Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с дел судебных, громких резонансных дел. Сейчас продолжается процесс по делу Расула Мирзаева. И хотя на этой неделе все ждали, что будет вынесен приговор, неожиданно судья решил возобновить судебное следствие и вот сегодня стало известно, что дело направлено на новую, уже пятую комплексную экспертизу. Как вы считаете, почему так затягивается дело? Какая еще экспертиза может понадобиться суду?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, должны быть исследованы все возможные нюансы и аспекты этого дела, которое является, на самом деле, резонансным, очень громким. Оно раздуто до невероятных масштабов и является таким, центральным звеном в разжигании ненависти между гражданами РФ, принадлежащих к разным народам. А националисты радикальные неонацистского плана используют дело Мирзаева для разжигания ненависти к кавказцам. Понимаете?

На Кавказе зачастую приходится сталкиваться с тем, что дело Мирзаева – это, как бы, проявление произвола судебной системы, как будто нет других проявлений судебного произвола, в частности, когда без ответа остаются убийства просто людей, подозреваемых в терроризме, без санкции прокурора, безо всего и просто никто не расследует эти убийства.

Так или иначе дело Мирзаева находится в центре скандала. И как находящееся в центре скандала, конечно, оно требует именно такого подхода суда. Я считаю, что судья абсолютно правильно делает. С одной стороны, мы имеем убитых горем родителей, которые потеряли единственного сына, с которым связывались, наверное, как и у всяких родителей, какие-то огромные надежды. С другой стороны, мы имеем дело с порядочным человеком, спортсменом, который стал из-за своей халатности, я считаю, я считаю, что Расул виноват (он не должен был бить этого парня, как бы тот его ни оскорблял), он должен помнить, что его руки – это оружие. Это не то, что, вот, не знаю, руки даже присутствующих здесь мужчин в этом зале. Он специально тренирован для ударов даже на уровне инстинкта, а не на уровне, как бы, осознания своих действий. Но так или иначе 5 экспертиз... Может быть, если понадобится 7, чтобы все стороны исчерпали все аргументы, чтобы не оставалось у двух сторон каких-то аргументов и возможностей исследования аспектов дела, которые не исследованы, я считаю, что это правильное решение суда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не возникнет ли ситуация, при которой просто будут проводиться экспертизы? Если по всем предыдущим эксперты говорили, что сила удара была недостаточной, не такой значительной, и будут экспертизы проводиться до тех пор, пока сторона потерпевшая не скажет «Да, вот это хорошая экспертиза. Она нас устраивает»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, так не будет. Нет, ну, дело в том, что никакое решение суда – оно не устраивает одну из сторон. Я не знаю ни одного просто уголовного суда. Не знаю, наверное, по гражданскому делу бывает там при разводе или, там, при разделении на средства...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Примирение сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, примирение сторон. Здесь оно как возможно, когда лежит труп, когда родители никогда не простят человека, который, по их мнению, является причиной смерти их единственного сына? И по-человечески их абсолютно можно понять.

Что же касается Расула Мирзаева, он, между прочим, тоже сын у своей матери. Я помню его мать – вот мы снимались в одной программе, я знаком тоже. Она тоже совершенно не хочет, чтобы ее сын был упакован в тюрьму на столько лет, потому что он не хотел, естественно, смерти этому парню. Не хотел этой смерти.

И здесь, как мне кажется, никакие экспертизы не могут быть излишними. Я надеюсь, что суд – это, все-таки, не собрание старушек во дворе, которые меняют свое мнение в зависимости от того, какую телепрограмму они последней посмотрели. Я надеюсь, что вот эти 5 экспертиз будут взвешены и, как бы, объективно рассмотрены. Смотрите, даже прокурор изменила свою позицию по обвинению Мирзаеву, что вызвало протест.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, что тоже довольно не типично.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, что вызвало протест защиты. Ну, адвокат Михалкина, хороший, кстати, адвокат, очень профессиональный адвокат. Она хорошо ведет защиту своих подопечных, которые находятся в такой тяжелой ситуации (родители Агафонова). Но она заявила протест. Суд отвел. Мне кажется, суд старается демонстрировать свою беспристрастность в этом, безусловно, скандальном, громком деле, к которому привлечено столько глаз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последствия приговора, который так или иначе будет вынесен через какое-то время.

М.ШЕВЧЕНКО: Всегда кто-то будет недоволен, Таня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, всегда кто-то будет недоволен. Но, учитывая тот резонанс, который существует, может ли это вылиться, знаете, что называется, вторая Манежка? В зависимости от того, какой приговор.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, может. А почему не может? Мы живем в стране, где все может. У нас свободно может произойти любое стихийное, спонтанное мероприятие. Оно может быть организовано. Я уверен, что националисты, если вы проследите, уже подали заявку на какой-нибудь митинг. Я не слежу, но просто мне будет странно, если они это не сделали. Националистические группировки уже, наверное, застолбили какие-то площади в Москве под возможные митинги протеста против этого, потому что, естественно, политические группировки будут использовать в своих интересах эту ситуацию. Такова логика политической борьбы, по крайней мере.

Но мне представляется, что тут можно достичь какого-то справедливого приговора и сделать выводы из всего из этого. Во-первых, а) мне кажется, что профессиональным борцам, тем более мусульманам надо не появляться вечерами в клубах – это говорю не я, это, собственно говоря, и мусульмане так говорят, обращаясь к тому же Расулу. В клубах, которые мусульмане, скажем так, ну, не считают достаточно... Хотя, и запрета на такое появление тоже нет, потому что Расул Мирзаев не пил спиртное. Не пил спиртное. В остальном это его личное дело. Но, в общем, какие-то, может быть, есть... В его поддержку выступали, ну, по-настоящему выдающиеся спортсмены, которых мы знаем как порядочных людей, которые занимаются организацией детских и юношеских спортивных школ. Может быть, здесь им выпустить какое-то заявление, в котором они обращаются ко всем профессиональным борцам, бойцам просто понимать, что в их руках оружие? Знаете, не просто говорить, что Расул невиновен (потому что Расул виновен, потому что он удар нанес и умер парень). Но степень его наказания должна быть соответственна степени его вины. Судя по всему, он не хотел смерти этого парня и не наносил удар с такой целью, чтобы его убить или что-то еще сделать. Но удар был, и это нельзя отрицать. Поэтому надо просто сделать какие-то выводы. И, на мой взгляд, те люди из среды националистов, неонацистов, которые разжигали ненависть к кавказцам, ну, они должны быть маргинализированы и изолированы в обществе. Мы не должны забыть ни одного слова, которое звучало с целью разрушения нашей страны, из их уст.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально одну минуту и поговорим про другое резонансное дело.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Максим Шевченко сегодня в ней выступает. Тут вот интересно в перерыве мы обсудили, кто, собственно, виноват в том превращении дела, в общем-то, бытового, (мы говорим про драку) в политический скандал.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Тань, вот, я сказал перед перерывом про неонацистские группировки, которые разжигали ненависть к кавказцам. Но я могу сказать, что я считаю, что в этом деле есть 2 составляющие. Первая – это чисто уголовная, когда между собой конкурируют адвокаты, значит, там идет прение в суде, да? Убил, не убил, хотел убить, не хотел, сила удара, от чего умер и так далее. Но есть информационная составляющая, которой в десятки раз больше, чем, собственно говоря, это трагическое событие. И вот здесь я считаю, что, допустим, часть дагестанской элиты, которая сразу после этого выступила с этим, на мой взгляд, неадекватным заявлением о том, что «мы выступаем в защиту Расула Мирзаева. Освободите его».

Конечно, я понимаю их первые интенции, потому что они все борцы практически, понимаете? Все заканчивали великолепную, одну из лучших, как мы выясняем, не только в стране, но и в мире, судя по золотым медалям, хасавюртовскую школу, понимаете? Много там таких, да? Но вот это заявление – оно, конечно, тогда подлило масла в огонь, потому что сразу возникло ощущение, что дагестанцы консолидированно своего защищают вместо того, чтобы сказать, что «давайте вот мы предложим суду разобраться в объективной справедливости. И если он виновен, то пусть несет наказание». Вот эта коллективная сразу стаей защита, бросаться на защиту своего – она, мне кажется, приносит вреда не меньше, чем разные неонацистские поджигательные речи. Честное слово, мне кажется, с этим тоже надо что-то думать и осознать, что впредь таких вещей можно было бы и не делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Еще одно громкое дело. Не знаю уж, вынесут завтра приговор? Во всяком случае, на завтрашний день назначено вынесение приговора по делу Pussy Riot. Сегодня высказался в поддержку участниц панк-группы Пол Маккартни. Эту же тему поднимал Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека на встрече с президентом Путиным. Путин никак, в общем, особо не отреагировал, сказал просто «Я услышал». Что происходит с этим делом, тоже не очень понятно, потому что общественное мнение разделилось. Кто-то называет суд инквизицией, кто-то говорит, что все по справедливости и надо наказать. Как вы считаете, каков будет исход дела?

М.ШЕВЧЕНКО: У этого дела есть 3 составляющих. Первая, это, собственно говоря, то, за что их судят. Их не судят за политику. Вот, как ни крути, в Храме Христа Спасителя они не произнесли ни одного критического слова ни по отношению к Путину, ни по отношению к Патриарху.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они вообще там ничего не произнесли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они произнесли там «Срань господня». Это зафиксировано, это есть. Они ворвались на закрытую часть территории внутри храма, куда запрещен вход, и она огорожена. Они перешагнули через огороженное пространство, они сопротивлялись служителям Храма, которые их туда пытались не пустить или пытались их увести оттуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Увиливали и падали на коленки, как сказали свидетели.

М.ШЕВЧЕНКО: Падали на коленки. Это может быть как угодно смешно. Вот, у меня не так давно были дискуссии с американскими журналистами о том, что если бы это было в Америке. Они все напирают на то, что это административное правонарушение – их бы оштрафовали. Я спрашиваю: «Ну вот смотрите, возьмем «Occupy Wall-Street», там было очень много арестованных». Говорят: «Ну смотри, им же всем дали штраф». Я читаю в «Огоньке» репортаж одного из журналистов, великолепный репортаж, кстати, который был арестован тоже в ходе «Occupy Wall-Street». Адвокат ему говорит: «Только не вздумай сказать судье, что ты не считаешь себя виновным». Он говорит: «А если я скажу, что я не считаю себя виновным?» А судя по статье, журналиста просто замели случайно. И никто даже не стал вдаваться в то, что он журналист, между прочим. Говорят: «Если ты скажешь, что ты невиновен, то тебе судья вкатает тюрьму. Ты уже штрафом не отделаешься».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так они же извинились. Просто им сказали «Нам ваши извинения не нужны».

М.ШЕВЧЕНКО: Они сказали, Таня, «Извините, пожалуйста». Там четко совершенно, в их речи четко они не признают себя виновными, они признают себя совершившими правильный поступок. Они демонстративно говорят о том, что то, что они делали, это правильно. Они не извинились перед служителями Храма и перед теми, кто там был. Более того, они настаивают на своей правоте.

Вот у меня вопрос. Если какой-то хулиган (а нам все их союзники говорят, что «давайте квалифицировать это как хулиганство», например), если какой-то хулиган в ответ на то, что ему говорят «Вы хулиганили» и все знают, что он хулиганил, говорит «А я ничего страшного, что я хулиганил. Я и впредь буду хулиганить, потому что то, что я делал, является...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не принимают извинений. Я вот не очень понимаю, почему вы говорите, что они не извинялись.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что они не извинялись.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они даже в последнем слове говорили, что «нам очень обидно и непонятно, почему наши извинения никому не нужны и их считают не искренними».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Значит, они столько наговорили... Там есть самые разные цитаты, Таня. Вот, цитата, которую вы приводите, это одно, а есть цитаты, где они говорят, что они не извиняются – это совсем другое. Мне просто непонятно, где они искренни. В любом случае политической составляющей в этом деле нет, политическая составляющая полностью придумана.

Теперь мы переходим ко второй части. Я считаю, что их адвокаты специально сажают их в тюрьму. Я просто это говорю совершенно открыто. Потому что я считаю, что их адвокаты заинтересованы в том, чтобы Толоконникова и ее подельницы сели в тюрьму и получили срок. И более того, сама Толоконникова в этом заинтересована.

Я опубликовал на сайте «Эха Москвы» текст, где я приводил ссылку на подробные исследования деятельности арт-группы «Война» и Толоконниковой. Очень подробное исследование. Там если пройти по этой ссылке, там ее интервью – она хочет сесть в тюрьму, она об этом говорила. Она хочет, потому что это политическая карьера. Ей уже предлагают сниматься на обложку «Плейбоя» в Украине...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это начало любой политической карьеры, конечно. Обложка «Плейбоя».

М.ШЕВЧЕНКО: Ей предлагают серьезные контракты. Она стала символом, она добивается того, понимаете? Группа «Война» обвиняет ее в том, что она является стукачкой, которая сдала на Украине в ментовку одного из своих товарищей. Она, отделяясь от группы «Война», создает свой собственный проект и раскручивается сама в политическом скандале.

У меня вопрос к ее адвокатам, они, на самом деле, хотят посадить ее в тюрьму?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в чем это?.. Вот мне интересно, в чем проявляется вот то, что адвокаты сажают их в тюрьму?

М.ШЕВЧЕНКО: Адвокаты Толоконниковой и ее подельниц приглашают в суд свидетелей, которые не имеют отношения к совершенному в храме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы? Митя Алешковский, который там находился и все видел, и которого судья отказывается заслушивать?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А Навальный где находился и что он видел? Почему защита приглашает Навального?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, а про Митю Алешковского-то объясните мне?

М.ШЕВЧЕНКО: А у меня вопрос вообще к Алешковскому и к журналистке «Новой газеты», и к журналистке «Франс Пресс». Что они там делали? Они заранее знали о совершении этого преступления? То есть это тщательно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это мы сейчас переходим уже к теме Ассанжа, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. То есть это тщательно спланированная акция, которая совершена по предварительному сговору в группе с привлечением туда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что журналисты не должны работать журналистами? Я вас не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что если журналисты заранее знают о совершении преступления, то у них всегда возникает дилемма, которую сформулировал в свое время Достоевский, которую описывает Суворин в своем дневнике. Когда Достоевский пришел к Суворину и сказал ему «Если бы ты знал о том, что царь будет убит, ты как бы поступил? Ты сказал бы в охранное отделение или не сказал бы, если бы ты случайно контактировал с этой группой заговорщиков?» Но извиняюсь, это масштаб другой. Убийство царя на Екатерининском канале – это одно. А здесь это заранее продуманная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, еще и журналисты виноваты. Хорошо. А, может быть, тогда адвокаты еще...

М.ШЕВЧЕНКО: Какие они журналисты? Какие?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и сами себе сократили срок ознакомления с делом?

М.ШЕВЧЕНКО: Какие они журналисты после этого? Какие они после этого журналисты, Таня? Если вы заранее знаете, что кто-то совершит поступок, оскорбительный для кого-то...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вы сейчас уводите разговор, по-моему, сознательно в другую сторону.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему сознательно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим про адвокатов.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они сами себе сократили срок ознакомления с материалами дела?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что, приглашая в суд политиков как свидетелей, политиков, которые не присутствовали в храме, которые...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот журналист, который присутствовал, они его пригласили. И его не стали заслушивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к суду. Ну хорошо, по Алешковскому, допустим... Да, это вопрос к суду по Алешковскому. Он там присутствовал с какой целью? Как кто?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да причем здесь это, с какой целью он там присутствовал? Он – свидетель.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, согласен-согласен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он видел.

М.ШЕВЧЕНКО: Что он подтвердил бы, что он опроверг? Давайте разберем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у обвинения человек, которого там даже не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Что он подтвердил бы, что он опроверг (Алешковский)?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, что бы он подтвердил, потому что я не знаю, какие вопросы бы ему задавали.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю. Вот у меня вопрос... Я бы задал ему вопрос: «Была политическая составляющая в этой акции или не было? Что они говорили?» Там же есть видеозапись. А какое отношение Навальный к этому имеет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательно. Адвокаты-то тут причем?

М.ШЕВЧЕНКО: Навальный какое отношение к этому имеет как свидетель?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем еще, скажите? Вот, вам не нравится, что адвокаты позвали Навального.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не то, что не нравится. Я их понимаю, их линию. Просто они придают процессу политическую составляющую, абсолютно акту просто хулиганского поступка арт-группы, в котором не было политики. В самом событии нет политики. Там не произносилось ничего против Путина, ничего против Московской Патриархии. Понимаете? Если бы они вошли в Храм Христа Спасителя...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Против Патриархии точно ничего не произносилось.

М.ШЕВЧЕНКО: И против Путина ничего не произносилось. Если бы они вошли в Храм Христа Спасителя и сказали бы «Мы требуем, чтобы Московская Патриархия изменила свою политику в любой форме. Мы хотим, чтобы священники были выборны, чтобы клерикальная каста не командовала церковью. Мы хотим, чтобы верующие имели еще больше прав», их бы многие православные поддержали. Они же вошли не с этими словами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про третью составляющую. С адвокатами я поняла – вы считаете, что они...

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что их линия – это чтобы... Мне это странно, но их линия защиты ведет к тому, что подзащитным должны дать как можно больше лет и они должны стать политическими мучениками. Если завтра их отпустят просто с условным сроком, это будет, мне кажется, большое поражение группы адвокатов, которые защищают этих девиц.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А третья составляющая? Вы сказали, что здесь 3 аспекта.

М.ШЕВЧЕНКО: Третья составляющая – это реакция православных. Православные люди придают чрезмерное значение не самому поступку этих девиц, потому что он просто оскорбительный и хамский. Православные люди слышат то, что говорят их защитники. А защитники их говорят следующие вещи, что Храм Христа Спасителя не храм, а общественное место. Адагамов (drugoi) публикует фотографии в своем Живом Журнале, где на фоне Храма Христа Спасителя там пловец. Мы слышим, что защитники этих девиц хотят снесения, уничтожения Храма Христа Спасителя с восстановлением бассейна «Москва». Они называют православных людей поклоняющимся разным... Дальше говорятся оскорбительные эпитеты по отношению, там, к Поясу Богородицы, к каким-то еще реликвиям, святыням, которые, между прочим, тысячи, если не сотни, если не миллионы людей встречали в России. Говорится о том, что православие... Там употребляется термин «православнутые», говорится о том, что это иудейская ересь, которой одержим русский народ. Тань, вы просто не в курсе, что говорится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я в курсе очень многого.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, когда я написал на «Эхо Москвы», что мы не забудем ни одного слова, ни одного имени из тех, кто это говорил (мы, верующие), то именно это я и имел в виду. Эти девицы – никто, звать их никак и их имена будут забыты мгновенно. Но все, кто грозил войной религии в России, их мы не забудем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Два вопроса еще очень коротко по этой теме.

М.ШЕВЧЕНКО: Война объявлена с их стороны. Они объявили войну. Им никто войны не объявлял. Православная церковь говорила о катехизации, о законе божьем. Православная церковь не говорила, что либералы – это какие-то вот такие вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас к этому вернемся. Буквально два очень коротко вопроса, Максим. Первый. Вопросов к суду, я так понимаю, претензий к тому, как велся судебный процесс, у вас никаких нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Никаких претензий, никаких, ни малейших претензий нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё. Судья, всё замечательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, несколько странное обвинительное заключение. Мне не понятно, честно скажу, зачем в обвинительном заключении употреблять выражения, которые имеют такое, сакральное содержание и уходить от юридического языка. Это мне тоже резануло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Трулльский собор был лишним, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, там не в этом дело. Там чего-то «сакральный», там есть какие-то такие, патетические выражения. Потому что по факту есть оскорбление храма, вторжение на территорию внутри храма, на которую нельзя вторгаться. Это ничем не отличается от того, что если бы, вот, в кабинет главного редактора на «Эхо Москвы» вторгаться нельзя посторонним, человек отпихивает секретаря и вторгается в кабинет Венедиктова, чтобы с ним там разговаривать, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно. Единственное только...

М.ШЕВЧЕНКО: Юридически это то же самое абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...помню, месяца три назад мы с вами обсуждали, когда только начиналось (да побольше даже уже начиналось), и, помнится, вы говорили...

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы их освободить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, что нужно...

М.ШЕВЧЕНКО: Я и сейчас говорю, что их надо было бы освободить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...нужно им дать помыть полы и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, им уже не дали помыть полы. А главное, их адвокаты...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы передумали.

М.ШЕВЧЕНКО: ...их адвокаты и их защита сделали так, что это дело стало политическим. Они добились своего, и пусть теперь получат политический процесс вместо хулиганского и административного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А полы мыть не надо. Сейчас перерыв. Вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и у меня в гостях сегодня Максим Шевченко. Мы сейчас так, немножечко в формате блиц по некоторым темам пройдемся. Вот про церковь и либералов, кто кого в чем обвиняет, можем продолжить тему. Оказывается, РПЦ изначально хотела ввести катехизацию школьников, основы религиозных культур стали компромиссом – об этом Патриарх Кирилл сегодня рассказал. И сказал, что, в общем-то, виновата в том, что пришлось идти на компромиссы, либеральная пресса, которая боролась с этим, ну, то есть с катехизацией с усилиями, которые достойны иных целей, иных приложений. И бороться с этой либеральной прессой было невозможно, поэтому президент Медведев пошел на компромисс, с которым и согласилась РПЦ. Вот такая вот, оказывается, история.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя позиция всегда была... Я ее ясно озвучивал. Я считаю, что это 2 разных совершенно предмета – основы мировых культур, или основы религий и закон божий. Закон божий – это, собственно, изучение для детей из верующих семей православных или, там, мусульман, или иудеев основ веры, по которым живут их родители и по которым живут их семьи. У закона божьего есть одна методология преподавания. Я в своей жизни преподавал и закон божий, и историю (мне так доводилось). Это просто разные предметы. Поэтому я всегда выступал за то, чтобы в школе был закон божий, причем не факультативно, а в сетке. Я не понимаю, почему граждане РФ, которые, не знаю там, исполняют свой гражданский долг (верующие), должны каким-то образом быть ущемлены в школе. Я считаю, что за счет государства верующие люди имеют право, чтобы в государственной школе их детям преподавался закон божий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что делать с людьми и с детьми, которые атеисты, например?

М.ШЕВЧЕНКО: А что делать с людьми, которые не хотят? По заявкам родителей им надо преподавать какой-то другой предмет, там не знаю, светская этика, что-нибудь еще такое. Ради бога, пожалуйста, можно и так. Но если дети хотят посещать предмет по катехизации, то они могут там свободно являться и посещать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть же воскресные школы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не хочу, чтобы это были воскресные школы. Я считаю, что верующие не должны соглашаться с тем, что у нас постоянно верующих запихивают в гетто какое-то. Почему? Мы должны иметь такие же права как и не верующие, в конце концов. Почему верующие должны быть людьми второго сорта?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, не верующим приходится бороться за свои права.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного, Таня. Никто не запрещает пропагандировать атеизм во всех его формах. Более того, за время этого постыдного процесса над этими девицами нам объяснили, что мы, верующие являемся какими-то выродками, ублюдками, которые тормозят прогресс. Не стеснялись в выражениях наши оппоненты, просто не стеснялись ни в какой форме. Поэтому мне совершенно понятно, что это абсолютно продуманная мировоззренческая и идеологическая позиция. Я считаю, что борьба за преподавание закона божьего в государственной школе является политическим аспектом борьбы. И мы должны этого добиваться, и я надеюсь, что какая-нибудь политическая партия возьмет на себя, ну, скажем так, право этой борьбы за установление гражданских прав верующих в России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть придется, все-таки, побороться с либеральной прессой, которая, как выяснилось, виновата.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не собираюсь бороться с прессой. Я считаю, что с прессой бороться надо просто созданием другой прессы качественной. Если вам не нравится либеральная пресса, создайте консервативную прессу. У вас же нет, Ваше Святейшество, никакой консервативной прессы, которая могла бы конкурировать с «Коммерсантом» там или еще с чем-то. На кого жаловаться-то? Почему надо затыкать рот журналистам, работающим в либеральных изданиях, и ничего не делать для того, чтобы были издания какие-то, выступающие с более консервативных, вменяемых интересных позиций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще из сегодняшних заявлений Патриарха. Вот говорит Патриарх Кирилл, что современное российское общество – это религиозное общество, и свидетельствует об этом, в частности, многомиллионное паломничество в столице и еще ряде городов к Поясу Богородицы, который привозили с Афона. Здесь как вы считаете? У нас религиозное общество?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у нас очень религиозное общество. У нас в России живет много народов. У нас, могу сказать, что в некоторых регионах, конечно, религиозность повыше. Допустим, вот, на Кавказе, где происходит там исламизация просто спонтанная в некоторых регионах, шариатизация уже, надо сказать. Там и русские подтягиваются и становятся православными, потому что там возникает ситуация, при которой ты уже не можешь быть просто безбожником каким-то непонятным таким на фоне, что твои соседи все являются верующими людьми и соблюдают посты, соблюдают правила какие-то религиозные.

Между верующими людьми вообще никаких конфликтов нету. Конфликты бывают между таким безбожным, звериным государством, знаете, и, как бы, верующими. Причем, это универсальный конфликт.

Что касается России, то да, Пояс Богородицы вся страна наблюдала, а я, вот, летом был в Курской Коренной, там крестный ход из Курска идет до Курской Коренной обители порядка 30 км. Лето, жара. Тысяч, наверное, 40. Ни тебе Twitter’а, ни тебе Facebook, никого автобусами не свозили. Люди идут за этой иконой и в советское время ходили, когда запрещалось.

Я читал там ксерокопии разных листовок советских, что запрещалось. И там была записка докладная на имя уполномоченного по делам религии, что в 50-е годы и в конце 40-х стихийно собирались православные люди – 2 тысячи, 3 тысячи, 20 тысяч человек – и шли туда к источнику. Считать, что эти люди – ретрограды? Я вас уверяю, что среди них есть люди и инженеры, и крестьяне, и рабочие, и ученые. Сегодня нам пытаются...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вот это настоящий показатель того, что страна религиозная?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется. Да, это показатель, потому что никто людей не сгоняет, но 40 тысяч жителей Курской области и окрестных областей выходит на крестный ход.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема сегодняшнего дня, очень такая, серьезная – это, конечно, ситуация вокруг Джулиана Ассанжа, которому предоставлено политическое убежище в Эквадоре. Он сейчас сам в Лондоне, на территории посольства. Только не очень понятно, как он оттуда выйдет, потому что кругом полиция и Британия, похоже, намерена, все-таки, его экстрадировать. Как вы считаете, удастся ли Ассанжу, все-таки, получить свое политическое убежище, обрести его?

М.ШЕВЧЕНКО: Как забавно. Преступление, которое носит сексуальный подтекст по обвинениям феминистски, которая обвиняет его в том, что во время полового акта у Ассанжа презерватив слетел (потому что именно в этом суть обвинения Ассанжа, за что его, собственно, судят), британское государство чуть ли не войну готово объявить.

Я на стороне Ассанжа, потому что он настолько насолил западным элитам, он плюнул им в лицо и еще отхлестал их по мордам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, и за это вы его полюбили?

