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, нашим коллегой, журналистом. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS в эфир. Через Twitter к нам можно обратиться с помощью аккаунта @vyzvon. С вами тут много спорят, естественно, по национальному вопросу – я смотрю, именно на этом месте у нас и провалилась наша кардиограмма.
Л.МЛЕЧИН: Ну, знаешь, я высказываю непопулярную точку зрения, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, ну, например, Игорь из Екатеринбурга пишет «Во Франции придерживались вашей точки зрения на приезжих. И что получилось?» Или: «Если бы мы понаехали на Кавказ, как бы они нас приняли?» Или...
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, мы понаехали на Кавказ как раз в свое время.
А.ПЛЮЩЕВ: А тут тоже спрашивают: «Хорошо они к нам, добро пожаловать. А что же наши братские кавказские страны изгнали русское население? А, толерантный Млечин?» - спрашивают.
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, понаехали в свое время. Очень даже понаехали. Понаехали с оружием в руках. Не надо забывать о том, что присоединение этих республик происходило огнем и мечом. И это люди не забывают. Сейчас будет годовщина очередная изгнания, депортации народов целых. Это тоже, ведь, не забывают. Трудно себе представить людям, молодым особенно людям, что такое депортировать целые народы с детьми, со старухами, со стариками, которые по дороге умирали и которых вывезли бог знает куда в чистое поле, с участниками войны, между прочим, с партийными работниками, со всеми. Всех высылали. И они по дороге умирали, и там жили, не зная, сумеют ли они когда-нибудь вернуться. Это все тоже забывать нельзя, это все непростая штука.
Множество разных и тяжелых ошибок было сотворено властью. Просто одна власть творила, а на нашу долю вот сейчас, во время наших поколений пришлось расхлебывать это все. И никакого реального осмысления того, что и как делать, у нас в стране не происходит. У нас нет института, занимающегося проблемами Кавказа. Вы представляете, у нас там гибнут люди годами, у нас там идут боевые действия, а научного центра, который бы с утра до вечера сидел, говорил «Давайте вот так попробуем. Вот, есть такой вариант. Вот, давайте так решим», его просто нет. Никому не хочется этим заниматься. Поэтому проблемы множатся.
В таких делах никаких белых и пушистых нет. В этих историях все ведут себя очень плохо. Но надо отдавать себе отчет в том, что если мы хотим жить вместе, значит, надо искать пути этого решения. Большой народ всегда в силу того, что он более уверен в себе, более самостоятелен, он протягивает руку. Да, это, действительно, так. Ну, это нормально – в этом нет ничего такого пугающего. Знаете, взрослый дядя мальчику, условно говоря, помогает перейти дорогу, а не наоборот. Поэтому мы заинтересованы в этом больше всех. Мы не хотим, чтобы у нас тут Москва взрывалась, сюда приезжали дамы не с помидорами, а со взрывчаткой. Значит, нужно об этом думать.
Мы не хотим, чтобы эти дети здесь выросли, ненавидя нас здесь, москвичей. Не хотим мы этого. Я много раз говорил, что я готов платить отдельно (вот, мы про налоги говорили), готов отдельно платить налог на обучение здесь детей приезжих. Да, чтобы они росли без ненависти к постоянно живущим здесь людям, чтобы у них не было ощущения, что они второсортны и к ним плохо относятся. Надо об этом позаботиться. Это, вообще говоря, чисто эгоистическое дело: мы заботимся о себе. То есть мы в одной стране, они никуда не исчезнут, надо это понимать. А разговоры о том, что отгородимся, еще что-то – это пустые, это уход от решения проблемы. Никто не хочет отгораживаться и это невозможно. Значит, надо искать пути сделать так, чтобы свести к минимуму реальные проблемы. Это можно, этим надо заниматься, а не кричать на митингах. Это бессмысленно. Демагогия в национальных проблемах только порождает проблемы, а не решает их.
А.ПЛЮЩЕВ: Свернем с национальной темы, попробуем выправить вашу кардиограмму. Поступили сообщения...
Л.МЛЕЧИН: Я готов остаться даже одним вопиющим в пустыне, но буду это продолжать говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня прочитал в Forbes о том, что в Санкт-Петербургском государственном университете, знаменитом учебном заведении, которое закончил не один наш руководитель, может появиться Факультет Теологии. Интересной назвал эту идею полпред президента в Северо-Западном федеральном округе Николай Винниченко. Он пообещал обсудить вопрос с ректором Николаем Карпачевым, ну и сказал, что, в общем, может, оно и получится. А как вы относитесь к созданию теологических факультетов?
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется это странным, потому что теологическое знание – оно прямо противоположно научному знанию. Поэтому наличие теологического факультета, если это не было так исторически, соответственно средних веков, сейчас выглядит очень странным, данью моде и ничем другим.
