Виктор Резунков: Известный российский исследователь протестного искусства Алек Эпштейн в интервью интернет-изданию «Газета.Ru» заявил, что «сегодня в России политику как таковую изучать стало бессмысленно, куда более интересным предметом рассмотрения является протестное движение, идущее от внесистемной оппозиции. Причем, если использовать термин художника Антона Николаева, «артивизм» сегодня стал, скорее, родом гражданской деятельности, чем искусством». Алек Эпштейн сделал это заявление накануне презентации созданного им альбома «Искусство на баррикадах», почти целиком посвященного «Pussy Riot», понятию «артивизм» и четвертой волне российского авангарда. Презентация этого альбома пройдет сегодня, 10 августа, в Москве на «Винзаводе».
Это лето проходит под знаком многочисленных резонансных событий. Это и гомофобская кампания, развязанная в Петербурге, получившая поддержку по всей стране, и суд над девушками «Pussy Riot», и выступление Мадонны. Все смешалось и приобрело какое-то сюрреалистическое очертание.
Как эти события влияют на общество, как они влияют на взаимоотношения гражданского общества и главы государства? Формирует ли государство новую систему запретов? И если «да», то какую? И чем в таком случае можно считать выступление той же Мадонны – концертом или несанкционированным митингом? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - философ Александр Секацкий и редактор отдела спецпроектов газеты «Невское время», тележурналист Сергей Ачильдиев.
И давайте вначале поговорим о выступлении Мадонны. Ее выступление в Москве, поддержка девушек из «Pussy Riot», а в Петербурге – сексуальных меньшинств – все это вызвало самую разнообразную реакцию. «Фонтанка.Ру» сообщает: «Депутат Милонов пригрозил организаторам концерта Мадонны прокуратурой. Как и ожидалось, депутат, инициатор анти-гейского закона, против которого выступила Мадонна, не остался равнодушен к концерту, который звезда дала в Петербурге. Милонов послал туда своих агентов. После этого в твиттере законодателя появилась следующая запись: «В зале дети 12 лет. Ярмарочная стриптизерша выжила из ума. Хотя, ума и не было. Pmi ждут в прокуратуре». PMI - компания организатор концерта».
После выступления Мадонны в Москве в защиту девушек из «Pussy Riot», вчера выступил вице-премьер Дмитрий Рогозин. Он написал в «Twitter»: «Каждая бывшая б... с возрастом стремится читать всем лекции о морали. Особенно во время зарубежных турне и гастролей...». Но сегодня он, после бурной реакции и в «Twitter», и в блогах, пишет: «Связали мое высказывание с так называемой «Мадонной» (черт ее дери), хотя про нее я и словом не обмолвился», - посетовал чиновник в ночь на пятницу на своей страничке в соцсети «Facebook». «Вот что значит устойчивое общественное мнение», - с иронией резюмировал он». Я процитировал «NEWSru.com». Кого он имел в виду – непонятно.
Александр, выразите свое отношение к происходящим событиям.
 
Александр Секацкий: Уголовное преследование панк-группы может быть рассмотрено в самых различных контекстах. Но постепенно, на мой взгляд, выясняется самый существенный момент этого события, в свете которого и жест Мадонны может быть рассмотрен как жест классовой солидарности. Мадонна здесь была не первой, и мы знаем, что множество так называемых «актуальных художников» Европы и Америки выступили в поддержку. И казалось бы, частное, рядовое событие, в котором участвовали уличные художники, приобрело значимость мировой новости, и продолжает эту значимость наращивать. На мой взгляд, это очень существенный симптом, который говорит о том, что должна быть сформирована, и она постепенно формируется, новая ветвь власти, я называю ее «властью арт-пролетариата», властью тех уличных художников, непризнанных, лишенных своих традиционных площадок, которые выдвигаются в политику прежде всего потому, что политика больше востребована. И среди традиционных политических действий, среди электоральных игр и парламентских слушаний все большую и большую значимость приобретают странные, внесистемные действия, которые в России представлены, по крайней мере, начиная с группы «Война», и это, разумеется, продолжение такого рода активности. И этих людей становится все больше и больше - поэтов, которые пишут на своих сайтах и в «Twitter», всевозможных представителей стрит-арта, граффитистов, непризнанных панк-групп, - это художники, совокупное количество которых превысило возможную аудиторию. Они хотят быть услышанными, куда-то достучаться. И они стучатся в традиционную политику прежде всего потому, что их классические площадки закрыты, разрушены. Желающих высказаться слишком много, а желающих услышать единицы, все сами хотят взять слово. И вот мы неожиданно получаем совершенно невероятную реакцию, когда художественная акция, которая могла бы быть расценена по параметрам художественной акцией, стала ярким политическим событием, что обнаружило, мягко говоря, недальновидность власти и утрату вменяемости. Перед нами яркий жест, когда арт-пролетариат собирается стать особой ветвью власти, приобрести свою собственную значимость и ведет за это борьбу под девизом «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!». Даже представители мирового шоу-бизнеса, как Мадонна, распознают «своих». Они хотят, чтобы их деятельность имела некое значимое общественное признание и политическое измерение. Таким образом, Россия оказывается едва ли не во главе этого процесса, когда художник ведет борьбу за свою власть над умами, над чувствами и, в то же время, за свою представленность в традиционной политической власти.
 