М.ШЕВЧЕНКО: И за это я его полюбил очень сильно. Ассанж – прекрасный человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чего он там сделал, боже мой, это не важно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вы знаете... Не, ну, конечно, это существенно. Если вы будете верить, что Ассанжа судят по этим обвинениям вот этих двух девиц в Швеции, то так, конечно, у нас, знаете, получится очень интересное понимание современной политики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну вы же верите, что в деле Pussy Riot нет политики. А почему я не могу верить в то, что Ассанжа будут судить за это?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что, несмотря ни на что, они в храме выразили протест Путину, да, Тань?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Ассанжу, все-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань? Pussy Riot выразили в храме протест Путину? Как вы считаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я считаю, что это, конечно, политическое дело. Но здесь, все-таки, ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть они говорили слова, осуждающие Путина? Тань? Они говорили слова, осуждающие Путина?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело, все-таки, в вашем особом мнении, и давайте к Ассанжу.

М.ШЕВЧЕНКО: Таня, они говорили слова, осуждающие Путина?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Леонардович, мы теряем время.

М.ШЕВЧЕНКО: Они говорили слова, осуждающие Путина? Ну, да или нет, скажите, пожалуйста?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы думаете, что слово «прогони» - оно не осуждающее?

М.ШЕВЧЕНКО: Они это не говорили в Храме Христа Спасителя. Они говорили «Срань господня». Они не говорили «Богородица, Путина прогони». Это потом в видеоклипе снято.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Ассанжу можно вернуться, Максим Леонардович?

М.ШЕВЧЕНКО: Это ваша вера. Я вам просто даю пример, что это ваша религиозная вера. Так возникает религиозная вера. Можно сколько угодно полемизировать, вы в это верите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам, конечно, лучше знать о том, как возникает религиозная вера.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы в это верите. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Ассанжу давайте вернемся.

М.ШЕВЧЕНКО: К Ассанжу? Я считаю, что Ассанж абсолютно прав и абсолютно прав Эквадор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все молодцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Все молодцы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда успеем еще...

М.ШЕВЧЕНКО: И Британия, которая создает Ассанжу такой паблисити. У меня только вопрос: это делается какими-то пиар-бюджетами, которые стоят за вообще возникновением фигуры Ассанжа?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это адвокаты Pussy Riot помогают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам все смешно, но просто...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мне очень грустно.

М.ШЕВЧЕНКО: ...видите ли, мы обсуждаем, надо ли снимать с Эквадора дипломатическую неприкосновенность, чтобы по обвинениям двух шведских феминисток арестовать человека, который с ними неправильно переспал, по их мнению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас «феминистка» - это ругательное слово?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно! Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто уточнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто еще раз говорю, что это мотив для политического действия такого масштаба. Я считаю, еще раз повторяю, что главное в Ассанже то, что он плюнул в лицо всей этой мировой бюрократической элите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За полминутки успеете сказать что-нибудь про Владимира Путина, который считает, что России нужна новая консолидирующая идея? Говорит, что, вот, в советское время было – был советский народ. Сейчас нету – очень нужно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, эта идея – народная демократия, которая возьмет на себя значительную часть полномочий, отобрав их у совершенно озверевшей и оборзевшей бюрократии, которая не имеет уже никаких реальных вменяемых оппонентов кроме безумных толп, бродящих за Pussy Riot.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это же при Путине все получилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, считай, серьезная ошибка Путина и всей этой политической системы. Это объективный, конечно, был процесс. Но, конечно, демократия, развитие свобод, развитие реального народовластия в России при сильной стратегической власти – это, конечно, российская идея. А зачем это надо? Я считаю, что Россия должна бросить вызов мировому порядку, Россия не Запад, Россия не Европа, Россия не Азия. Россия – это особая страна, в которой народы, сохраняющие свои цивилизационные и религиозные особенности, должны заключить между собой такой союз, чтобы показать всем, что они способны, несмотря на различия этнические и религиозные, жить вместе, в едином государстве.