А, вот, изучение религии – оно необыкновенно важно. Есть теологические вопросы, которые не дают ответов. Вот, наш слушатель вспомнил про вчерашнюю годовщину Холокоста, а, ведь, это вопрос, которым задаются верующие, истинно верующие люди не один год и не одно десятилетие. А где был бог, когда был Освенцим? Как это произошло? Как это произошло? Что, этого бог захотел? Как он позволил, что это случилось? И это обстоятельство, вот как раз все, что связано со Второй мировой войной и с Третьим Рейхом, породило массу теологических исканий очень сложных в мире среди людей, которые этим интересуются, в попытке понять, как же все это происходит, как это строится. Вот такого рода изыскания очень важные, потому что они позволяют понять, как быть, как вести себя человеку. Они, конечно, необходимы.
Вот у нас в стране укоренилось представление о том, что большевики отняли религию и тем самым пострадала народная нравственность. В нацистской Германии религия, ну, кроме католической церкви практически не пострадала. И все эти расчудесные люди, принадлежавшие к церкви и верящие в Христа (а там примерно половина протестантов, половина католиков) участвовали в тягчайших нацистских преступлениях, и они не считали, что убийство беззащитных людей, нападение на другие страны, в том числе на Россию, что это противоречит их религиозным убеждениям. Как это может быть? Вот это все темы для обсуждения.
Но боюсь, что это не на таком теологическом факультете. Для этого нужно совершенно другое представление о религии, о вере, искреннее, а не дань моде, и так далее, искреннее желание разобраться, как быть, где мораль и нравственность, где искать эту нравственную опору в себе, когда такие вещи происходят.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел себе представить дальнейшую адаптацию в обычной жизни выпускника теологического факультета любого университета, будь то Санкт-Петербургский или МГУ, ну, если бы он не пошел дальше по клерикальной линии, да?
Л.МЛЕЧИН: Церковный аппарат растет как на дрожжах. Он найдет себе прекрасную работу.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кроме церковного аппарата. Если он в миру как-то хочет адаптироваться.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, как? Если речь идет о серьезном ученом, который занимается этим вопросом, он найдет свое место, потому что, я повторяю, вот эти проблемы, такие, морально-нравственные, мировоззренческие, экзистенциальные, они требуют осмысления. Люди, которые владеют этим материалом, очень даже понадобятся в любых философских исканиях. Только речь идет о том, что не начетчик, усвоивший закон божий как раньше марксизм-ленинизм, а серьезно владеющий теологическими материями. Но я не знаю, способны ли, есть ли у нас преподавательский состав, есть ли у нас теологическая среда, в которой такое осмысление возможно. Не уверен.
А.ПЛЮЩЕВ: К нашим с вами проблемам, к журналистским. Владимир Познер накануне в своей программе еще раз извинился перед Госдумой, которую он, как он говорит, оговорившись, назвал «Госдурой». И Госдума в ответ передумала принимать законопроект о журналистах с двойным гражданством. Вот. Вам как эта вся история?
Л.МЛЕЧИН: Вот вы сейчас сказали, я подумал, у нас очень развита отрасль по производству патронов, пуль и всего прочего. А военная промышленность не потребует наказывать за использование пословицы «Пуля-дура»? Не будет ли сочтено оскорблением этой отрасли по всей военной промышленности, а?
А.ПЛЮЩЕВ: Но штык-то молодец, понимаете, в чем дело.
Л.МЛЕЧИН: Ну, они скажут: «Штык-то молодец, а пуля – дура. Почему вы оскорбляете?» А штыки-то практически не делают, а, вот, производство патронов у нас такое хорошее, налаженное.
Видите, я даже вообще не понимаю, каким образом все это произошло. Политический журналист должен иметь право оценивать деятельность политиков, политических органов, партий, органов государственного управления со всей прямотой. В странах, на которые мы ориентируемся обычно, даже сделано изъятие из правил, потому что, вот, оскорблять обычного человека нельзя, а политика, в общем, можно. Суды это принимают. При появлении исков о защите чести и достоинства, ну, вот, если русифицировать это все, то обычный гражданин может рассчитывать на полную защиту, а политик – нет. Политиков пригвождают к позорному столбу, потому что такова их профессия, если они что-то такое допускают. И это базовое понятие. Потому что, как показывает история, это важнее всего. А честь и достоинство политиков – не важная вещь. Если они сами ее теряют, им об этом говорят, то это важнее для общества, чем защитить их что-то такое, их реноме.
Поэтому вся эта дискуссия свидетельствует только о бедственном состоянии нашего общества, при котором, видите ли, ведомство любое не позволяет никаких уже критических высказываний в свой адрес.
А.ПЛЮЩЕВ: Надо было Познеру извиняться или нет?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Ну, что же мы вцепились во Владимира Владимировича? Ну, он сказал, ему сильно досталось. Что же сейчас еще донимать его будем коллегами, надо было тебе так поступать, не надо было. Пусть другие попробуют.
А.ПЛЮЩЕВ: Сами бы вы как поступили на его месте?
Л.МЛЕЧИН: Я очень осторожен в своих высказываниях. Меня когда-то главный редактор один мой научил «Ты можешь сказать все, что угодно, обо всем, что ты считаешь нужным, но так, чтобы тебя нельзя было процитировать в исковом заявлении в суд». Это правильно. Надо высказываться очень точно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий