С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, я – Сергей Корзун, ведущий этой постоянной еженедельной программы. Программа «Без дураков», замечательная возможность поговорить обо всем в жизни, а не только о том, что происходит непосредственно сейчас. Сегодня для разговора в эту студию я пригласил Леонида Радзиховского. Леонид, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Должен сказать, что по-журналистски чисто цинично я очень обрадовался тому, что Леонид ушел с постоянной рубрики на «Эхо Москвы», потому что только сейчас появилась возможность позвать его в эфир и поговорить совсем о других вещах. У вас, Леонид, не шевельнулось сомнение в том, что выбор был сделан неправильно и надо было бы остаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если меня после этого признали, что я не дурак - что ж мне колебаться? Мне хочется думать, что я не дурак, поэтому.

С.КОРЗУН: Будете упорствовать в своем желании?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Буду.

С.КОРЗУН: Надеюсь, что мы без реальной политики сегодня обойдемся, хотя куда ж мы без нее. Потому что если человек не занимается политикой, политика начинает им заниматься и интересоваться очень сильно. Тем не менее, сделаем такую попытку.

Представлю Радзиховского его же собственными словами: «Еврей, лысоватый, сутулый, с психологией вечного робкого подростка. Возраст и национальность не чувствую, но помню. По взглядам - скептический либерал и умеренный циник, по темпераменту - «мямлик», по образу жизни так и остался с привычками «мэнээса». По религиозным убеждениям – агностик, хобби есть, но секрет, личная жизнь есть, но тоже секрет. Кумиров нет, и не только в политике. Любимый город – Париж» - что у вас есть дополнить к этому списку? Лет 5-7 назад было сказано?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, был такой журнальчик, когда-то я имел глупость там печататься - «ЕЖ» называется, - одна из многих глупостей в моей жизни. И они просили написать характеристику. Я постарался по возможности честно написать – надо сказать, абсолютно без всякого стеба. Примерно так я себя вижу, и с тех пор мне добавить к этой характеристике нечего. Да и убавить нечего. Правда, я бы убавил «скептический либерал», что такое «скептический либерал» я понимаю еще меньше, чем тогда, эту часть своей характеристики я уже совсем плохо понимаю, что она означает. А все остальное – все при мне, что-то видно непосредственно, что-то - поверьте на слово. 

С.КОРЗУН: Попробую пару покровов сорвать. По поводу хобби. По тону и публикациям понимаю, что вы с равным любопытством наблюдаете и за теми, кто сверху и взираете на тех, кто снизу, можно предположить что-то близкое к коллекции энтомолога – всякие летающие. Но не бабочки или стрекозы – тут я могу точно предположить. Какие-нибудь осы, шмели, трутни, букашки, медведки. Насколько близко к истине?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Близко. Когда-то Резерфорд сказал, что наука делится на физику и коллекционирование марок. К сожалению, физикой заниматься мне не дано, а наука меня все-таки интересует. И я действительно чем-то вроде коллекционирования марок и занимаюсь. Так что вы верно это обозначили.

Это действительно коллекция людей, или описание людей. Но поскольку мне очень надоела вся эта приблизительность, оценочность, вечное выставление, прежде чем описать факт – до этого уже формируется установка и под эту установку подгоняются какие-то факты. Это мне надоело и я много лет занимаюсь чем-то прямо противоположным, а именно это голимые факты, желательно с цифрами, которые касаются - я в этой биографии написал, что хобби секрет, но думаю, можно этот секрет вполне открыть. Это такой справочник, который я составляю исключительно для себя – не думаю, что он когда-нибудь будет опубликован и даже не уверен, что он когда-нибудь будет закончен, тем не менее, он мне любопытен самому. 

Это такой справочник, который я для себя назвал «Кому принадлежала Российская империя в 1914 году». Дело в том, что мне кажется, - совершенно не оригинальное мнение, - что Первая Мировая война было, пожалуй, самое главное событие за последние сто лет, в каком-то смысле более важное, чем Вторая мировая.

С.КОРЗУН: Для России, или для всего мира?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для всего мира, Европы во всяком случае. Закончился очень важный период европейской истории, начался другой. В этом смысле все, что было потом, в очень большой степени определялось именно этим – в большей степени, чем многими другими событиями. А государство под названием Российская империя оно к этому моменту, как мне кажется, достигло определенной зрелости - такой сочный плод, который под собственной тяжестью сорвался и упал. И мне хотелось посмотреть, кто те люди, которые эту страну определяли, формировали. 

Взял я некий формальный критерий – все-таки это капитализм, - критерий денежный, людей от определенного состояния, определенного уровня доходов, и нарыл аж 5 тысяч человек. Кому-то это покажется небольшой цифрой, но это фантастически огромная цифра, я таких справочников, на 5 тысяч, подробных, вообще не встречал.

С.КОРЗУН: Это типа списка «Форбса», либо люди 44-летнего на тот момент Владимира Ильича тоже вошли в этот список?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это «Форбс». Элита понятие растяжимое, каждый трактует по-своему. Мне хотелось задать формальный критерий – может быть, не исчерпывающий и не самый главный. Этот критерий – определенная цифра годовых доходов, определенное состояние. И я могу рассказывать много часов об этом – много интересного. За точку отсчета я взял известный школьный анекдот: когда человек поступает в институт, его спрашивают: - сколько людей погибло в Великую Отечественную войну? - 22 миллиона. – Правильно. Теперь второй вопрос: поименно, пожалуйста. Вот я ровно так – поименно. 

И там масса интересный вещей, начиная от чисто методических – например, абсолютно невозможно ничего уверенно сказать. Я лишний раз убедился, какая туфта все эти списки «Форбса» - просто на фактах. Огромный разброс, в том числе, в самооценках, люди заполняли анкеты и в течение одного года заполняют две совершенно разные анкеты про себя. Ну и так далее.

С.КОРЗУН: Откуда все эти документы? Из архивов, исторических публикаций? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это и архивы и публикации. Я с большим удовольствием ходил и хожу в «Ленинку», чувствую себя опять же тем робким «мэнээсом», молодым человеком, который не без страха смотрит на библиотекарей, сутулится перед этими огромными стеллажами. И вообще ощущение, что, может быть, ты коллекционируешь дохлых кошек и ломаные монетки, но что-то реальное, четкое, что можно зафиксировать. А потом начинается уже анализ. Тут и по городам, возрастам, национальностям, сословиям, источникам, происхождению, - такая огромная социология элиты, гигантская. Поскольку делаю это исключительно для себя, абсолютно без всякого срока, без всяких грантов, естественно, то я и не тороплюсь, ковыряюсь в свое удовольствие в интернете. 

Я как Чичиков, который, если вы помните, найдя в списке «Степан Пробка», начинает фантазировать - кто такой был Степан Пробка, как он умер, эти «мертвые души» передо мной возникают, открываются, я вижу перед собой огромный мир, эту Атлантиду, и мне доставляет удовольствие фантазировать, а потом сталкивать эти фантазии с реальностью. 

С.КОРЗУН: Лучше любой виртуальной игры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне – да. 

С.КОРЗУН: Замкнуть этой игры смущает. Есть надежда на то, что публикация будет, в той или иной форме - сейчас модно списки составлять - «Список Радзиховского».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне диссертацию не защищать, диплом мне не нужен. Самое идиотское, что я сделал - это идиотская защита совершенно идиотской диссертации – ни разу в жизни мне эта бумажка не понадобилась.

С.КОРЗУН: Даже во время похода в Госдуму в свое время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поход в Госдуму это было некоторое развлечение, там было много интересного. 

С.КОРЗУН: То есть, какой-то смысл все-таки был?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какой-то был. А это было просто отвратительное бессмысленное занятие, эта диссертация. Кстати сказать, один смысл в ней был. Я защитил когда-то кандидатскую диссертацию, а поскольку работал в институте, то было понятно, что если уж ты работаешь в институте, то надо защищать докторскую – это был конец 80-х. И при мысли о том, какое количество задниц нужно вылизать, сколько глупостей надо написать, сколько надо себя изнасиловать, какую чушь объемом в 500 страниц я должен был из себя вымучить, я был готов из окна выпрыгнуть. 

То есть, у меня была такая сильнейшая мотивация удрать из этой гребаной науки, что как только началась Перестройка, я просто готов был Горбачеву свечки до неба ставить. Потому что при СССР идти в журналистику для меня было абсолютно невозможно в силу ряда причин – семейных традиций, того-сего. Как только появилась возможность говорить четверть того, что думаешь, половину того, что думаешь – я как пробка из бутылки вылетел из этого НИИ, из этой дурацкой науки и первые годы в журналистике чувствовал себя просто заново родившимся, счастливым человеком.

Потом, естественно, все это стало не совсем так, потом совсем не так, теперь уже окончательно не так. Но все-таки, при всей усталости и при всем, мягко говоря, скептическом отношении к своей профессии, такого безнадежного ужаса, отвращения и страха, который я испытывал к своей научной деятельности, конечно, к журналистике я не испытываю – в этом смысле состоялось. 

С.КОРЗУН: Процитирую несколько монографий, тем не менее: «Воспитание чувства социальной ответственности у подростков».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Издеваешься?

С.КОРЗУН: «Изучение психологических особенностей неформальных молодежных объединений».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опять издеваешься.

С.КОРЗУН: «Теория Фрейда – смена установки».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз издеваешься. 

С.КОРЗУН: Нет, ну на самом деле для реальной жизни имела смысл эта работа, или она чисто академическая, монографическая?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про Черненко, который правил, когда я работал в институте, говорили: не приходя в сознание провел заседание Политбюро. Вот я точно таким же способом навалял добрую сотню статей, защитил диссертацию, участвовал в научных дискуссиях, - абсолютно не понимая ничего, о чем я говорю. Вообще – ничего. То есть, я жонглировал какими-то дурацкими терминами и чувствовал себя как пьяный на болоте: вот я иду – кочка, в страшном напряжении вижу следующую кочку, вскочил, постоял, перевел дух – дальше. 

Пока я оперировал терминами, я чувствовал себя более или менее уверенно, но если бы кто-нибудь меня спросил, что все это значит, какое это имеет отношение хоть к чему-нибудь, - все: развалился, поплыл, утонул. А во мне, в силу некоторой неискоренимой внутренней честности, - несмотря на профессию, - осталась некоторая внутренняя честность. Мне было очень противно заниматься тем, в чем я ни хрена не понимаю. И главное удовольствие при переходе к журналистике заключалось в том, что вот там я мог написать глупости. Мог написать неправду, мог написать заказную статью, но я четко знал, что, зачем и почему я пишу. Меня могли спросить: вы написали то-то – что это обозначает? И я мог спокойно и ясно объяснить: это означает то-то и то-то. Никаких терминов, никакой зауми, - ничего. 

И я еще для себя сделал такой вывод: если вы можете без пафоса, без соплей, без отсылок к авторитетам, без непонятности и без слов, - если вы можете просто и ясно, безпафосно объяснить, что вы делаете, то вы делаете некое достойное дело. Если вы то, что вы делаете, объяснить невозможно, невозможно перевести на простой язык, обязательно надо апеллировать к пафосу, к сложным терминам или сакральным понятиям: «кровавый режим», «американский агент», «понятно, что это быдло», или «понятно, что это ум, честь и совесть эпохи», – почему понятно, из чего это следует? Не можете объяснить, - значит, вы гоните. Можете объяснить – не гоните. 

Вот в науке я непрерывно «гнал». Гнал пургу, догнал до этой самой диссертации, еще бы чуть-чуть, и наверное, в силу своей робости и конформизма, стал бы доктором наук, а там, страшно сказать, каким-нибудь хрен-корреспондентом. Просто надо было бы повеситься сразу: жизнь погублена, растоптана, продана за понюх табаку и человек всю жизнь занимался такой хренью, о которой стыдно было бы говорить. 

Слава богу, появилась лазейка и я в нее вжик – как вор из квартиры.

С.КОРЗУН: не удержусь еще от одной цитаты. Предисловие: «Все происходило на моих глазах, от 90-го до наших дней, при моем прямом участии. Не фараон Тутанхамон, не Наполеон, не Ленин или Гитлер – все видел, на коже чувствовал, и ни черта не понимаю». И в конце: «И знаете, спросить некого – никто ни хрена не понимает».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Это правда. 

С.КОРЗУН: В психологии так же, как в общественной жизни, или есть разница?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, с годами я начал понимать, собственно, главный конечный вывод земной мудрости для меня, как вы помните, для Фауста конечный вывод мудрости земной был такой: «Лишь тот достоин жизни свободы, кто каждый день за них идет на бой». А для меня вывод гораздо более банальный: я знаю, что я ничего не знаю. Но все значение этой формулы, объем этого незнания, он все больше и больше раскрывается с годами. И если лет 10 назад мне казалось, что я хоть что-то знаю, что-то понимаю, то теперь я понимаю, что это была тоже какая-то иллюзия. Но если с точки зрения понимания и знания действительно не знаю там, ничего не знаю здесь, то глубина совершенно другая. Там я просто как слепой щенок тыкался в какие-то термины, даже не пытаясь их расшифровать. Здесь мне интересно пытаться понять. Каждый таз пролезши, потолкавшись, понимаю, - это опять приблизительно, опять не то. Но, во-первых, интересна дорога, процесс приятен. Как старая циничная шутка: любители ли вы детей? Люблю процесс». Процесс приятен. 

Кроме того, одна из приятностей этого процесса заключается в том, что я чувствую, что я занимаюсь все-таки - или, скажем, занимался, потому что сейчас энтузиазм у меня все-таки сильно поостыл – я чувствовал, что занимался своим делом. Тем, к которому у меня душа лежит, к которому у меня способности есть, интерес был. А то, что в конечном итоге, пройдя очередной отрезок, ты себе говоришь: опять ни фига не понимаю, – это для меня нормально. Для кого-то, может, и нет. 

С.КОРЗУН: Грустновато.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Это жизнь. 

С.КОРЗУН: Кстати, о нормальной человеческой жизни еще цитата: «Есть несколько базовых, нормальных, человеческих инстинктов – продолжение рода, любовь, потребность в тепле, потребность в удобстве, - вот это реально» - разговор шел о жесткой политике. На практике удается этому больше времени уделять, всяким политическим партиям шахматным? Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, как сказать? Времени по часам - черт его знает. С точки зрения мыслей - к сожалению, я уже как заведенный механизм, много думаю о привычных темах – истории, политике. А чувствую я, разумеется, не о политике. Я не футбольный фанат никакой политики и мои эмоции действительно относятся к этим вещам – чувства. А мысли – нет. К сожалению, они крутятся. Уже поздно менять завод, они крутятся в пределах того же завода, это действительно политика в той или другой дистанции. Я пытаюсь смотреть более отдаленные дистанции, потом менять фокус, с более близкой дистанции, сравнивать. Попросту говоря. Рассматривать события, в том числе текущие, в контексте более длительном. 

С.КОРЗУН: Если убрать завод – что останется? Отключить интернет и политику?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что останется в моей жизни? На некотором уровне останутся близкие люди - у меня два-три близких, любимых человека. На следующем уровне, более каком-то.. не знаю, как сказать, - останется много страхов, много, как ни смешно в моем возрасте – каких-то надежд, что совершенно дико – на что мне надеяться? Тем не менее, человек так устроен.

С.КОРЗУН: Надежд в отношении себя самого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Непонятно, в отношении чего. «Весной, когда расписание Камышинской ветки читаешь в пути, оно грандиознее Святого Писания». Если перейти на более низкую литературу: «Бывает все на свете хорошо, в чем дело, сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел».

С.КОРЗУН: Безутешный, ничем не обоснованный оптимизм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, который сам собой возникает. Вот такие колебания – страхи и оптимизм. А в конечном счете я бы сказал, что окончательная установка, к которой я лично стремлюсь – простота и пустота. По-моему, это конфуцианцы говорят, но эти два слова для меня очень много внутренне значат, очень резонируют внутри: простота, пустота. Причем, не по отдельности, а именно в комбинации. Пустота без простоты пугает, простота без пустоты – нелепо. Сочетание этих двух вещей, мне кажется, та внутренняя гармония, то внутреннее равновесие, внутренняя тишина, к которой хотелось бы придти до того, как отбросишь копыта и получишь эту самую простоту и пустоту в любом случае. Хотелось бы придти на ходу. Не знаю, удастся или нет, но к этой точке внутреннего равновесия душа стремится. Хотя, что такое душа - я не знаю. 

С.КОРЗУН: Что читаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, я ленивый. Я читаю то, что уже тысячу раз читал. Просто я каждый раз в этом деле нахожу и новое удовольствие и иногда новые смыслы. Когда находишь новые смыслы в старом кармане - рылся-рылся, бац, еще 5 копеек обнаружил, - а карман привычный.

С.КОРЗУН: Но там не только Пушкин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Боже упаси. Хотя набор невеликий. Этим летом - наши слушатели сейчас во мне окончательно разочаруется, - меня этим летом впервые по-настоящему познакомили с Набоковым. Я никогда не читал «Защиту Лушина», написанную 80 лет назад, - мне очень понравилась. 

С.КОРЗУН: Продолжим этот разговор после перерыва. 

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Договорим про Набокова, что еще?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, до фига. У меня такой джентльменский небольшой наборчик из детской литературы - всякие «Фаусты», Стивенсоны, Гоголи-шмоголи, Достоевские. В общем, набор невеликий. Другое дело, что в них постоянно находишь какие-то вторые, третьи . 23-тью, 143-тьи смыслы. И эта игра с ними - это как общение со старыми знакомыми. Уже новых знакомых особо не стремишься завести, зато из старых знакомых, при некоторой умелости, можно вытащить много интересного. Даже если ты с ними говоришь на уже заезженные темы, все равно приятно. А если удается из старых знакомых вытащить нечто дополнительное, то это довольно любопытно. 

Недавно перечитывал «Остров сокровищ», там есть фраза, которая мне показалась характерной для понимания политиков. Когда они идут за сокровищами, к ноге Сильвера привязан хокинг. «Оказавшись вблизи сокровищ, Сильвер забыл все, я мог читать его мысли как в открытой книге: он с яростью ругался и с ненавистью смотрел на меня. На его лице было написано его желание, он, конечно, надеялся схватить сокровище, перерезать нас как баранов, поднять черный флаг и уйти в океан», через минуту, когда выяснилось, что никаких сокровищ нет, он в одну минуту развернулся на 180 градусов.

Речь идет не просто о коварстве политиков – коварство политиков общеизвестно, тут ничего нового не найдешь. Но эта способность Сильвера – то есть, умного, волевого, далеко смотрящего вперед человека, внезапно потерять голову, обольститься верой в то, что он, как уже понимал, уже недоступно, мгновенно забыть все и осатанеть в близи конечной вожделенной цели – это такое детское осатанение, думаю, очень свойственно политикам и объясняет в политической деятельности многое гораздо лучше, чем сложные рациональные расчеты пи построения, а уж тем более, чем какие-то там экономические и прочие моменты. 

С.КОРЗУН: Когда б вы знали, из какого сора растут политические комментарии Радзиховского. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думал, вы скажете, из какого сора растут политические события – они ровно из такого сора растут. 

С.КОРЗУН: То есть, за каждым политическим событиям стоят чисто человеческие чувства?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не за каждым. Но думаю, что момент осатанения вблизи рядом лежащей цели, он сводит с ума и переформатирует, мгновенно меняет все цели. Установки, мотивы. Как говорится: метил в ворону, а попал в корову. А попав в корову, вдруг понял, как много в ней мяса, шкуры, и начал неожиданную для себя корову яростно делить, как будто всю жизнь к этой корове стремился. Я это видел много раз, участвовал в нескольких довольно любопытных политических кампаниях и видел, как человек, который до этого об этом не думал, как мгновенно менялся: вдруг ему выпадала фишка, «зеро», - он знал, что это фальшивое «зеро», что эту фишку у него сейчас отнимут, но в этот момент он как Сильвер – совершенно искренне вспыхивал искренней святой верой в свой сумасшедший успех. А иногда эта святая вера становилась настолько сильной, что передавалась и другим людям. 

Классический пример - сам Путин в первый период своего правления. Когда вдруг ему выпала совершенно фантастическая фишка, и он в нее поверил, и в нее поверили все. Вот такие любопытнее вещи.

С.КОРЗУН: С точки зрения психологии – есть политики, которые реально думают о заявляемых им целях и не манипулируют общественным сознанием? Либо таких вообще нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что все такие. В определенной степени все более или менее верят в заявляемые ими цели. Другое дело, что понимать под словом «вера». Представить себе человека, который придерживается, допустим, коммунистических взглядов и при этом проповедует либеральные ценности, трудно. Потому что постоянно, систематически насиловать себя? – политики это, как правило, очень ограниченные, волевые, достаточно аккуратные, но далеко не сверхлюди. Поэтому постоянно лгать, постоянно говорить прямо противоположное тому, что ты думаешь, очень трудно: будешь тормозить каждый раз.

И в определенной степени они действительно крайне циничны в методах – почти как военные. Ведь военный это человек, который просто-напросто посылает на смерть, на убой незнакомых ему людей - просто так. А цель в девяти случаях из десяти – получение ордена, звездочки и хороших отношений с начальством. 

С.КОРЗУН: Заваленная цель несколько иная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Заявленная несколько иная, а реальная – такая. И политики они почти настолько же циничны просто потому, что вынуждены по должности манипулировать людьми и относиться к ним с той же степенью отчуждения и равнодушия. Если вы будете переживать за людей, то кем-кем, а политиком вы не можете быть по определению. 

Так вот я думаю, что холодность, цинизм и безразличие в методах более или менее абсолютны. А вот что касается целей, то они, более или менее, придерживаются тех целей, или не целей, цели это свои личные цели, - а вот тех идеологем, тех идеологических установок, которые они провозглашают. 

То есть, я хочу сказать, что я не верю в идейного юдофоба, который изображает сиониста. Я не верю в идейного коммуниста, который косит под либерала, и так далее. 

С.КОРЗУН: Знак нельзя поменять на противоположный, но оттенки возможны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оттенки возможны. Другое дело, что и знак можно поменять со временем. Мне кажется, что психология политика построена следующим образом: если это не харизматичный лидер с манией величия типа Мессии – Ленин. Гитлер, - то есть, человек-идея, человек, вся жизнь которого – реализация каких-то идей, а обычный политикан, то он на каком-то уровне придерживается примерно тех идеологических целей, верит примерно в те идеологические цели, которые он провозглашает. Внутри этого широкого поля, задаваемого этими целями, реализует свои конкретные нужды. Например: ворует, добивается должностей. Это может полностью противоречить большим провозглашенным им целям. И тогда ему в высшей степени наплевать на эти цели. Например: я – рыночник, я в это верю, считаю, что это правильно, так должен быть устроен мир и экономика. Знаю, что внутри рыночной экономики воровать не надо. При этом я преспокойно ворую, и плевал я 140 раз на провозглашенные мною общие декларации. Потому что свой карман ближе. Но, тем не менее, я не идейный коммунист, не сторонник госсобственности – я на общем идеологическом уровне действительно сторонник того, что я говорю. Потом изменилось время, изменились идеологические ветры, и я совершенно искренне развернулся в другую сторону. Мы видели эти превращения даже в нашей короткой истории. Когда вчерашние демократы становились велики патриотами, вчерашние рыночные превращались в государственником. Они продолжали заниматься тем же: карьера, деньги, достижение конкретных результатов. Но сначала они провозглашали одну идеологию, потом другую, и равно искренне относились и к той, и другой. Они не настолько дорого ценят свою идеологию, чтобы в ней еще и врать. Проще думать то, что говоришь – потому что это сегодня нужно, и говорить то, что думаешь. Потом изменилась ситуация: отлично, я буду говорить, и думать другое. В этом смысле они искренни. А реальная мотивация – другая, она направлена на реализацию своих целей.

С.КОРЗУН: Довольно много вопросов. «Вы несколько раз очень интересно рассказывали про нашу науку и ученых, о Гинзбурге, Фадееве и Сахарове – откуда вы это знаете, вы были знакомы с ними, как-то связаны с нашими физиками и математиками?» Родители у вас микробиологи, люди научной среды. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Я из научной среды, и некоторый предрассудок в виде уважения к научному стилю мышления у меня остался. Я учился в матшколе, ни фига не понимая в математике, но школа была хорошая, и учиться там было приятно, и ребята были симпатичные. Поэтому некоторое уважение к этим делам у меня осталось. Откуда я знаю? – это все открытые сведения.

С.КОРЗУН: То есть, не семейные встречи за ужином?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Несколько раз я видел жену Сахарова, но не расспрашивал про Сахарова. Несколько раз разговаривал с Гинзбургом, но мои сведения о нем отнюдь не от него почерпнуты. Очень изредка я получаю какую-то информацию от одного-двух действительно крупных физиков, но я совершенно не являюсь ни их близким знакомым, ни тем более каким-то наперсником. Эта информация абсолютно открыта - ходите в интернет. 

С.КОРЗУН: Илья из Ярославля: «В 1996 г. вы были спичрайтером Лебедя – это правда?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда. 

С.КОРЗУН: «Какая бы была Россия, если бы он, - у него был лозунг, который вам приписывается: «Есть такой кандидат, и ты его знаешь».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Есть такой человек».

С.КОРЗУН: «Так какой была бы Россия, если бы он выиграл?» - вы поддерживали его, или работали с ним?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что если бы он стал президентом, то вы бы узнали этого человека, ион сам бы узнал себя. Мне казалось, что он как раз их тех политиков, которые вполне искренне верят в те слова, которые произносят, но главное в их деятельности не эти слова, а собственная мотивация. Я его не поддерживал политически, я просто работал. Был такой у меня близкий товарищ, к сожалению, покойный, Леша Головков. Леша создал команду, пригласил меня, было там много интересных людей, - мы работали. Работать с лебедем было очень интересно по двум причинам. Во-первых, был сумасшедший азарт, особенно к концу, когда мы почувствовали, что фишка пошла, что рулетка крутится в нашу пользу и уже выпадет «зеро», потому что Лебедь был к тому моменту довольно темная лошадка, и вдруг стало ясно, что идет, в геометрической прогрессии растет его популярность, еще неделя, он бы вообще на второе место мог бы выйти.

Это азарт большого проекта. Ну и командные отношения – Головков был из тех людей, которые умели организовывать, поджигать. Сам Лебедь Александр Иванович человек очень интересный, на мой взгляд, один из трех наиболее интересных наших политиков, второй – Гайдар, с которым я довольно близко работал, а третьего называть не буду – человек живой, что же рекламировать живых? Лучше о мертвых. Правда, сейчас не очень действующий.

Кстати, Гайдар и Лебедь абсолютно, максимально противоположные люди. Лебедь мне был по-человечески не очень симпатичен, хотя и интересен. Когда я начал с ним работать, он мне как-то сказал – после совещания: останьтесь. Я остался. Он говорит: скажите, вы написали обо мне, что я орангутанг? Я говорю: Я в своей жизни написал несколько тысяч статей. Если бы я помнил все статьи, которые написал, я бы ничего другого делать не мог, как учил бы наизусть. Абсолютно, без всякого лукавства – просто забыл. Он говорит: а я помню. Вы написали, что я орангутанг, а вы шимпанзе. Тут я сразу вспомнил статью, и говорю: я написал, что я на вас смотрю так, как шимпанзе смотрит на орангутанга, – ну, так я похож на орангутанга? – Ну, глазами шимпанзе - да. В той мере, в какой я похож на шимпанзе. Но надеюсь, вы понимаете, что орангутанги бывают умные, бывают глупые. Вот вы – очень умный. Если вас такой комплимент устраивает, то я его вам могу отвесить. После этого у нас с ним были очень хорошие отношения, никаких проблем по этому поводу не возникало. 

А смотрел я его действительно точно так, как написал. До этого я его в глаза не увидал, но при личном общении – конечно, там было много другого, он был очень ранимый на самом деле человек, во многом беззащитный. Ну, это типичная история - «на лицо ужасные, но ранимые внутри». 

Не думаю, что он смог бы удержать власть в том смысле, в какой ее удержал Путин. Для этого у него было слишком много темперамента, которого у Путина нет. И слишком большой разброс, слишком мало, как мне кажется, государственного чутья – не скажу государственного разума. У него было огромное популистское чутье. У Путина колоссальное государственное чутье – по крайней мере, было на первых этапах его деятельности, - будет ли, посмотрим. У Лебедя было колоссальное популистское чутье – это разные вещи. Поэтому, если бы ему этот руль дали, он бы, наверное, пользовался намного резче и круче и даже, думаю, резче, чем Ельцин. Потому что у Ельцина кроме популистского колоссального чутья была государственная привычка – может быть, не было государственного чутья, но была привычка за долгие годы. У Лебедя этого абсолютно не было. Но человек он был, с моей точки зрения, один из самых интересных из тех, с которыми мне довелось быть знакомым.

С.КОРЗУН: Георгий из Таллинна: «Это вы придумали термин «демшиза»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этот термин придумал не я, это термин общеупотребимый, начиная с начала 90-х гг. Кто его придумал? – музыка народная, слова народные. Может, сама «демшиза» и придумала. 

С.КОРЗУН: Тогда продолжение вопроса: «К какой категории «шизы» вы бы отнесли себя? Надеюсь, что вы не скажете, что сие расстройство вас не коснулось?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я шизоид по складу характера, я думаю.

С.КОРЗУН: Как психолог говорите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как нечто вроде психолога. Я шизоид, «шизы» в строгом смысле у меня нет. Потому что что такое «демшиза» или «нацшиза», или еще какая-нибудь «шиза»? Это, прежде всего, вера в теорию заговора, в то, что «если в кране нет воды, значит, выпили жиды». Это могут быть жиды, чекисты, американцы, журналисты, бабы, кто угодно. Короче, вера в то, что очень мало событий происходит естественным путем. И почти за каждым стоит организованная и просчитанная злая воля, - или добрая воля, хотя обычно, конечно, злая. 

С.КОРЗУН: Теория заговора.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теория заговора. И, соответственно, для полного счастья надо устранить заговорщиков – или заговорщика, и будет вам счастье. Устранить Ельцина и либералов, устранить Путина и чекистов, устранить царя и буржуазию.

С.КОРЗУН: Но кого вы-то устранили бы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне совершенно несвойственна теория заговора, более того, я глубоко - одна из аксиом моего сознания, что если что-то можно объяснить без заговора, простыми, естественными причинами, то надо объяснять. Если никакие естественные причины это объяснить не могут, то, наверное, я просто не знаю этих причин. И только уже в самом крайнем случае я склонен приписывать заговорам и какой-то организации. 

Дело в том, что мой опыт реальной жизни и работы в политике говорит о том, что заговоры вообще никогда не получаются. И даже когда чиновники, или не-чиновники о чем-то договариваются, то на втором ходу все расползается. То есть, человек предполагает, а бог располагает. 

С.КОРЗУН: Тяжкое наследие научного образования.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что это просто склад ума такой. Поэтому моя «шизоидность» - в дотошности, склонности ковырять, в попытках, не всегда удачных, находить неочевидные связи – в этом смысле «шизоидность». Но «шиза» в смысле поиска совершенно неочевидных, но типичных, заговорщицких, субъективно организованных связей – у меня этого нет. 

Второе – «демшиза» - это люди, которые очень страстно, как футбольные фанаты, относятся к политике. Болеют за своих, ненавидят чужих, у них есть «дама, приятная во всех отношениях» и «дама, неприятная во всех отношениях» - классическое деление на черных и белых, еще это называется 2оборонное сознание», когда «наши» всегда правы, потому что они «наши», «не наши» всегда неправы, потому что они «не наши». У меня этого нет, потому что у меня нет «наших». Абсолютно «не наши», чужие, чуждые мне люди, есть. И, соответственно, один из приемов, которым я стараюсь пользоваться – находить внутренние противоречия, внутренние слабости и глупости в каждом движении и в каждом политике. Исходя из того, что каждое политическое движение своими провалами обязано, прежде всего, самому себе, так же, как каждый человек, или каждый политик. Поэтому я себя к «шизе» отнести не могу. Но это не комплимент и не попытка себя любить - у меня вполне достаточно слабостей и глупостей, но к «шизе» они не относятся. 

С.КОРЗУН: К вопросу о «наших» – на Олимпиаде за наших болеете, или не болеете вообще?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ни за кого не болею, но с интересом смотрю за спортивной гимнастикой, мне борьба, бокс нравится. Но я ни за кого не болею абсолютно. 

С.КОРЗУН: От Семенова: «Почему вас до сих пор нет ни в «Фейсбуке», ни в «Твиттере» - это не менее важная площадка для обсуждения, социальные сети нельзя игнорировать, тем более вы столько лет в публичной политике.» - но в «Лайф Жорнал» есть, насколько я знаю. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому то и нет, потому что я ни в какой публичной политике не состою и стараюсь не состоять. За последние годы я категорически отказался участвовать в любых телешоу - это просто закрыто. Хотя я знаю, что я им выгоден, потому что им нужен такой аккуратный, умеренный либерал, скептический, чтобы сказать: вот видите, у нас есть и либералы. «Не видите». Меня не увидите. Ни в каких шоу. Я отвалил из нескольких изданий, где я фигурировал, а сейчас и с «Эхо Москвы», с божьей помощью. 

С.КОРЗУН: Чем заниматься будете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ковыряться по своим делам. Я по-прежнему пишу в «Российской газете» - на мой вкус это приличное место, где я могу писать то, что я хочу Я пишу еще на одном сайте - есть такой сайт «Актуал.коммент», занимаюсь своим хобби и потихонечку ковыряюсь в себе – стремлюсь к простоте и пустоте. Вот этим и занимаюсь. А публичная деятельность, и уж тем более, публичные поучения кого бы то ни было, полностью описываются одной формулой Некрасова: 

И погромче нас были витии, 

Да не сделали пользы пером. 

Дураков не убавим в России, 

А на умных - тоску наведем.










И.ВОРОБЬЕВА: 21 час 4 минуты в столице, всем здравствуйте. Меня зовут Ирина Воробьева, и у нас сегодня, видите, сетка немножечко сдвинулась. Так бывает. Сейчас лето и вообще. Короче говоря, это программа «Блог-аут», действительно. Она сегодня в 9. Ну, ничего страшного. В общем, я думаю, что вы все равно здесь, со мной здесь в этой студии, будете со мной обсуждать, я надеюсь очень, всякие разные темы, которые я вам предложу для обсуждения. 

Ну, как всегда по традиции будет у нас, естественно, Медиалогия. То есть компания Медиалогия представила как всегда рейтинг цитируемости блогеров за неделю. Также я хотела, честно говоря, эту историю вытащить еще на прошлой неделе. Нам не удавалось связаться с этим человеком. Просто такая история, которая почему-то прошла... Честно говоря, я думала, что она будет громкой, а она не получилась громкой. Ну, может быть, я не очень сильно заметила. 

Речь идет о карельском правозащитнике, его зовут Максим Ефимов, его обвинили в экстремизме за критику РПЦ. Ему пришлось покинуть страну, и мы пытались с ним связаться, чтобы понять, почему он покинул страну и не собирается ли он обратно. И, вот, наконец-то, смогли связаться, сегодня будет он у нас по телефону чуть попозже. 

Еще поговорим, конечно же, о тех последних событиях, которые происходят и происходили. Поговорю с вами обязательно про закон о волонтерах, который все еще активно обсуждается в интернете, ну и о разных там других, в общем, делах и вещах. 

+7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Что еще? Аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Twitter’а. Конечно, пишите и просто сообщения, если, например, вы смотрите Сетевизор – тоже будет неплохо. Только подписывайтесь, пожалуйста – буду с вами разговаривать, только если вы подпишетесь. Ну, вот, например, некий Шнеерсон уходит в черный список. Вот, молодец, до свидания. 

Все, давайте, поехали, будем говорить о том, кто же, все-таки, добился своими постами в разных блогах всяких разных высот. Да? Поехали? 

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ 

И.ВОРОБЬЕВА: Итак, компания Медиалогия представила по традиции рейтинг цитируемости блогеров за неделю. И на 10-м месте блог губернатора Кировской области Никиты Белых. В Кирове толпа из 200 человек едва не линчевала виновника ДТП, в результате которого погиб 15-летний юноша. После похорон молодого человека толпа его родственников и друзей с криками «Смерть убийце» попытались взять штурмом больницу, где лежал виновник аварии. В медучреждение он попал после того, как его чуть не зарезал отец погибшего. Ситуацию в своем Живом Журнале комментировал губернатор области Никита Белых, он пересказал суть конфликта и призвал жителей региона вести себя в рамках правового поля. «Невозможно описать словами горе родителей, потерявших сына. Но нарушать закон нельзя. Самосуд недопустим», - написал Белых. И этот его пост попал на 10-е место нашего рейтинга. 

9-е место. Депутат Дмитрий Гудков, который комментирует информацию о проверке сотрудниками Главного управления МВД России по Петербургу и Ленобласти его предприятие ЧОП. Как сообщает Гудков в своем Twitter’е, филиал его охранного предприятия сотрудниками правоохранительных органов по итогам проверки закрыт. Он пишет: «Сегодня закрыл филиал «Аскорда» в Питере. Кого они напугали, злобные карлики? Мы не выйдем из протестного движения», - пообещал депутат. 

Ну и, кстати говоря, продолжение этой истории можете почитать у нас на сайте «Эха Москвы». Дмитрий Гудков в блоге пишет о том, что Геннадия Гудкова хотят посадить на 2 года. Почитайте его блог. Вот тут он рассказывает очень интересные истории. Там, действительно, было заведено уголовное дело по статье «Незаконное участие в предпринимательской деятельности», якобы в действиях этого депутата содержатся признаки преступления, предусмотренного статьей Уголовного кодекса «Участие в незаконной предпринимательской деятельности», что грозит двумя годами лишения свободы. Об этом сообщил Следственный комитет. И младший Гудков пишет так: «Ну, собственно говоря, происходит то, о чем нас предупреждали, когда рекомендовали выйти из протестного движения. Кстати, говорили, что может быть какая-то подстава и в отношении меня – провокация, наркотики, ну или что-то в этом роде. Так что не удивляйтесь, если подобное произойдет». 

Гудков-младший рассказывает о том, что его отца, Геннадия Гудкова обвиняют в том, что он, якобы, занимается незаконной деятельностью. У Следственного комитета, по его словам, нет никаких доказательств. Единственное – это доля в предприятиях, которые он создавал еще задолго до своего депутатства. Но Следственный комитет собирается лишить его сначала депутатства, а потом посадить на 2 года, ну, то есть лишить депутатской неприкосновенности. Ну, почитайте, тут Дмитрий Гудков достаточно подробно пишет обо всем, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» все это есть. 

Итак, собственно, с чего началось? Дмитрий Гудков, депутат на 9-м месте нашего рейтинга. 

8-е место, Валерий Федотов, руководитель Исполкома Василеостровского отделения партии «Единая Россия», который внезапно призвал немедленно освободить участниц панк-группы Pussy Riot и возвратить их детям. В своем блоге единоросс опубликовал это обращение: «Я, Валерий Федотов, руководитель исполкома Василеостровского районного отделения партии «Единая Россия», Санкт-Петербург призываю суд как можно скорее отпустить на свободу участниц группы Pussy Riot Надежду Толоконникову, Марию Алехину, Екатерину Самуцевич и предлагаю тем однопартийцам, кто со мной согласен, присоединиться к этому призыву. Давайте докажем обществу, что не все единороссы – средневековые фанатики». И пост Валерия Федотова оказался на 8-м месте нашего рейтинга. 

7-е место, боксер Николай Валуев, депутат Госдумы, многократный чемпион мира по боксу в третий раз стал отцом. Он написал в своем Twitter’е: «Сын Сережа, петербуржец Валуев Сергей Николаевич». Вот этот его пост вышел на 7-е место нашего рейтинга. Я напомню, что у Валуева есть уже двое детей – это сын Гриша и дочь Ира. Поздравляем Николая Валуева с тем, что у него появился третий ребенок. 

6-е место, британский актер и писатель Стивен Фрай, который стал одним из тех уже зарубежных деятелей культуры, кто выступил в поддержку участниц группы Pussy Riot. К голосам в защиту российских активистов присоединился Стивен Фрай. С необычной просьбой к своим поклонникам и друзьям он обратился через микроблог в интернете. Он написал так: «Я на короткое время вернулся в Twitter, чтобы убедить вас сделать все, что возможно, чтобы помочь Pussy Riot», - написал он и тут же поделился ссылкой на репортаж британской «The Independent» о слушаниях в Хамовническом суде. Вот этот пост Стивена Фрая попал на 6-е место нашего рейтинга. 

5-е место нашего рейтинга, футболист сборной Швейцарии Мишель Морганелла, который исключен из команды, отправлен с Олимпийских игр домой за расистскую запись, сделанную им в Twitter’е. Запись, которую швейцарские официальные лица признали оскорбительной и угрожающей, была направлена против народа Южной Кореи, была сделана после того, как команда Швейцарии проиграла южнокорейским соперникам со счетом 2:1. Ну, в Twitter’е швейцарец назвал соперников «стадом монголоидов». Ну и, вот, собственно, за это его исключили из команды и отправили с Олимпийских игр домой. Его пост попал на 5-е место нашего рейтинга. 

4-е место, премьер-министр России Дмитрий Медведев, который поздравил дзюдоиста Арсена Галстяна, добывшего для России первую золотую медаль на этих Олимпийских играх в Лондоне. «У нас первое золото, дзюдо. Арсен Галстян. Круто! Молодец!» - написал Медведев в своем Twitter’е, и этот его пост попал на 4-е место нашего рейтинга. 

3-е место, телеведущая Ксения Собчак, которая написала о разбирательствах в Басманном суде, где отказались возвращать ей изъятые у нее деньги, около полутора миллионов евро. Так решил судья Басманного суда Ирина Скуридина. Действия следователей при обыске она посчитала законными и, соответственно, изъятие денег и загранпаспорта тоже. «Тревожный сигнал от адвокатов, - пишет Собчак. – Видимо, поняв, что налоговое дело разваливается, собираются шить мне финансирование беспорядков», - написала Ксения в своем Twitter’е. В свою очередь пресс-служба Басманного суда сообщила, что суд не имел законного права обязать следователя вернуть Собчак изъятые деньги, поскольку такое решение может принять только сам следователь. Вот так суд отстранился от решения этого вопроса, и пост Ксении Собчак оказался на 3-м месте нашего рейтинга. 

2-е место, координатор движения «Левый фронт» Сергей Удальцов, который отказался внезапно ехать на форум прокремлевской молодежи Селигер-2012. До этого он хотел поехать туда и рассказать участникам форума о программе оппозиции. Но как только узнал, что по делу о беспорядках на Болотной площади задержано еще 2 человека, то отказался сразу от этой поездки, написал следующим образом: «Принял решение в форуме Селигер не участвовать. – написал Удальцов. – В полиции оказались правозащитник Николай Кавказский и студент РГСУ Алексей Поляхович. В нынешней ситуации, когда власти цинично продолжают набивать тюрьмы представителями оппозиции, мне на Селигере делать нечего», - подытожил Удальцов, и этот его пост попал на второе место нашего рейтинга. 

Первое место, если вы помните, на прошлой неделе в программе «Блог-аут» был гость Алексей Навальный, и в тот момент я тоже зачитывала рейтинг цитируемости блогеров. И в этом рейтинге как раз таки господина Навального и не оказалось, и мы с ним обсуждали как раз его пост о Бастрыкине. Я сказала тогда, что я практически на 100% уверена, что этот его пост в следующей неделе попадет на первое место. Ну и, конечно же, так оно и случилось: на первом месте пост Алексея Навального о том, что глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин владеет недвижимостью и бизнесом в Чехии. Более того, он имел вид на жительство в этой стране. И в подтверждение своих слов, я вам напомню, Алексей Навальный опубликовал сканы документов, в подлинности которых, как он говорит, может удостовериться каждый, если повторит подробно описанную схему вполне легальных действий, необходимых для того, чтобы получить эти официальные бумаги. 

Навальный создал специальный сайт, где собраны все подтверждающие документы. Этот сайт был оформлен в любимой Бастрыкиным (это цитата) лесной теме. Ну и, собственно, там была чудесная ссылка, полезные ссылки типа как сделать визу, как вид на жительство сделать. И в конце там был заказ туалетов из Чехии и сайт этот называется, не поверите, bastrykin.ru. Ну, что делать? 

Что случилось у нас, кто выступает? Это гимнастика? Спортивная гимнастика? А что, наши плохо выступили? Они выступили хорошо, мало поставили, да? У нас тут просто «Россия 2» в прямом эфире. Так и чего, они вторые в итоге? Они вторые, серебро. Слушайте, ну сейчас, подождите, я хочу это посмотреть. Первое Штаты выиграли? То есть подождите секундочку, у Штатов золото по спортивной гимнастике, а у нас не золото по спортивной?.. А как такое может быть? Я вообще не понимаю. Вот, я видела, как наши выступали. Наш звукорежиссер плачет. Правда, честное слово. И девочки тоже наши плачут, по-моему. Да, ужасно. Слушайте, кошмар какой-то. Надо сейчас посмотреть, правда, по гимнастике, что там произошло. 

Так, где гимнастика? Почему на лентах этого нету? Я хочу знать имена этих людей, я хочу знать, что произошло. 

Ну, пока там девушки плачут... Да, слушайте, действительно. Подождите, или третье, все-таки? Или второе? Второе и третье. А! Понятно. Так. Значит, российская гимнастка Комова завоевала серебро в личном многоборье, в индивидуальном многоборье, повторив успех Светланы Хоркиной 8-летней давности. Комова уступила американке Габриэль Дуглас. Бронзу, то есть третье место, завоевала еще одна россиянка Алия Мустафина. Таким образом, вот, два из трех призовых мест заняли россиянки. Ну и судя по тому, что я вижу, Комова, по-моему, плачет, очень расстроилась. Да, ужасно. Я тоже. Мне ужасно обидно, я за нее очень... Вот, я прямо смотрела, как она выступала. Молодец, конечно. Жалко, очень жалко. Ну, серебро. В любом случае серебро и бронза пополнили копилку наших медалей на Олимпиаде, и отлично. 

Все, давайте звонить нашему гостю. Я напомню, что это правозащитник, блогер карельский Максим Ефимов. Сейчас будем ему набирать. И я напомню вам телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon, если пишете нам из Twitter’а – на этот аккаунт можно написать и сразу же оно отобразится здесь у нас. 

Итак, пока мы дозваниваемся Максиму Ефимову, я напомню, что он, скажем так, критиковал церковь, то есть РПЦ. Он опубликовал пост, в котором написал, что церковь как и партия власти дурачит народ сказками о том, как хорошо мы живем, при этом гребя под себя деньги. В дальнейшем, насколько я поняла, его обвинили в возбуждении ненависти либо вражды, а также в унижении достоинства группы лиц по признакам отношения к религии. Что было дальше, мы сейчас узнаем у Максима Ефимова, который у нас по телефону. Максим, добрый вечер. 

М.ЕФИМОВ: Добрый вечер всем слушателям радио «Эхо Москвы». 

И.ВОРОБЬЕВА: Что-что, простите? 

М.ЕФИМОВ: Добрый вечер. Я приветствую всех слушателей «Эха Москвы». 

И.ВОРОБЬЕВА: А, да, простите, очень плохо было слышно. Да, Максим. Скажите. Вот, значит, вы написали этот пост про то, что РПЦ дурачит как и партия власти народ сказками о том, как хорошо мы живем, при этом гребя под себя деньги. Правильно я понимаю, что именно за этот пост вас обвинили в возбуждении ненависти либо вражды? 

М.ЕФИМОВ: Да-да-да, совершенно верно. И даже не за весь пост, а за словосочетание, вполне себе литературное, «православное отродье». Вот, слово «отродье» не понравилось и сотрудники Следственного комитета посчитали, что это повод для возбуждения уголовного дела, не больше, не меньше. 

И.ВОРОБЬЕВА: Что было дальше? Возбудили уголовное дело и, я правильно понимаю, там городской суд какой-то вас отправлял на обследование в психиатрический диспансер? 

М.ЕФИМОВ: Да. Но сначала у меня в квартире был обыск. Дело в том, что судья Петрозаводского городского суда Маненок постановила разрешить проведение обыска в моей квартире на основании отсутствующего документа, а именно заключения лингвиста. Я, кстати говоря, это заключение до сих пор не видел и никто его не видел. И складывается такое впечатление, что его просто не существует в природе даже. Но это грубейшее нарушение. 

А дальше у меня изъяли компьютер, оставили без работы, а потом состоялась амбулаторная психолого-психиатрическая судебная экспертиза. Совершенно дилетантская. И я считаю, что, да, абсолютно предвзятая. И я считаю, что она не отражает просто реального положения дел. А потом... 

И.ВОРОБЬЕВА: Так а что она постановила, эта экспертиза? 

М.ЕФИМОВ: Психиатры решили, что меня необходимо обследовать стационарно, потому что своими силами и за 3 часа, которые я провел в психоневрологическом диспансере в их обществе, вот этого времени недостаточно для того, чтобы узнать меня досконально. 

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, проще говоря, хотели положить вас в психушку? 

М.ЕФИМОВ: Да-да-да. И это заранее было известно, и я боюсь, что такое решение было просто инспирировано сотрудниками ФСБ и Следственного комитета. То есть это не было самостоятельное решение психиатров. Те же психиатры, ну, имеется в виду сотрудники психоневрологического диспансера без проблем мне выдали справку о том, что я годен к вождению автотранспортным средством. И потом, да, судья без каких-либо колебаний удовлетворил ходатайство следователя Воронина о том, чтобы поместить меня в психиатрическую больницу. И меня уже ждали 2 машины с сотрудниками ФСБ. Но, вот, они, видимо, отказались от своих первоначальных намерений, я считаю потому, что дело приняло огласку такую. 

И.ВОРОБЬЕВА: Так. И вы после этого, я так поняла, приняли решение из России уезжать? 

М.ЕФИМОВ: Ну да. Я понял, что, в общем-то, мне и моим адвокатам не дают нормально защищаться. Все наши доводы, в общем-то, не слышат, и на меня оказывается психологическое давление. И у следователей и сотрудников ФСБ есть цель просто осудить меня во что бы то ни стало. И это бы получилось, я думаю, если бы все было бы в рамках Карелии только, то есть этот случай не стал бы всероссийски известным. 

И.ВОРОБЬЕВА: Не буду спрашивать у вас, где вы сейчас находитесь, на всякий случай. Вдруг вы не хотите всем сообщать. 

М.ЕФИМОВ: Ну, я могу сказать, что я нахожусь в одной из стран Шенгена. 

И.ВОРОБЬЕВА: «В одной из стран Шенгена». Что вы будете делать дальше, Максим? Я так понимаю, что правозащитная ассоциация Агора добивается отмены вас в федеральном розыске. Да? Я правильно понимаю? 

М.ЕФИМОВ: Да-да-да. 

И.ВОРОБЬЕВА: Что-то получилось у них? 

М.ЕФИМОВ: Нет. Но дело полностью шито белыми нитками и сейчас, кстати говоря, когда следователь узнал о том, что я уехал из России, он захотел объявить меня в международный розыск. А сразу после этого обратился с повторным ходатайством о принудительном помещении меня в психушку. Но это уже истерика какая-то у них началась, по-моему. 

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, вы что будете делать дальше? Вы в Россию, если я правильно понимаю, не собираетесь возвращаться? 

М.ЕФИМОВ: Ну да. Пока возвращаться в Россию просто нецелесообразно, потому что, ну, это не безопасно, во-первых, а во-вторых, тяжело психологически просто, потому что будет оказываться давление и так далее. Ну, что я собираюсь делать? Я собираюсь выживать, учить язык. 

И.ВОРОБЬЕВА: Политическое убежище будете просить? 

М.ЕФИМОВ: Ну, по-видимому, мне это придется сделать, потому что до завершения моего дела еще очень далеко. 

И.ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла. Ну что же, держитесь – единственное, могу вам что пожелать, наверное. Ничем больше помочь отсюда, из России, наверное, мы вам не сможем, ну, я-то точно, по крайней мере. 

Я напомню, что у нас по телефону был правозащитник, блогер Максим Ефимов, который, как вы слышали из его слов, собственно, был обвинен в экстремизме за критику РПЦ и ему пришлось даже покинуть страну. Такая история. Она, еще когда я ее только увидела, у меня, честно говоря, вызвала какую-то бурю очень странных эмоций, потому что, ну, так же вообще уже нельзя. Вообще нельзя. Честное слово. 

Да что же вы?.. Это же я (НЕРАЗБОРЧИВО) нации, а не меня. Ну, почему у меня сегодня целый день какие-то неправильные произношения слов? То я «восьмиста» и «восьмисот» путаю, теперь, вот... Я что, правда, сказала «диспáнсер», да? Честное слово, я так и сказала? Ну, это не я, нет. Диспансéр, конечно же. 

Вот, Владимир из Санкт-Петербурга комментирует историю с правозащитником Максимом Ефимовым, пишет: «Перечитываем «Над гнездом кукушки». Саша считает, что, однако, эффективно борются с инакомыслием. Что еще тут пишут нам слушатели? Ну, в общем и целом, так, в общем, довольно все осуждают, но, правда, Стас из Самары как-то не очень лицеприятно отзывается о Максиме Ефимове и рад, что за бугром, как он выражается, таких коллекционируют. Знаете, Стас, если честно, за бугром коллекционируют всяких. Всяких, которые отсюда сбежали, которые поехали туда работать, жить в какой-то относительной безопасности, которых отсюда выдавили. Вот, Настя Рыбаченко уехала и тоже непонятно, будет она просить политическое убежище, не будет, что с ней будет дальше. И не только она. И юкосовские люди уехали. Да много кто уехал. Ученые уезжают, просто люди уезжают жить туда, где просто лучше. Это обидно, на самом деле, ужасно, если честно. Это, правда, обидно. Поэтому... Ну, вы, конечно, как хотите. Мне кажется, что это как-то неприятно, когда за один пост какой-то или там статью человек вынужден просто уезжать из страны, потому что на него просто ополчилась вся система. То есть ополчилась, ну, понятно там, РПЦ, Следственный комитет, психиатрические экспертизы. Согласитесь, это такое давление, очень нехорошее. 

Давайте так. В следующей части программы еще поговорим о блогах, о том, о чем пишут люди. Тут говорят еще и о том, что сегодня Медведев предложил по-всякому родителей наказывать за всякие алкогольные дела, и уже есть такая, довольно бурная реакция на эту тему. Есть блоги из Лондона очень интересные с Олимпиады – тоже обязательно вам о них расскажу. Есть все еще продолжающееся обсуждение возможного закона о волонтерах в интернете. Есть, конечно же, огромное, бесчисленное количество блогов по тому процессу, который происходит сейчас в Хамовническом суде. Меня тут просто расстроенно кто-то из наших слушателей, вот, Вова из Москвы спрашивает «А как же Елена Ваенга?» Кстати, Ваéнга или Вáенга? Саша, ты не знаешь? Вáенга? Вáенга. Хорошо. Я просто не знаю, я прошу прощения. Спрашивают «Как же без нее обошелся Топ-10?» Но она только сегодня как-то появилась, поэтому я думаю, что это еще появится. 

Ну, действительно, вот, продолжая и заканчивая, скажем так, о том, что пишут в блогах, певица вот эта вот Елена Ваенга на гостевой странице своего сайта в такой, очень категоричной форме потребовала наказания для Pussy Riot. Ранее с призывом наказать девушек, якобы, обратилась тоже певица Валерия. Но она, правда, сказала, что не надо их в тюрьму сажать. Вот эта вот певица Ваенга пишет, что «дамы из группы, как она их называет, Пуси-Хрюси или как там еще, охренели, оскорбили как верующую христианку, дряни» и так далее, и так далее. В общем, она сильно плохо пишет в смысле грамотности, но зато очень эмоционально, с большим количеством восклицательных, вопросительных знаков, всяких скобочек, смайликов и прочее. 

Вот такая история. Давайте сейчас новости от Александра Климова, потом в эту студию вернусь и обсудим с вами, еще что пишут в блогах за эту неделю. 

НОВОСТИ 

И.ВОРОБЬЕВА: 21:35 в столице. Итак, продолжается программа «Блог-аут». Вот, меня тут стыдят, на самом деле, очень сильно, даже в смсках, потому что я не знаю, как правильно произносится фамилия... Не знаю, это фамилия вообще, не фамилия? Вáенга, Ваéнга. Ну, правда. Честное слово. Да. Стыдят, в общем. Говорят, пишут, что, вот... Да. 

Но с другой стороны, не нравится это творчество, я не знаю, как это правильно назвать, честно признаться. Потому что из того, что сегодня читал Александр Плющев в утреннем «Развороте», честное слово, как-то... Это очень трудно назвать... Мне трудно назвать это творчеством. Я вообще крайне ограниченный в этом смысле человек, я в отличие от некоторых журналистов не знаю песен Стаса Михайлова и не знаю, кто такая Вáенга или Ваéнга. Поэтому уж простите, совсем ничего не знаю. 

В общем, короче говоря, почитайте: у нас на сайте «Эха Москвы» полностью есть ее выкрик, пост о Pussy Riot, который мы вывесили сегодня утром в половине 12-го. На сегодняшний момент он собрал уже 58 тысяч просмотров и 1,5 тысячи комментариев. Ну, вы представляете, какие там комментарии, да? Уже 35 страниц комментариев. Я редко такое вижу. Тем не менее, наши слушатели очень-очень... Да. Как-то остро реагируют на это все. 

Что еще? Еще хочу обратить ваше внимание на вот эти все твит-трансляции, блоги и записи по делу Pussy Riot. Конечно, их безумное количество. И каждый день судебного разбирательства в Хамсуде, в смысле в Хамовническом суде приносит какие-то новые сюрпризы. И там потрясающие совершенно свидетели, которые такое говорят, что просто даже не веришь сначала, что там на самом деле происходит. «Судилище-позорище» называют. Ну, в общем, все это как-то не очень, скажем так, весело. Но это потрясающий судебный процесс. Я вас призываю за ним последить. Просто последить. Совершенно не важно, за кого вы, против кого вы, считаете ли вы, что их нужно отпустить или сажать. Не важно. Я считаю, что вы просто должны и обязаны следить за этим процессом, потому что то, что периодически говорят там свидетели, или то, что там периодически говорит суд, ну, например, о том, что необходимо запретить цитировать прямую речь свидетелей... Нет, потом сказали, что можно, но не впрямую, а косвенно, не понимая ничего. 

Вот, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов цитирует: «Вопрос подсудимых к алтарнику «Как мы сопротивлялись?» Ответ алтарника в зале суда: «Увиливали и падали на колени». Ничего не напоминает?» - интересуется Алексей Венедиктов. 

Ну, в общем, короче говоря, последите, конечно, за этим процессом – он такой, очень интересный. 

Так. Спрашивают меня, пишут о настоящей фамилии. Все, не хочу ничего, честное слово, читать больше про эту исполнительницу. Давайте я останусь в счастливом неведении. Честное слово, больше ничего не хочу. 

Итак. Что еще пишут в блогах за последнюю неделю? Действительно, было много достаточно постов и блогов по Pussy Riot. Я уже вам сказала о том, что вам необходимо их почитать. Это, правда, очень интересно и это, правда, очень важно. 

Что еще? Еще хочу обратить ваше внимание, что продолжается так или иначе дискуссия в интернете по закону о волонтерах. Значит, какие там были новости? Я сейчас просто это открою, потому что это, ну, для меня важная штука и я еще не успела, ну, так вот прямо как-то высказаться на эту тему. Но я не буду очень много говорить. 

Хочу сказать вот что. Илья Пономарев написал пост о том, что встречались они с Дарьей Милославской, которая являлась разработчиком первой концепции, именно концепции закона о волонтерах. И, вот, Пономарев пишет, что они встречались с Милославской и договорились, что вот эта концепция, о которой шла речь, она как закон о волонтерах вноситься не будет. Там они поговорили о том, что, возможно, необходимо просто внесение поправок в закон об НКО, общественных объединениях, в Налоговый кодекс и так далее, и так далее. 

Но, действительно, та концепция, которая была опубликована, довольно сильно напугала и очень сильно напрягла, если честно, меня, прям, со страшной силой. Потому что, конечно, когда люди пытаются каким-то образом написать своим юридическим чудным языком и принять какие-то прекрасные законы о том, что люди делают просто по велению сердца, что называется, когда такие вещи происходят, это, конечно, неприятно. Ну, честно, неприятно. 

Что еще? Какие еще новости? Вот смотрите, на этой неделе начал действовать закон о черных списках сайтов. Если вы помните, был такой скандал, когда протестовали Яндекс, Google, Вконтакте и так далее. Сейчас Алексей Венедиктов вернулся со встречи, пишет об этом в Twitter’е, что в администрации завершилась встреча Яндекса, Mail и Google с исполняющим обязанности главы администрации президента Володиным, а также с Олегом Морозовым, Александром Торшиным и Сергеем Железняком. Венедиктов пишет, что говорили о проблемах индустрии, законодательстве в области интернета, налаживании коммуникационных связей между индустрией и властью. В результате пришли к выводу в том числе о существующем недопонимании необходимости ликвидации этого недопонимания. В результате договорились создать экспертный совет, который будет помогать экспертировать все законопроекты до принятия и если они затрагивают интересы отрасли. 

И вот о чем я хочу с вами поговорить, не в связи с этим, а вообще. Тут давеча Дмитрий Медведев еще давал интервью иностранному агенту, в смысле СМИ, и там он обмолвился о том, что лидер должен быть современным и должен быть в интернете, должен быть в свете последних событий, иначе он никакой даже вовсе и не лидер, видимо. Вот хочу вас спросить. Смотрите, этот наш рейтинг цитируемости блогеров за неделю, очень часто туда попадают чиновники и всякие губернаторы, и люди из Министерства иностранных дел, вице-премьеры, премьер-министры и так далее. Ну, единственный человек, которого там не было и никак он туда не попадет, это президент Владимир Путин, потому что у него нет никаких блогов, микроблогов, макроблогов и наноблогов. И хочу я вас спросить. На ваш взгляд, настоящий лидер в наше время интернета должен ли, действительно, осваивать интернет? Обязан ли он, не обязан ли он? Вот, он как лидер, как президент должен ли быть таким современным и вести блог какой-нибудь или просто хотя бы присутствовать на просторах интернета, каким-то образом быть в курсе, по крайней мере, что в этом самом интернете происходит? Потому что, с одной стороны, конечно, было бы неплохо, потому что интернет – это такая пока еще территория свободы, потому что в интернете много пишется очень открыто и очень правдиво. И было бы неплохо, если бы президент знал о таких вещах. С другой стороны, ну, президенту, наверное, не до этого, все-таки, и решает он важные государственные вопросы, которые не связаны с тем, кто кого где послал в интернете и откуда появился очередной, простите за выражение, медиасрач. 

Поэтому давайте включаем телефон 363-36-59, код 495. Если вам есть, что сказать на эту тему, пожалуйста, обязательно позвоните в прямой эфир. И пишите на номер +7 985 970-45-45 – жду от вас, соответственно, вашего мнения. 

Итак, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Пока вы набираете телефон, хочу вам сообщить, что сейчас будет голосование. Если вы считаете, что да, лидер страны, президент страны просто обязан и никак по-другому быть не может, обязан участвовать в интернет жизни, каким-то образом следить за ней и вообще быть очень современным в этом смысле, да, вы так считаете – 660-06-64. Нет, вы думаете, что это совершенно не обязательно – 660-06-65. 

В Сетевизоре голосование с простыми ответами «Да» или «Нет». Да, считаете, что, соответственно, президент обязан быть интегрированным в интернет, понимать в этом все и, в общем, следить за этим – кнопка «Да». Если нет, это совершенно не обязательно и не нужно, то кнопка «Нет». 

Есть звонки. 363-36-59, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да, Николай. Вы как считаете? 

СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, для такого лидера старой закладки и человека, который копирки за собой сжигал всегда, иметь интернет – это, в общем-то... Ну, копирки – копировальную бумагу, да? 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну понятно, да. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну посмотрите. Александр Григорьевич – он же не имеет ничего. А если какие-то Pussy Riot туда заезжают, то их везут в лес, покупают вазелин, мажут... Помните, как этих девушек? 

И.ВОРОБЬЕВА: Это Фемен, да, украинскую организацию. 

СЛУШАТЕЛЬ: Фемен, да. Ну, вот, и без всякого там этого. Но начать нужно с малого. Когда у меня дедушка интернетом начал увлекаться, он сначала телефон изучил. Вы же знаете, что у Путина даже телефона сотового нету? 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это нормально. Это не только у Путина, это вообще, по-моему, у лидеров нет. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я понимаю, да. Ну почему нет? Вы же помните, когда наш Ельцин, по-моему, первый раз или не помню кто там, приехал в Финляндию или где-то там ему принесли первый сотовый, и это был сотовый этого лидера этой страны. Ну и я думаю, что у Обамы есть, наверное, сотовый. Как вы считаете? 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть вы считаете, что, в принципе, необходимо, но надо постепенно? 

СЛУШАТЕЛЬ: Постепенно, да. Сначала телефон изучит, потом смартфончик какой-нибудь, потом, я не знаю... Ну и, в конце концов, дойдет до Тетриса, потом уже дальше. 

И.ВОРОБЬЕВА: А вы, правда, считаете, что Путин не заходит в интернет? 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Я даже уверен, потому что там можно отпечатки пальцев оставить какие-нибудь, а это уже чревато. 

И.ВОРОБЬЕВА: Ладно. Спасибо большое за звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. 

И.ВОРОБЬЕВА: Очень мило было, да. 

Итак. «Не царское это дело», - пишет Надежда из Москвы, пенсионерка. Дмитрий из Екатеринбурга: «Почему-то западные лидеры не чураются интернетом. Опять особая страна». Почему особая, Дмитрий? У нас 4 года был президент, который вел Twitter, я вам напомню. 

Владимир пишет: «Все равно, что было спросить лет 20 назад, а должен ли руководитель читать газеты? По идее, должен. Но кто ж заставит?» Константин из Уфы: «На инаугурацию Путин ехал по опустевшим улицам. Ему на старости никто стакан воды не подаст. Его присутствие в президентском кресле потомкам запомнится...» ну и далее по тексту о кровавом режиме, коррупции партии власти, бесправии граждан и так далее, и так далее. Причем здесь интернет, Константин? 

Так. Игорь пишет: «Ирина, ты о чем? Интернет на галерах». Ну, действительно. Денис пишет, что «у Путина самый крупный макроблог, называется он «телевидение». Олег из Москвы теперь, все-таки, не может мне простить, что я не знала, как произносится правильно фамилия этой чудной исполнительницы, и спрашивает: «А как правильно произносится фамилия Воробьева?» Вы знаете, Олег, все очень просто: в моей фамилии есть буква «ё», понимаете? Поэтому тут вообще без вариантов. Вот, можете еще оттоптаться на моей фамилии, сколько вам, в общем, влезет. Это не страшно совершенно. Но вот видите, тут у вас не получится. 

Продолжается голосование. Как вы считаете, должен ли президент страны быть интегрирован в интернет-пространство? В Сетевизоре, соответственно, «Да» или «Нет». В телефоне 660-06-64, если да. А если нет, то 660-06-65. 

Полностью все линии забиты звонками, давайте вот этот звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. 

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬ: Павел. 

И.ВОРОБЬЕВА: Павел. Вы как считаете, Павел? 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я считаю, что президент, как бы, располагает людьми, которые могут за него это делать, в принципе. И его позиция личная по каким-то вопросам – она, я думаю, мало кому будет интересна. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да что вы говорите? Почему это? Выключите, пожалуйста, приемник. Вы фоните очень сильно. 

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Прошу прощения. Ну, вы знаете, вот то, что... 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну куда вы? Я же просила выключить приемник, а не телефон. Это нечестно. Давайте следующий звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас? Алло? 

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Михаил, город Уфа. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да, Михаил. Вы как считаете, интернет нужен президенту? 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что нашему президенту лучше в интернет не заглядывать. Он там почитает, что о нем пишут, и это приведет к тому, что усиленно будут развивать вот эту идею о регулировании интернета. И придем мы к северокорейскому варианту. 

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, какая интересная мысль. Это правда. Я даже не задумывалась об этом. Честно говоря, даже не нужно читать, что пишут. Там же карикатур-то сколько, боже мой! Да. 

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И карикатур. 

И.ВОРОБЬЕВА: Это нужно обладать большой силой воли и хорошим чувством юмора, чтобы такое прочитать про себя. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот. А с юмором у нашего президента как-то своеобразно. 

И.ВОРОБЬЕВА: Своеобразно считаете, да? 

СЛУШАТЕЛЬ: Своеобразный у него юмор. 

И.ВОРОБЬЕВА: Ясно. Считаете, что лучше от греха подальше пусть не подходит к интернету. 

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. 

И.ВОРОБЬЕВА: Это такая, знаете, очень правильная мысль. Я даже об этом не подумала. Спасибо большое. 

Останавливаю голосование. Итак, что тут у нас? Ну, смотрите. В телефонном голосовании 78,5% говорят о том, что да, необходимо президенту быть интегрированным в интернет-пространство, 21,5% считают, что нет. 

В Сетевизоре, в том самом интернет-пространстве большинство, то есть 81% говорят, что да, обязательно должен быть интернет у президента. И 19% считают, что нет. 

Ну вот видите? Последний наш звонок, последний звонок нашего слушателя, если честно, меня немножечко так... Да, как-то заставил подумать. Вот, Евгений из Санкт-Петербурга пишет, что в курсе доложат лично, лучше под псевдонимом. «А зачем ему интернет? – пишет Татьяна. – Как он скажет, так народ и будет думать». 

Соня пишет, что главное, чтобы президент был человечным и не проявлял звериную жестокость. А интернет, не интернет – уже не важно. Петров Александр из Twitter’а пишет: «Глава государства сам определяет, пользоваться интернетом лично или пользоваться услугами помощников». Я с вами совершенно согласна. Конечно же, мы не можем указывать президенту. Тем более, что, знаете, некоторые события с микроблогом Дмитрия Медведева наводят на мысли о том, что и вот этот блог тоже, ну, по крайней мере, какие-то моменты явно вел не он, потому что там такие, знаете ли, были странные ретвиты у этого Twitter’а, которые сумели заметить и уверенно спалить, скажем так (извините за сленг), всякие другие пользователи. Потом, правда, этот ретвит удалил. Но не важно. Это же уже все равно случилось. 

Саша из Санкт-Петербурга, я не хочу читать сообщения про исполнительниц. Ну что же вы мне пишете-то? Вот, вы меня сейчас пытаетесь заставить, чтобы я рискнула что-нибудь послушать. Я не буду это слушать, извините ради бога. Простите. Мне периодически хватает обсуждения на кухне этих двух фамилий в своей семье, например. Я там иногда за голову прямо хватаюсь. 

Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Алексей. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да, Алексей. Вы как считаете, нужен интернет президенту и президенту интернет? 

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что интернет президенту именно, вот, нахождение в соцсетях ему не нужно, поскольку Россия, все-таки, большое государство, и для того, чтобы управлять им, пускай даже президент это не один делает, это занимает очень много времени. И если еще сидеть в интернете... А интернет – он, ведь, затягивает. Поэтому... 

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы считаете, что если он заведет себе Twitter, то его периодически на заседаниях правительства будем видеть, как он обновляет ленту Twitter’а и не следит за своими подчиненными? Мне кажется, что Владимир Владимирович гораздо более ответственный человек, вы знаете. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, он более ответственный, именно поэтому навряд ли у него есть время свободное. И знаете, я вот лично сижу в соцсетях, но это, вот, ВКонтакте, Одноклассники и то только потому, что общаться с друзьями. 

И.ВОРОБЬЕВА: А вы думаете, что Владимиру Путину не хочется пообщаться с друзьями через социальные сети? С бывшими одноклассниками какими-нибудь. Думаете, у него есть время общаться с ними, вживую встречаться? Мне кажется, нету. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нету, да. Но знаете, я даже услышал, как бы, был поражен, что у него даже сотового нету. Хотя, с другой стороны, он, может быть, ему и не нужен (сотовый). Но интернет, мне кажется, ему точно не нужен. У него, я думаю, есть люди, которые, как бы, информируют его о более важных вопросах, которые в интернете творятся. И зачем ему самому лично отписываться? И это, знаете, наверное, еще уменьшает в чем-то статус президента. 

И.ВОРОБЬЕВА: Мешает статусу президента? Или ему мешает статус президента? 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понижает статус президента, нахождение его в интернете. 

И.ВОРОБЬЕВА: Почему? 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как-то это, знаете... 

И.ВОРОБЬЕВА: А так он недоступен, недосягаем, а тут будет какой-то... Нет, ну, есть же какие-то там... 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, насчет «недоступен» я с вами, может быть, маленечко поспорю. Во-первых, ну что, даже будут ему писать лично – он же не будет отвечать, это точно. 

И.ВОРОБЬЕВА: Нет. Дмитрий Медведев не отвечал никому кроме какой-то девочки, которую он поздравил с днем рождения. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот видите? 

И.ВОРОБЬЕВА: Я до сих пор оскорблена до глубины души. 

СЛУШАТЕЛЬ: Вот видите? А если, например... А есть же прямая линия с президентом, то есть он, все-таки, доступен для людей. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Но вы же должны понимать, что, как бы, прямые линии, вот эти всякие общения с народом... Ну, мы же с вами понимаем, что большинство (я не буду говорить, что все, но большинство) из вот этих людей, которые там появляются, особенно когда включения из других городов идут – это какие-то такие люди, которые, в общем, ну, скажем так, не те люди, которые готовы правду сказать, условно говоря. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вас понял. Но с этим... Ну, мы же не знаем это точно, поэтому соглашаться с этим как-то сложно. 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, не знаю. Я вот читаю всяких американских лидеров в Twitter’е, других каких-то политиков читаю иностранных в Twitter’е. Это очень интересно иногда бывает. Вот, знаете, бывает, они высказываются совершенно неожиданно на какие-то такие темы, на которые я даже не ожидала, что они выскажутся. Это так, очень интересно. 

СЛУШАТЕЛЬ: Но и у нас, я думаю, тоже нету полной уверенности, что это именно тот человек пишет в том же самом Twitter’е, который представлен в профиле. 

И.ВОРОБЬЕВА: Ой, вы знаете, вот тут я могу вам сказать точно, что если когда-нибудь появится Twitter или Facebook, или что-нибудь такое, где будет хоть маленечко похоже на правду, в том смысле, что немножко похоже на Владимира Путина, я вас уверяю, что «Эхо Москвы» выяснит, это его блог или нет. И если даже его, то кто его ведет. Вот уж это я вам могу точно гарантировать. Мы тут периодически следим за всякими твиттерами, которые появляются у всяких разных политиков и министров. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вас тоже понял. А, вот, вы про Медведева говорили и вы также усомнились немножко в том, что этот Twitter вел он. 

И.ВОРОБЬЕВА: Да, было дело. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот. А не будет ли такого же с Путиным? 

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, по крайней мере, на этот Twitter медведевский можно было ссылаться. Это был официальный источник информации, официальные слова президента. Не важно, он там передал кому-то это написать или он сам это написал. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то есть, может быть, нас бы даже бы устроило бы... Точнее как? Ну, не конкретно меня, а слушателей и вас, если бы просто был какой-то профиль под именем «Владимир Путин» в Twitter’е, от которого бы писал не конкретно Владимир Путин, а кто-то, человек с администрации либо иное какое-то доверенное лицо. 

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну там, понимаете, у Медведева, например, в Twitter’е периодически происходили какие-то такие вещи. То есть кого-то поздравлял там, где-то выражал соболезнования. Не таким, каким-то кремлевским языком, а более каким-то человечным. Он там по Манежке в какой-то момент высказывался тоже, что, типа, все там, на самом деле, нормально. Выехал в город – там все хорошо, все нормально. Ну, то есть какое-то такое ощущение, все-таки, что президент... Ну, конечно же, он не читает, да? Но, может быть... То есть у него ж там были какие-то люди, которых он добавил в список для чтения, или какие-то СМИ. Может быть, он, все-таки, проглядывал? Знаете, какие-то наши с вами проблемы, может, все-таки, до него как-то доскакивали? Была такая надежда. 

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, возможно, да. Но, все-таки, как-то президент – это глава государства. Это такой статус, который отнимает, на мой взгляд... Должен отнимать все время свободное человека. И помимо даже рабочего времени еще же какое-то свое должно быть, свободное время – там, семья, какой-то отдых, возможно. Потому что, все-таки, любая работа, тем более президента – это стресс. 

И.ВОРОБЬЕВА: Согласна с вами, это стресс. Спасибо вам большое за звонок. Не успеваю больше принять ни одного звонка – так заговорились со слушателем, уж извините. 

«Вдруг он прочитает о себе такое! - пишет Дмитрий. – И что? Месть президента не будет сладка». Сразу все испугались, я смотрю, да? Вот так сразу все подумали «Так, а что я там постил-то у себя на страничке? Пойду-ка я подсотру что-нибудь, а то, знаете, как президент...» 

Да, вот Диггер... Вот, я знала, что кто-нибудь уловит это. Я сказала, что нужен ли президенту интернет или интернету президент. «Да, президент интернету – это идея, - пишет Диггер. – Это, действительно, смешно». 

«Помощник зачем? Доложат же ему», - пишет Дмитрий из Екатеринбурга. «Зачем на ночь глядя так много о президенте?» - с опаской спрашивает Евгений из Москвы. «Как житель Московской области я бы хотел присутствия в интернете Шойгу», - пишет Максим из Ивантеевки. Я, кстати, тоже бы. 

Ну всё. Спасибо вам большое за то, что поучаствовали в этой программе. Может быть, она была не настолько насыщена. Хотя, честное слово, я очень старалась вам рассказать про несколько сразу тем, некоторые блоге и даже правильно произнесла фамилии некоторых исполнителей. Как мне кажется, это тоже, конечно же, важно.










О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня журналист Николай Троицкий. Добрый вечер. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте. 

О.БЫЧКОВА: Ну, новости у нас сегодня, в общем, как бы. те же и не те же. Ну, начну с совсем новых новостей, которые тоже, на самом деле, не очень новые, потому что у нас началась, видимо, очередная кампания по борьбе с пьянством или, по крайней мере, попытка провести такую кампанию. Президент Дмитрий Медведев потребовал серьезно ужесточить наказание взрослых, которые спаивают детей от 2-х до 6-ти лет. И кроме того, увеличить штрафы за производство и продажу поддельного алкоголя... 

Н.ТРОИЦКИЙ: И за все плохое. 

О.БЫЧКОВА: И за все плохое, да, совершенно верно. В общем, это уже... На моей памяти, по-моему, это уже получается третья алкогольная кампания, если из крупных. А если из мелких, то, наверное, типа, 8-я или 10-я. 

Н.ТРОИЦКИЙ: 10-я, 20-я. Ну, вообще как-то так сложилось в последнее время, что все, что говорит Медведев, почему-то я не могу воспринимать без юмора, воспринимаю как анекдот. Но, видимо, это он... Не знаю, почему так. Но в данном случае, с одной стороны... Ну, кстати, и при этом он, как правило, говорит абсолютно правильные вещи. 

О.БЫЧКОВА: Да. Например, «Свобода лучше, чем несвобода». 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, я согласен. И детей спаивать нехорошо. 

О.БЫЧКОВА: Детей спаивать нехорошо, да. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Нехорошо, за это надо наказывать. 

О.БЫЧКОВА: Да. «Молоко лучше, чем водка», мы понимаем, да. Согласна. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, когда как, когда как. Особенно утром после водки. Не, ну, не надо детей спаивать, надо уже ужесточать и так далее, и тому подобное. Ну, по-моему, это не сегодня началось, а началось это, когда восстановили советскую норму, когда после 11-ти... Правда, в советские годы было построже – там в 11 утра только открывались магазины, а прекращали продавать в 7 часов вечера. 

О.БЫЧКОВА: Да? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, да. Сурово было. 

О.БЫЧКОВА: Не помню я уже. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, было-было. Я помню хорошо. Ну, видимо, до этого они еще не дошли. 

О.БЫЧКОВА: То есть еще не до такой степени закручивают гайки. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Не до такой. Ну, это такие гайки на винных отделах. Ну, еще пока не закрутили полностью. Поможет ли это чему-то? Ну, мне кажется, что нет. Совершенно бессмысленно. 

О.БЫЧКОВА: Ну вот мне кажется, что тут вообще есть в каком-то смысле даже какой-то регресс. Потому что, вот, штрафы, например, за производство и продажу поддельного алкоголя, ну, уже много лет говорят про это суррогат... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вообще и штрафуют, и, по-моему, это запрещено. 

О.БЫЧКОВА: Ну и штрафуют, да. И уже все по 150 раз высказались о том, что на производство суррогата нужно прежде всего экономически давить, а не полицейски. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Экономически, да, естественно. 

О.БЫЧКОВА: Нужно сделать так, чтобы просто не было смысла его производить (суррогат). 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, чтобы не выгодно было. Но почему-то, видимо, это... 

О.БЫЧКОВА: Точно так же, как, например, с плохим бензином, допустим. Ровно та же история. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, абсолютно то же самое. Так что... Ну, кампания и кампания. Вроде как осуждать ее как-то нехорошо, ну, не пропагандировать же особенно детский алкоголизм. А ждать от этого какого-то смысла и результатов не приходится. 

О.БЫЧКОВА: А почему вас так развлекают заявления нашего премьер-министра, главы нашего кабинета министров? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не могу сказать, что они меня развлекают. 

О.БЫЧКОВА: Нашего бывшего президента и, может быть, даже будущего, как он сказал однажды. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть, и будущего, да. Все запросто может быть. Ну, что значит «развлекают»? Это развлечение – это такой, черный юмор, конечно. Galgenhumor как говорят немцы. Ну, потому что дело в том, что Дмитрий Анатольевич 4 года много говорил хороших, правильных слов, абсолютно не имевших никакого отношения к реальному делу. В основном, где-то на 95%. На 5% - да, чего-то имело. Ну и уже после этого как можно серьезно воспринимать заявления такого политика? 

У меня нет иллюзий, что политики... Они, понятно, они много говорят всегда и, естественно, все, что они говорят, нельзя воспринимать на веру и всерьез. Ну, нельзя же до такой степени, когда практически все, что говорится, все пустое, все не имеет отношения. Даже у Путина такого соотношения нет. 

О.БЫЧКОВА: Даже у Путина? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин, все-таки, более по делу высказывался. 

О.БЫЧКОВА: А что, я назвала Медведева президентом сейчас, что ли? Тут мне пишут сердитые смски. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он был. Почему? Бывшего президента и, возможно, будущего. Правильно. Вполне возможно. 

О.БЫЧКОВА: Да. Может, я раньше и сказала, что он – президент. Ну, извините, ну что придираться-то уже?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но был же он президентом, но был. Как ни странно, был. Ну, они вот так, может быть, хотят и дальше меняться. 

О.БЫЧКОВА: Нина пишет: «В СМИ говорили: как сухой закон, власть меняли. То есть, есть у нас такая народная примета». Ну да, знаем. 

Н.ТРОИЦКИЙ: А, нет, ну есть такая версия, что сухой закон... Одной из причин развала Советского Союза была горбачевская борьба с алкоголизмом. Там сухого закона, конечно, не было такого, стопроцентного. А до этого сухой закон вводился перед 1917 годом. Ну, так получилось. Ну, посмотрим, сработает ли на этот раз. Тем более, что ни о каком пока сухом законе-то речи не идет. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. Николай Троицкий у нас в программе «Особое мнение». Я напомню, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45, есть у нас также в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon всем хорошо знакомый, ну и, конечно, смотрите... Ой, мамочки, что там происходит на кардиограмме эфира? Я вообще не понимаю. Там какие-то зигзаги, вот, прямо пила вот такая вот, пила железная. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, так, видимо, бьется мое сердце. (смеется) 

О.БЫЧКОВА: Бьется оно очень конвульсивно, страшно бьется. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, вроде, я спокоен. 

О.БЫЧКОВА: Вот тоже нажимайте, пожалуйста, на эту кнопку, чтобы сердце билось дальше. Начнем... Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это непьющие борются с алкоголиками, наверное. 

О.БЫЧКОВА: Тут еще вспомнили сразу Дмитрию Медведеву лампы накаливания. Кстати, да. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой, ну многое можно вспомнить-то, господи! Ну что все вспоминать? Давайте это... Мне кажется, что это лучше забыть. 

О.БЫЧКОВА: Лучше забыть. Про лампы накаливания забыть тоже? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, например, да. 

О.БЫЧКОВА: И где эти лампы теперь? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще время. Ну, чего там? Про Медведева мы все знаем. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. Мы сегодня в очередной раз, уже 4-й день подряд наблюдали, конечно, я лично с помощью Twitter’а... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Судилище. 

О.БЫЧКОВА: ...вот это судилище в Хамовническом суде с изумлением просто. Ну, вот, просто со все более возрастающем изумлением, смешанным, не знаю, со страшным хохотом. Ну, вот это тема, которую мы продолжим через минуту. У нас сейчас небольшая реклама, потом еще дальше программа «Особое мнение». 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Троицкий у нас сегодня в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экранах Сетевизора тоже нас хорошо видно. Галина пишет «Водка с 11 до 23-х ограничивает алкашей». И не надо гнусно хихикать, Галина, мы с этим согласны. 

Н.ТРОИЦКИЙ: А что? Алкаши бывают и винные, и пивные. Не только водку. Бывают абсолютно нормальные люди, не алкаши, которые пьют 50 грамм иногда время от времени, а бывают люди, которые не просыхают от красного вина и точно такие же алкаши. Так что это... 

О.БЫЧКОВА: То есть способов борьбы с ними нету, короче говоря. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, способы борьбы – улучшение жизни в стране. Единственный способ. Чтобы не было причин для этого. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что, с другой стороны, есть же такая тенденция в больших городах. Да, люди стали меньше пить крепких напитков, те, которые работают просто. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. 

О.БЫЧКОВА: Просто не принято. Как-то вот эта традиция – не то, чтобы она ушла совсем, но она как-то в некоторых частях социума ослабевает. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну правильно. Потому что в этом нет потребности. Есть, чем заняться. 

О.БЫЧКОВА: Да. Как-то хочется сохранять лицо там, еще что-то. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Жизнь насыщенная, наполненная и все. Тут другие способы бесполезны, ей-богу. 

О.БЫЧКОВА: Да. Так вот процесс сегодняшний в Хамовническом суде, который продолжает изумлять, какие-то там появляются все более и более экзотические свидетели, которые видели вообще происходящее в новостях, например, телевизионных или слышали в пересказе, или не были даже вообще никогда ни с кем знакомы. Ну, в общем... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто-то ролик посмотрел и до сих пор не может прийти в себя. 

О.БЫЧКОВА: Да. Кто-то заставлял себя мучительно 666 раз смотреть ролик и страшно страдал из-за этого. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще и страдает. 

О.БЫЧКОВА: Конечно, да. Но это уже все... Уже нет сил обсуждать, честно говоря, вот именно то, что там происходит. Хотя, куда деваться, с другой стороны. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Но это тоже Galgenhumor, к сожалению. Тоже такой юмор висельный. 

О.БЫЧКОВА: Да. Но я хочу по-другому спросить. Вот смотрите, опросы общественного мнения проводились. Вот, свежий опрос Левады, например, мы имеем (был на днях буквально). Там видно, что мнения очень разделились в обществе на этот счет. А мы это знаем даже по голосованиям совершенно не социологическим и не научным на «Эхе Москвы». Когда у тебя 50 на 50 там или 49 на 51 за и против, то это значит, что мнения не сформировались. То есть в обществе происходит и в головах у каждого отдельного человека происходит какая-то вот такая внутренняя борьба. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может, не у каждого, все-таки? 

О.БЫЧКОВА: Ну, у многих. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну не все же шизофреники. 

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но это не шизофрения, это значит, что общество не имеет определенных представлений о каком-то предмете, в данном случае о том, что происходит вокруг Pussy Riot. И тогда вопрос. Вот, например, представьте себе, что вы – президент Путин или президент Медведев, кому как больше нравится, если все мы привыкли оговариваться. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это одно и то же. 

О.БЫЧКОВА: Не важно, да. Представьте, что вы – президент Троицкий. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой. 

О.БЫЧКОВА: «Ой». Ну да. Чего-то я не то сказала, конечно. Ну ладно, хорошо. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Это как Барщевский спрашивает 3 указа. 

О.БЫЧКОВА: Да. А Барщевский – ваш представитель в высших судебных инстанциях. И, вот, что тогда? Вот, есть вариант, мы видим, что у одной половины общества есть такой, как бы, социальный заказ на то, чтобы всех сжечь, расстрелять, наказать как можно строже, ввести еще больше всяких ужасных статей в Уголовный кодекс и все такое. А есть другая часть общества (может быть, не половина, а меньше или там по разным вопросам по-разному получается)... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Но не 10%, гораздо больше. 

О.БЫЧКОВА: Но не 10%, да. Есть другая часть общества, которая мыслит по-другому. И, вот, нужно выбрать президенту, чего держаться, за кем следовать, на кого опираться. Вот это же такой вопрос, очень сложный, на самом деле. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он сложный, но я начну с того, что если, не дай бог, при мне как президенте произошел раскол общества по такому поводу, то значит, я – идиот. Ну, я так скажу, иносказательно. Потому что нельзя раскалывать общество в XXI веке по этому вопросу. Но это уже произошло. 

О.БЫЧКОВА: А подождите. Это произошло и просто этот вопрос только показал, что этот раскол все равно существует, он проявился в другом в чем-то. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, да. Но с другой стороны, вообще не надо было так раздувать это, в общем, достаточно незначительное происшествие. Но это уже случилось. Чего случилось, то случилось. 

Во-первых, конечно, нормальный политик – он, с одной стороны, в общем, должен, конечно, идти учитывать общественные настроения. Но ни в коем случае, на мой взгляд, не должен идти на поводу у общества, потому что, все-таки, разумный политик – он идет немножко впереди. И еще даже иногда немножко предвидит. 

О.БЫЧКОВА: Тогда он совершает прорыв, называется «реформатором» и входит в историю. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это да. Но не будем уж так. На это наши сейчас не способны нынешние правители, безусловно. О себе не скажу, а они-то точно не способны. Но идти на поводу... Даже если бы было... Вот, как это пелось? «Весь советский народ как один человек в едином порыве желает растерзать, казнить, уничтожить и так далее». Даже если б так было, то я считаю, что разумный политик не должен идти на поводу у таких диких инстинктов, которые иногда, кстати, свойственны массовом сознанию. Бывает такое. Но этого даже нет. Раз как минимум не 10, а там процентов 40 совершенно этого не желает, то, конечно, политик не может идти на поводу у той части, которая желает расправы. Это такие рассуждения на общую тему, которые, может быть, и интересны, а гораздо любопытнее, все-таки, сообразить, как они себя поведут. 

О.БЫЧКОВА: Они – это кто? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин там и так далее. 

О.БЫЧКОВА: Власти? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, власти в реальной вот этой ситуации. И по моему ощущению, и даже по некоторым сведениям они там не очень довольны, вернее даже очень недовольны тем, как это дело обернулось, потому что, действительно, вот этот вот такой мракобесный фон, мракобесный шлейф, который потянулся и все, как бы, сгущается от этого дела, и он на них падает, и на их репутацию падает, и у меня такое ощущение, что это их совершенно не устраивает, это им не нужно. Ну, по крайней мере, очень многим из них. Там, наверху. И они бы хотели как-то из этой ситуации выйти, но, вот, как они из нее выйдут, я не знаю, а отступать, вроде, терять лицо они тоже не готовы, вот так неожиданно все прекращать. И, может быть... Очень хочется надеяться, что они найдут какой-то хитрый такой выход типа там формально наказать, фактически чтобы это наказание не было серьезно осложняющим жизнь. Ну, вот, очень хочется на это надеяться. 

О.БЫЧКОВА: Ну а вот взял бы, например, президент бы... 

Н.ТРОИЦКИЙ: И помиловал? 

О.БЫЧКОВА: ...и спустился бы такой бог на машине, спустился бы с небес внезапно, явил бы милость и сказал «Ну что ж...» 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, было бы интересно, но мне кажется, что это даже... Эту фантастику не будем рассматривать. В отношении президента нынешнего Путина это исключено – он так не будет делать. Он вообще... Ему же не свойственны резкие движения и такие, вот, сильные такие какие-то шаги. Он вообще все любит заволокитить, замотать, куда-то там засунуть, как-то вот так вот это самое. Это же в стиле Путина. Его почему-то все считают ужасно каким-то крутым, сильной рукой, а он наоборот, он абсолютно никакой не сильный. Он как раз всегда воздерживается от каких-то очень таких, однозначных шагов. В его духе как раз что-то такое сделать, как-то вот так, вот так, чтобы оно куда-то само ушло. Правда, куда уйдет этот раскол общества, который объективно обозначился? Это очень печально, но он существует. Причем, очень печально, что он существует по такому странному поводу. 

О.БЫЧКОВА: Да он не по поводу существует, он просто существует. А повод – какой угодно возможен. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Но повод показал, что... 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, повод такой может оказаться. А может оказаться другой повод. 

Н.ТРОИЦКИЙ: ...что у нас общество в значительной степени дикое. К сожалению. Так и осталось диким как оно и было. Знаете, не все, конечно, но очень немало. Наш народ-богоносец продолжает оставаться вот таким язычески первобытным, хотя и называет себя при этом православным. Это, кстати, давно старая история, это всегда так было. И в те времена, по которым тоскует Чаплин и там разные... 

О.БЫЧКОВА: Которые мы потеряли? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, да. Вот, еще Достоевский. Давайте вспомним роман «Идиот» Достоевского, как там князь Мышкин рассказывает о человеке, который зарезал там... Два друга, у одного там дорогой портсигар был или какой-то дорогой предмет, они там вместе где-то ехали, заночевали и один другого зарезал. Перед этим помолился истово, а потом взял нож и зарезал за дорогой портсигар. А потом, видимо, каялся, потому что это, вот, это 150 лет назад было. Это было и раньше. Это вот такой у нас народ-богоносец. Вот так он воспринимает эти самые духовные материи, о которых пекутся некоторые или, по крайней мере, делают вид, что пекутся. К сожалению, это все осталось. Никуда пока не делось. Очень жаль, но что ж? Вот так. 

О.БЫЧКОВА: Вот этот процесс как-то выявил огромное количество людей – вот, в интернете это видно, по комментариям видно, по выступлениям это видно, да даже по этим странным каким-то выступлениям свидетелей так называемых или потерпевших так называемых в суде... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они потерпевшие считаются. 

О.БЫЧКОВА: Ну, там разные были, да. И свидетели там тоже. Сегодня были свидетели, например. 

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну да. 

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, короче говоря, по всему вот этому вот как-то вдруг видишь большое количество людей (вот, я просто удивляюсь очень), людей, которые, называя себя православными или не называя себя православными (не важно)... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Потерпевших называют. И свидетели многие. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. И, вот, какая-то странная такая ожесточенность и какая-то озлобленность, и такая безжалостность. Я даже не знаю, что это такое. Какая-то ненависть такая вот, абстрактная, причем, ненависть. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они так понимают. Они так понимают. 

О.БЫЧКОВА: Вам жалко вот таких людей, когда вы их видите? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне как православному, мне как человеку православному это очень обидно и больно. Ну что поделаешь? Я не считаю это вообще... То есть я не берусь ни о ком судить и никого судить, но это люди просто не понимают, что такое православие, что такое христианство. Ну, к сожалению, так вот сложилось, что большинство и не понимает. 

О.БЫЧКОВА: Ну, то, что они понимают или не понимают, это ладно, это вопрос... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот как это герой Достоевского, который зарезал. Ну, он же помолился. Он же и посты соблюдал, и к причастию ходил. А потом взял и зарезал. Но при этом, как бы, считал тоже себя, наверное, истово православным. 

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. Но они могут не быть православными... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Не все могут зарезать, я согласен. Но... 

О.БЫЧКОВА: Могут не быть православными там в смысле образования и знаний, а, вот... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я не про образование, я про понимание, про чувства, про эмоции. Образование здесь не причем. 

О.БЫЧКОВА: А почему по-человечески столько? Это нормально, что такое количество злости вдруг проявилось? Вот, просто какой-то ужасной черной ненависти. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ненормально, конечно. Ее еще определенный... Как это у нас говорили? Определенные силы ее еще всячески насаждают и призывают, в том числе и федеральные каналы, между прочим, этим занимаются. Но, правда, это, все-таки, вторично, конечно. Они разжигают то, что уже есть. Вот они, кстати, занимаются разжиганием ненависти тем самым, за которую они, якобы, этих судят. Вот это и есть оно самое, разжигание ненависти не важно, к кому, не важно, к какой социальной группе. Только я считаю, что это дело не подсудное, тут уголовным правом ничего не решишь. 

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает о состоянии гражданской войны, которая у нас навсегда, пишет она, правда, с вопросом. Таня, наверное, перегибает, мне кажется, палку. Нет? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, не до такой еще степени и, все-таки, это не война. Но это, как бы, ее остатки, ее, может быть, родимые пятна. Как это говорили? Родимые пятна социализма у нас? А, нет, капитализма. А теперь – родимые пятна того советского периода. Ну, или всего периода. Ну, бог его знает. Ну, есть такое дело. Люди – они разные бывают. Главная беда, проблема, ведь, не в том, что люди такие злые, а в том, что институция, которая вообще должна руководствоваться не эмоциями, а бумагою, судом (суд, я имею в виду) поддается этим. Вот это гораздо страшнее, чем какие у нас люди. 

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут. В программе «Особое мнение» с нами журналист Николай Троицкий. 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Николай Троицкий. Вот я начала уже этот вопрос в перерыве задавать, так надо уже додавить. Вот, спрашивает тут слушатель «А почему господин Троицкий, - спрашивает Анна, - вместо «Добрая машина правды» вы пишете в своем блоге «Добрая машина пропаганды»?» Это мы уже перешли к теме Навального, конечно же. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что это пропаганда, потому что правда у каждого своя. Это чистой воды... 

О.БЫЧКОВА: А пропаганда у всех одна? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пропаганда тоже у каждого своя, но это именно я называю своими именами просто без всяких иллюзий и не надо их иметь. Это идет информационная война. И дело Навального, которое сейчас началось, я тоже считаю эпизодом. 

О.БЫЧКОВА: Про лес? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, так называемое, когда он там украл весь лес или что он там сделал? 

О.БЫЧКОВА: В Кировской области, да. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, якобы. 

О.БЫЧКОВА: Да. Весь лес украл. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Это тоже залп такой в информационной войне. Я не буду пересказывать то, что я уже там написал. 

О.БЫЧКОВА: Но мы же допускаем на одну секунду мысль, что не все? Может быть, найдется один-два человека, которые не успели прочитать то, что вы написали. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там на сайте «Эха Москвы» висит. Ну, в двух словах. Я считаю, что... Меня уже, кстати, обвиняли и в наивности, и в прекраснодушии, но мне кажется, что дело само по себе настолько смехотворно, что даже в наших условиях, даже в условиях нашего абсурдного суда, ну, невозможно по этому делу человека всерьез как-то наказать. 

О.БЫЧКОВА: То есть оно такое смехотворное, что развалится в суде? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Развалится. Даже в нашем суде. 

О.БЫЧКОВА: Вот, примерно как дело Pussy Riot, вот, ника не развалится и дело Ходорковского при всей странности не развалилось, а это возьмет и развалится ни с того, ни с сего? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, и там, и там были какие-то реальные зацепки, хоть что-то реально происходило. Девочки плясали. Ну, плясали же они в храме, акция была. 

О.БЫЧКОВА: А Ходорковский добывал и продавал нефть. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Что касается Ходорковского, что касается первого процесса, там, конечно, он не был на пустом месте. Другое дело, что он делал то же самое, что и другие, но об этом 100 раз уже сказано. То есть там, все-таки, было что-то. Здесь нет ничего. Но это информационный залп. И тут я хочу пересказать то, что мне рассказали. Как прокомментировал один единоросс, почему, собственно, вообще все это началось. Он, кстати, замечательно по этому поводу сказал. Ни имен, ничего не буду называть. Он сказал: «Ну как же? Это просто ради того, чтобы показать, что он тоже жулик и вор» (Навальный в смысле). Хочу обратить внимание на оговорку. 

О.БЫЧКОВА: «Тоже». 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. «Что он тоже». То есть они уже не могут отмыться от этого и они пытаются, типа, сказать... 

О.БЫЧКОВА: Не, не то, что не могут отмыться. Потому что смирились, уже несут свой крест. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И у них единственное, чего они пытаются добиться, что он ничем не лучше, что и мы, и он такой же. Ну вот и все. Вот, что стоит за этим делом. У меня такое ощущение. Это независимо от того, как лично я отношусь к деятельности Алексея Навального. 

О.БЫЧКОВА: А как вы лично относитесь? Является ли он угрозой для жуликов, воров и иже с ними, вот, всех вот этих вот структур, организаций, постов и иерархий? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется, что не очень большой угрозой. И я, честно говоря, не готов, не могу я очень всерьез воспринимать деятельность его вот этой организации РосПил и всей его пропагандистской политической деятельности. 

О.БЫЧКОВА: Ну, РосПил-то – это вполне себе не пропагандистская деятельность. Ну а чего? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там много акций чистый пиар. 

О.БЫЧКОВА: Берется открытая информация про золотые унитазы и серебряные Роллс-Ройсы. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же тоже пиар своего рода. 

О.БЫЧКОВА: Ну, это же так все и есть, да? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он ничего не придумывает. 

О.БЫЧКОВА: Конечно. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Мало того, в этом есть полезная функция, потому что всегда полезно хоть кого-нибудь, хоть какого-нибудь жулика немножко разоблачить хоть попробовать. Нет, дело хорошее, дело нужное. Тут уже все записали Навального в будущие президенты – мне кажется, что торопятся. 

О.БЫЧКОВА: Почему торопятся? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что с чего взяли-то? Это так можно... Я не знаю, я не уверен, что такие перспективы есть, потому что пока, например, нет даже, строго говоря, никакой реальной политической организации за ним. Он пока такой, одиночка. Ну, хотя бы как минимум если мы вспоминаем, как он... 

О.БЫЧКОВА: Ну, он – одиночка, но популярный одиночка при этом. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, популярный в интернет-кругах. За пределами интернета его не так хорошо знают. Хотя, надо сказать, что наше замечательное телевидение со своей недоброй машиной пропаганды активно его раскручивает. Да, надо отдать им должное. Они – молодцы. 

О.БЫЧКОВА: Делают биографию человеку. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Они, конечно, молодцы. Они раскрутили сначала эту акцию Pussy Riot, о которой страна не знала. Ну, никто о ней не знал, ну, кроме кучки. Теперь знают все. Сейчас они раскручивают Навального. Посмотрим, до какого уровня его раскрутят. 

О.БЫЧКОВА: Ну вот мы уже вспомнили про Михаила Ходорковского, но по другому поводу. Но сегодня есть у нас еще новость, касающаяся бывшего главы компании Юкос, который мы все знаем, где находится и сколько, и как долго. Он обратился с письмом к омбудсмену по защите прав российских предпринимателей Борису Титову с тем, чтобы провести общественную экспертизу приговора по второму делу против Ходорковского и Платона Лебедева, который был вынесен тем же Хамовническим судом в конце 2010 года. То есть вот теперь есть формальные основания для того, чтобы эту общественную экспертизу провести. Вот, есть, как бы, официальное обращение. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще один уполномоченный, да, который, по-моему, совершенно бессмысленный. Ну, хуже от этого не будет. Но мне кажется, что тут гораздо интереснее инициатива председателя Верховного суда, которая недавно случилась по изучению, который, оказывается, долго и внимательно изучал, и что-то там обнаружил, что-то там... 

О.БЫЧКОВА: Что его что-то там смутило. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Что-то его там смутило. Мне кажется, что от этого результатов может быть больше, чем от общественных экспертиз. 

О.БЫЧКОВА: А вот это все вместе – оно о чем-то нам говорит, что, действительно, у них появился, может, шанс выйти на свободу или что-то сдвинулось в этой истории? Или теперь уже просто не так кому-то... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Не так актуально? 

О.БЫЧКОВА: Да, не так актуально и не так они кому-то нужны, а уже не говоря про их активы, которые там давно уже раздербанены куда надо. Вот, наконец, может это закончиться. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, настала пора, утратило актуальность. Но дело в том, что, ведь, периодически возникали такие иллюзии. Потом они испарялись. Злопамятность Путина – она, в общем, может, и не знает границ. Посмотрим. Не знаю. Ну, тут можно только надеяться. Вот, единственное, что я думаю, что в отличие от этой инициативы с Титовым, то, что председатель Верховного суда – это на пустом месте такие события не происходят. 

О.БЫЧКОВА: Ну а что может произойти? Вот, он изучит... 

Н.ТРОИЦКИЙ: Какой-то пересмотр. Что может? А что еще может произойти? Пересмотр. Дело возвращается, пересматривается. Не знаю. Ну, в лучшем случае пересматривается, пересматривается, соответственно, приговор. Ну, дальше понятно. Это в идеальном случае. Ну, просто я хочу сказать, что председатель Верховного суда в условиях нашей российской политической системы да с такими инициативами просто так не выступает. 

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас. А такой человек как Михаил Ходорковский сегодня, вот, в тех условиях, в которых мы находимся вот сейчас вот, вот, со всеми этими брожениями, процессами, акциями, болотными площадями и всем прочим, вот, он может сейчас оказаться, не знаю даже, вот той частью картины, которой не доставало во всем этом? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, не знаю. Мне кажется, еще недавно не только я, но и многие считали, что... Собственно, и почему его не выпускают? Не от злопамятности, а просто потому, что боятся, что, вот, выйдет он на свободу и станет таким объединяющим центром всей оппозиции. Потому что как раз оппозиции у нас много, но она вся очень такая, разрозненная и разномастная. А он, вроде как, может ее всю объединить, потому как и левые могут пойти там своим левым поворотом, и либералы. Ну, правда, националистов не представляю. Но мне кажется, что момент этот миновал и, может быть, там наверху тоже решили, что сейчас он уже... Ну, выйдет, даже какая-то группа вокруг него образуется в любом случае. Даже если он не будет этого хотеть (Ходорковский), она образуется сама собой. Уже независимо от его желания. 

О.БЫЧКОВА: Ну, независимо, да, потому что, ну, он – реальный герой, да? Ну, Ходорковский – герой? Вот, по-моему, да. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Нет, герой, достойный человек, безусловно, которому памятник не знаю как ставить, но пожать руку – например, я бы пожал за то мужество, которое он проявил... 

О.БЫЧКОВА: За все эти годы. 

Н.ТРОИЦКИЙ: ...за все эти годы после 2003-го... 

О.БЫЧКОВА: Причем, это именно то, что называется «личное мужество». 

Н.ТРОИЦКИЙ: То, что было до 2003 года, я бы ему руку не пожал бы за это. Но это уже не важно. Не будем злопамятны так же, как некоторые наш политики. Я против этого. Что было, то было, а... 

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. Понятно. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Но мне кажется, что ничего такого радикально-кардинального в политическом поле не случится. 

О.БЫЧКОВА: Ладно. Последнее от Дмитрия из Екатеринбурга, на 5 секунд ответа. Кто победит в схватке Бастрыкина и Навального? 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да оба, по-моему, проиграют. (смеется) Или оба победят. 

О.БЫЧКОВА: Что одно и то же. 

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. 








Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня с нами особым мнением будет делиться Виктор Шендерович, писатель и журналист. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Поздравляю вас с днем десантника. Очень много поздравлений почему-то именно вам в этот день приходит на наш интернет-портал, на сайт «Эха Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я хорошо выгляжу, наверное… (Смеется) Я недостаточно выпил сегодня, чтобы считаться десантником, я думаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы, наверное, в курсе, что власти, миграционная служба сегодня рекомендовали гастарбайтерам и так далее не выходить на улицу, быть аккуратными. То есть это официальное предупреждение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Забавно, что никто не рекомендовал милиции задерживать людей, которые голыми купаются в фонтанах, бьют в рыло людей, переворачивают лотки и так далее. То есть каждый раз этот праздник – это стихийное бедствие, это объявленная катастрофа. Все знают, что в этот день… ну, может, как цунами, да? Главное – остаться живым, где-то спрятаться. О том, чтобы ввести это мордобитие... - как по Высоцкому: кроме мордобития никаких чудес, да? - чтобы ввести это мордобитие в какие-то рамки, об этом речи не идет. О том, чтобы с ними поступать, с десантниками…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы широкую русскую душу и в рамки. Праздник.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. У них профессиональный праздник какой? Вот, я не понимаю, почему есть профессиональные праздники… У нас литературные тоже какие-нибудь там, да? - День печати есть... Ну, давай мы с Быковым будем голыми купаться в фонтане и бить морды кому-нибудь. Ну, не знаю... Ну, в честь дня печати…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите, да, сейчас многие поддержат вашу инициативу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательная идея! Или есть какой-нибудь, например, день музыкального работника, не знаю, день рождения Чайковского! Башмет со Спиваковым сейчас там начнут устраивать насилие на улице. Весь оркестр выведут на улицу, наденут фраки - и начнут чистить рыла всем, да? Мне просто интересно: почему, собственно, эта профессия дает такие права? Ответа нет. Много лет подряд к этому относятся как к стихийному бедствию. «Хроника объявленной смерти». Сегодня будут бить рыла! Значит, все, что могут… причем почему-то, за неимением возможности набить рыло НАТО, они бьют гастарбайтерам, да? Это к вопросу о том, в какой стране, собственно, живем. Мы живем не просто в дикой стране, а в стране, которая свою дикость возвела в принцип. Потому что это же не то, что случилось единоразово, что-то вдруг внезапно... Нет, повторяю: это хроника объявленного безобразия. Все знают, что будут мерзости и безобразия, и мордобой, и дай бог, чтобы без трупов. Вот это максимум, на что власть может рассчитывать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, Виктор Шендерович у вас в студии. Вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами и комментариями на номер +7 985 970-45-45. Ну а мы перейдем к обсуждению текущих в стране дел, и одно из самых громких – это судебный процесс над девушками из панк-группы. Вы следите ли за этим судом? Или?.. Тут уже просто...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, конечно, слежу. Конечно, слежу по Facebook.

Э.ГЕВОРКЯН: Но уже, ведь, невозможно удивляться вот этим цитатам, комментариям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, каждый раз думаешь. Когда я ходил на суд над Ходорковским, я думал, что, ну - предел, предел абсурда! Но как сказано у Ежи Леца, «когда он достиг дна, снизу постучали». Значит, вот то, что происходит сейчас, это, конечно, уже - ну, семимильными шагами. Это уже православная разновидность Ирана стучится к нам в двери по полной программе. В гражданском суде... Вот, новые юридические категории: «неправославные звуки» издавали и у них было «неправославное выражение лица». Это произносится в суде. Это там не на патриаршем соборе - это в суде!

Э.ГЕВОРКЯН: Но позвольте я вас поправлю, здесь тогда вопросы нужно обращать к суду. Почему вы опять к православию? Таким образом вы дискредитируете и оскорбляете, не побоюсь этого слова, часть просто истинно верующих.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Давай не будем употреблять «истинно верующих», потому что есть люди, которые... По этому поводу у меня цитата. Я сегодня запасся цитатами про истинно верующих. Из Альберта Швейцера, миссионера: «Регулярное посещение церкви не может сделать человека христианином так же, как регулярное посещение гаража не делает его машиной». По поводу истинно верующих - я бы поостерегся. Вот эта вот певица Ваенга, которая разразилась мычанием страстным в своем блоге, она сильно будет удивлена, если однажды прочтет Евангелие. Считать ли нам Ваенгу христианкой? Да? Ну, пусть она себя считает, кем хочет. Значит, давай избегать вот этого - «истинно верующего», не «истинно верующего». Есть вера – это вопрос частный, личный, интимный, а есть судопроизводство, где судят и вменяют в вину неправославное... Свидетель говорит и судья об этом спрашивает! Православное ли было выражение лица или неправославное? Она православные или неправославные звуки издавала?

Э.ГЕВОРКЯН: Это вопрос исключительно к судье, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакого суда, Эвелина. Десятый, двадцатый раз: не будем валять дурака, что происходит какой-то суд. Это инквизиция, и судят по закону инквизиции. У нас в государстве нет суда. Этот процесс не имеет никакого отношения к закону, к Уголовному кодексу. Ничего из того, что там происходит, кроме самых формальных вещей, не имеет отношения к судопроизводству. Судья, который запирается с прокурорами, - это уже одно… Всё, закончено! Нет, это не судья. Инквизиция – да, она в одном лице -и прокурор, и судья. Вот там это возможно. Немножечко портит общее впечатление наличие адвокатов. В принципе, не нужно! Судья с прокурорами... А лучше, чтобы это был вообще один человек – инквизитор, который сам себе и прокурор, и судья. Да? Сам разобрал, сам обвинил, сам вынес решение. Государство выносит приговор по этому делу. Государство! А государство сегодня – это Путин Владимир Владимирович. У нас нет никакого другого источника власти в стране. Мы и в этом смысле тоже Иран.

Э.ГЕВОРКЯН: Можете ли вы допустить, что, все-таки, не все в его руках? Есть некие процессы, на которые он не может повлиять. Вот, они независимо от него сейчас проходят и, в частности, судебные процессы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. На судебные процессы он в состоянии был бы повлиять, если б захотел. Одним кивком он мог прекратить этот процесс на ранней стадии идиотизма. Когда это все произошло, можно было по этому поводу пожать плечами, улыбнуться - и ничего кроме неловкости за этих девушек мы бы, кстати, не испытали в этом случае. И тогда разговор бы шел в этической плоскости, в какой угодно, в моральной…. Да? Мы бы обсуждали это. Но никак не в уголовной! То, что происходит... Я должен сказать, очень скептически… и, мягко говоря, не поклонник этого жанра, который они произвели. Но то, что с ними делают эти месяцы!.. Значит, они – жертвы репрессий. И совершенно чудовищно, когда я слышу от людей, которые там как-то позиционируют себя как интеллигентные люди, презрительные усмешки по поводу того, что - «кого вы защищаете?» Есть молодые женщины, которых пытают сейчас! Вот, это пытка, то, что происходит сейчас. Вот это вот подъемы к пяти утра в этом бетонном стакане, да? Сегодня в Facebook читаю «Ха-ха! Они этого хотели. Это минута славы, они хотели славы!». Ну, посидите! Посидите день в неволи в этом каменном, бетонном стакане. Посидите денек те, кто это говорят… Бессмысленно тут говорить о суде. Дело этой панк-группы находится в контексте того, что происходит в стране. А мы видим, да? - вот за последнюю неделю большой срок объявлен, светит Навальному. Наезд на Гудкова, преследование блогера несчастного, который уже сидел в психушке незаконно…

Э.ГЕВОРКЯН: Да, Максим Ефимов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим Ефимов, карельский блогер, который высказался про РПЦ - и бежал в Польшу, да? Его преследуют. Бастрыкина – нет. Ни Бастрыкина, ни всех персонажей всех докладов «Путин. Итоги», «Лужков. Итоги» и так далее. Все в полном порядке, да? Весь кооператив «Озеро» в полном порядке. А вот у Гудкова обнаружили - боже ж мой, у депутата, оказывается, есть бизнес! Это ж в первый раз в России, вы же понимаете… Забудем слово «суд». Есть репрессивное государство, которое точечно, но очень чувствительно атакует по самым болевым местам всех по периметру - всех, кто каким-то образом приподнял голову, всех в диапазоне от этих девочек до депутата Гудкова…

Э.ГЕВОРКЯН: Даже зарубежные публичные деятели, звезды высказываются сейчас, в основном, в поддержку девушек. У нас, внутри страны, как мы уже обсудили, не однозначная реакция на этот судебный процесс и на их поведение среди тех же звезд. То есть, есть письма интеллигенции в поддержку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. «Звезды» – за репрессии, а интеллигенты – против. Разумеется. У нас звезды и интеллигенты – просто они в разных областях обитают…

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, опять же, способен ли повлиять на происходящее международный резонанс? Это дело сегодня уже обсуждается на международном уровне.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До какой-то степени да, но я думаю, мы не должны переоценивать степень. Дело в том, что они уже... Я уже говорил. Они забаррикадировались (Путин и компания), они забаррикадировались, с репутацией все покончено у них. Его фамилия – «Лукашенко», и он это прекрасно понимает. Он прекрасно понимает, что если бы не наш статус в Совете безопасности, не ядерные боеголовки и не наши возможности геополитические, наш размер геополитический, то он бы находился в статусе «невъездного». Он бы сейчас не был в Лондоне, его бы не пустили. Он это прекрасно понимает, - что это связано только со статусом России. Он это понимает своеобразным распальцованным образом как возможность уже теперь отвязаться полностью. Понятно, что репутации демократической уже нет, поздно пить боржоми. С другой стороны понятно, что Запад это съел, что Запад ничего сделать не может и не хочет. У него, повторяю, у него свои интересы (у Запада), и почему он должен ложиться костьми за нашу свободу, если мы расслабились и получаем удовольствие (мы, российский народ целиком)? Поэтому - нет, их ничего не остановит. Плевать они хотели на заголовки на первых полосах западных газет. Плевать они на это хотели. Они очень давно ведут себя абсолютно отвязанно и цинично. И единственное, когда они занервничали, это по поводу списка Магнитского. Вот, перспектива, что бабки отберут, - да, серьезная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня новость, что Конгресс США отложил принятие закона Магнитского и проекта поправки Джексона-Вэника до осени. И там республиканцы и демократы теперь друг на друга пеняют, что это пришлось отложить до выборов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, каковы перспективы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот такие перспективы. Для Путина и компании это очередной повод ухмыльнуться и сказать «всё они съедят, пошумят, да и заткнутся». Они пошумят и заткнутся. А, может, через какое-то время это сдетонирует. Но пока своеобразная ситуация такого стояния на реке Угре. Ничего им не угрожает с той стороны, никто не перейдет эту реку. Они могут тут делать, что хотят. Ну, до какого-то момента, да? Я повторяю как в 15-й раз - анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть, да? Почти научил, потом сдохла только. Все перемены в авторитарных режимах происходят вдруг, внезапно, сразу. К сожалению, это будет именно обрушение системы. Когда будет и по какому поводу, как будет выглядеть та банановая корка, на которой они навернутся, - это неизвестно. Но известно, что она такая будет. И, к сожалению, известно, что будут не эволюционные перемены, потому что эту развилку власть проехала, хотя этот шанс был, а это будет именно обрушение, после которого ничего хорошего тоже не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Вот, Минюст зарегистрировал Парнас. Об этом есть у нас сообщения с поздравлениями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это награждение покойнику. Это медаль... Это прикололи на лацкан трупу. Это все не имеет уже никакого значения. Проехали! Скорая помощь должна приезжать вовремя, а не через трое суток на поминки. Вот эта регистрация на поминки. Не будет никаких выборов, мы уже понимаем, да? Есть Путин и путинский режим. При Чурове не будет никаких выборов. А поскольку Чуров не убран даже после того, как попался 15 раз на воровстве, то это означает, что выборов не будет. Можно зарегистрировать, потом 15 раз допустить, не допустить, отлучить от телевизора, снять с выборов... Совершенно не имеет никакого значения сегодняшняя регистрация. Это - проехали этот этап. Поздно пить Боржоми, повторяю. Нет никакой политической жизни в авторитарных странах. Они проехали это, и мы, к сожалению, не смогли в декабре, весной, когда была возможность, - мы не смогли настоять на изменении правил игры. Теперь - извини: «доктор сказал «в морг», значит, в морг». Теперь это будет обрушиваться. Никаких возможностей, к сожалению... Ну, я говорю свое особое мнение, да? Никаких возможностей эволюционного развития внутри этой системы не будет. Они это отрезали. Путин - тем, как он вел себя, своим демонстративным хамством и переломом закона об колено, нелегитимностью своего избрания - он отрезал себе пути ко всякому отступлению, и ко всякому возвращению в Россию демократической жизни. К сожалению, это случай уже Мубарака, это уже не лечится.