Виктор Резунков: Сергей, каково ваше отношение к происходящему?
 
Сергей Ачильдиев: Я зайду из XIX века. Сейчас я читаю воспоминания Николая Греча, и вычитал у него прекрасную фразу: «Все это было бы комедией, если бы на самом деле не было трагедией». У нас после одних и других выборов – в Думу и президентских – общество очень сильно политизировалось. Возник политический запрос общества. И на эту политизацию откликнулись многие деятели культуры, и это естественно – интеллигенция всегда откликается. Но откликаются по-разному. Например, откликается Николай Александрович Сокуров, он участвует в этом процессе. Откликается Юрий Шевчук, он тоже участвует в этом процессе. И начинает откликаться сейчас шоу-бизнес, и это немножко комедия. Для меня однозначно: то, что Мадонна делала, - это самопиар. Она глубоко равнодушна и к этим девочкам, и к закону в каком-то Петербурге, и к России, я думаю. Да и другие деятели... Я ничего не хочу сказать плохого про Андрея Макаревича, я с огромным уважением к нему отношусь, он написал открытое письмо президенту, а президент ему посоветовал обратиться к бизнесменам...
 
Виктор Резунков: Но по другому поводу.
 
Сергей Ачильдиев: Но все равно это политика тоже. Деятели культуры, шоу-бизнеса и не шоу-бизнеса сегодня чувствуют запрос общества. В Америке или в России – все равно. Сегодня вся цивилизационная модель евро-американская сильно политизирована, потому что никто не понимает, что завтра будет, несколько хаотичное сегодня состояние всего и в Европе, и в Америке. В преддверии кризиса начинаются какие-то алармистские настроения и так далее. Но сегодня отношения власти и общества, отношения власти и интеллигенции, интеллектуалов, деятелей культуры – это все немножко начинает подниматься, обостряться. И я сегодня не вижу, во имя чего власть старается делать то, что она делает. Здесь прозвучала фраза о том, что власть выстраивает систему ответов. На мой взгляд, никакой системы нет. Если бы была система ответов, это было бы понятно. Система всегда понятна. А сегодня это какие-то ответы... я бы сказал, реакционная политика, но не в политическом смысле реакция, а это реакция на те действия, которые происходят в обществе. И реакция далеко не лучшая, на мой взгляд. Процесс, связанный с тремя девушками, - хотели представить, что жертвами являются верующие, а оказалось теперь, что жертвы – девушки. Все же перевернулось. И я думаю, что этот процесс сейчас оборачивается против и церкви, и власти. Мне кажется, что это все приобретает противоположное качество.
 
