Ты тоже думаешь, что, на самом деле, всю эту историю про Депардье кровавый режим раздул для того, чтобы отвлечь народ в Новый год от...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: От Нового года.
О.БЫЧКОВА: Ну, там, от всяких других более существенных тем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-моему, под Новый год вообще ни одной темы не было. Я не думаю, что... Если это и кровавый режим, то агентами кровавого режима являются все ваши блогеры, которые кроме как об этом уже 10 дней об этой новости...
О.БЫЧКОВА: Они повелись так же, как и ты.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об этой новости неделю в порту трещали рыбаки. Оль, я думаю, что эта история сама по себе абсолютно ничтожная и, действительно, высосана из пальца. Интересна не столько она, поскольку ее, по-моему, просто нет. Ну, получил человек гражданство и получил. А интересно то, как она в больной голове нашего общества воспринимается. Вот это более любопытно. Резонанс, эхо, так сказать.
О.БЫЧКОВА: Эхо в хорошем смысле.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, как «Эхо Москвы». «Эхо Депардье». Во-первых, это, конечно, характеризует, ну, все-таки, патологический... Я думал, что немножко уже от этого отъехали. Оказывается, нифига. ...патологический провинциализм несчастного российского общества. Вот эта старуха Грицацуева, которая месяц не может успокоиться от визита француза, барина из Парижа и трясется всеми своими частями тела. Кто трясется против, аж заходится от бешенства, кто до какой степени счастлив визиту французского барина, что выдали ему сувенирный паспорт. Я вообще не знал, что бывают сувенирные паспорта. Оказывается, такие сувениры тоже бывают.
О.БЫЧКОВА: Сувенирный?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сувенирный. А какой же еще?
О.БЫЧКОВА: Это я пропустила.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?
О.БЫЧКОВА: Как это сувенирный?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: (телефонный звонок) Ой, извини, пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Боже мой! Ты еще не научился пользоваться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Выключи-выключи. Вот, достань сейчас и выключи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я недавно приобрел.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И на радостях он все время звонит. Сувенирный. Ну а как еще назвать паспорт, который...
О.БЫЧКОВА: Выключи-выключи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не умею выключать.
О.БЫЧКОВА: О господи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ладно. Пусть лежит. Фиг с ним.
О.БЫЧКОВА: Давай я выключу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выключи. А потом включишь в конце?
О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну хорошо. Ну, как еще назвать, когда на радостях от визита человеку выдают паспорта? Сувенирный, конечно. Суверенная страна, сувенирные паспорта.
Я вспомнил в связи с этим историю, когда Коржаков, который любил себя называть «боевой русский генерал», подарил сувенирную саблю Майклу Джексону. В 90-е годы сюда приезжал Майкл Джексон.
О.БЫЧКОВА: Было такое, да, точно. Было-было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Коржаков подарил ему казацкую шашку от щедрого сердца. Я думаю, что Джексон слегка обалдел.
О.БЫЧКОВА: Интересно, где она сейчас, эта шашка.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот дальше была история, потому что паспорт у Депардье не отобрали на таможне как сувенирный, а шашку стали отбирать. И вступила в это дело Федеральная служба охраны президента России и шашку, все-таки, с боем отбили. Джексон эту шашку увез. А, вот, куда она дальше делась в дальнейших извивах судьбы Джексона, я не знаю.
Ну, короче говоря, с одной стороны, этот сувенирный паспорт, а с другой стороны, та абсолютно непристойная истерика, которую по этому поводу закатили свободомыслящие граждане, которые так возненавидели Депардье, что кушать не могут.
О.БЫЧКОВА: Ну, слушай, почему возненавидели? Ну, это смешно просто.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Но о нем столько всего написали.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мне кажется, основной был мотив всех этих комментариев нескончаемых в том, что Депардье выглядит смешно в этой истории. И российские власти в этой истории выглядят смешно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если смешно на Новый год, это нормально. Смешная история на Новый год – это естественно. Смешная история предполагает добродушную улыбку и не более того, а отнюдь не то озлобление, тот безумно злобный пафос, с которым люди писали.
О.БЫЧКОВА: Смешная история может предполагать сарказм, иронию, насмешки и всеобщее стебалово. Почему нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стебалово не было, был страшно злобный и невероятно переперченный пафос, который меня сначала изумил, а потом я попытался понять его причину и, в общем, кое-что любопытное, мне кажется, в связи с этим обнаружилось.
Там пафос доходил до того, что просто это было как вот... Помнишь про другого французика один шотландец написал «На ловлю службы и чинов хладнокровно наводят чего-то там, спасения нет, пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул пистолет».