Э.ГЕВОРКЯН: В ближайшие эти дни был принят закон о клевете, подписан, закон о черном списке сайтов. Вчера Владимир Познер говорил о том, что это репрессивные законы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Безусловно, репрессивные. Вот смотри. Мы усмехаемся над словом «репрессии», потому что мы отсчитываем от 1937 года. Да, таких репрессий нет, потому что у него просто нету на это сил - и нету идеологии, под которую можно подогнать такие репрессии. Это другой вопрос. Но репрессии, безусловно, точечные, но очень чувствительные. А, кстати говоря, 1937-й год – он же настал не сразу. Сначала был 1927-й, 1929-й, 1932-й, я напомню, 1934-й, 1935-й (для тех, кто знает немножко историю, да?)… 1937-й наступает не сразу. И вообще надо заметить, что наша общая гуманитарная надежда на то, что история носит какой-то линейный характер, что все идет куда-то там в сторону какого-то прогресса... Так-то оно так, но это на очень большом векторе. А внутри этого вектора история может закладывать такие лисьи петли, что мало не покажется. Вот тут я недавно в Facebook увидел фотографии Ирана начала 70-х годов. Милое дело, да? Светская страна. Опаньки. Полвека, да? Как говорил Ежи Лец, «у каждого века свое Средневековье». Так что прогресс-то прогрессом, а вот так на полвека в эту азиатчину обратно – это запросто! Кстати говоря, тут на радио «Свобода» было очень точно по времени сделано интервью с Владимиром Войновичем, автором романа «Москва 2042». Так отец-то Звездоний пришел на 30 лет раньше! Вот он, отец Звездоний, уже, гэбэшник и поп в одном лице, товарищ Гундяев. Да? Вот оно уже. Это к вопросу... Это Ежи Лец тот же говорил: «сатирик, к сожалению, ошибается редко». Вот, страшновато... Все-таки, казалось, что Войнович так пошутил, что это уже останется антиутопией. Ни черта подобного: угадал. На 30 лет раньше. 2012-й, а не 2042-й. Вот тебе отец Звездоний в полной красе. Возвращаясь к христианской теме, к Иисусу и к тому, кто христианин тут, а кто не христианин. Еще одна цитатка. И никому из присутствующих /.../ не приходило в голову, что Иисус апретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование над хлебом и вином, но самым определенным образом /.../ запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине; главное же, запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу…» Лев Толстой, из романа «Воскресение». Ну, Льва Толстого отлучили от церкви, да? Предыдущий Гундяев отлучил его от церкви - и в каком-то смысле правильно сделал, потому что эта церковь к этому Христу (Толстой был христианином, разумеется) не имеет просто никакого отношения. Это - к вопросу об «истинно верующих». Вот, истинно верующими были те, кто, видимо, отлучали Толстого. А Толстой был не «истинно верующий», судя по анафеме. Так что я бы с этой темой вообще бы поостерегся… А то, что мы вползаем в православную разновидность Ирана... Мы раньше вползали, а сейчас мы с гиканьем несемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Я хочу заметить, что представители других религиозных общин, официальные представители – они точно так же, как представители Русской Православной Церкви, осуждают поступок этих девушек. То есть получается, что все официальное духовенство разных конфессий...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, осуждать... Так и я, может, осуждал бы. Я тоже считаю, что, может быть, не надо скакать на алтаре.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда точно так же никто не выходит в поддержку, если мы говорим...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это разные вещи. Мало ли, кто мне может не нравиться, быть мне эстетически не близким - или я могу считать это чересчур провокативным. Что за худсовет, братцы? Давайте оставим этот худсовет! Давайте снимем с них наручники, выпустим их из бетонного стакана, перестанем их пытать, - а потом начнем устраивать худсоветы. Мне кажется, это даже не должно быть предметом для обсуждения. Мне кажется, это так очевидно. Причем, мое-то дело, вроде бы, сторона... Но люди, которые называют себя христианами и которые улюлюкают и требуют наказаний уголовных, - пыток требуют, да? Потому что в нашем случае - мы же знаем, что у нас не люксембургская тюрьма, да? Никакой вины не доказано, а их уже пытают уже полгода…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы читали интервью? На сайте «Эха Москвы» оно опубликовано через PublicPost, интервью свидетеля Угрика, который не присутствовал в храме, но видел в интернете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Нет, ну это вообще отдельная песня! Человек увидел в интернете, понес страшные моральные страдания и посмотрел еще два раза, да? Я просто хочу сказать... Я видел… я знаю парочку свидетелей Иеговы, но их не допрашивают по поводу Иеговы в суде! Давайте разделять эти вещи. Давайте разделять религию, наше отношение к тому или другому - и, извините, судопроизводство. То, что происходит сейчас - это полное слияние гражданского судопроизводства со средневековьем, с инквизицией.

Э.ГЕВОРКЯН: Серж вас спрашивает, смотрели ли вы встречу Путина с молодежью на Селигере? И опять же, в этом контексте вопрос, который задал Терновский Путину. К сожалению, ответа не последовало по поводу суда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, про вопрос знаю. Не интересно, что говорит Путин. Не интересно уже, ну, десять лет точно не интересно. Не интересно, что он говорит. Он - делает. Он уже сделал страну, в которой мы живем. Эта страна сильнейшим образом проваливается в Средневековье. Что он теперь щебечет, мне совершенно не интересно. Он – глава этой страны, он – воплощение этого режима, и мое отношение к нему уже сформировалось. Говорить он теперь может все, что угодно.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ряд вопросов, их можно объединить под одну тему. Кто или что стоит за перформансом Pussy Riot? Или вы верите в то, что они сами? Прокомментируйте, пожалуйста, версию Кураева. Не знаю, знакомы вы с ней?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, не интересно. Кураева еще комментировать. Слушайте, это... Все конспирологические версии... Давай, пусть он доказывает, что за ними стоит Госдеп, вот тот человек, который это пишет, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да он как раз не про Госдеп.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, а про что?

Э.ГЕВОРКЯН: Он считал, что Кремль там изначально стоял по его версии. Но потом все уже вышло совершенно в другое поле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой. Как в том анекдоте – «Слишком тонкая шутка для нашего цирка». Нет. Они среагировали... Я уже говорил об этом в самом начале этой истории. Они среагировали на вторжение церкви на светскую территорию! Когда Гундяев становится доверенным лицом фактически Путина и агитирует за одного из кандидатов, - тогда не надо жаловаться, что к тебе на алтарь приходят светские граждане.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня Виктор Шендерович у нас в студии, у микрофона я, Эвелина Геворкян. И вот из новостей. Россия не поддержит проект резолюции ООН по Сирии, так как в нынешнем виде она не способствует стабилизации, прекращению насилия. Об этом заявляет в сообщении...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А стабилизации и прекращению насилия способствует наша поддержка Асада, да? Это вот мы уже полгода стабилизируем там. Это мы и стабилизируем. Вот, собственно, десятки тысяч погибших – это мы стабилизируем.

Э.ГЕВОРКЯН: Зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рефлекс. Это наш потомственный людоед. Еще Леонид Ильич с его папой обнимался, целовался. Это наш людоед. Он – антиамериканский. А все, кто антиамериканские - они наши. Это логика такая. Он же в школе КГБ учился. Вот у него там как сформировали менталитет, вот он его и несет, с холодной головой по жизни и ползет... Значит, Америка – против, значит, мы – за. Вот и вся нехитрая логика. Другой логики нету, потому что понятно, что рано или поздно никакого Асада там уже не будет - там уже точно никакого возврата невозможно в исходное положение. А, значит, мы от себя Сирию отрезали. Мы даже не попытались (МИД, там, да?), даже не попытались как-то славировать в этой ситуации. Тупо поддерживаем... Я сейчас даже говорю не об этической стороне вопроса (какая уж тут этика с этими людьми?), а о практической стороне вопроса. Мы опять проиграем, как проигрываем везде, да? «Дурак увидел шах», как говорят шахматисты. Вот, будем посылать туда корабли и поддерживать Асада, и блокировать решения Совета безопасности... Прости - возвращаясь к христианской теме и заканчивая сюжет: они ведь, извинились, да? Они извинились, эти девочки извинились за то, что доставили страдания! Они - извинились. То есть эти молодые женщины, девчата ведут себя, повели себя... Они очень сильно поменялись за это время, безусловно, Ну, еще бы: такой опыт поменяет любого человека! Они ведут себя сейчас как взрослые, а государство и церковь от имени Христа ведут себя как мстительный закомплексованный подросток. Вот, если посмотреть на эту ситуацию со стороны. Они извинились. Что должен делать христианин? Дети, кто знает? Когда у него просят прощение? Причем, не за геноцид, не за массовые убийства, - прощение за бестактность. Бестактность – да, согласен, была. У тебя попросили прощения, что ты должен делать? Сгноить! Сгноить, вот, как эта Ваенга. Вот, Ваенга у нас будет от имени христианства... Это очень все прискорбно, что от имени христианства у нас Ваенга и Гундяев. А, между прочим, среди тех прекрасных людей, которые высказывались в поддержку, в защиту этих девочек из панк-группы, - огромное количество христиан. Я просто со многими знаком. Христиан, людей, которые верят… которые читали Евангелие, которого не читала Ваенга. И, видимо, не читал Гундяев.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не будем...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будем. Поехали дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: ...здесь совершать домыслы и...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему домыслы? Я из практики исхожу. Я фантазирую, исходя из их практики. Практика гундяевская такая, что сметы он читал чаще, чем Евангелие, видимо… Поехали дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: Большинство россиян, 78% по-прежнему доверяют телевидению – об этом свидетельствует результат опросов ВЦИОМ. На втором месте у граждан пресса, на третьем радио и интернету доверяет теперь уже 64% опрошенных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, поразительно: при этом по опросу Левады, совершенному в эти же, видимо, сроки, почти половина россиян поддерживает протестное движение, там, 46%, что ли. Как соотносятся эти две цифры? У тебя есть какие-нибудь версии?

Э.ГЕВОРКЯН: А вот мне интересно, а у вас есть какое-то внутреннее ощущение, опыт или практика, каков расклад? насколько население сегодня верит или не верит тем или иным СМИ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, понимаешь… Я не Распутин с Крупиным, я не говорю от имени народа, да? Я могу сказать только о своем ощущении. Что себе думает народ? - я могу только читать социологию и предполагать. Из того, что я знаю... Причем, это далеко не только Улицкая, Быков и Чхартишвили… А вот я ловлю машину (я безлошадный), вот ловлю машину каждый день почти и, вот, какой-нибудь разный шофер слева от меня сидит. «Жигули», старые иномарки, иногда шикарные Лексусы... Разные люди подвозят. Нет ни одного (в Москве, по крайней мере), который ни крыл бы матом это телевидение и эту власть. Ни одного. От последнего «Жигуля» до новейшего Лексуса. Никто. Все понимают здесь. Ну, может быть... Я не знаю, где ВЦИОМ опрашивал…

Э.ГЕВОРКЯН: Они просто попадают под ваше обаяние, вашу ауру...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, многие из них меня даже не узнают. Уверяю вас.

Э.ГЕВОРКЯН: Сообщение пришло, к сожалению, не подписано: «Майкл Макфол сказал, что российское правительство не антиамериканское, оно – проамериканское, а вы говорите о том, что мы все делаем назло Западу. Кто же прав?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы больше слушайте дипломатов. Что он еще может сказать? (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот это желание оппозиции упрекнуть нынешнюю власть в том, что они – агенты...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, здесь же ситуация очень смешная. Ведь, наружу мы проамериканские, безусловно. Базы даем, да? По базовым вещам, извини за игру слов, в том числе по «военно-базовым» вещам мы с Америкой прекрасно договариваемся. Ясно, что мимо рта ложку никто не проносит – ни американцы, ни мы. В этом смысле - да, вполне себе проамериканская, прагматическая позиция. Но как только ты включаешь (телевизор)... Для внутреннего употребления, антиамериканизм – это наше родимое пятно. Я говорю, мы как в индийском кино по родимому пятну, по этому узнаем друг друга! Олимпиада. Ну, вроде бы: плывет эта прекрасная литовская юная пловчиха - и след в след за ней плывет американка, и комментатор наш спортивный говорит «Ну только американку не пускай! Не пускай американку!» (Наших там уже нет давно, все утонули на предварительных заплывах, да?) «Не пускай американку!» Вот, чего у него? Почему главное для литовской спортсменки не пустить американку? Это вот сидит… я говорю: замороженные головы, мы с этим выросли... Это прорывается из нас, из нашего поколения, из следующего поколения. И сейчас уже растет новое поколение, которое знает: «О, пиндосы!» Да? Как это сейчас называется? Всё, враги. Всё, что угодно, только чтобы американец золотую медаль не взял! Вот, только не это! Мы еще по инерции... Это называется «отрезанная нога болит». Мы все еще меряемся с американцами. Нас уже Казахстан и обе Кореи обогнали в медальном зачете, а мы все говорим «надо догнать американцев». Это было бы смешно, если бы не было так грустно…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот подождите, сейчас президент приедет, наведет порядок и все будет хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, так он приедет как раз... Там все тоже продумано. Он сейчас приедет к победам. Вот сейчас начнется какая-нибудь вольная борьба, легкая атлетика, пойдут медали... Ну, конечно, приехал Путин – вот тебе и медаль, конечно!

Э.ГЕВОРКЯН: Светлана вас спрашивает: «Впечатление, что Навальный стал опасен лично Путину. Слишком большой срок ему пообещали. Оказывается, он с группой украл весь лес, отгруженный компанией как Ходорковский с Лебедевым украли всю отгруженную Юкосом потребителям нефть. Виктор, вы можете объяснить, почему в эту чушь верят миллионы россиян? Они глупы или зомбированы?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зомбированы. В сильнейшей степени зомбированы. Слушайте, тринадцать лет телевидение фарширует головы вот только этим. Только этим - что все, кто против Путина, это враги России! Между Путиным и Россией - категорический знак равенства. Путин – это и есть, собственно говоря, Россия. Вот этот диалог несколько лет назад был потрясающий с рыдающей женщиной, которую выпустили в эфир во время прямого эфира с Путиным, которая просто рыдала: «Вот это вы? Вы?» И зарыдала. Всё! - она говорила с Россией. Как с господом богом, да? Зомбированы, конечно, сильнейшим образом. Другое дело, что он же не первый, кто промышляет этим зомбированием, да? Зомбировали и до него – это не помогало потом... Когда хлеб кончается и вода дорожает, и воздух в дефиците, то это не помогает. Советская власть уж как зомбировала – тоже через какое-то время бобик сдох. Поэтому в том-то и дело, что в критический момент это, разумеется, не поможет. Это у Шварца в «Драконе»: ну, ты же знал, что он мерзавец? - «Дома знал, а на параде...» Поведение дома и на параде очень различно. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть правильно ли я понимаю, что вы верите в эту идею Алексея Навального, вот этой доброй пропагандистской машине? Условно говоря, если все лифты будут обклеены, если бабушек в деревнях просветят, то ни перестанут любить Путина и страна станет демократической?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не делай ни меня, ни Навального идиотами. Это не происходит щелчком рубильника. Но да, информировать надо! Да, информировать надо. Но в какой-то момент уже и информации не надо. Советский Союз сгнил безо всякой противоположной информации. Не было интернета. Анекдот про листовки помнишь, которые человек разбрасывал на Красной площади? - потом выяснилось, что там пустые листки. Ему говорят «А чего пустые листки?» Он говорит: «А чего? И так все всё понимают». Да, надо, да, конечно. Но нужно информировать. Интернет, листовки – конечно, это нужно делать. Другое дело, что… Повторяю, такое ощущение, что построена совершенно не гибкая система, очень громоздкая и не гибкая, да? Чугун в отличие от алюминия... Вот - чугунная такая, да? Огромная чугунная вертикаль – она хрупкая, она ломается. И, к сожалению, я не очень верю в возможности модификации этой системы.

Э.ГЕВОРКЯН: 10 секунд остается. Успеете ли ответить на главный вопрос? Что будет с Навальным? Очень все интересуются. Если возможно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (Если) будет жив… оставят в живых, - будет президентом.