Александр Секацкий: С одной стороны, действительно, можно рассматривать жест Мадонны как самопиар, но в каком-то смысле это необходимость откликнуться. Как необходимо сделать дежурный выпад в сторону феминизма и других болезненных точек гуманистической цензуры. Этот казус с «Pussy Riot» достиг такой значимости, что и министр культуры Франции, и Мадонна вынуждены на это отреагировать. Иначе бы возник странный вопрос: а ты-то почему промолчал? Это свидетельствует о достаточной важности события, как это ни парадоксально. И события, в значительной мере порожденного именно невменяемостью власти. Удивляет странная реакция, которую в свое время Мандельштам обозначил как «мы живем, под собою не чуя страны». Совершенная нечуткость, как на это реагировать. Это ощущение внутренней паники, когда самые разные события могут вызвать абсолютно неадекватную реакцию, сравнимую, например, с тем, что сборная КНДР по футболу проваливается на чемпионате мира, а потом футболистов сажают в тюрьму, потому что они оскорбили общественные ожидания.
 
Сергей Ачильдиев: А я бы другой пример привел. Ребята, которые на Марсовом поле дрались подушками, сейчас находятся под судом. Ну, это полный абсурд! Пусть они передерутся этими подушками – что это для власти?!
 
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из «Новой газеты» по этому поводу. Статья называется «Суд абсурда». «В Петербурге третий месяц рассматривается дело о «бое подушками». Студенты, задержанные 10 июня на Марсовом поле, стали первыми жертвами нового закона о митингах, который был опубликован только накануне – 9 июня. Ребятам вменяется «организация массового одновременного пребывания или передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка». Им грозит штраф до 20 тысяч рублей. Суд со всей серьезностью выясняет, вываливался ли пух из подушек и что скандировали при этом участники флэшмоба?».
 
Сергей Ачильдиев: На мой взгляд, Ионеско просто отдыхает.
 
Виктор Резунков: Вы говорили о православной церкви, и вот что пишет известный журналист Максим Шевченко в своем блоге, который распространен на сайте «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге: «Верующие не забудут ни одного звука, ни одного слова, ни одной капли тех помоев, которые были вылиты в эти месяцы на то, что им дорого и свято. Ни одного имени и лиц тех, кто это делал. Будет Путин или не будет Путина – либералам лучше, чтобы он был, чтобы нашлось, за кого спрятаться, когда верующим станет невмоготу терпеть либеральное беснование, а сдерживающий фактор в лице государства исчезнет или ослабнет. Это по поводу «Pussy Riot». А по поводу поддержки различных поп-звезд вот что он пишет: «У меня два вопроса к поп-звездам, вступившимся за девок. Если их судят не за «Богородица, Путина прогони!», а за пляски в храме, то поддерживают ли все эти звезды идею о том, что в их странах – США, Великобритании, Голландии и т.д. – любой может ворваться в любой храм любой конфессии и начать оскорблять религиозные символы и верующих – будь то молитвенный дом мормонов, церковь сайентологов, община Свами Прабхубады, ашрам Ошо, католическая или протестантская церковь, пагода или синагога, синкретический всеэкуменический храм всех религий или какая-нибудь церковь во имя Денницы (разрешенная в толерантном западном обществе)? И, если да, то готовы ли они выступить с этой идеей в своих странах на страницах, безусловно, доступных для них в любое время, топовых медиа-ресурсов – хоть «Роллинг Стоун», хоть «Плейбой», хоть «Нью-Йорк таймс»?».
 
Сергей Ачильдиев: Прекрасная была фраза в советском фильме, которую произносил актер: «А если бы он вез патроны?!». Это из той же области. Это все – театр абсурда. Сейчас много говорится о том, акция в Храме Христа Спасителя этих девиц и процесс над ними – это раскололо общество. Но никто не говорит о том, что дальше, раскололо общество как. Понятно: на тех, кто поддерживает, и тех, кто против. А что это за общество, которое в этом случае так раскололось?.. На мой взгляд, раскол произошел потому, что общество у нас сегодня частично еще традиционалистское. Лет 5-7 назад шло на серьезном уровне обсуждение о том, чтобы ввести многоженство, причем не только на юге, но и по всей России.
 
Виктор Резунков: Жириновский говорил на эту тему.
 
Сергей Ачильдиев: Все это еще наложилось на тоталитаристское сознание, которое не ушло сегодня, несмотря на то, что столько лет уже прошло. У нас очень многие вышли из сталинской шинели, они мыслят теми еще мифами: кругом враги, главное – государство, а человек – это вторично, обожание вождя. Вспомните, как все обожали Путина в первые годы его правления. А потом резкий переход к ненависти, озлобленности и так далее. Это эффект толпы? Это было и в 90-ые годы, и в 2000-ые годы.
 
Виктор Резунков: Но это не было так выражено со стороны государства. С Алеком Эпштейном можно согласиться.
 
Сергей Ачильдиев: А теперь государство начинает использовать. Ведь сегодня в руководстве страны, в руководстве городов крупнейших, во всяком случае, сидят умные люди. Я некоторых из них знаю, это умные люди, это в какой-то степени интеллектуалы. Но сегодня они зачастую принимают решения, которые трудно оценивать, которые не поддаются логике, потому что они ударяют по самой власти.
 
Александр Секацкий: А почему бы этой панк-группе не вести борьбу за сцену, за концертную площадку? Но это практически бесполезно – очередь колоссальная. Почему бы художникам, которые выходят на улицы, не вести борьбу за арт-галереи? Там тоже невероятно большая очередь. И почему бы поэтам не затрагивать струны вечности? Но мы видим, что возникает проект «Гражданин поэт», как во времена Некрасова, и Дмитрий Быков, и другие поэты, акыны современно времени, идут в политику, потому что поэзию отцепили от вечности, и искусство отцепили от вечности. Все сливается в узкую точку политической востребованности. И именно на этой площадке идет удивительная борьба, в результате чего меняется политика, во-первых, в нее все больше и больше входят художественные жесты, а во-вторых, возникает знак вопроса: а как с этим быть, как на это реагировать? Может быть, действительно, по аналогии с законодательной, исполнительной и судебной властью нам необходимо рассмотреть художественную власть, которая возьмет на себя оформление площадей, флешмобы, архитектурный, градостроительный контроль и так далее? Рано или поздно это случится. А уж тем более – в России, с ее литературоцентризмом, с огромным, все время ширящимся полчищем невостребованных художников. И в этом смысле власть совершенно растеряна: как быть с этими новыми актами претензии на власть, которые для них непонятны? И это объективный конфликт, он коснется не только России, но и в Европы. В конце концов, жесты актуальных художников Германии рассматриваются в Бундестаге, они тоже представляют собой некие политические движения. И поразительно, что Россия оказалась во главе этого удивительного процесса – конституирования новой ветви власти.
 
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из интервью Алека Эпштейна, которое опубликовано в интернет-издании «Газета.Ru»: «Арт-активизм успешно развивается тогда, когда в обществе крепнут тоталитарные тенденции. В более плюралистичные 1990-е годы в нон-конформистском искусстве особо не было потребности – невозможно было провести выставку «Запретное искусство», потому что не было запретного искусства как феномена. А сейчас вызревает новая волна в нон-конформистском искусстве, и вызывает эту волну нынешняя эпоха: когда президент приезжает в театр «Современник» и рассказывает, как нужно решать образ Чацкого, и художественный руководитель театра перед всей труппой восклицает, насколько правильны эти замечания; когда вся среда, с которой связан целый пласт российской культуры, от Эдуарда Лимонова и Сергея Курехина до Захара Прилепина и Матвея Крылова, объявляется экстремистской и уже поэтому – противозаконной; когда никакую выставку ЛГБТ-искусства или фотографии невозможно провести практически нигде; когда за музыкальный клип государственный обвинитель требует приговорить к трем годам заключения, основываясь на экспертизе, положения которой базируются на решении церковного собора VII века, – тогда, собственно, арт-акционизм нужен и востребован как никогда».
 
Александр Секацкий: Тоталитарная инстанция выступает в качестве элемента закалки, она дает общественному резонансу прозвучать как можно более ярко. И зачастую здесь мы видим саморазрушительные действия, когда власть попадает впросак, когда она теряет чувство юмора, а власть, потерявшая чувство юмора, можно сказать, потеряла все. Ведь мы помним, что примерно год назад, когда был выпущен эротический календарь в поддержку Путина, - это ведь тоже был своего рода художественный жест. Власть на своей художественной площадке пыталась противопоставить один художественный жест другому, и это было, по крайней мере, забавно. Но сейчас – глухая, круговая оборона от мира, когда любой художественный жест, любой акционизм, любой жест арт-пролетариата воспринимается как угроза. И ощущение, что схватились руками за голову: откуда еще ударит? Все воспринимается как некое ощущение «наезда», паники. И это означает весьма печальную тенденцию нарастания внутренней паники и утраты некой вменяемости. Ницше говорил, что сила государства состоит лишь в том, насколько государство может позволить безнаказанные выходки против себя самого. И настоящее государство именно таково, оно к этому отнесется с иронией, проявив некие контакты с реальностью. Когда же наступает герметизация власти, все это скрывается, никто ничего предпочитает не видеть, действуя наобум, как сумасшедший с бритвой в руке, говоря словами Тарковского, то это чрезвычайно печальный симптом.
 
