А.САМСОНОВА: 19 часов и 8 минут в российской столице. Вы слушаете программу «Особое мнение» и смотрите ее по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с журналистом, главным редактором журнала «The New Times» Евгенией Альбац. Евгения Марковна, здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Тоня.

А.САМСОНОВА: Сейчас начинается акция на Триумфальной площади, продолжается суд по Pussy Riot. Вчера выключили трансляцию, но по Twitter’у мы можем следить за тем, как допрашивают свидетелей обвинения, как обсуждаются вопросы религии в суде и они являются материалами суда. Например, где находится бог и так далее. Давайте начнем...

Е.АЛЬБАЦ: Слово «господь» там, по-моему, наиболее часто упоминаемое слово. Странно, мы же светское государство. А суд не проходит, это не часть Храма Христа Спасителя. Я правильно понимаю?

А.САМСОНОВА: Путин сегодня на Селигере сказал, что православная религия укрепляет государственную власть. Просто чтобы у вас там не было вопросов по светскому государству. Но, тем не менее, интересно, действительно ли власти сейчас нужно опираться на православие и нужно так защищать его?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне кажется, что очевиден совершенно тренд. Путин, собственно, апеллирует к началу XX века, к известным лозунгам «Православие и народность». Он вокруг себя собирает людей, которые, как я понимаю, совершенно убеждены, что есть институт государства, а все остальное к нему прилагается.

Вот, вообще это самая главная проблема, я все время про это сейчас думаю, что... Вот, вы знаете, что, например, в английском языке слово «state» происходит от «статут», от «статуя» - то, что стоит отдельно, state – государство по-английски. А в русском слово «государство» происходит от «господарь», что и в русском языке, и что было на латыни, означает высшее существо, которое владеет всем, включая не только территории, но и душами людей. И, собственно, первым это продекларировал Иван Грозный, когда порушил вокруг него республики.

Вот, мы сейчас в этом смысле... Путин все время доказывает, что он – господарь. Вчера было великое празднество, лодка «Князь Владимир», да? Это всё всё время посылаются вот такие сигналы, он себя всё время хочет позиционировать как человек, который находится над всем. При этом сегодня же на Селигере, отвечая на целый ряд вопросов, в частности, по Болотной, о законе о клевете и так далее, он сказал «Что вы все время меня обо всем спрашиваете? Почему я за все должен отвечать?» И, вот, понятно, что у него такая шизофрения в голове. Он не понимает, что если ты себя позиционируешь как монарх, как господарь, который владеет всей территорией и людьми, на ней живущими, то тогда ты за все несешь ответственность. А хочется называться «Князем Владимиром» и при этом ни за что не отвечать. Вот это, конечно, такой когнитивный диссонанс в голове человека, который именует себя президентом РФ.

А.САМСОНОВА: То, что он делает с процессом Pussy Riot, то, что происходит с процессом Pussy Riot, главный вопрос – глупость или, наоборот, рационально продуманные, важные решения? Потому что, с одной стороны, он показывает силу, с одной стороны, он утверждается как человек, который может все, а с другой стороны, говорит, что чем более репрессивны режимы становятся, сталкиваясь с оппозицией, тем быстрее они подписывают себе смертный приговор, вот, в долгосрочной и краткосрочной перспективе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, сегодняшняя, кстати говоря, статья замечательная Гуриева и Цивинского в «Ведомостях» показывает, что... Они, собственно, доказывают, что раскрутив репрессивную машину, ее очень трудно остановить. Я думаю, что, на самом деле, здесь изначально никакого специального плана не было и его не надо искать. Тут нет никакой конспирологии. Искать мотивы их поступков совершенно бесполезно. Сфера принятия решений абсолютно закрыта, а гадать не интересно. Тут интереснее, какие цели они преследуют. Вот, судя по сегодняшней мировой прессе, причем всей – американская, французская, британская, немецкая, мы у себя на сайте просто даем цитаты из разных газет мира – реакция чудовищная. Реакция чудовищная. Там, журналисты пишут, что скандал с Pussy Riot сильнее, чем тысячи акций протеста. Порою кажется, что это одна и та же постановка в духе театра абсурда – вот так оценивает действия Путина мировая пресса.

Поэтому с точки зрения внешнего мира это, конечно, глупость. Но если они поставили перед собою целью сделать достаточно закрытую страну и довести до логического конца корпоративный режим, который существует... А это, собственно, и есть определение фашизма (не надо путать с нацизмом), а именно фашизма, так, как это определял Муссолини: все внутри государства, ничего вовне государства, никто против государства. Вот тогда они в этой логике, конечно, поступают правильно, они хотят всех запугать, они хотят всем показать, что за 40 секунд какого-то хулиганства в храме можно закрыть 3-х женщин и делать с ними все, что они хотят. То же самое сегодня было сделано с предъявлением обвинения Навальному, когда переквалифицировали статью. То же самое происходит по делу о Болотной, когда Кавказского Николая закрывают до 25 сентября, при этом обвинение ему не предъявлено. Это все логика одной цепи. «Гребаная цепь» - так это теперь называется в Twitter’е.

А.САМСОНОВА: Ну, примерно так, да. Все-таки, они, наверное, не столько с людьми это делают, сколько с правосудием. Смогут ли они потом восстановить...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они это делают, прежде всего, с людьми, потому что никакого правосудия вообще не существует больше в стране. Собственно, мы много об этом говорили на «Эхо Москвы», что институт суда был разрушен окончательно вторым делом Ходорковского.

А.САМСОНОВА: Это Евгения Альбац. Мы прервемся на минуту и потом продолжим.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение» и мы продолжаем. Алексей Навальный вчера на полчаса зашел в Следственный комитет, вышел оттуда и ему назначили слушания на сегодня, на 11, объявление приговора. И вчера вечером его адвокат Вадим Кобзев говорил, что, видимо, что-то должно произойти между 16:30 и 11 утра, что не позволило вынести обвинение вчера и позволило вынести обвинение уже по более тяжкой статье сегодня. Что это могло быть?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что шло согласование вопроса, в качестве меры пресечения избирать Навальному арест или подписку о невыезде. Я думаю, что как раз вчера там (я не знаю) вечером или ночью было решено, что арест Навального может вызвать слишком гулкую реакцию в мире и в стране, и поэтому решили дать ему подписку о невыезде.

А.САМСОНОВА: Такие решения принимает Путин?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Это может быть коллективный Путин...

А.САМСОНОВА: Ну, не Бастрыкин, очевидно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во всяком случае, Бастрыкин – он же вообще в отпуске, оказывается, находится. Да. Представляете?

А.САМСОНОВА: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Оказывается, Бастрыкин в обществе.

А.САМСОНОВА: Как же он интервью «Известиям» дает?

Е.АЛЬБАЦ: Он же мне обещал, так он же мне обещал интервью. Он же мне тут, когда мы встречались с главными редакторами по делу Сергея Соколова, помните, про лесок...

А.САМСОНОВА: А когда вы встречались?

Е.АЛЬБАЦ: А это было еще... Ну, собственно, это было в конце июня. Встреча была главных редакторов.

А.САМСОНОВА: И Бастрыкина?

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, с Бастрыкиным. Об этом много говорилось, Алексей Алексеевич Венедиктов здесь подробно об этом говорил на «Эхо Москвы». И тогда я ему, собственно, задавала вопросы про лес, про обочину. Очень интересные, все-таки, детали. И, значит, генерал-полковник юстиции сказал «А вот я вас там слушаю, читаю. А почему вы никогда не спросите?» А я говорю, что «Вы знаете, мы вашему Маркину каждую неделю в журнале посылаем запросы – никогда ответов нет». Я говорю: «Дайте мне интервью». И он мне сказал: «Дам». И мы с ним прямо условились об интервью. Ну, потом там он уехал в одну поездку...

Поэтому это я почему знаю-то? Потому что мы... Я сейчас вернулась из отпуска, и первым делом я что? Я хочу свидания с генерал-полковником юстиции господином Александром Бастрыкиным.

А.САМСОНОВА: Как журналист?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно! А вы как решили, Тоня?

А.САМСОНОВА: А вот я хотела спросить, вы в конце июня встречались с ним, ну, как бы, круг главных редакторов. А если он вас сейчас позовет, вы пойдете с ним встречаться кругом главных редакторов, закрытая встреча?

Е.АЛЬБАЦ: Я пойду. Он мне обещал интервью. Я надеюсь, что он слово сдержит.

А.САМСОНОВА: Не, не под запись. Как там говорят? Не под запись с главными редакторами.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, меня интересует интервью с господином Бастрыкиным.

А.САМСОНОВА: А если он пригласит главных редакторов?

Е.АЛЬБАЦ: Накроет поляну? Я ему напомню, я скажу, что «вы мне обещали интервью».

А.САМСОНОВА: То есть вы пойдете, если он позовет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я буду добиваться интервью, Тоня.

А.САМСОНОВА: Хорошо. С Навальным непонятно: почему переквалифицировали статью? Что дальше?

Е.АЛЬБАЦ: Вот я прочитала все 4 тома уголовного дела. Да, это любопытное очень... То есть оно совсем не любопытное (чтение). Ты читаешь и все время себе задаешь вопрос: чего же они пытаются склеить?

Вот смотрите, дважды сначала СК по Кировской области, потом СК Приволжского округа отказывают в возбуждении уголовного дела. Потом продавливают, возбуждают уголовное дело. 11 месяцев идет следствие. В деле все возможные, каких только там нет экспертиз – экономическая экспертиза, бухгалтерская экспертиза, ну, все, что только возможно. При этом у следствия реальная проблема, потому что эта самая компания Кировлес была совершенно убыточная, а самое главное, что там не пойми как... Вот, не очень понятно, как они и лесом-то торговали. Ну ладно.

И в конце концов, прекращают уголовное дело за отсутствием состава преступления. Прекращают уголовное дело за отсутствием состава преступления. 6 мая – Болотная, 10 мая, как мы уже узнаем потом, постановление о прекращении уголовного дела отменяется и возбуждается уголовное дело. Значит, 11 месяцев следствие все проверяет, ставит на ноги, ведет то же самое СК, Следственный комитет ведет. 

28 мая Навальный получает извещение (я его видела, читала) о том, что в связи с прекращением уголовного дела за отсутствием состава преступления, то есть через 18 дней после того, как заново дело уже возбуждено (ну, там понятно, бардак у них), извещение о реабилитации, что ему должны принести извинения и пятое-десятое. Навальный отправляет письмо Чайке, пишет «Прошу, чтобы передо мной извинились публично за то, что вы возбудили против меня уголовное дело». А уголовное дело, напомню, проверка началась первая после его публикации о Транснефти. Вот, собственно, после этого и началось уголовное это все дело. Ровно после этого. Там я не помню, там несколько дней прошло.

29 мая представитель Следственного комитета официальный Маркин говорит о том, что «а мы все это дело отменили и мы опять возбудили уголовное дело». Вот, проходит с 29 мая... Сегодня у нас 31 июля. Проходит 2 месяца, и оказывается, что уже там...

Причем, в деле то, что инкриминировалось, - упущенная выгода, да? Был спор двух хозяйствующих субъектов, Кировлеса и Вятской лесной компании. Я, поскольку я все про это дело прочитала, поэтому я так все это уже хорошо знаю. И упущенная выгода (не было хищения) была 1 миллион 200 тысяч рублей и там 67 копеек.

Сегодня мы узнаем, что, оказывается, Навальный украл весь лес, который продавала Вятская лесная компания. Вот, все 16 миллионов рублей, на которые она продала лес, из них она 14 миллионов отдала Кировлесу, ну, лесхозам. А оказывается, он украл все эти 16 миллионов. Ему шьют группу. Дело переквалифицируется на статью, которая позволяет его посадить на 10 лет.

А.САМСОНОВА: Слушайте, а зачем во всем этом разбираться и читать, если у нас есть процесс по Pussy Riot, Если мы прекрасно понимаем, что все это вообще не имеет никакого значения? Неужели какой-нибудь самый великий адвокат может сейчас выпустить Алехину, Самуцевич и Толоконникову и сделать так, чтобы процесс по Навальному не пошел дальше? Кому это вообще интересно сегодня играть в этот суд и читать эти материалы?

Е.АЛЬБАЦ: Тоня, профессия. Профессия от нас требует читать документы. Я вам более того скажу, у меня в Кировской области сейчас работает корреспондент. Понимаете, профессия требует это все проверить. Я должна быть сама лично абсолютно убеждена. Вот, для меня это принципиально важно. Я должна лично быть убеждена, что Навальный невиновен. Мне плевать, что мне скажут адвокаты, мне плевать, что мне даже в этой студии скажет Навальный.

А.САМСОНОВА: Но положа руку на сердце, при вашей симпатии к Навальному, есть ли какие-то вещи, которые могут вас убедить в том, что он не прав?

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. И есть вещи, с которыми мы категорически с ним не соглашаемся. И при всем моем очень добром к нему отношении я считаю, что он самый перспективный политик в России и человек, безусловно, очень талантливый. Для меня принципиально важно знать, что Алеша – человек честный и порядочный. Вот, ровно поэтому я прочитала 4 тома уголовного дела и переговорила со всеми основными фигурантами дела. Я хочу быть лично убеждена в том, что Навальный – человек порядочный и честный. Я могу сказать: Навальный - человек порядочный и честный.

А.САМСОНОВА: Но материалы дела не влияют на решение арестовывать его или нет. А, вот, что влияет, интересно?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, мы же отлично понимаем, что Навальному послано сообщение от Путина Владимира Владимировича, вот тут лично от Путина Владимира Владимировича. Сообщение следующее: «Мне не нравится, что вы называете меня жулик и вор. Я хочу вас перемазать тем же самым дерьмом. Вот, вы ходите такой весь обаятельный, голубоглазый и симпатичный с красавицей-женой и замечательными детьми. А, вот, я вас сейчас тем же самым дерьмом перемажу. Это вы нас называете коррупционерами? Это вы показываете, где мы что как украли? Вот нет. Вот, мы сейчас тем же...» Это, знаете, такая обратка. Такая, совершенно классическая мафиозная обратка. Ровно это они и хотят сделать.

Смотрите, ведь, они же... Ну, понятно, что у них проблемы с делом о Болотной – это уже совершенно очевидно, об этом вчера очень много говорилось у меня на передаче здесь в студии «Эха Москвы». Но дело в другом. Дело в том, что они пытаются... Это главная их задача. Их задача даже не посадить Навального. Это когда-нибудь. Их задача бросить тень на его репутацию, показать: «Вот, он с нами борется, называется нас ворами и жуликами, а вот вы посмотрите». Понимаете? Ведь, огромное количество людей начинают думать «То ли он шубу украл, то ли у него шубу украли». Вот, для чего это делается. И второе, ему, конечно, дают понять, что если он будет продолжать себя вести с их точки зрения столь же лобово и нагло, они его посадят, и мы будем иметь даже не Ходорковского-2, а я думаю, что это будет посильнее «Фауста» Гёте.

А.САМСОНОВА: А кто, кстати, сильнее? Какая посадка важнее? Посадка Навального или посадка Ходорковского?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что надо говорить не об отдельных посадках. К сожалению, мы видим, что пошел каток репрессивной машины. И все, что происходит сейчас, создает угрозу для большого количества людей вокруг – и для элиты, и для креативного класса, прежде всего. Хотя, я думаю, что чиновники должны помнить, что репрессии всегда начинаются или, как минимум, идут параллельно с репрессиями в отношении государственного аппарата. Для баланса. Товарищ Сталин отлично показал, как это делается.

Я думаю, что это пошел каток репрессивной машины и это значительно хуже, чем выяснение на весах, кто лучше, кто хуже. И Ходорковский, и Навальный – люди совершенно разные. Я думаю, что если они в чем похожи, так это в силе характера. Вот то, что ребята наверху совершенно не понимают, они просто не знают, что такое Навальный. Это парень со стержнем, его напугать трудно. Ведь, ему извещения о вызове в Следственный комитет и о том, что ему будет предъявлено обвинение, и, как говорили адвокаты, шансы были весьма велики, что он будет арестован, было прислано за неделю до того, как он должен был явиться в Следственный комитет.

А.САМСОНОВА: Ну, если бы он не опубликовал о Бастрыкине...

Е.АЛЬБАЦ: Почему это было прислано за неделю? Потому что Навальному посылали письмо: «Парень, мы тебя предупреждаем. Уезжай к чертовой матери из отечества. Мы тебя предупреждаем, мы даем тебе целую неделю, чтобы ты исчез». Поскольку они прослушивают все телефоны Навального, наблюдают за перепиской и так далее, то, конечно же, у них была возможность узнать, что Навальный на все вопросы «Вы уедете?» отвечал «Нет и никогда».

А что касается истории с Бастрыкиным, я не думаю, что это облегчило Навальному жизнь.

А.САМСОНОВА: А если бы он не опубликовал ее, его бы арестовали с большей вероятностью? Ну, то есть это была бы контригра такая?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это не связанные вещи. То есть я не думаю, что это влияло на решение. Я вообще считаю, что его публикация по главе Следственного комитета чрезвычайно серьезная, что, к сожалению, у нас в отечестве очень мало понимают, какие ограничения накладывает государственная служба и на чиновников, и на политических назначенцев, каковым является Бастрыкин. Я считаю, что это очень принципиальная история. Но я думаю, что она не облегчила ему жизнь, но ничего не добавит.

А.САМСОНОВА: Ушла в зенит кардиограмма нашего эфира.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «в зенит»?

А.САМСОНОВА: Посмотрите, вот. Слушатели голосуют за ваши слова и им все так нравится, так нравится.

Е.АЛЬБАЦ: Тонь, я ж не верю в это. Ну, один кнопку нажал туда, другой другую.

А.САМСОНОВА: Ну, действительно. Если почитать Twitter и SMS-приемник нашего эфира, то там все наоборот. Но вы никуда не уходите – мы вернемся после новостей и короткой рекламы.

Е.АЛЬБАЦ: Да, я тоже вчера имела удовольствие почитать эти SMS. Я только и делала, что заносила их в черный...

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», у меня в гостях главный редактор журнала «The New Times» Евгения Марковна Альбац. Здравствуйте еще раз.

Лукашенко отправил в отставку председателя погранкомитета и командующего, главкома ВВС Белоруссии за ненадлежащее исполнение судебных обязанностей по обеспечению национальной безопасности Белоруссии, которая, очевидно, была подорвана шведским пилотом кукурузника, который раскидывал плюшевых мишек, которые, все-таки, не летали по мнению Лукашенко над Белоруссией – они официально говорили, что никаких пилотов не было, но, на всякий случай, людей в тюрьму посадили, которые их сфотографировали, и, вот, в отставку председателя погранкомитета отправили.

Е.АЛЬБАЦ: Белорусский партизан Ирина Халип писала на интернет-ресурсе «Белорусский партизан» о том, что эта акция была, и что, на самом деле, Лукашенко арестовал двух человек по этому делу – они сидят в тюрьме.

А.САМСОНОВА: Девушку-фотографа 18-летнюю, которая мишку разместила.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.САМСОНОВА: Путин не отставил бы, а Лукашенко отставляет. Вот, Лукашенко, увидев просто намек на то, что Бастрыкин что-то имеет в Чехии, Лукашенко бы его убрал тут же. А Путин – нет. Казалось бы. Вот, сравнивают постоянно, там, мы идем прямой дорогой в Белоруссию, а, может, опережаем ее или нет. Но почему так по-разному ведут себя лидеры?

Е.АЛЬБАЦ: Два абсолютно разных типа режима, с моей точки зрения. В Белоруссии классический персоналистский режим, диктатура одного человека. Батька может сейчас с тем же успехом назначить своего внука на любой из этих постов – это совершенно не важно.

А.САМСОНОВА: А Путин не может?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Потому что в России корпоративный режим, тут правит корпорация. Если совсем точно называть, это корпорация КГБ. Вот так, чтобы было совсем четко и понятно, корпорация того, что раньше называлось «выходцев Комитета государственной безопасности». Причем, к сожалению, даже не столько разведки, сколько управлений, которые всегда занимались в СССР внутренними делами – то, что называлось контрразведка, идеологическая контрразведка или военная контрразведка, кого называли в КГБ «мужики» в отличие от белой кости, которая себя называла «разведка» (первое главное управление КГБ СССР).

Так вот это корпоративный режим. В странах Латинской Америки такого рода режимы очень хорошо известны, они называются «Режимы военно-бюрократического авторитаризма». Там происходит договор между армейскими и бюрократией. В нашей истории это выходцы из КГБ и бюрократия. Бюрократия выполняет функцию оперативного управления и решения там каждодневных дел, а контроль за основными ресурсами и, соответственно, основная рента бюрократическая получается ребятами, которые либо носят погоны, либо недавно носили погоны, но никогда не забывают о своей принадлежности к корпорации.

Вот в этом смысл российского режима. Путин не может себе позволить уволить людей из своего близкого корпоративного круга. Когда он это делает, это происходит при чрезвычайных обстоятельствах. И, как правило, это добровольные помощники. Ну, как был банкир. Помните, православный банкир Пугачев? Вот, его можно, да? Он так, из добровольных помощников.

Эта корпорация составляет основу его режима. Это, на самом деле, и есть его избиратель. Это есть люди, которые связали свою жизнь и перспективу оказаться в тюрьме с Путиным Владимиром Владимировичем. Они пришли, чтобы вместе с ним делить главные ресурсы страны. Вот в этом смысл режима, который существует в России.

Поэтому Путин... Он может, вот, Медведева перемещать, куда угодно (это не важно). А, вот, ребят из корпорации он трогать не может.

А.САМСОНОВА: В таком случае если мы говорим о том, что репрессии раскрученные каким-то образом сокращают дни режима и мы предполагаем, например, что процесс по Pussy Riot и так далее – это Путин сам себе копает могилу, куда денется вся эта корпорация в случае смены режима?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, это для них сейчас главная проблема, это, собственно, почему они раскручивают эту репрессивную машину. Потому что у них нет того, что называется «exit strategy», у них нет стратегии выхода из сложившейся ситуации. Они видят, что в Египте Мубарак закончил в клетке суда и приговором. Бен Али в Тунисе получил тоже приговор и находится в изгнании, его активы, его многочисленные особняки и квартиры в Париже арестованы. Как Каддафи закончил, мы знаем, но самое главное, что колоссальные активы Каддафи, многие сотни миллионов долларов счета заморожены и семья их не получит.

То есть они видят перед собой перспективу. Тут ко всему прочему тяжело болен президент Венесуэлы и большой друг Лукашенко и Путина Уго Чавес. Значит, в Венесуэлу тоже не удастся перебраться. Собственно, у них единственное, куда остается, такая перспективка, где можно будет немножко пересидеть сложные времена, это Куба.

А.САМСОНОВА: А зачем им куда-то сбегать, если они в Перестройку остались на своих местах?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что в Перестройку они были голые и босые. Они были, то что называется в политической литературе, «gate keepers», они контролировали ворота. Открыть-закрыть, открыть-закрыть. Такие охранники. А сейчас они – владельцы крупнейших активов. При этом их контроль над этими активами возможен только в условиях сохранения бюрократического офиса. Это то, что в знаменитой когда-то работе Саймона называлось «остаточные права собственности». Это безумно интересная тема, смысл заключается в том, что собственность может быть не закреплена юридически, но бюрократ владеет этой собственностью, потому что он сидит в кабинете, который имеет возможность крышевать эту отрасль, контролировать этот бизнес и так далее. Вот в этом их самая главная проблема, что большое количество активов, которые они контролируют, они с ними автоматически не уходят. Понятно, что их счета, их собственность в разных странах мира – она, если уже не известна, то очень быстро станет известна. Потому что постоянно где-то выплывают люди, которым они недоплатили и с которыми поругались, или которым стало противно с ними иметь дело. Ну, у людей же возникает чувство брезгливости! Это так кажется... Вот, всем совершенно все равно, что люди разворовывают государственный бюджет или уничтожают страну. А есть люди, которым не все равно. Есть люди, у которых возникает чувство брезгливости. Они, вот, государственники другого типа. Ну, как Сергей Колесников, который ушел на Запад и который, собственно, выстраивал цепочку, то, что сейчас стало известно, оффшоры Михаила Ивановича, да? Он работал с людьми, которые работали, как он утверждает, непосредственно на Путина Владимира Владимировича и выстраивали систему его оффшоров и компаний через... Это оценочное суждение Колесникова, которое он готов, если будет возбуждено уголовное дело, доказывать в суде. И документы на этот счет тоже имеются.

Выстраивалась цепочка компаний, оффшоров, создавался так называемый слепой траст в Лихтенштейне, создавались оффшоры на Панаме, на различных островах и так далее. Это невозможно скрыть. Когда речь идет о десятках миллиардов долларов, скрыть это нельзя. Вопрос в том, как это удержать. И они для себя решили, что удержать это можно, только если они будут оставаться вечно у власти. Вот, наиболее распространенная фраза или форма угроз, которые раздаются с этого самого верха, звучит так: «Запомни: мы сюда, мы пришли навсегда». Вот им кажется, что они пришли навсегда.

Они, к сожалению, люди глубоко не образованные, и поэтому...

А.САМСОНОВА: А, извините, а вот этот контроль – он передается по наследству? То есть их дети – они получат?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

А.САМСОНОВА: А как он передается?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у нас же создана наследственная олигархия.

А.САМСОНОВА: То есть, может, подождать, пока они?..

Е.АЛЬБАЦ: У нас создана наследственная олигархия. Мы в журнале в свое время даже это в картинках делали, да? Материал назывался «Все лучшее – детям». Не случайно, что дети крупнейших российских чиновников из этой самой корпорации – там, ребенок Николая Патрушева, главы ФСБ Бортникова и так далее, и так далее – они сейчас занимают места вице-президентов различных государственных компаний или компаний с большим государственным участием, банков, компаний и так далее. Вот это и есть наследственная олигархия. Они понимают, что они не сумеют это официально на бумаге передать, да? Но они создают ситуацию, при которой их дети уже сейчас контролируют основные кэшевые потоки.

А.САМСОНОВА: Ну и кто сильнее? Навальный, который с этим борется, мальчик со стержнем, как вы говорите, или все вот это?

Е.АЛЬБАЦ: История и время всегда сильнее. Мы наблюдали такие режимы в большом количестве в Латинской Америке. Это было в Бразилии, это было в Аргентине, это было в Уругвае, это есть в Парагвае, это было в Португалии Салазара, это было в Испании Франко.

А.САМСОНОВА: 20 секунд. Что сломает? Как? Что, как?

Е.АЛЬБАЦ: Это придет к своему концу. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что в стране, в которой уже достаточно высокий уровень ВВП на душу населения и очень неплохой уровень грамотности и образования, сложился уже достаточно класс людей, которые терпеть этого безобразия не будут.








Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. А сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших смсок +7 985 970-45-45, присылайте вопросы. Ну а я перейду к вопросу... Как вы зашли на станцию, сразу же первым делом заметили, что вопросов о деле Pussy Riot вам не избежать. Вопрос таков: весь этот процесс – это дискредитация суда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, наверное, сегодня буду говорить вещи, которые будут очень не нравиться большой части аудитории. Но как говорил Жан Жак Руссо, мое дело сказать вам правду, а не заставить вас в нее поверить. Когда речь заходит о Pussy Riot, надо учитывать несколько обстоятельств, которые ложатся на разные чаши весов, слева-справа, слева-справа.

Э.ГЕВОРКЯН: А, простите, сразу: а кто слева, допустим, Pussy Riot, а кто справа тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не в этом... Правы, не правы, виноваты, не виноваты, надо судить, не надо судить, надо держать в тюрьме, не надо держать в тюрьме, надо кормить, не надо кормить и так далее, и так далее, и так далее. Вот я это имею в виду. Добро и зло.

Значит, первое. Насколько я знаю (а думаю, что я знаю правильно), это далеко не первое их выступление. Первое их выступление был половой акт на 9-м месяце беременности в Зоологическом музее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, для одной из участниц. Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Второе, вот этот выложенный в интернете ролик – это монтаж двух выступлений, в Елоховском соборе и в Храме Христа Спасителя. То есть это не разовая акция и не раз, так сказать, моча в голову ударила.

Третье. Я еще ни разу не читал ни у кого из тех, кто выступает в защиту Pussy Riot, я не читал оправдывания их поступка по сути. Все, кто выступают в их защиту, говорят «Да, это аморально, да, это нравственное безобразие, да, это хулиганство». Не в уголовном смысле слова, да? Не в плане УК. Мне же повезло, я же в эфире комментировал Pussy Riot, как только это произошло. Я сказал сразу, что это совершенно безобразный поступок, но в нем нет состава преступления «Хулиганство». Значит, я от своих слов не отказываюсь, по-прежнему стою на той же точке зрения: здесь нет уголовно наказуемого хулиганства, потому что уголовно наказуемое хулиганство одним из мотивов возможных предусматривает разжигание религиозной розни, там, религиозной ненависти, что-то там такое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вражды к другой социальной группе или религиозной группе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот этого у них не было, потому что все это звенья – начиная от полового акта в Зоологическом музее и кончая выступлением в Храме Христа Спасителя – все это звенья одной цепи. И мне кажется, что объяснение у всего этого очень простое. Я это называю «комплекс Герострата», только они, слава богу, библиотеку не сжигали. Обратить на себя внимание, эпатировать публику, чтобы о тебе говорили, значит, привлечь к себе внимание. В принципе, это хочется каждому человеку, который пишет на асфальте «Катя + Маша = Любовь» или на заборе пишет известное слово типа «Дрова». То есть интернет в этом плане вообще, так сказать, просто манна небесная для людей, которые из-за комплексов очень хотят на себя обратить внимание громкой фразой, резким высказыванием, оригинальным оскорблением. Почему я очень часто говорю «испражняются в остроумии».

Вот это вот такая, острая форма потребности в социальном внимании.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот эта потребность – она социально опасна? Почему дело до суда-то дошло?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, сейчас-сейчас, Эвелин. Вы торопитесь? У нас еще столько времени впереди. Подождите.

Значит, если бы была соответствующая статья, например, оскорбление общественной нравственности, то, что Москаленко предложил, если бы такая статья была, вопросов бы не было. Чистая статья. Здесь, с моей точки зрения, хулиганство притянуто за уши. Вот, я это квалифицирую так. Я адресую вас к правовому заключению Юрия Артемьевича Кастанова, которое было на «Эхо Москвы». Ну, я бы его написал просто в 3 раза короче, но по сути Юрий Артемьевич абсолютно прав, с моей точки зрения. Там, что называется, юридически не прикопаешься. Поэтому мне очень интересно смотреть, какой приговор вынесет суд. Вернее так: какой приговор вступит в законную силу. Уж какой вынесет, это одно, а какой еще будет после кассации, это второе. И я повторяю еще раз, я там состава хулиганства не вижу. Там есть состав другого преступления, с моей точки зрения. Какого – не скажу, чтобы не подсказывать обвинению. Там есть, что можно притянуть. Но именно притянуть. Но это не хулиганство, с моей точки зрения.

Мне кажется, что есть еще одна составляющая, о которой я должен сказать. Кому-то очень выгодно привлекать к этому процессу очень большое внимание. Вот, обратите внимание, на фоне Pussy Riot прошли судебные процессы по выборам Олега Шеина в Астрахани. Тихо-тихо прошли, незаметно. Прошли выборы в Касимове. Тихо-тихо прошли, незаметно. Много реально важных событий прошло незаметно на фоне волны в осуждении и в поддержку Pussy Riot, 2 месяца ни о чем не говорят. Пожары в Сибири – это пофиг, это не важно, вот, Pussy Riot важно. Там, неурожай в Волгоградской области, все посохло – не важно. Важно Pussy Riot.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, согласитесь, что всегда есть какое-то дело, к которому общественное внимание наиболее ярко обращено. И в связи с этим тоже вы неоднократно говорили, что это ужасно, когда общественность пытается влиять на суды, независимость как-то процесса может быть ущемлена. И, все-таки, в этой связи если мы видим то, что происходит на этом процессе, есть ли кто-то или что-то, кто может повлиять на происходящее в зале суда? Потому что сегодня это выглядит как, действительно, фарс с обеих сторон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, отвечу так. Боюсь, что есть те, кто могут повлиять и это безобразие прекратить. И это очень плохо, потому что в нормальной стране при нормальном правосудии нормальный юрист должен был бы сказать «На суд не может повлиять никто». И вот это вот наша очень большая проблема.

Еще одно предсказание по поводу процесса Pussy Riot. Какой бы приговор ни был вынесен, какой бы – оправдательный, обвинительный по хулиганству, обвинительный по другой статье в пределах отбытого с назначением срока наказания, будет часть общества, значительная часть общества, которая будет, обратите внимание, не не согласна с приговором (это нормально), а которая будет говорить, что на суд оказали давление для того, чтобы оправдать, или для того, чтобы осудить. Понимаете? Одни будут говорить, что это рука Кремля, другие будут говорить, что это рука Чистого переулка, где Патриархия находится, третьи будет говорить, что это рука Госдепа, четвертые будут говорить, что это рука Брюсселя. То есть всегда будут искать руку. То есть, к сожалению, сегодня общественное уважение к суду на нулевом уровне. Понимаете, да?

В данном случае, нет, давление оказывается или не оказывается, не берусь судить, не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тогда вы говорите о том, что у нас в стране в последние месяцы происходит такая, сознательная радикализация общества и разделение общества по любому вопросу, будь то митинги на Болотной... Тогда тоже говорили, что власть или система, или что-то мифическое сознательно усугубляет процессы в обществе. Здесь вы говорите, что опять в деле с этим судом общество вынужденно разделяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, давайте отвлечемся на секундочку от Болотной, от Pussy Riot и поговорим всерьез о той теме, которую вы сейчас вольно или невольно затронули. Скажите, мне, пожалуйста, какие консолидирующие моменты, идеи вы видите в нашем обществе? Молчание. Ну, победа или поражение сборной по футболу, да? Значит, других консолидирующих нет. Значит, расслоение общества по имущественному принципу – это нехорошо, но это не катастрофа. А, вот, расслоение общества по видению перспективы – это плохо. Скажите мне, пожалуйста, вы представляете себе, что предлагает Кремль в среднесрочной перспективе, скажем, через 5 лет с точки зрения политического устройства страны. Нет. А оппозиция что предлагает?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, потому что у нас все завязано на личности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А что предлагает оппозиция? Что предлагает оппозиция с точки зрения среднесрочной перспективы через 5 лет? Хорошо, честные выборы – классный лозунг. И что дальше? Ну, что потом? Вот, выбрали честно. Кого? Ну, их, естественно, оппозиционеров. Дальше что? Что они будут делать? Они что-то изменят? Что они изменят? Борьба с коррупцией? И власть за борьбу с коррупцией, и оппозиция за борьбу с коррупцией. Нет позитивной идеи, по которой общество, по крайней мере, вело бы нормальное обсуждение.

Вот, я готов сейчас рискнуть головой и такую идею обсудить. Вот, мне очень интересно, какая будет реакция радиослушателей. Сразу говорю, это моя личная идея. Мне кажется, что было бы очень перспективно поговорить о возможности введения в России парламентской республики после 2018 года. Вот это тема для обсуждения, это реальная тема. А кто-то мне скажет, что «нет, России нужно, чтобы это была президентская республика» и есть свои аргументы.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто-то считает, что монархия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то скажет, что монархия. Но это тема для обсуждения. В рамках обсуждения этой темы появляются практические аргументы за и против, которые и можно взять на вооружение для решения насущных проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Денис из Москвы нам пишет: «Есть консолидирующие идеи «Не врать» и «Не воровать». Опять же, не позитивная повестка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только мне интересно, вот, если бы Денис... Я был бы очень благодарен Денису, если он честно напишет сейчас, вот, до конца передачи, когда он последний раз сам врал и когда он последний раз воровал? И когда он последний раз точно соблюдал (начнем с простого) правила дорожного движения? Да? Вот, я бы очень хотел, чтобы те, кто задают такие вопросы и призывают других не врать и не воровать, и соблюдать законы, вот, они сами пускай себе ответят на вопрос, когда они последний раз врали.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется несколько странным. Вчера в студии у нас был Глеб Олегович Павловский, он говорил ровно весь эфир примерно о том же самом, говоря о том, что «а вот мы все», что вся власть, вся элита – она откуда? Она такая же, как и каждый из нас. Вот, вы сегодня говорите «Когда мы последний раз врали, воровали, нарушали правила дорожного движения?» Но это какой-то такой лукавый ответ, что зачем что-то менять? Да? Смысл такой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, стоп-стоп-стоп. Вот этот вывод ваш, что это лукавый ответ «Зачем что-то менять?» совершенно не следует из моих слов. Просто менять надо все. Не надо менять менталитет. И если уж у нас такой с вами пошел серьезный разговор, то проблема последних 20 лет – это проблема временщиков. Вот, когда была советская система, которую я не приемлю – сразу не записывайте меня в КПРФ, и товарищ Зюганов мне друг, но не соратник – так вот, люди, приходившие туда, они были не временщиками. Самого разного уровня, там я не знаю, от секретаря Парткома или председателя Сельсовета...

Э.ГЕВОРКЯН: Но никто же о себе не забывал. Что вы тогда имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Они помнили, что жизнь не кончается после пребывания их на данной должности. Жизнь не кончается после того, что они заработали какой-нибудь там рубль лишний, да?

Сегодня ситуация такая. Человек дорывается до ресурса – административного, сырьевого, там не знаю, любого ресурса. Дорвался. И он не думает о том, что с ним будет потом.

Вот, мы говорим очень много про борьбу с коррупцией. Ну, я несколько раз уже журналистам говорил «Ребят, сделайте простую вещь. Поднимите информационные ленты, посмотрите, как часто у нас идут крупные посадки по взяткам». Вот, я не отслеживаю специально все СМИ, но про одну посадку в неделю крупную я слышу. При этом все продолжают говорить, что у нас с коррупцией никто не борется.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это скорее видимость, если это не искореняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более интересно другое – что при этом сажают еженедельно как минимум крупную рыбу, но при этом продолжают брать. То есть люди считают многие, что их это не касается, что их это не коснется. Я уже как-то приводил в эфире блестящий пример, когда мне один мой знакомый гаишник с возмущением говорил о том, что он тетушку клал в больницу и ему врач сказал, что «мы, конечно, можем сделать операцию бесплатно, но если хотите, чтобы мы сделали ее хорошо, то это будет стоить 300 тысяч рублей». Он говорит: «Ну как это можно? Врачи деньги берут». Я ему говорю: «Скажи, пожалуйста, а ты когда на дороге берешь, ты спрашиваешь «Врач, не врач?»?» Он помолчал, сказал: «Ну да, понял». Понимаете, да?

То есть как разговор про оружие. Все, с кем я разговаривал: «Я против короткоствола». Я говорю: «Если вам дать короткоствол, вы будете убивать?» Он говорит: «Нет, я не буду. Нет, я не против владеть. Я хочу, чтобы у других не было». Вот, у нас какая-то психология такая: мне – можно, вам – нельзя, вы должны быть честными, ну а я – как обычно. Да? Вот с этим надо заканчивать.

Мы все время ищем врага, мы ищем врага среди сторонников Pussy Riot или среди противников Pussy Riot. Мы ищем врага среди невоцерковленных или в православной церкви. Мы ищем врага среди северокавказцев или среди, я не знаю там, чукчей. Мы все время ищем врага. У нас развалена... Основное, что у нас произошло, у нас абсолютно развалено понятие о чести, о собственной чести.

Мне однажды один очень-очень-очень высокопоставленный человек (у меня с ним были достаточно доверительные отношения, мы с ним иногда по-человечески разговаривали), и я у него спросил «Вот, соблазны же, наверняка, большие?» Он говорит: «Да. Только у меня есть дети, и они носят мою фамилию. И я умру. Все умрем. Но я умру раньше, чем они. А им с моей фамилией жить. И я хочу прожить так, чтобы они не стеснялись моей фамилии». И должен вам сказать, что он... Ну, я повторяю еще раз, это очень высокопоставленный человек, и ни одного пятнышка на его фамилии нету. Ни одного.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите. Боюсь, что лично я никогда не встречу, к примеру, дочерей Путина. Ну, вот, скорее всего, наши дороги не пересекутся здесь, в России. И так можно перебрать еще массу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть репутация, есть честь. А что касается, вот, вы сказали «далеко», то вы затронули очень интересную тему. Чего хотят?.. Ну, давайте так. Сейчас скажу жуткую вещь. Народ хочет того, чего хотят элиты. Все остальное – это лукавство. Чего хотят элиты сегодня? Когда в 90-е годы ездили отдыхать в Турцию и в Египет, элиты хотели одного. А когда в нулевые поехали отдыхать в Европу, путешествовать по Европе, то сегодня все элиты хотят очень простой вещи – они хотят жить в России, жить так, как они живут сегодня. Никто не хочет большего материального достатка, никто не гоняется за деньгами, но они хотят жить как в Европе. Что значит «как в Европе»? Как в Европе – это означает, что если ты законопослушен и не беден, то ты в порядке, ты гарантированно в порядке. А у нас если ты законопослушен и не беден, ты в порядке? У тебя есть гарантия, что ты в порядке? Вот, чего хотят элиты, они хотят гарантированности своего благополучия. При том, что я говорю про элиты, которые деньги не наворовали, а заработали, реально заработали.

Чего хотят суперэлиты? Суперэлиты хотят того, чтобы не было таких процессов как процессы «позор России» - это процессы Абрамович-Березовский и процесс Черной-Дерипаска в Лондоне. Это вот, ну, просто репутационная катастрофа.

Они хотят, когда они покупают дом в Испании, чтобы к их покупке испанские финансовые органы относились так же как к покупке американца. А они тут же начинают ковырять «А откуда у вас деньги?» Они хотят, чтобы на улице пальцем не показывали на тех, кто говорит по-русски. Они хотят, чтобы Запад признавал их и их родину Россию как нормальную страну, чтобы они были персонами грата не в юридическом, а в психологическом плане.

Что для этого нужно? Для этого нужно менять психологию внутри страны, нужно перестать носиться с психологией временщика «Я сегодня дорвался, мне сегодня можно». Причем, должность значения не имеет – это может быть министр, а может быть завскладом.

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Барщевский сегодня у нас в студии. Зачитаю вопрос от слушателя с ником Лева49: «Почему среди крестьянства и людей, работающих в сфере производства, не встречаются люди с либеральными воззрениями? Как им достичь вашей высоты духа и мысли?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен ответить Леве, что он крайне плохо осведомлен. Просто крайне плохо осведомлен. Если он судит о рабочем классе по известным кадрам выступления Уралвагонзавода, то это, во-первых, мнение одного или двух людей и, во-вторых, подобранные кадры.

Я достаточно много общаюсь с простыми людьми, и должен вам сказать, что они гораздо в большей степени либералы, чем я. Я в последнее время себя все чаще ощущаю, что я становлюсь государственником. А, вот, либеральные взгляды среди...

Что такое либеральные взгляды? Давайте разберемся. Прежде всего, уважение к правам личности. Так вот, и среди рабочего класса, и среди крестьянства этого очень и очень много. Да, русский народ – забитый, он никогда не слышал слов «право частной собственности», «уважение прав личности». Но внутри это сидит. Вот, внутри это сидит, неизбывно сидит в русском человеке, в российском человеке. Когда я говорю «русский», я имею в виду территорию, а не национальность. И поэтому эти идеи крайне сильны. Другое дело, что слова эти обгадили как только можно в 90-е, когда за либерализм выдавали большевизм, чистой воды большевизм. А большевизм – это «мы заставим вас быть счастливыми. Мы не спросим вас, как вы хотите, мы вас заставим быть счастливыми». Вот это большевизм.

Так вот, привязываются сейчас к слову либерал. Либерал стало ругательством. Я, например, полагаю, что уважение к праву частной собственности, к правам личности, например, проявляется в вопросах необходимой обороны, вопросах огнестрела. Даже в законе о табаке, о курении. Вот, во всех этих, как бы, частностях проявляется либо навязывание воли государства всем, причем от имени всех, кто уполномочен, да? А референдум не проводился. А даже если провести референдум, 80% – за, 20% – против. Но это не значит, что эти 20% вообще не имеют ни на что прав, права голоса. И вот в этих частных вопросах проявляются доверие и уважение к личности или навязывание воли государства личности.

Э.ГЕВОРКЯН: А сейчас сделаем паузу на 2 минуты и встретимся в студии, продолжим знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у нас в студии Михаил Барщевский, у микрофона – я, Эвелина Геворкян. Попробую теперь коротко пройтись и услышать ваше мнение относительно других тем. В частности, в Госдуме сегодня готовится законопроект, запрещающий СМИ обозначать национальную принадлежность в статьях и репортажах. Это инициировал депутат от «Единой России» Гаджимет Саралиев. Он считает, что это закладывает в сознание людей неправильные стереотипы. Вот, в связи с сегодняшним судом по делу Мирзаева, на ваш взгляд, указание национальности влияет на процесс в этом деле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос. По-моему, эту фразу я говорю крайне редко, но мне дают возможность высказаться по давно наболевшей теме про терроризм. Ну, о том, что нельзя указывать национальность преступников, я говорю последние лет 10 – это для меня тема известная, и вам моя позиция тоже известна.

Э.ГЕВОРКЯН: Это не должны говорить и сами правоохранители или журналисты в первую очередь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не должны говорить правоохранители, это не должны говорить журналисты. С правоохранителей за упоминание национальности я просто снимал бы погоны или как минимум выговор, а у журналистов, естественно, наказания такого быть не может – это должно быть записано в Кодексе журналистской этики. Значит, нет национальной преступности. Могут быть этнические преступные группировки. Бороться с ними надо, понимая, что они носят этнический характер, внедрять туда своих людей и прочее-прочее-прочее. Но в публичное пространство вбрасывать это нельзя.

Абсолютно в этом убежден, тем более в такой многонациональной стране как Россия. Вот, сегодня там один из придурков, задающих вопросы, 2 раза повторил вопрос: «А ничего, что еврей Радзинский убил русскую женщину?» Да? Он что, когда ехал на машине, выбирал, русская, не русская? Я не знаю, еврей он или не еврей – мне как-то не очень это было интересно. Но понимаете, вот, психология, да? Вот, к чему это приводит, да? Ну да, понятно, что идиот. Понятно, что пытается оригинальность проявить. Но тем не менее-то, эта формула прозвучала. Не то, что россиянин Радзинский сбил россиянку или, там, мужчина сбил женщину. А то, что еврей сбил русскую. Это важно, что как же так?

А вот что касается терроризма (слава богу, повода сейчас непосредственно информационного нету), меня удивляет в буквальном смысле слова тупость, проявляемая правоохранителями в борьбе с терроризмом по одному вопросу. Значит, надо понять мотивацию террористов. Во-первых, любой террорист – человек религиозный. И раздувая кадило религиозности в стране (не важно, какой, допустим, православной), вы готовите мусульманских террористов, потому что вы, в принципе, раздувая кадило религиозности, вы тем самым, как бы, позволяете все большему и большему количеству людей поверить в то, что есть рай. А террорист идет на преступление, исходя из двух вещей.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сейчас хотите уберечь большую часть населения от того, чтобы они не поверили в то, что рай существует или не существует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это личное дело каждого. Я не верю, да? Но это мое дело. Я не верю.

Э.ГЕВОРКЯН: Просто вы так сказали...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я говорю о том, что те, кто всерьез изучали терроризм, знают, что террорист идет на преступление, исходя из двух соображений. Не месть как многие пытаются показать, а два соображения. То есть месть присутствует, но это там доли процентов. Два соображения. Соображение первое, это попасть в рай, совершить богоугодное дело. Соображение второе, прославиться.

Как правило, террористы-смертники – это люди из бедных слоев общества и, как правило, из глухой-глухой деревни. Их проще готовить к этой деятельности. Но и чем их покупают? Покупают их тем, что, вот, рай, причем, в Израиле когда поймали одного террориста, он начал давать показания, что ему обещали 12 белых девственниц в раю каждый месяц. Понятно, да? Вот, правда, что он там с ними в раю, с девственницами будет делать при том, что он дух, а не плоть, он как-то ответить не мог, ну, у него были не особо глубокие познания, да? Но хочется. Хотелось очень.

И вторая вещь – это прославиться. Вот я, собственно, к «прославиться» и веду. Если будет абсолютное табу на указание фамилии террориста... Вот, один урод совершил сегодня теракт такой-то, такой-то. Там, урод использовал помощь двух других уродов. Ни фамилий, ни в коем случае фамилию, ни в коем случае национальность – все, у вас терроризм будет в 2 раза ниже. Потому что желание прославиться, войти в историю, чтобы родственники гордились... Никто не должен знать его. О том, что он сделал, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Но мы начинали эфир с того, там, по поводу другого дела говорили, что там тоже, на ваш взгляд, ведомый мотив – это желание привлечь внимание, прославиться. Тогда вообще не надо именно подозреваемых называть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, секундочку. Когда мы говорим о преступлениях позорных типа педофилия, типа воровство, типа, там, измена родине, государственная измена, там я не знаю, коррупция – нет, вот тогда надо называть, уже чтобы родственникам стыдно было, чтобы человек думал о том, что родственникам будет стыдно. А когда мы говорим о преступлениях, которые выглядят как геройство, как эпатаж, если мы вспоминаем начало передачи, то тогда как раз надо замалчивать фамилии. Про Pussy Riot нельзя замалчивать фамилии – мы, все-таки, цивилизованное общество, а не средневековая инквизиция, надеюсь (там фамилии ведьм, которых сжигали на кострах, никто не называл). А, вот, что касается террористов, я в этом абсолютно убежден, причем, я разговаривал с разными... Слушайте, Юрий Трифонов об этом писал! Еще Юрий Трифонов об этом писал, когда терроризм был весьма оригинальной вещью.

Э.ГЕВОРКЯН: Если возвращаться, все-таки, к делу Мирзаева, то как в этом случае? То есть здесь произошло убийство...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фамилию называть надо, национальность называть не надо. Потому что если объективно освещать это дело, то надо тогда давать некоторые биографические данные и жертвы, который по тем сообщениям СМИ, которые я видел, далеко не был, ну, скажем так, абсолютно образцовым юношей, следующим Моральному кодексу строителей коммунизма. Поэтому сейчас у нас, как бы, все в одно ворота идет (игра).

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос зачитаю от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева: «Как думаете, чем закончится схватка Бастрыкин-Навальный? Кого-то уволят, кого-то посадят?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что никого не уволят, никого не посадят, потому что в схватке Бастрыкин-Навальный ситуация очень интересная. Насколько я могу судить по сообщениям, по блогу Навального, по статье Хинштейна 2-летней давности и по интервью Бастрыкина «Известиям», которые тоже были на сайте «Эха Москвы», ситуация, на самом деле, очень простая. В те годы, когда Бастрыкин не был государственным служащим, он открыл фирму в Чехии, получил вид на жительство и купил квартиру. В Чехии. Не будучи государственным служащим, имел на это полное право. И тут никто ни с кем не спорит.

Когда он стал государственным служащим, он к этому времени или в этот момент перевел с себя на жену фирму в полном соответствии с Законом о госслужбе. Если верить ему.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Если читать Навального, там вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Навальный тоже это не отрицает, Навальный говорит, что он сделал по поддельной доверенности. Но что нам важно? Вот, что суть и что финтифлюшки? Он это сделал или не сделал?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Перевел на жену.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Перевел на жену.

Э.ГЕВОРКЯН: И когда он стал высоким чиновником, высокопоставленным чиновником?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Значит, перевел на жену. Квартиру иметь имеет право. Государственный чиновник имеет право иметь квартиру. Бизнесом он не занимался – это не его фирма. У нас есть, как известно, многие государственные служащие, у которых жены – очень хорошие предприниматели. Тем более, что это, действительно, фирма, нулевой доход.

Теперь вопрос про вид на жительство. Насколько я знаю (пускай меня Алексей поправит), но во всех странах мира вид на жительство дается на определенный срок. Поэтому получение Бастрыкиным вида на жительство тогда, когда он не был госслужащим, не образует никакого правонарушения.

Вопрос вот в чем: он продлял вид на жительство, уже будучи на госслужбе, или нет? Если он не продлял вид на жительство, то он истек. Вид на жительство самое большое – по-моему, это 5 лет.

Э.ГЕВОРКЯН: 5-10 лет должно быть. Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Вот, не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть, что выяснить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про 10 я не помню, не знаю. Я знаю, что где-то вид на жительство дается на 3 года, где-то на 5 лет. Я (сразу для всех интересующихся) ни разу не получал, поэтому не в курсе. Но если срок истек и больше Бастрыкин не продлевал срок, тогда вопрос: какие к Бастрыкину претензии? Если он продлил срок вида на жительство, то тогда надо разбираться в том, о чем сам Алексей или кто-то писал: там в Чехии вид на жительство и долговременная виза – это одно и то же или не одно и то же? Потому что, вот, у меня, допустим, есть 5-летний Шенген. Считается ли это видом на жительство? Нет, не считается, это Шенген, это виза. Но она долговременная. Вот, чешская эта штука – это вид на жительство или это виза?

Но у чехов уже давным-давно Шенген, они же в Шенгенской зоне. Так что у Бастрыкина? У него вид на жительство в Чехии или Шенген, полученный в России? А при наличии зеленого паспорта, ему вообще зачем нужна виза? И зачем ему нужен вид на жительство?

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, вот этот буквально вчера подписанный Путиным закон о клевете – это в адрес, я не знаю, кого-то конкретного а-ля Навальный или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не в адрес кого-то конкретного. Я был и остаюсь противником этого закона. Я считаю, что наказание в рамках гражданского права о защите чести и достоинства гораздо эффективнее должна быть, если Верховный суд, наконец, разродится...

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что не работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, работает, только Верховный суд должен разродиться постановлением Пленума или информационным письмом и указать судьям о том, что взыскивать надо миллионы, а не 2-3 тысячи. И тогда это будет гораздо эффективнее.

Э.ГЕВОРКЯН: 10 секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что касается клеветы, то я повторяю еще раз, необходимо будет доказать заведомый умысел, то есть заведомую ложность. То есть применительно к Навальному надо будет доказать, что он точно знал, что у Бастрыкина все в порядке.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как же залезть в голову? Это невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Почему я и говорю, что статья не работает, почему в свое время я приветствовал то, что ее убрали из Уголовного кодекса. Это была мертвая статья, она не работала, потому что доказать заведомость было нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Или работает в ту сторону, в которую надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это приведите примеры, будем обсуждать.








Э. ГЕВОРКЯН - Приветствую всех слушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVI, это программа «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И со своим «Особым мнением» сегодня выступает Валерия Ильинична Новодворская. Здравствуйте. 

В. НОВОДВОРСКАЯ – Здравствуйте, Эвелина. Какие новости на фронтах? 

Э. ГЕВОРКЯН - На фронтах… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - А то и судах, поскольку у нас суд как учреждение юстиции с божьей помощью, с помощью патриарха Кирилла и президента Владимира Владимировича Путина отменён, теперь у нас суд, каждый суд – это фронт нападения на ни в чём не повинных граждан Российской Федерации. Так вот, как дела на фронтах? 

Э. ГЕВОРКЯН - Мы, собственно, все эти ближайшие 40 минут и будем обсуждать. Для начала новость. Помощник и соратник Алексея Навального сообщил в своём блоге, что они накануне подали в Минюст документы на регистрацию партии «Народный альянс». Таким образом, сторонники Навального заявляют о регистрации своей партии. Как вы считаете, это правильный шаг? Он что-то изменит? Что это? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Путин, по-моему, на Селигере совершенно точно сказал, что он жаждет увидеть как можно больше партий. Причём, желательно пустых типа Эротической партии, вот уж не ожидала от бывшего мэра, который казался порядочным и грамотным человеком, такого абсурда. Или, там, Субтропической партии, или Партии любви к ангорским кошкам. Чтобы граждане разочаровались в многопартийной системе, чтобы она была профанирована, как у нас уже профанированы другие демократические институты и чтобы граждане махнули рукой и сказали – а не пойдём мы на эти выборы, пусть та партия, которую так хорошо назвал Навальный, так уместно – «Партия жуликов и воров» - вот, пусть она нами и правит, потому что читать список длиной с простыню, который нам дадут на избирательных участках, где будут обозначены 75 партий… 

Э. ГЕВОРКЯН - Валерия Ильинична, если вы сознательный гражданин и вы идёте на выборы, чтобы что-то поменять, то уж, наверное, вы выучите название своей единственной партии и проголосуете. Мы про Навального говорим. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да. Сознательные граждане – они не запутаются. Я, например, не запутаюсь. Но у меня есть сильное подозрение, что как раз те партии, которые что-то из себя представляют и имеют какие-то разумные цели западнические, антипутинские, они зарегистрированы не будут. Я очень сомневаюсь, что партия Навального… 

Э. ГЕВОРКЯН - Так Навального зарегистрируют? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - …будет зарегистрирована. Навального, кажется, в другом качестве зарегистрировали. Я предлагаю провести следственный эксперимент. Если бедный Алексей Навальный ухитрился, оказывается, украсть лес в этом Кировском леспромхозе, а я просто могу сказать, по свидетельству очевидцев, которые туда уже съездили, что настоящий мачтовый лес, который вывозили на Запад, ещё при Сталине продали, что непонятно, что там вывозить и куда. Одни сучки. И получить деньги за то, что они там якобы украли, и даже если бы они захотели украсть, представляется очень сложным. 

Так вот, если бедный Алексей Навальный на общественных началах способствовал хищению этого леса и за это должен сесть в тюрьму… 

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, не леса, там 16 миллионов рублей. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, 16 миллионов рублей. Давайте проведём сейчас следственный эксперимент. Вот, я заявляю, что я сейчас на общественных началах эксперт по куроводству, по разведению кур, и для того чтобы у нас куры плодились, советую кормить их эскимо. Самый лучший корм. Вот, если сейчас какой-нибудь директор совхоза, послушав «Эхо Москвы», начнёт кормить курочек эскимо, они у него все сдохнут от ангины, это кто будет виноват? Я? На общественных началах. Или директор, который чёрт знает что слушает и ушами хлопает. Поэтому обвинение против Навального настолько абсурдно, что мне представляется абсолютно нежелательным повторять прецедент с Ходорковским, который не верил, долго не верил… «волки», ему говорили – посадят. Он не верил. Он думал – они шутят. А, по-моему, они уже не шутят. Я бы на месте Алексея Навального где-нибудь до вынесения приговора, если бы меня обвиняли по экономической статье, а не по политической, перешла бы на нелегальное положение. Партизанская война в Twitter’е. 

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, я не очень понимаю. То есть вы за что? Вопрос от gerurd’а есть – ему всё-таки мученически сесть в тюрьму или поберечь семью и ехать за границу? Такой выбор стоит? Или о чём вы? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Почему уехать за границу? Россия велика. Тайга в ней есть. Пустыни даже водятся. Можно вести партизанскую войну. Ну, не обязательно, конечно, поезда под откос сталкивать. Есть Twitter, есть Facebook, есть листовки. Если наша родная власть отвергает все легальные методы высказывания народного неудовольствия и судит людей за то, что они вышли на площадь, за то, что они что-то сказали про правящую партию, и вообще за всё, что этой власти не нравится, и любую критику отвергает, значит, у нас диктатура. Значит, переходим к партизанской войне. Тогда вопрос – зачем партии регистрировать? Французское сопротивление – оно что, ходило в немецкую комендатуру, чтобы зарегистрироваться? 

Если наша власть состоит из наших врагов, которые совершенно открыто объявляют нас агентами, там, западной демократии, безродными космополитами, вот, у меня позапрошлой ночью свастику на дверях нарисовали. Спасибо большое от русского дворянства, к которому я принадлежу, ещё написали сверху «жидовка». Я полицию, естественно, вызвала, но они в прошлом году уже отказались возбуждать уголовное дело. И в этом наверняка откажутся. И никого искать не будут. Для них Навальный враг. Зачем делать вид, что мы живём в одном государстве? Тогда пусть Владимир Владимирович Путин совершенно откровенно считается завоевателем, который установил здесь военную диктатуру. 

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, я напомню вам, что есть всё-таки, и достаточно много людей в этой стране, которые не считают его завоевателем, считают своим президентом и даже голосовали за него на выборах. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - А мы будем считать иноземными захватчиками из советского прошлого. 

Э. ГЕВОРКЯН - Вы знаете, это звучит романтично, конечно, бежать оппозиционерам всем ли, или только Навальному в подполье. Другой вопрос, что сегодня уже там… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, понятно, что я в подполье уйти не могу. Это будет очень смешно. «Вон идёт Новодворская – она в подполье ушла». Когда мы, старые диссиденты, пытались что-то делать нелегально, это приводило к большим несчастьям. Людмила Алексеева может подтвердить. Не может зафиксированный всеми властями диссидент, скажем, листовки распространять, потому что не только его поймают с этими листовками, но и людей, которых он туда вовлечёт. Я уже один раз так накололась, потому что такие вещи они отслеживают. А про листовки не надо забывать. Правда, они у нас сейчас в Twitter’ах и Facebook’ах, но ведь есть не охваченная ими страна. Может быть, она потому за Путина и голосовала, что листовок не хватило. Давайте будем писать листовки, публиковать на «Эхе Москвы», пусть народ размножает, там, разносит, как коробейники. А что нам ещё остаётся делать? 

Вот, смотрите, как интересно. Меня, например, интересует прецедент. У нас сейчас полностью отменено правосудие до такой степени, что граждане скорее должны идти к вору в законе, чтобы он судил их по понятиям, они скорее получат удовлетворение, чем в официальном суде. Ну, вот, Ксения Собчак – деньги же ей не вернули. А формулировка какова? Она не обвиняема, против неё дело не заведено, она даже не подозреваемая, она не под подпиской о невыезде. Следователь позволил себе не вернуть ей деньги на том основании, что она может эти деньги, с его точки зрения, ничем не обоснованной, употребить на создание массовых беспорядков. 

А если кто-нибудь из граждан Российской Федерации свою зарплату может употребить на то, чтобы напиться? Или купить наркотиков? Или, скажем, купить денатурат, тёщу отравить? Я много случаев приведу нецелевого использования денег. Или пойдёт, скажу, в Макдональдс и наестся картошки фри и гамбургеров, а ведь это яд. Может быть, деньги отменить тогда в Российской Федерации, чтобы граждане их не имели, чтобы они ходили за талонами, создадим ещё конторы, чиновников прокормим, и пусть они там дают талоны на разные полезные вещи, чтобы граждане случайно не ошиблись, не накупили чего-нибудь другого. 

Вот такого рода формулировка, которая была применена к бедной Ксении Собчак. Она отменяет институт правосудия, юстиции в стране как таковой. После этого и к бабке не ходи, и в суд не ходи. 

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте я процитирую… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Знаете, что тогда было у Ксении Собчак на квартире, когда ворвались люди в масках, когда они забрали эти деньги и заодно Илью Яшина? Это можно квалифицировать как бандитизм, как грабёж со взломом, потому что это не следственное действие. В случае следственных действий деньги свидетелю возвращаются. А это бандитизм. 

Э. ГЕВОРКЯН - Но вы же понимаете, что в стране проходят сотни тысяч дел, а мы сейчас обсуждаем только те, которые обсуждаются в СМИ, самые резонансные. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - А вы уверены в том, что другие дела лучше оформляются? У нас в «New Times» и у меня лично уже до потолка лежат бумаги – несчастные граждане пишут из лагерей, пишут из тюрем, их дела никому не известны, потому что правозащитников мало, а невинных жертв много. Людей осуждают ни за что. И судят абсолютно не по закону. То есть закон просто отменён. И в суды можно не ходить и не обращаться. 

Э. ГЕВОРКЯН - Обратимся к вопросу нашего слушателя с ником East81: «Уважаемая Валерия Ильинична, Вы предлагаете просвещать народ, - вы об этом сейчас снова упомянули, - а народу это надо? Он не отвернётся от подобного просвещения? Ведь народники в своё время в народ тоже ходили, и какую поддержку от народа они в основном получали?». 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не надо нести в народ всякую муру, во-первых. Во-вторых, народники таки просветили народ, только не в том направлении, в котором было нужно. Хождение в народ началось в 1874 году. А 1905 год состоялся через 21 год. Как видите, идеи социализм безумные они таки вложили в народные головы. А если что-нибудь здравое вкладывать? Надо сначала попробовать, а потом говорить, что, мол, народ от нас отвернётся. 

Э. ГЕВОРКЯН - У всех разные представления о здравом, потому что сейчас… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Есть одно представление о здравом. Я вам могу даже сказать, где оно записано. Это Декларация прав человека, это Пакт о гражданских и политических правах, это Российская Конституция, во многом списанная с американской. 

Э. ГЕВОРКЯН - Я знаю лично людей, которые считают, что Новый Завет – это те истинные идеи, на что надо ссылаться. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Евангелие, если его правильно понимать, оно нисколько не противоречит. Если не делать извлечения уже преступного характера, как это делает Русская Православная Церковь, то Евангелие – оно вполне соответствует Декларации прав человека, и Иисус Христос – он был сторонником и правового государства, и очень хорошо всё это выразил. Вот это как раз и суть баланса. «Отдайте кесарю кесарево», то есть государство имеет право на налоги, на законопослушание; «а божие – Богу»: ваш духовный мир – он государству не подвластен. Евангелие надо уметь толковать. Для этого надо быть грамотным человеком, а не выискивать решения соборов, которые датируются, по-моему, ещё до раскола церквей и средневековой инквизиции. 

И вот мы здесь плавно переходим к инквизиторскому процессу над «Pussy riot». Ну, все, наверное, давно уже догадались, что «Pussy riot» не из моего… одно название, хорошо ещё по-английски, иначе бы я просто не могла его произнести, и текст, в отличие от бедной свичницы, которой уши заложило, я-то хорошо текст усвоило, меня текст не устраивает, действительно, не только этическая, но и эстетическая ошибка, но за это не судят. За это не судят. Это не уголовная ответственность. Если за это есть уголовная ответственность, Россия перестаёт быть светской страной. Это у нас Медведев высказался, что всё правильно, что в Иране было бы ещё хуже. Я не хочу жить в православном Иране, где меня, например, будут судить за то, что я летаю на шабаш, общаюсь с Сатаной, поэтому в России неурожай. Не смейтесь, мы довольно близко уже подошли к этим процессам. 

“Pussy” – это вопрос вкуса, это вопрос эстетики. Охранник, вместо того чтобы впадать на два месяца в коматозное состояние, должен был просто их взять за руки и вывести из храма. Уж, наверное, они бы его не побили. Они такие маленькие, такие тоненькие. У охранника есть должностная инструкция? Он за что деньги получает? За то, что испытывает моральные терзания при виде беспорядка или за то, что устраняет беспорядок? Вот, скажем, охранник в «Ашане», если он видит, что вор похищает колбасу, он что должен делать – страдать или вора останавливать? Охранник, который страдает 2 месяца, вместо того чтобы перестать сразу же страдать, вывести из храма, и в крайнем случае полицию вызвать, он профнепригоден. И, потом, у нас какие-то профессиональные свидетели появились, профессиональные жертвы, которые испытывают страдание просто по очереди – сначала в Сахаровском центре… Им деньги, кажется, за это платят, что они испытывают страдания, потому что других источников дохода незаметно. Потом они отправились в Храм Христа Спасителя тоже страдания испытывать. 

Вот, Владимир Владимирович, вы нас слышите? Вас это не касается? Этих “Pussy”, между прочим, не кормят, пить им не дают, спать им не дают. Ну что, это у нас уже пытки? А дальше будут пытать огнём, да, иголки под ногти загонять? Такие вещи допускать нельзя. Нравится “Pussy” или не нравится, но больше, чем на 15 суток это всё не тянуло. Ну как в Киеве поступили. Какая-то дура набитая из FEMEN кинулась на Кирилла раздетая, да ещё с надписью «Kill Kirill» на спине. У нас что бы сделали? Дело о терроризме возбудили. А там просто схватили, закутали, дали 15 суток, больше никаких разговоров. Нельзя судить за глупость, потому что если судить за глупость, у нас президентская администрация раньше всех сядет в тюрьму, включая высших должностных лиц государства. Значит, мы должны как-то этому противостоять. 

Э. ГЕВОРКЯН - Вот, смотрите, ещё процесс не завершился, мы как бы… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Уже адвокатам ясно, что их будут сажать. Все вопросы защиты отметаются просто. И понятно, к чему ведёт судья. Мы должны этому противостоять, если хотим иметь светское государство. 

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, таким образом… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Есть очень хороший способ, безошибочный, и это могут сделать только граждане и только христиане, потому что бесполезно нам писать альбом, там, что такое хорошо, что такое плохо. Они его не листают. «Крошка сын, - там, - к отцу пришёл». Им безразлично, чёрное или белое. Здесь нужны другие способы. А способ один – объявить РПЦ преступной организацией инквизиционной. По-моему, инквизиция – это преступление. И объявить ей интердикт наоборот. Обычно церковь накладывает интердикт на общество, запрещает крестить, там, жениться, отпевать за плохое поведение. А мы к церкви применим интердикт. Граждане отказываются посещать церкви, находящиеся под юрисдикцией РПЦ. Табунами переходят в протестантизм и католичество. Храм Христа Спасителя пусть стоит пустой. И могу предложить свою общину, Украинской автокефальной церкви отца Якова Кротова, который здесь бывает. 

То есть я-то давно бойкотирую РПЦ. Пусть граждане наложат интердикт на РПЦ, пусть храмы стоят пустые, если священник подчинён РПЦ, пока не освободят этих девушек. 

Э. ГЕВОРКЯН - Подождите, но в данном случае суд проводит… наше государство все эти бойкоты… Причём здесь РПЦ? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - А наше государство имеет уже обком в виде РПЦ. Хорошо, пусть Кирилл очистится от этого обвинения, пусть идёт в общественные защитники к «Pussy riot» и предлагает деньги. У него их, судя по всему, много. Пусть часики продаст или квартирку. Ему это очень пойдёт на пользу во мнении народном. Деньги предлагает, поручительство, требует освободить девушек. И все, включая Всеволода Чаплина, пусть вместо пикетчиков становятся у здания суда и требуют для них свободы. Тогда интердикт, уверяю вас, тогда и суд будет действовать иначе. 

Э. ГЕВОРКЯН - Я сейчас не выступаю адвокатом РПЦ, но мне кажется, что у них особые и свои отношения с этими тремя девушками. Они могут призвать их к раскаянию, как-то иначе вести переговоры. Но то, что мы с вами обсуждаем – это их задержание, это суд и это в данном случае не касается… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Касается. 

Э. ГЕВОРКЯН - РПЦ. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Касается. РПЦ давно и не при первой власти… Ещё при Петре они объявили себя государственным ведомством, когда был создан Священный Синод и священников обязали доносить на прихожан, разглашать тайну исповеди, если прихожане что-то антигосударственное говорят, поэтому царевич Алексей от исповеди отказался перед смертью. Давно они этим занимаются. И они занимались этим при советской власти. Они никогда ни за кого не заступались, ни за кого, даже за своих священников, которых сажали. Вот, пусть меняют срочно поведение. Уверяю вас, что поведение суда изменится как по мановению волшебной палочки. 

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, Вы сказали, что мы, как граждане, можем помочь вот таким вот образом. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, мы можем объявить церкви интердикт. 

Э. ГЕВОРКЯН - Но опять же, в стране остается очень много людей, которые согласны и с действиями властей в данном случае, и с действиями РПЦ, поэтому наивно призывать их отказаться от похода в церковь, потому что для них это важнее, а девушки совершили проступок. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, а девушек можно прикончить, да? Людей убивать нельзя. И в этой ситуации пострадал даже не патриарх, здесь есть только одно лицо, которое могло реально пострадать – Бог. Он выступал в качестве пострадавшего? Нет, его показания не заслушивали. А если он не выступал, Иисус Христос не явился, второго пришествия не было, и не просил его защитить от «Пусей», значит, пострадавших и потерпевших нет. Как, кстати, не было их в деле мужа Ольги Романовой Алексея Козлова, как, кстати, не было во втором деле Ходорковского. Вот, потерпевших нет, а дело есть. 

Э. ГЕВОРКЯН - Мы продолжим разговор с Валерией Новодворской через несколько минут, а пока новости на «Эхе Москвы». 



НОВОСТИ 



Э. ГЕВОРКЯН - Валерия Ильинична Новодворская выступает в программе «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, мы продолжаем программу. Сегодня следственный комитет получил подтверждение о незаконном участии депутата Геннадия Гудкова в предпринимательской деятельности в Болгарии, в Гибралтаре. Об этом сообщил представитель следственного комитета Владимир Маркин. Каждый день возникают у следственного комитета какие-то вопросы к нашим оппозиционерам… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - А вот слушать не хочу следственный комитет, потому что мне совершенно непонятно, почему бизнес в Чехии должен считаться более законным, чем бизнес в Болгарии. Мне абсолютно непонятно. Вроде бы, и та, и другая страна принадлежат к Евросоюзу, и здесь пусть отчитается за свою деятельность сначала господин Бастрыкин, включая тот темный лес, куда он возил журналиста «Новой газеты», а потом будет отчитываться Гудков. У Гудкова будет даже преимущество, наверное, хотя я очень не люблю Гудкова, но он пока в темный лес никого не возил, вроде бы, да? Так что 1-0 в его пользу. 

Э. ГЕВОРКЯН - Но, между тем, сегодня возник такой законопроект. Один из авторов документа, представитель партии «Справедливая Россия» Александр Агеев предложил такой законопроект, согласно которому силовикам и госслужащим могут запретить иметь активы и недвижимость за рубежом. Как вам кажется, здравая идея? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Силовикам? 

Э. ГЕВОРКЯН - Силовикам и госслужащим. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Силовикам и госслужащим. Идея здравая, но не поможет, потому что силовики, ну, естественно, они опричники, им позволят. А земщине не позволят. То есть одни будут иметь бизнес в Чехии, а другие не будут иметь права иметь бизнес в Болгарии. Не получится, у нас государство живет по двойным стандартам, и закон не для всех писан и не всеми читан, а если читан, так не так. Ну, а про дураков и дороги – это вы все уже слышали. 

Не получится. В стране нет единого представления о легитимности, и, по-моему, здесь на самом верху нет этого представления, потому что меня глубоко потрясла фраза господина президента на Селигере. Лучше бы он туда не ездил. В коричневой рубашечке пришел к своей милашечке, если считать молодежь милашечкой. Лучше бы он помолчал. Моя бабушка любила говорить: «Ты больше молчи, умнее покажешься». Потому что когда президент говорит, что «Я мог бы изменить конституцию», лучше подавиться первым же слогом. Потому что если президент может по своей воле изменить конституцию, значит, в стране диктатура. 

Представляете себе Обаму, который говорит «Если бы я захотел, я мог бы изменить американскую конституцию» и идти на второй срок? В этой Конституции ельцинской и румянцевской, потому что ее Олег Румянцев в основном писал, я еще помню, как это делалось, очень много противовесов и сдержек. Там предусмотрено много мин, поэтому поменять эту конституцию так, чтобы идти на третий и на четвертый срок, не очень-то и получилось бы. А потом – зачем, когда есть верный Медведев? Берешь его за шкирку, сажаешь, говоришь «Сидеть!» - и сидит. А потом берешь его за ту же шкирку, стаскиваешь с этого места и садишься сам. Зачем же такое неприличие устраивать, чтобы проводить референдумы по отмене конституции, как Назарбаев, как все остальные, то тебя на войлоке поднимают… Списки же есть, они как-то там шелестят, как пальмы, список Магнитского, еще пару каких-нибудь списков, в которых уже давно прописаны и Путин, и Медведев. 

Так вот, после того что сам президент сказал, я же его за язык не тянула, меня там не было... Или он перегрелся, или перекупался? Мы вправе считать, что в стране диктатура, даже если он только думает, что может изменить конституцию, эта мысль уже сама по себе, что под себя можно менять конституцию, является преступной для высшего лица государства. 

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, он там же и тогда же сказал, что ничего страшного в его третьем сроке нет хотя бы потому, что за эти годы и вот сейчас в частности происходит очень большая смена власти, на 2/3 поменялось правительство, самому молодому чиновнику 29 лет, видите, какие позитивные изменения. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, конечно. Был приличный человек Кудрин, в правительстве. Теперь приличного человека Кудрина в правительстве нет. Деньги считать никто не будет, можно все потратить на свои прихоти. Прекрасно изменилось правительство! Просто если посмотреть, как оно менялось с 2000 года, то за голову схватимся. 

Бедная девушка задала наивный вопрос, но, видимо, ей придется и жениться, и родить детей, и вырастить внуков все при том же Владимире Путине. Он дал ей исчерпывающий ответ, что по эту сторону Селигера никакой смены власти не будет никогда. 

Ну, я бы на месте Владимира Владимировича задумалась о судьбе Мубарака, о судьбе Каддафи, которые так… ну, один дожил до суда, но удовольствия мало получил, а Каддафи ведь до него даже и не дожил. А механизмы юстиции разрушены полностью, их не будет даже и для него. На Западе не спрячешься, потому что Запад тоже не лыком шит, он терпит того, у кого в руках нефтяной вентиль и ядерная кнопка…

Э. ГЕВОРКЯН - Вам видится, что Путин настолько же шаткое состояние и положение… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, сейчас это не шаткое положение, но кто бы мог подумать 5 лет назад, что у Каддафи шаткое положение. А представьте себе, что цены на нефть упали просто - и нечем уже подкупать ни Поклонную гору, ни Лужники, ни поклонников, что народ завоет, в мучениях погибая. Экономики у нас нет, силовиков тоже не на что будет содержать, и никакой ОМОН не пойдет останавливать никакую «Стратегию 31», и никакие стены не укроют. Что будет делать в этой ситуации Владимир Владимирович? Это плохая будет ситуация для всех. 

Э. ГЕВОРКЯН - То есть, на ваш взгляд, во всех таких исторических процессах отправной точкой должны быть изменения в экономике? Ну, то есть что-то плохое в экономике должно случиться, чтобы… 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Если нет граждански зрелого народа, который реагирует на те законы, которые так грамотно Познер перечислил… Американская революция произошла не по желудочным стимулам, и фламандская революция против Испании – она тоже не потому, что они изголодались, случилась. Но там было зрелое гражданское общество, там были свободные люди. 

У нас таких людей нет, у нас полурабы наполовину в стране, а вот эти будут реагировать на вопросы, связанные с желудком. Почему пал Советский союз? Почему у ГКЧП ничего не вышло? Бабки кончились, и даже штатская тушенка на складах, просроченная тушенка НАТО. Кто пошел защищать власть? Перечислите-ка мне быстренько сторонников ГКЧП, которые легли там и своими телами защитили ГКЧП-стов. Кто ляжет за Путина? Нет, когда кончатся деньги и подарки, ложиться за него не будет даже этот танковый завод с Урала и этот Игорек, которого он там откопал, представитель. 

Власть должна очень хорошо понимать, что такое русская история, она должна ее изучать, она должна читать Ключевского, она должна знать свои перспективы, что никто в случае провала экономического защищать не будет, и силовики тоже кончатся. Ну, как армия защищала ГКЧП, они стояли без боезапасов, стоял танк у «Эха Москвы», стоял и улыбался во все гусеницы. Танки никуда не двинулись, и ни в кого они не будут стрелять, потому что никто не захочет отвечать своей жизнью за путинскую власть. 

Э. ГЕВОРКЯН - Позвольте, одна минута осталась. Вы уже упомянули, что Владимир Познер сегодня заявил, что в России в последние дни, буквально, недели, было подписано много репрессивных, на его взгляд, законов, это и о черных списках в Интернете, и закон об НКО, иностранных агентах, о клевете. Вы полностью разделяете эту точку зрения и что, собственно, вот с этим заявлением? 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну, это те самые нестерпимые законы, которые вызвали когда-то американскую революцию. Когда Великобритания парочку таких законов приняла, вот тут Бостонское чаепитие и состоялось. Но у нас просто общества такого нет, реагирует образованное сословие, средний класс реагирует и даже бизнес… Я бы на месте бизнеса среагировала, потому что закон направлен против них. Если можно вот так посадить Навального или Ходорковского, то ни один бизнесмен не может рассчитывать на долгую жизнь на свободе. 

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, так чего – они в итоге заберут все деньги и убегут, вот и вся история. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это зависит от того, во что они расценивают Россию, стоит за нее бороться или нет. Если все, кто чего-то стоит, убегут, а здесь останется один охлос и Владимир Владимирович во главе – тогда, конечно, ничего не будет, тогда мы защищаем безнадежное дело. Не знаю, по-моему, Россия стоит свеч, чтобы за нее побороться. 






М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра». Александр Андреевич, добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер. 

М.КОРОЛЕВА: Ну, новость последнего часа, письмо Алексея Навального получили в Кремле. Письмо касается зарубежной собственности главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, или, как пишут агентства, якобы зарубежной собственности. Получили в Кремле, теперь его направят в прокуратуру. У меня в связи с этим к вам 2 вопроса. Какова судьба самого письма будет, как вам кажется? Ну и какова будет судьба самого Алексея Навального? 

А.ПРОХАНОВ: Вот, если бы я был такой древней паркой, которая предсказывает судьбы и мое лепетание услышали бы или в Кремле, в Следственном комитете или в оппозиционных партиях, я бы вам сказал. Для меня и то, и другое скрыто мраком. И более того... 

М.КОРОЛЕВА: Для вас-то, Александр Андреевич? 

А.ПРОХАНОВ: Для меня это скрыто мраком, потому что я заслонился, я опустил жалюзи. Эти темы для меня перестали существовать. Я понял, что это темы-однодневки, этими темами, по существу, парализует общественное сознание страны и народа. И вместо того, чтобы ставить перед народом грозные, иногда страшные проблемы, которые ждут Россию в завтрашнем дне, ему предлагаются вот эти пипифаксы, ему предлагаются эти бессмысленные, изнурительные, пустые проблемы, которые будут... 

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Это глава Следственного комитета-то вот то, что вы сказали? 

А.ПРОХАНОВ: Мы только что слышали скандал, связанный с предполагаемым удушением какого-то журналиста в лесу под Москвой. До этого Хинштейн говорил об этом. Это мишура, это информационные войны, это информационные войны третьестепенной важности на фоне гигантских информационных войн, которые ведутся в мире и в недрах которых рождается русское будущее либо патетическое, либо трагическое. Поэтому, повторяю, эти темы для меня перестали существовать. 

Например, подобные вбросы, подобная тотальная пропаганда... Тотальности этой пропаганды могли бы позавидовать Фёлькишер Беобахтер или господин Геббельс, потому что вот это навязчивое изо дня в день, из часа в час такое продавливание вот этих микротем, микроскандалов, псевдопроблем – оно, конечно, ужасно для общественного сознания. 

Вместо этого, например, следовало бы, действительно, прислушаться и рассмотреть события, которые произошли 2 дня тому назад в Северодвинске, куда на завод Севмаш прилетел Путин вместе с Рогозиным. И там на этом заводе... 

М.КОРОЛЕВА: Подождите, я только хочу уточнить: мы больше совсем не будем говорить про господина Навального и Бастрыкина? То есть вам не интересно? 

А.ПРОХАНОВ: Мне нечего сказать. Если бы подводная лодка, которую заложили на стапелях и закладку которой, этого стратегического Наутилуса, называлась «Навальный» или «Бастрыкин», мы бы говорили на эту тему. Но поскольку этот сериал тяжеловесных стратегических лодок «Борей» носит другое название – там и «Юрий Долгорукий», «Александр Невский» и «Владимир Мономах» - мы будем говорить именно о них, потому что это базовые имена русской истории, с одной стороны. А событие, связанное с появлением этих лодок, говорит о том, что Россия продолжает быть страной-цивилизацией. Это говорит о том, что Россия в состоянии производить продукты цивилизационного значения и смысла. Это значит, что Россия по-прежнему с помощью этого продукта может влиять на ход мировой истории. Это значит, что Россия не сгинула, что Россия не состоит из Болотной, Собчака, из Навального, из вот этих пипифаксов, которые танцуют на Болотной трибуне. Она состоит из инженеров, ученых, из открывателей, из флотоводцев, из стратегов. И, повторяю, это является темой, вокруг которой должна развернуться дискуссия. Это грандиозное событие. 

М.КОРОЛЕВА: Подождите, а что там дискутировать? Ну хорошо, вводят в строй лодку. Что тут дискутировать? Прекрасно. 

А.ПРОХАНОВ: Да нет, не прекрасно! Это говорит о том, что русская история – это не тупик, что русские – это не уроды, что советская история не кончилась, что у России есть огромные возможности продолжать свое движение в историческом и мировом пространстве, что русские океаны такие как Северный, например, он не будет отдан так, как отдан Тихий океан и Атлантический. Что по-прежнему, повторяю, у России есть великие задачи и великие цели. А более того, у России есть гвардия людей, способная эти цели осуществлять и демонстрировать. 

Повторяю, это громадное явление. Ведь, построить такую лодку – это не печь сложить, понимаете, и не запустить какой-то мультфильм. Это, по существу, встряхнуть всю нацию в целом, это показать, что у нации остались мощности, есть станки, есть рабочий класс, есть философия. 

М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, нация это почувствовала, как вам кажется? 

А.ПРОХАНОВ: Нация это не почувствовала, потому что от нации это было отсечено вот этой жуткой, бессмысленной пропагандой, которая несется по всем каналам. 

М.КОРОЛЕВА: Да послушайте! По всем каналам как раз показывали то, что вы говорите. 

А.ПРОХАНОВ: Да ничего не... Посмотрите, что показывают по каналам. 

М.КОРОЛЕВА: Что? 

А.ПРОХАНОВ: Это непрерывно сериалы идиотские, это бесконечные дурацкие шоу, эти пошлые бессмысленные вот эти вот дискуссии. Я не говорю об «Эхо», потому что я сам часть «Эха». Но и на «Эхо» присутствует эта жуткая тотальная пропаганда, в которой я не хочу участвовать. Смысл этой пропаганды, конечно, смысл... 

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, вы правильно сказали, что вы – часть «Эха». Значит, часть пропаганды. 

А.ПРОХАНОВ: Я – часть этой машины, а не пропаганды. Я – часть пропагандистской машины, блестяще построенной. 

М.КОРОЛЕВА: Вот-вот-вот. Деталь. 

А.ПРОХАНОВ: Да, деталь. Но в данном случае я не хочу участвовать в пропаганде, направленной против моих ценностей, против моих державных представлений, против моей страны. Навальный и Бастрыкин – это, повторяю, это такие мелкие... 

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Что же вы их так на одну доску, Навальный и Бастрыкин? Один – подсудимый, другой – глава Следственного комитета. 

А.ПРОХАНОВ: Бастрыкин и Навальный – это тривиальная тема, набившая всем оскомину. Завтра тема получит развитие – окажется, письмо в Кремле затеряли или эту схватку выиграет Навальный, или эту схватку выиграет Бастрыкин. Или эту схватку все проиграют. Но лодка будет спущена на воду и у лодки появится свой экипаж, состоящий из прекрасных молодых русских людей. Это гигантская национальная победа – об этом надо говорить, об этом. 

М.КОРОЛЕВА: Да. Но лодки у нас еще иногда тонут, как вы помните. 

А.ПРОХАНОВ: Давайте сконцентрируемся на идее русской смерти, русского поражения. Вот, повторяю, лодки тонут и взамен этим потонувшим лодкам возникают новые лодки. Потому что я помню, когда погиб «Курск», царство небесное его экипажу, был порыв в этом... 

М.КОРОЛЕВА: Совсем скоро очередная годовщина. 

А.ПРОХАНОВ: ...в этом горе, в этом несчастье был поры людей «Давайте соберем средства на построение новой лодки». Это был наивный порыв, потому что лодка стоит миллиарды. 

М.КОРОЛЕВА: Людей только не вернешь. Александр Андреевич, через минуту мы вернемся в эту студию. 

А.ПРОХАНОВ: И людей вернем. 

М.КОРОЛЕВА: Это программа «Особое мнение». 

А.ПРОХАНОВ: Людей вернем. 

РЕКЛАМА 

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Александра Проханова, я – Марина Королева. Вы найдете все средства связи с нами на сайте «Эха Москвы». Ну, если вы хотите написать нам смску, тоже милости просим, +7 985 970-45-45. Вот, Андрей вам из Москвы уже написал: «Для чего нам эта лодка? Куда плыть-то?» 

А.ПРОХАНОВ: Андрюша, вы уже доплыли и сидите на этой мели до скончания века своего. А мы плывем дальше. 

М.КОРОЛЕВА: Это будет весь ваш ответ? 

А.ПРОХАНОВ: Ему? 

М.КОРОЛЕВА: Андрею. 

А.ПРОХАНОВ: Нет, я сейчас роман напишу вместо ответа. 

М.КОРОЛЕВА: Да роман, Александр Андреевич, всякий может написать. Вы в эфире ответьте Андрею. 

А.ПРОХАНОВ: Андрей, если вы хотите, я вам по протекции, по доброму ко мне отношению устрою вас в экипаж этой лодки. Представляете, вы работаете где-нибудь в БЧ-5, плывете в автономном плавании, на вашем борту 16 стратегических ракет. И вдруг вы всплываете где-нибудь в районе Флориды, и вся Флорида сбегается на берег, там, Майями, чтобы посмотреть на славного русского парня Андрюшу, который под Андреевским же стягом всплывает у берегов Флориды. Какая сенсация! Сколько блогов! Какая потрясающая шумиха вокруг всего этого. Хотите? Я вам устрою это плавание. 

М.КОРОЛЕВА: Я, прям, заслушалась, Александр Андреевич. Но я вам предлагаю по-другому немножко пофантазировать, что эта лодка всплывает не во Флориде, а, например, в Афганистане. Почему в Афганистане? Потому что Владимир Путин сегодня в Ульяновске сказал, вот, просто как точку поставил. Он сказал, что «создание в Ульяновске пункта транзита западных грузов для Афганистана отвечает интересам России». Тем самым он, прежде всего, как я понимаю, ответил своим противникам-коммунистам, которые протестовали уже не первый месяц против открытия такой базы в Ульяновске. 

Он и пояснил, сказал, что «сейчас в Афганистане есть постоянное присутствие войск НАТО. Надо им помочь – пускай они там воюют». Конец цитаты. 

А.ПРОХАНОВ: Ну, это достаточно циничный, по-своему блестящий ответ политика. Я на «Эхо Москвы» многократно говорил, что меня шокирует появление натовских грузов там. 

М.КОРОЛЕВА: Да я помню-помню. 

А.ПРОХАНОВ: Да. И я от этого не отрекаюсь. Более того, было время, когда утверждалось, что военных грузов, то есть оружия в этом транзите через Россию не будет, а сейчас как-то очень быстро согласились с тем, что там будут и военные грузы, то есть и оружие. Хотя, натовских солдат, натовского башмака в Ульяновске не увидят и не услышат. 

М.КОРОЛЕВА: Ну, нам так говорят, по крайней мере. 

А.ПРОХАНОВ: Нам так говорят, да. Ну, я думаю, что страна, которая перевозит военные грузы военного назначения, конечно, сопровождение этих грузов военное. Там есть охрана, там есть люди, которые следят за этими, может быть, танками или ракетными установками. За ними нужно следить – это специалисты, обладающие знаниями этих систем. 

Что касается этого ответа Путина, конечно, он такой, циничный. И я понимаю, как бы, красоту этого цинизма. 

М.КОРОЛЕВА: Ну? Растолкуйте нам, непонятливым. 

А.ПРОХАНОВ: «Вот, вы, - говорит Путин, обращаясь, в общем, к либералам, - осуждали вход советских войск в Афганистан, вы считали, что это огромное преступление или, может быть, трагедия. Ну вот мы ушли оттуда, а вместо нас туда пришли американцы. Почему же они пришли туда, если появление чужих солдат в Афганистане является преступлением, и почему же вы не протестуете против присутствия там американцев?» - подтекст такой. Но американцы там делают то, что в свое время делали мы, советские или русские люди. Они контролируют этот регион, они обеспечивают стабильность в этом регионе. «Ну, вы нас выкурили оттуда – пускай вместо нас воюют янки, пускай вместо нас воюют люди из штатов Оклахома, Майями и Кентукки». Вот, что он сказал. Это, повторяю, достаточно такой, вот, изящный и циничный ответ сильного политика. 

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но всегда как-то, говоря об отношениях с США и вообще с Западом, и с НАТО уж тем более, мы слышим в голосах наших политиков некую такую дрожь, ну, вот, неприятие. 

А.ПРОХАНОВ: Мужественную или трусливую? 

М.КОРОЛЕВА: Нет, какая там трусость? Просто мы не любим НАТО. 

А.ПРОХАНОВ: Мы не любим. 

М.КОРОЛЕВА: Вот, не любим, да? 

А.ПРОХАНОВ: Да. 

М.КОРОЛЕВА: И вдруг, пожалуйста, в Ульяновске мы открываем возможность для НАТО перевозить грузы. Правда? Мы помогаем НАТО. 

А.ПРОХАНОВ: И здесь проявилась тайная нелюбовь Путина и даже, мне кажется, тайное злорадство. Я бы не рискнул так высказаться. Он говорил, что пускай в Афганистане льется кровь не русских солдат, а американских, если они такие бравые и сильные вояки. Они в свое время выдавили нас из Афганистана с помощью либерального Горбачева и, по существу, обыграли нас на этих переговорах. Они не сдержали соглашения, которое заключалось тогда между американцами и советскими политиками, мы перестали присылать Наджибулле оружие, а они усилили поставки моджахедам этого оружия. Вот, они хлебнули теперь этого. Пусть они ложатся там костьми, а мы посмотрим, а мы покурим сигареты в это время. 

М.КОРОЛЕВА: Нет, мы не смотрим, мы не курим сигареты, мы им помогаем. 

А.ПРОХАНОВ: Помогаем умирать. 

М.КОРОЛЕВА: Как это помогаем умирать? Грузы возим. 

А.ПРОХАНОВ: Мы помогаем им воевать. Чем дольше они там будут воевать, тем больше их там намолотят моджахеды. 

М.КОРОЛЕВА: То есть вы за то, чтобы натовская база была в Ульяновске? 

А.ПРОХАНОВ: Я начал с того, что я против этого. О чем вы? 

М.КОРОЛЕВА: Ну как же против? Вы все подвели к тому, что теперь вы за. 

А.ПРОХАНОВ: Я интерпретирую речь президента. Я интерпретирую речь Путина. Она для меня звучит вот так, что «мы вам будем помогать, будем поставлять туда эти грузы – воюйте только там как можно больше, и тогда посмотрим, чем кончится правление Обамы». 

М.КОРОЛЕВА: Но вы против? 

А.ПРОХАНОВ: Я – против того, что перевалочный пункт в Ульяновске натовский состоялся. Конечно, для меня это эмблематическое значение носит. Я считаю, что весь мир смотрит на этот пункт, очень зорко за этим пунктом следят китайцы, они усматривают в этом некий такой, скрытый альянс между американцами и Россией, альянс, ориентированный в зону китайских национальных интересов. 

М.КОРОЛЕВА: Не ухватишь вас, Александр Андреевич. То вы за, то вы против. Хорошо. 

А.ПРОХАНОВ: Старайтесь понимать язык интеллектуалов, Марина. 

М.КОРОЛЕВА: Я стараюсь. Я напомню, что Александр Проханов в студии «Особого мнения». И, все-таки, я хочу вас вернуть, нет, не к Александру Бастрыкину, но к закону, который косвенно связан с этим делом. Силовикам и госслужащим могут запретить иметь активы и недвижимость за рубежом. Вы за или против? 

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, это разумно. Этот закон, конечно, принимается с огромным опозданием. Я не убежден, что он будет принят. Конечно, это очень мощный закон. 

Но вот меня интересует, а то имущество, которое там имеют, они сохранят за собой или там этот закон потребует от них расстаться с тем имуществом – либо продать его, либо каким-то образом переоформить его на жен, на детей, на дальних племянников и на внуков? Закон прекрасный, конечно. Это же чудовищно, когда целое поколение бизнесменов больших, средних и, может, даже маленьких рассматривает Россию как плацдарм, где можно грабительски заработать, а заработанные деньги перевозят на Запад и приобретают там имущество или вкладывают их в чужие цивилизации. 

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, Александр Андреевич, вот так живет весь мир. Да? Сейчас эпоха глобализации. Люди покупают недвижимость в разных странах. Посмотрите, как поступает Китай тот же самый, который скупает активы по всему миру. Ведь, это же, наверное, можно расценивать и по-другому – как завоевание мира. Вот, можно завоевать его, не знаю, с помощью оружия. А можно завоевать вот так – скупив. 

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Скупить весь мир. Вот, например, так действует Абрамович – он скупает весь мир. 

М.КОРОЛЕВА: Ну? А чем плохо? 

А.ПРОХАНОВ: Объясняю. В России он обладает огромной металлообрабатывающей, металлодобывающей промышленностью. Он вытаскивает наверх руду, он плавит ее, у него и нефтяной, по-моему, бизнес остался. Он платит налоги относительно небольшие. Всю прибыль, которую он с этого дела зарабатывает, он переводит туда, на Запад. И эта прибыль работает на другую цивилизацию, она работает на яхты Абрамовича, она работает на его чудовищные недвижимые приобретения, она работает на иностранные клубы спортивные. 

М.КОРОЛЕВА: Но он, правда, сейчас не госслужащий. 

А.ПРОХАНОВ: Он не госслужащий. А, вот, госслужащие тоже – они переведут эти миллиарды и бросят госслужбу, станут чистыми бизнесменами. Понимаете? Ведь, создан уклад. Это, ведь, уклад таков. Создан уклад, в недрах которого создаются миллиардные состояния. Таких состояний не видел мир, никакой ваш глобализованный мир не видел таких быстро, бурно растущих состояний. И эти состояния немедленно переводятся на Запад вместо того, чтобы эти состояния пошли здесь на создание новой российской цивилизации. Нет дорог, огромное количество бездомных детей, образование падает, гнусь множится... 

М.КОРОЛЕВА: Эка вы вспомнили. А лодки мы построили? 

А.ПРОХАНОВ: Гнусь множится. И не хватает денег на перевооружение армии, не хватает денег на создание космических группировок, их приходится наскребать каждый раз. И все эти деньги уходят за границу. 

Например, я же помню Черкизон. Вы помните, какой был скандал? Это дыра в Преисподнюю, туда можно спускаться, там 9 кругов ада. Эти огромные фуры, которые набиты нерастаможенным товаром. Этот Тельман Исмаилов – преступник, его нужно судить. Он сбегает за границу, он скрывается там, потому что он там строит где-то в Эмиратах золотой дворец стоимостью в миллиарды долларов. Эти доллары заработаны здесь, на нашем Черкизоне. Это наши доллары. 

И потом он спокойненько возвращается, здесь участвует в олимпийских проектах и он абсолютно комфортный гражданин России, по-прежнему, видимо, помогает нашей интеллигенции своими подачками и кормит из миски черной икрой наших благородных режиссеров с либеральными физиономиями. 

Этот уклад чудовищный и этот уклад должен быть рано или поздно разрушен. И, вот, закон, который пытаются принять, и который, боюсь, что не будет принят, это самый первый, робкий шаг в сторону нормализации этого чудовищного зла, которое господствует в нашей жизни. 

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Хорошо. Представим себе, что он будет принят. Как вам кажется, он действовать будет? Вот, вы сами упоминали, что есть возможность, например, переписать это просто на свою семью, на детей, на жен, на тещу, наконец. А? Прекрасно. Сам госслужащий не будет обладать никакой собственностью и недвижимостью, а его родственники будут. 

А.ПРОХАНОВ: Посмотрим, что будет записано в этом законе, потому что есть законы, в которых оговаривается и вот такого рода перевод собственности на близких родственников. То есть декларации, по-моему, если я не ошибаюсь, которые должен предъявлять чиновник, они включают в себя и декларации о собственности близких родственников. 

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Я, все-таки, возвращаюсь, не поверите, к Алексею Навальному. Ну хорошо, не совсем к нему и не к его делу – я уже поняла, что это вам не интересно. Но партиями же вы интересуетесь? 

А.ПРОХАНОВ: Партиями?! 

М.КОРОЛЕВА: Партиями. Вам же интересны партии, правильно? Вот, соратники Навального пытаются создать сейчас новую партию. Правда, сам он в этом проекте участвовать не будет. 

А.ПРОХАНОВ: Вот это тема, да. 

М.КОРОЛЕВА: Ну а как? 

А.ПРОХАНОВ: Вы задели меня за живое. 

М.КОРОЛЕВА: Ну? 

А.ПРОХАНОВ: Вот это то, что нужно, понимаете? Я над этим думал на протяжении последних 10 лет. Наконец, я дождался. Навальный создал партию. 

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но вы же, наверное, не будете отрицать, что у Алексея Навального масса сторонников в России? 

А.ПРОХАНОВ: А если Навальный сменил сюртук, мы и это будем обсуждать? 

М.КОРОЛЕВА: Нет. Сюртук – это одно, а партия – другое. 

А.ПРОХАНОВ: Или если он на этом сюртуке пришил себе среди костяных пуговиц одну серебряную? Меня эта проблема абсолютно не интересует. 

М.КОРОЛЕВА: И партия, в которую могут войти сторонники Навального, вам тоже кажется неинтересной? 

А.ПРОХАНОВ: Абсолютно. 

М.КОРОЛЕВА: Вам кажется, что она не соберет достаточно сторонников? 

А.ПРОХАНОВ: Нет. Мне кажется, что Россию впереди ожидают громадные трудности и огромные препятствия. И об этом нужно думать. Падет Сирия или не падет? Уничтожен будет ли последний плацдарм? 

М.КОРОЛЕВА: Подождите секундочку. России Сирия? Я вас правильно поняла, что нас должна интересовать сейчас Сирия? 

А.ПРОХАНОВ: Нас должна интересовать всегда Россия и только Россия. Но Россия – это не Навальный, Россия – это еще в том числе и геополитика, куда бог запихнул Россию. Сирия – это битва за Россию, потому что, проиграв Сирию, начнется бойня в Иране, страшная грозная бойня. И этот коридор, который сейчас протачивают американцы по кромке Средиземного моря, начиная с Туниса, Ливия, Ирак, там, Египет, сейчас Сирия, этот коридор тянется в сердцевину Средней Азии нашей. Очередь вслед за Башаром – это Каримов, это Рахимов, это Назарбаев, это все подбрюшье среднеазиатское. Там будут эти революции, там будут эти взрывы. И меня интересует, сдастся ли Путин? Уступит ли он американцам в Сирии? Или он поставит здесь точку на отступлении? Вот, что важно. А количество сумасшедших или одержимых в партии Навального – это абсолютно не имеет значения для русской судьбы и истории. 

М.КОРОЛЕВА: Я поняла: вас интересует Сирия. Александр Проханов, журналист. Через несколько минут мы снова встречаемся. 

НОВОСТИ 

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Александра Проханова. Еще раз напомню, что все средства связи на сайте нашем вы найдете. Ну и телефон вы, конечно, тоже знаете для ваших смсок. 

Еще один вопрос про Навального и больше не буду. Ну, просто потому, что Ирина спрашивает. Ну, она SMS прислала. Она вас держит, кстати, за очень осведомленного человека. «Александр Андреевич, вы не хотите говорить про Навального, потому что боитесь проговориться о неких планах в отношении него?» 

А.ПРОХАНОВ: Да, прежде чем ответить Ирине, пользуясь просто случаем (иной минуты просто не представится), я хочу поблагодарить раввина Михаила Финкеля, который живет в Тель-Авиве, который прислал мне прекрасное письмо... 

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе переход. 

А.ПРОХАНОВ: ...выражая солидарность с моими представлениями о мире, о России. И я очень благодарен ему, потому что он, будучи, действительно, видимо, очень глубоким, религиозным человеком, он отмежевывается от того меньшинства агрессивного и злобного, которое иногда докучает и лично мне, и моим соотечественникам и друзьям. 

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, Михаил оценил ваш привет. Теперь давайте про Ирину и Навального. 

А.ПРОХАНОВ: Я оценил его письмо, я поклонился ему через эфир. Знаю ли я что-нибудь больше того, что говорю в эфире о Навальном? Да, конечно, знаю. Потому что я – всеведущий человек, я знаю концы и начала, я знаю вижу его судьбу, я вижу его путь. Я слышал разговоры о сакральной жертве. Мне бы даже хотелось модель его поведения перенести на страницы своей, может быть, очередной книги. 

М.КОРОЛЕВА: Я уже поняла, что сейчас будет про роман. 

А.ПРОХАНОВ: ...очередной книги. Но одно я могу сказать моей уважаемой слушательнице, Навальному никогда не стать президентом России. 

М.КОРОЛЕВА: Запомните это, Ирина, вам сегодня это сказал Александр Проханов, вы потом сможете это проверить так же, как и все мы. 

Но давайте тогда про Эдуарда Лимонова. Потому что вчера было 31-е число, и надо сказать, что я вчера сама, случайно оказавшись на Маяковской за 2 часа до начала этой акции (совершенно случайно, честное слово), увидела там просто картину, приближенную к боевой. Там готовились к войне. Там стояли чуть ли не бронетранспортеры, там стояли автозаки, было множество людей в форме, ОМОН, все было перекрыто. Владимир Маяковский был весь огорожен. Короче говоря, вчера снова задержали людей, несколько десятков человек. 31-е число, акция на Триумфальной. 

Вот вам задают вопрос по поводу Лимонова. Вот, он регулярно митингует за 31-ю статью Конституции. Как вы относитесь к такому упорству? 

А.ПРОХАНОВ: Ну, я думаю, что есть такие ветры в мире, которые на протяжении всей истории Земли дуют в одном направлении. И, конечно, есть такие корабли, которые этим ветром подставляют свои паруса. 

М.КОРОЛЕВА: Но вы не принадлежите к таким? 

А.ПРОХАНОВ: Я не принадлежу ни к этим кораблям, ни к этим парусам. 

М.КОРОЛЕВА: Вы все время в разном направлении дуете? 

А.ПРОХАНОВ: Нет, это ветры дуют. А я не дую. Я думаю, что Лимонов – прекрасный писатель, такой, изощренный, такой, эстет. Его политическая деятельность – это его выбор, его судьба. Отчасти она питает его творчество, она питает его сознание и мышление. Это упорство вызывает, по-видимому, уважение. Но в этом есть какой-то непреодоленный инфантилизм. Потому что есть пора, когда люди рвутся на баррикады и потом их казнят на Грефской площади или ломают над их головой шпагу на Сенной. А есть пора, когда те же люди, состарившись, они обретают другой опыт и другое миросознание. И смыслы жизни – они, наконец, посещают их, они становятся метафизиками и становятся иногда воспитателями цесаревича, как это было с Достоевским. 

М.КОРОЛЕВА: То есть бороться за свои убеждения не нужно активно? 

А.ПРОХАНОВ: Просто эти убеждения – они, в общем, должны меняться с годами, и они должны перемещаться из области такого, революционного тотального протеста в область такого, космического сознания, в область глубинного понимания всей метафизики жизни твоей собственной краткой. Вот, что я считаю. 

А что касается Лимонова-творца, Лимонова-героя, это все несомненно. 

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Но если, допустим, его вызывают в суд (он вызван в суд на 9-е августа) и если его признают виновным в нарушении нового закона о массовых акциях, то ему присудят штраф 300 тысяч рублей. Он уже сказал, что он выплачивать такие суммы откажется. Но, вот, как вам кажется, это нормально, когда человек выходит в соответствии с 31-й статьей Конституции о свободе собраний на площадь, в общем, никому ничего дурного не делает. Почему с него надо брать такой штраф? И почему его нужно погружать в автозак? 

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, я считаю, что это абсолютно безумная форма. Я думаю, что нужно эту площадь разгородить, отдать эту площадь лимоновцам. Они сразу успокоятся. Потому что, ведь, Эдуард Вениаминович сказал, что у него украли революцию. Революция, действительно, украдена у Лимонова и она переместилась с Триумфальной площади на Болотную, там бушуют страсти, там ликуют победоносные... 

М.КОРОЛЕВА: Ну, сейчас на Болотной спокойно в данную минуту. 

А.ПРОХАНОВ: Я говорю о фигуральных площадях. Сейчас спокойно и на Триумфальной, между прочим, тоже. Знаете? Вот, пока мы с вами говорим, там тихо и спокойно. Так вот, если там разобрать эти преграды, эти турникеты, то Лимонов выйдет со своими бригадами, у него очень немного этих людей. Это такие, отважные лимоновцы, преданные, такие художники от политики. И они там немножко потанцуют, подекламируют и уйдут. Потому что они же не пойдут на Болотную, где сидят их враги, воры, которые украли у них их триумф, их революцию, их победу. Мне кажется, что Лимонов не опасен. Я бы даже... 

М.КОРОЛЕВА: То есть вы бы разрешили выходить на Триумфальную? 

А.ПРОХАНОВ: Я бы разрешил, но я подумал. Понимаете, в Москве есть день города. 

М.КОРОЛЕВА: Так? 

А.ПРОХАНОВ: Это такая, великолепная, такая, театральная, иногда комедийная ситуация, когда ходят клоуны, ходят рыцари, в ладьях несут чиновников московских. И это стало московской традицией. Вот, штурмы Триумфальной площади лимоновцами с автозаками – они тоже приобрели характер такой вот процедуры праздничной. Это длится уже годами. Но пройдут десятилетия, столетия пройдут, последователи Лимонова будут выходить на Триумфальную площадь, дети, внуки Лимонова. Давно уже происходит внутреннее братание между омоновцами и лимоновцами. 

М.КОРОЛЕВА: Кажется, это опять роман, Александр Андреевич. 

А.ПРОХАНОВ: Нет, это реальность. Они друг друга ждут, они друг в друге нуждаются, они необходимы друг другу. Они знают, куда им идти, в какие автозаки их посадят, чем это все кончится. Это стало ритуалом. Это ритуал, действительно. Стратегия-31 – это драгоценный ритуал сегодняшней московской жизни. 

Я вот помню, я когда был, как бы, помоложе и поазартнее, я участвовал, я был на баррикадах 1993 года, я ходил маршем по Москве. Какое это было мощное зрелище, когда после крушения Советского Союза казалось, что вся народная энергия выходит на эти марши, идущие от Октябрьской площади до Карла Маркса, туда, до Лубянки. 

М.КОРОЛЕВА: Тоже был инфантилизм. 

А.ПРОХАНОВ: Ну, это был ажиотаж такой, восторг. И, вот, эти массивные марши пели «Варшавянку», грохотали колокола, несли портреты Сталина, хоругви с изображением Христа. Это казалось чем-то удивительным. А потом с годами это стало милой традицией, и этих маршей уже никто не боится. И когда зюгановская Компартия выходит на свои марши, иностранные туристы, буржуа приходят их фотографировать. Это так интересно, это как венецианский карнавал. Вот это. 

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы сейчас посмотрим, как в связи с новым законом о митингах все это пойдет. 

А.ПРОХАНОВ: И эти законы только оформят эти московские венецианские карнавалы. 

М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, у нас буквально 3 минуты остается, а мы же с вами не поговорили о любимой вашей теме. У нас же тоже происходит сейчас нечто ритуальное – это суд над Pussy Riot. Вот, давайте я просто задам вам несколько вопросов от наших слушателей. Вы за Pussy Riot или за христиан, которые требуют жесткого наказания для Pussy Riot? Вопрос однозначный: за или против? 

А.ПРОХАНОВ: А почему это однозначный-то? Он не однозначный. 

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Однозначный. 

А.ПРОХАНОВ: Нет-нет. 

М.КОРОЛЕВА: За Pussy Riot или за христиан, которые требуют наказания? 

А.ПРОХАНОВ: Нет, я... 

М.КОРОЛЕВА: Вы же слышали, там выступают свидетели, оскорбленные свидетели. 

А.ПРОХАНОВ: Ничего я не слышал. Я не знаю. Я даже забыл, кто такие Pussy Riot. Я не могу вам ответить на этот вопрос. Я сейчас приду домой и начну листать подшивки газет. Pussy Riot – это что? Это блюдо? Это пицца такая? Это прохладительный напиток? 

М.КОРОЛЕВА: Нет, это 3 молодые женщины, которые сейчас сидят в данное время в зале суда. 

А.ПРОХАНОВ: А, это те 3 героини, которые считают, что мир живет в эпоху Pussy Riot? Они думают, что мир живет в эпоху Pussy Riot? Нет, мир не живет в эпоху Pussy Riot. Pussy Riot – они уже забыты, чем бы ни кончился этот процесс. Их просто не существует. 

М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите-подождите. 

А.ПРОХАНОВ: Я и ждать не буду. 

М.КОРОЛЕВА: Так вы за них или за христиан, требующих жесткого наказания? 

А.ПРОХАНОВ: Я поворачиваюсь спиной к этому процессу. 

М.КОРОЛЕВА: Но это вы напрасно делаете, потому что Патриарх Кирилл... 

А.ПРОХАНОВ: Все, что я делаю, я делаю не напрасно. 

М.КОРОЛЕВА: ...которого, я надеюсь, вы уважаете, сегодня сказал, что суд – это важная экзекуция в человеческом обществе. Вот так. Именно суд устанавливает правду и справедливость. Согласны? 

А.ПРОХАНОВ: Не думаю, что это так. Я думаю, что есть божий суд, а суд мирской – он управляется законами, а законы постоянно меняются. В один прекрасный момент мы с вами не кончим эфира, выйдем из этой студии и мы окажемся вне закона, потому что законы за это время изменятся. И я присутствовал в эпохах исторических, в которых одни законы мгновенно начинали отрицать другие. Поэтому я к законам отношусь очень скептически. 

М.КОРОЛЕВА: А к суду? 

А.ПРОХАНОВ: К божьему суду – да. 

М.КОРОЛЕВА: К такому суду. 

А.ПРОХАНОВ: А суд оперирует вот этими быстроменяющимися, очень неверными, зыбкими законами мира сего. 

М.КОРОЛЕВА:То есть вы против Патриарха Кирилла? 

А.ПРОХАНОВ: Это вы против Патриарха Кирилла. А я и за Патриарха Кирилла, и за весь русский клир, и за дьяконов, и за псаломщиков, и за келейников. Я, вот, за них.