О.БЫЧКОВА: В руке не дрогнет паспорт.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот, почти такая степень пафоса проглядывала в разных, в 10-х, в 20-х, в 30-х заметках и не только на вашем, кстати, сайте. Но тот французик, все-таки, убил Пушкина. А этот всего-то навсего поздравил Путина и сказал, что Путин ему нравится. Преступления, по-моему, несопоставимые.
Так вот степень накала, мне кажется, характеризует несколько интересных вещей, касающихся совершенно не Депардье, разумеется, который здесь, ну, приехал, ну, получил паспорт, ну, улыбнулся. Ну, что еще артист может сделать? Действительно, смешно. Надел в Мордовии какую-то мордовскую рубаху. Ну а что он должен был там надеть? Поднесли – надел. Абсолютно нормальное поведение заезжего туриста высокопоставленного.
А характеризует она, во-первых, степень раскола и неадекватного озлобления нашего общества, когда люди ненавидят, ну, Путина, естественно, не Депардье же, до такой степени, что, действительно, такую неприязнь испытывают, что кушать не могут.
О.БЫЧКОВА: Так, стоп, подожди. Перерыв одна минута.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На новости.
О.БЫЧКОВА: На новости? Нет. На рекламу. А потом будем продолжать. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский в этой студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экране Сетевизора, везде он присутствует. Ну? Так ты говорил о том, что, ну, это же нормально, как бы, кого-нибудь не любить. И люди имеют право не любить, например, Путина – в этом нет ничего особенного.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нормально. Полное имеют право. Весь вопрос только в том, в чем эта нелюбовь проявляется. Вот, она, на мой взгляд, проявляется совершенно неадекватно, в том числе по поводу вот этого несчастного вручения паспорта Депардье. Друг моего врага – мой враг и всякое такое прочее. Ладно. Но это не самое интересное. А, вот, самое интересное, мне кажется, в том, что, действительно, бедолага Депардье своим в сущности совершенно невинным поступком и такой полускоморошечьей, полусувенирной ролью невольно нанес определенной категории людей удар поддых, о чем, может быть, они и сами даже до конца не поняли, но почувствовали. А удар поддых вот в чем заключается. Когда люди вполне серьезно, отнюдь не под Новый год ненавидят Путина, ненавидят режим, ненавидят порядки в России и так далее, и так далее, они же не говорят «Мы ненавидим Путина за то, что он маленького роста и что одет он слишком просто», правильно? Они говорят «Мы его ненавидим за те дикие антидемократические ужасные и так далее, и так далее порядки, которые в нашей стране». А что мы им противопоставляем? Мы им противопоставляем, естественно, существующий на белом свете образец жизни, права, демократии, прав человека и так далее, и так далее, и так далее под названием «Евросоюз». Такова картина мира. Весь этот мир российский глубокой тьмой окутан, да будет свет, Евросоюз. Права человека есть? Есть. Демократия есть? Есть. Честные суды, ну и так далее, и так далее. Там хорошо, тут плохо.
О.БЫЧКОВА: Это кто так говорит?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, все, кто ненавидит Путина. А что они еще могут сказать? Мы его просто ненавидим, девушку у меня увел, деньги у меня украл? Ненавидим за то, что он отошел от демократии, поломал основы демократии. Но, ведь, демократия – это не некоторая придумка Платона или Аристотеля, или еще кого-то. Это та реальная жизнь, которая существует в Европе. Хотим жить как в Европе. Не хотим как в путинской России, хотим как в Европе.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, например, на других континентах она тоже есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и на других. Ну уж в Европе-то ясно лучше, чем где-либо. А дальше все понятно, когнитивный диссонанс. Если европеец и далеко не последний европеец не просто по-актерски приехал, поцеловал, похвалил, заплясал, спел, а взял паспорт и сказал, что ему, не последнему европейцу, между прочим, в России, в путинской России нравится гораздо больше, чем в просвещенной Европе, то это уже неприятно, это уже разрушает сложившуюся картину мира, когнитивный диссонанс возникает между двумя утверждениями. Первое, в Европе хорошо. Второе, Депардье не последний европеец. В России хуже, чем в Европе, а Депардье говорит «Нет». Но мало того...
О.БЫЧКОВА: И вывод-то какой из этого ты делаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никакой. Что, вот, людям неприятен этот когнитивный диссонанс, и поэтому они на Депардье и обрушились. Но последнее, что я в связи с этим хотел бы сказать, что Депардье, ведь, тоже не просто моча в голову ударила. У него есть очень серьезная причина быть недовольным Европой. Он ее не скрывает, он ее публично огласил. Причина эта заключается в том, что во Франции прогрессивная шкала налога, а, на самом деле, она никакая не прогрессивная, а она репрессивная. Если человек должен заплатить...
О.БЫЧКОВА: Так уже отменили всю эту историю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На год отменили. Там просто неувязочка была чисто технологическая. Французский президент такой, извините, чудак, что он не умеет даже грамотно законы писать и вся его гоп-компания, поэтому они даже ограбить своих французов грамотно не сумели. Ну, на год перенесли.
Но дело не в этом, Оль. Я к чему клоню? Это вопрос о цене демократии. Вот, если бы сегодня в России были честные, демократические выборы, то я не знаю, кто бы на них победил. Но одно я знаю точно – что на следующий день после честных демократических выборов первый закон, который был бы в России, это закон, разумеется, о прогрессивном налоге. Вот это абсолютно точно и никаких сомнений не вызывает.
О.БЫЧКОВА: Вызывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никаких.
О.БЫЧКОВА: Вызывает. Вот, у меня вызывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У тебя, может быть, и вызывает. А, вот, у большинства населения...
О.БЫЧКОВА: Нет, если ты победишь на выборах, то, конечно, видимо, да, тогда первый закон будет ровно об этом – я тебе верю в таком случае.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если я победил бы, то первый...
О.БЫЧКОВА: Во всех остальных случаях...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сомневаешься?
О.БЫЧКОВА: Думаю, что не факт.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сомневаешься.
О.БЫЧКОВА: Ну, не очевидно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не сомневаюсь ни одной секунды.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если во Франции, в просвещенной, не бедной Франции желание господ избирателей одно – ободрать верхушку среднего класса, потому что господа миллиардеры, естественно, налогов вообще никаких не платят, они – резиденты всяких там Каймановых островов, Швейцарии и еще бог знает чего. Ободрать верхушку среднего класса – это святое желание просвещенных, отнюдь не бедных и отнюдь не обиженных французов. Совершенно очевидно, что из всех 90-х годов, из всего, что было в 90-е годы, наше общество с превеликим удовольствием, с наслаждением ухватит только этот налог, прогрессивный налог. В 90-е годы он мало кому принес счастье. Но его ж принимают не ради счастья, а ради того, чтобы наступить на любимую мозоль им.
О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, ты хочешь сказать, что все вот эти озлобленные людишки, которые в интернете так клянут Путина с его Депардье, они просто не знают жизни и думают, что на Марсе яблони цветут и все такое прочее. Я поняла. Глубокая мысль.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они думают не то, что на Марсе яблони цветут, а что, действительно, демократия в Европе... Многие из них, наверное, были бы тоже очень рады этому самому прогрессивному налогу. А многие были бы совсем не рады. Но им просто в голову такое не приходит, они об этом не думают. Они думают одно – что в Европе всегда хорошо, по крайней мере, всегда лучше, чем в России. А Депардье, который смотрит с другой колокольни и которому далеко наплевать на российские проблемы, он говорит «Нет, в Европе плохо, а у вас, в России хорошо».
О.БЫЧКОВА: Но ничего же, что Депардье из Франции в Бельгию хотел переехать, то есть из Европы в Европу?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: А с Россией, на самом деле, совершенно непонятно, как это все будет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, он в России жить не будет. Но он сделал символический жест довольно серьезный, который говорит «Я, европеец Депардье заявляю: в России лучше, чем в Европе. Россию я не знаю. Хорошо у вас или плохо, я не знаю. Но я знаю, что во Франции...»
О.БЫЧКОВА: «И поэтому я думаю, что на этом Марсе яблони цветут».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Абсолютно точно.
О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле, ситуация, если в твоей логике, симметричная.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Симметричная, совершенно правильно.
О.БЫЧКОВА: Одни не знают и другой не знает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: И всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: И ничего. Вот смотри, спрашивает Татьяна: «Что делать гражданам, когда приняты законы против демонстраций, митингов, маршей, пикетов? Лезть на рожон или молиться за свои права?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Молиться?
О.БЫЧКОВА: Ну, если идти нельзя на пикеты и на марши, потому что много ограничений, то что остается? Сидеть дома и молиться, как пишет Татьяна, за свои права.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Молиться?
О.БЫЧКОВА: А писать в интернете ты тоже не советуешь, как мы уже поняли. Остается молиться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? В интернете пишите. Если вы не будете писать в интернете, кого я буду ругать? Наоборот, пишите. Давайте мне хлеб.
О.БЫЧКОВА: О чем ты будешь читать и много думать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. О чем я буду стараться язвить? Пишите-пишите. Нет, насколько я понимаю, ты мне объяснила перед эфиром, принят закон, что на одиночные пикеты требуется разрешение. Об этом речь идет?
О.БЫЧКОВА: Ну, в Москве принимается такая норма, да. Вот, она принимается, она предложена, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так подавайте заяву и получайте разрешение. В чем проблема? Если вы хотите, чтобы вас свинтили, идите и вас свинтят без разрешения. Если вы не хотите, чтобы вас свинтили, пишите заяву, получайте разрешение, идите на пикет.
О.БЫЧКОВА: Кто «пишите»? Вот, я, например, одинокий гражданин, хочу пойти в пикет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – одинокая женщина, хочу пойти в пикет, могу познакомиться с ментом от 30-ти до 50-ти...
О.БЫЧКОВА: Нет, не могу познакомиться с ментом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не хочу знакомиться с ментом.
О.БЫЧКОВА: Потом на улице знакомиться, слушай, это вообще нехорошо, как мы знаем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отлично. Тогда так и надо написать: «Я – одинокая женщина, но знакомство с мужчиной в милицейской форме не входит в мои планы, поэтому прошу разрешить мне постоять в одиночестве на улице без знакомства с ментами». Правильно?
О.БЫЧКОВА: Да. И я должна написать это куда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в ментовку, очевидно. Куда еще? Куда пишут такие заявы?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В прокуратуру, в ментовку. Я не знаю, я на митинги не хожу, поэтому...
О.БЫЧКОВА: Короче, ты проявляешь конформизм и сервильность в данном случае.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не только в данном. Но в данном точно. Я не вижу тут, честно говоря, большой проблемы. Если кто-то хочет, чтобы его задержали на 2 часа в ментовку... Насколько я понимаю, страшнее ничего не делают. Вот, Лимонов устраивает свои ритуальные танцы каждый месяц, его на 2 часа задерживают, потом отпускают. Ну, хочешь посидеть 2 часа в ментовке – не пиши заяву.
О.БЫЧКОВА: То есть молиться на кухне ты согласен?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, можно и молиться. Мне кажется, что бога обременять такого рода просьбами едва ли стоит. Хотя, если у кого-то неограниченный доступ.
О.БЫЧКОВА: А просто взять и отменить вот эти все правила дурацкие абсолютно, которых нет в том числе в Европах, которые мы с Депардье так не уважаем. Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, призываешь меня отменить? Я бы отменил. По-моему, правило идиотское, абсолютно никому не нужное. Если таким образом власть собирается бороться... С кем? С 5-тью людьми, которые выходят на одиночные митинги? Ну... Глупая власть. Известно, что глупая. Тут лишние доказательства этому, тем более в эфире «Эха Москвы» не требуются. Да, очень глупые правила, очень глупая власть, совершенно бессмысленное ограничение. Впрочем, насколько я понимаю, ничего трагического, опять же, в нем нет, потому что самое страшное, повторяю, что вам угрожает, 2 часа в ментовке. Удовольствие маленькое.
О.БЫЧКОВА: Ну, там еще штрафы всякие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, штрафы, да.
О.БЫЧКОВА: А штрафы большие, знаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие?
О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то там большие штрафы теперь. Теперь большие штрафы, понимаешь? Вот теперь они стали настоящими.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, глупая власть. Я с этими правилами категорически не согласен, проявил конформизм в масштабе «Эха Москвы», обругал власть. Чего еще надо? Плохая, глупая власть.
О.БЫЧКОВА: А смотри, теперь знаешь, кто за Ленина вступился?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За Ленина я готов вступиться.
О.БЫЧКОВА: Поляки.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А полякам-то он зачем?
О.БЫЧКОВА: Поляки вступились за Ленина.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Господи, они-то с какого боку?
О.БЫЧКОВА: Потому что какая-то польская телефонная компания выпустила ролик с Лениным. И Ленин там говорит какие-то слова типа «Говорите без ограничений» и что-то в этом роде.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Через меня, через Мавзолей».
О.БЫЧКОВА: Не говорит он такого. Но, в общем, смысл в том, что, как бы, все дешево и все для всех одинаково как при совке. Вот, идея такая этого ролика.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?