Сергей Ачильдиев: Когда костенеет режим, он сам против себя работает. И правление должно это понимать. Любой режим, каким бы он ни был. Были демонстрации на проспекте Сахарова, на Болотной, в Петербурге были демонстрации. Эти демонстрации сошли на нет, и власть очень обрадовалась, что наступило лето, все люди разошлись. А на мой взгляд, это очень плохо для власти. Если бы я был во властных структурах (не приведи Господи, конечно!), я бы, наверное, отнесся к этому очень настороженно. Вспомните, в Советском Союзе никаких демонстраций не было по определению. Демонстрация могла продолжаться несколько минут. После этого налетали агенты КГБ – и все этим заканчивалось. Но потом ЦК КПСС вместе с КГБ просто рты раскрыли, когда вдруг в 1990-1991 годах на площади крупнейших городов хлынули сотни тысяч человек, если не миллионы, - и советская власть рухнула. Никто же не знает, какой накал страстей сегодня на кухонных посиделках, о чем говорят. Не нужно допускать, чтобы любой режим, я сейчас говорю не только о России, окостеневал. В Англии всю жизнь выходят и демонстрируют. Ну и хорошо – они выпускают пар, а чайник дальше на огне греется. Но если вы запаяете чайник и поставите его на огонь – он взорвется. Это известная истина.
 
Виктор Резунков: Марк из Москвы, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. Выступление «Pussy Riot», пусть даже мне не понравилось их пение, по своему эффекту вместе с «подтанцовкой» из правоохранителей и хоругвеносцев произвело колоссальное впечатление и на меня, и по всему миру. Следовательно, это серьезное художественное явление по факту.
 
Александр Секацкий: Насчет художественного эффекта. Мне кажется, радиослушатель совершенно прав, поскольку здесь действительно была совершена трансгрессия. Ведь дело не в том, какова музыка, какова подтанцовка, а в том, каков резонанс в целом. Художник должен пробудить общество от анестезии, он должен заставить что-то чувствовать. И важны не только краски, кисти, звуки, но и художественная политика. Если удалось заставить общество резонировать, значит, акция, жест, произведение получились. И это действительно яркое произведение, где автором, может быть, выступает само время и отчасти нелепо реагирующие власти, которых заподозрили в чрезмерно большом уме, хотя мы понимаем, что жизнь не так проста, как кажется, она гораздо проще. Художник ищет именно ту площадку, где резонанс будет наибольшим. И очень многое зависит от вменяемости власти.
 
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить, что Храм Христа Спасителя возведен в честь павших воинов. Это, по сути, мемориал тех людей, которые отдали жизнь за Россию в 1812 году. Теперь представьте, что такие же вещи произойдут, например, у Могилы Неизвестного солдата во Франции или в Великобритании, или в Америке. По существу, вы оправдываете осквернение могил.
 
Виктор Резунков: Александр, мы не оправдываем, мы обсуждаем, мы пытаемся понять последствия и реакцию мировой общественности и российского общества на это. Ваши претензии можно отнести, скорее, к государству. Марат Гельман, известный галерист, пишет: «Как только суд вынесет девушкам обвинительный приговор, к осуждающим его знаменитостям начнут присоединяться ученые с мировыми именами, художники, нобелевские лауреаты, спортсмены, артисты Голливуда. И очень скоро мировая общественность определится раз и навсегда: на светлой прогрессивной стороне «пусси» вместе с лучшими людьми планеты, а на темной и злой - Путин и РПЦ. Вместо того чтоб стать устрашающим примером наказания, Pussy Riot превратятся в «икону» инакомыслия. Они станут такими же знаменитыми, как люди, которые их сегодня поддерживают, и, выйдя через несколько лет на свободу, займут такое положение в обществе, на которое не могли бы рассчитывать при любых иных раскладах».
 
Сергей Ачильдиев: Никто, конечно, не оправдывает их. Уже тысячу раз было сказано, что неприемлемо то, что сделали эти девицы. Я не считаю, что это имеет какое-либо, даже косвенное отношение к искусству. Это была акция, перформанс, не более того. Никто не пытается это даже оправдать. По-моему, нет ни одного человека, который бы сказал, что то, что они сделали – это прекрасно, замечательно.
 
Виктор Резунков: Нет, многие художники-анималисты...
 
Сергей Ачильдиев: Я не слышал, чтобы кто-либо так говорил на серьезном уровне об этом. Это все понятно. Здесь совершенно другая проблема возникает. Сегодня этих трех девиц начинают сравнивать с Галилеем, с жертвами мирового масштаба, выдающимися художниками и так далее. То есть их значимость сегодня в сознании некоторых переросла то, кем они являются на самом деле. Обычные девочки, ну, не очень, видимо, разумные, они представили то, что они представили. Конечно, они должны были быть наказаны, но не таким образом. Ведь эффект-то обратный.
 
Александр Секацкий: А можно ли сказать, что государство допустило превышение необходимых мер самообороны?
 
Сергей Ачильдиев: Да, я так и считаю. Причем многократное превышение. И в данном случае государство подставило само себя. Я считаю, что часть Русской православной церкви... не вся, там тоже произошел раскол. Мы знаем, что Чаплин говорит одно, а Кураев говорит совсем противоположное. Та часть, которая считает, что их нужно осудить как можно более сурово, тоже подставилась, потому что сегодня произошел обратный эффект: эти девицы оказались чуть ли не героинями какими-то. А какие они героини?! На мой взгляд, они никакие не героини.
 
Александр Секацкий: Конечно, они никакие не героини. И значимость этой акции зависела не только и не столько от них, сколько от уникального стечения обстоятельств. Но с другой стороны – невменяемая реакция властей. Одно дело – настроения общества, они могут быть любыми, они консолидируются, общество отчасти раскололось. И совсем другое дело – реакция со стороны других ветвей власти, которая в этом случае оказывается похожей на государственные санкции по отношению, например, к спортсменам, провалившимся на Олимпийских играх. То есть это явно нарушение естественного порядка вещей. В конце концов, православная церковь знает традиции юродства, когда во время церковной службы каких только вещей не происходило. Все это можно выдержать, всему этому можно найти свое место, всегда можно воздержаться от истерической реакции. И признак силы состоит именно в том, чтобы воздержаться от истерической реакции. А для государства признак силы в том, чтобы не побояться иногда показать себя смешным, может быть, на художественный жест ответить художественным жестом, а не сразу тащить и сажать в тюрьму.
 
Сергей Ачильдиев: Если я не ошибаюсь, если бы их судили строго по закону, то это принудительные работы сколько-то суток за хулиганство. Если бы я был судьей, я бы назначил им по максимуму принудительные работы, причем отбывать их именно в Храме Христа Спасителя. И пусть они там убирают, подметают, чтобы чисто было. Тогда они бы все поняли. И все бы вокруг все поняли. И это не переросло бы во вселенское событие, которое совершенно тому не соответствует.
 
Виктор Резунков: Кстати, по поводу наказания. «NEWSru.com» сообщает: «Главный хоругвеносец предложил применить к участницам Pussy Riot законы Древней Греции. Православные активисты считают, что Pussy Riot надо выгнать из Москвы. Об этом заявил глава «Союза православных хоругвеносцев» Леонид Симонович-Никшич. Он против того, чтобы девушек из группы, совершивших панк-молебен в храме Христа Спасителя, держали в тюрьме. «Не надо никого сажать. Надо выгонять, как делали это в Древней Греции. У греков это было страшнее смерти», - сказал «Русской службе новостей» лидер хоругвеносцев».
 
Сергей Ачильдиев: Государство, на мой взгляд, не имеет права поддаваться страстям. Общество – да, а государство – нет.