О.БЫЧКОВА: Ну и все. И там теперь ролик сняли просто из эфира, потому что одни сказали, что это за коммунизм, а другие сказали, что это против Ленина, очень нехорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что доказывает, что дураки, как ни странно, водятся не только в России. Удивительный факт, но нельзя не признать. В Польше сняли ролик?
О.БЫЧКОВА: Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, значит, я говорю, дураки водятся, как ни странно, не только в России. Глупость не ограничивается географическими границами.
О.БЫЧКОВА: А глупость в чем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в том, что ролик запретили показывать, я так понимаю.
О.БЫЧКОВА: Не, ну его сняли, потому что просто люди возмущались очень громко.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я ж тебе и говорю, дураки, которые громко возмущались таким роликом, водятся не только в России, но и в Польше. Глупостей там тоже хватает. Не только в России есть дураки. Они есть во Франции, где выбирают такого, как бы сказать поделикатнее, президента и вводят такие, как бы сказать поправильнее, налоги. Они есть в Польше, они есть в России. Они в разных странах есть. Дураки.
О.БЫЧКОВА: А странно, что Ленин в Польше в ролике является персонажем и предметом для обсуждения...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Странно.
О.БЫЧКОВА: А в России не все дети сейчас уже знают вообще, кто был такой этот дяденька.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так чего ж? Что им книжка последнее скажет, то в их головы сверху и ляжет.
О.БЫЧКОВА: Ой, какой ты... Вот, какой ты высокомерный, а?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле?
О.БЫЧКОВА: К людям.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты сама говоришь...
О.БЫЧКОВА: То они дураки, то они что-нибудь...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...что в России люди не знают, кто такой Ленин. Поскольку это заявление весьма удивительное, но, по-видимому, правда...
О.БЫЧКОВА: Нет, я говорю «Некоторые дети не знают».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, некоторые дети не знают, да.
О.БЫЧКОВА: Но это правда. Я видела просто сама таких детей своими глазами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю. Им пропаганда наша об этом не объясняет, потому что Ленин для пропаганды фигура не самая удобная. С одной стороны, конечно, его надо пинать как беса, как революционера, самое ненавистное для власти нашей слово. С другой стороны, как ни крути, пиная Ленина, получается, что лишний раз пинаешь Советский Союз. Конечно, пишут «Ленин – вождь мировой революции». Ха-ха-ха. «Вождь мирового пролетариата». Ха-ха-ха. «Уничтожал церкви». Сволочь. «И вообще революционер». Убить. Но с другой стороны, он – создатель Советского Союза. Это хорошо. Поэтому лучше о нем не упоминать вообще.
Хороший человек у нас один – Сталин, который великий, который такой, который сякой, а Ленина лучше вообще с корабля современности от греха подальше скинуть.
О.БЫЧКОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Продолжаем через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский в этой студии. Я ему сейчас сказала, что не бывает ничего обобщенного. Извини.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ради бога. А статистику ты похерила окончательно? Не нужна? Лженаука?
О.БЫЧКОВА: Какую статистику? А, лженаука? Ну, конечно, лженаука. Ну, естественно, там прислужница чего-то (я не помню).
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Прислужница подлой буржуазной математики. Да, согласен.
О.БЫЧКОВА: А вот тут тебя спрашивают, знаешь, о чем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем?
О.БЫЧКОВА: Тебя спрашивают тут неожиданно про Сирию, потому что, действительно, тут сейчас появился новый сюжет, потому что президент Асад молчал-молчал, но несколько дней назад он выступил по телевидению с очередным обращением, очередным в смысле не в том, что он часто это делает, а похожим на все предыдущие, скажем так. И, как бы, с планом. И вас тут спрашивает слушатель один о том, что ты думаешь по поводу дальнейшего развития событий в Сирии? Честно говоря, я даже удивилась, когда я увидела снова Асада в новостях, потому что как-то уже все привыкли к тому, что он там сидит, вроде как, это будет продолжаться бесконечно долго, там идет война. Очень жалко, что она идет, но она идет. Ну и вот все такие общие слова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тут, действительно, особое мнение, потому что я нифига не понимаю в тонкостях сирийской политики. Самое общее представление имею. Поэтому оно, действительно, особое. Как Козьма Прутков говорил, «не зная языка ирокезского, можешь ли ты сделать по этому поводу суждение, чтобы оно смешным не было?» Не могу. Но раз спрашиваете, отвечаю, тем не менее. Значит, первое, я думаю, что история с Асадом очень странная в том смысле, что у Асада до начала всех этих событий была репутация диктатора средней руки, так сказать, не отморозка вроде Саддама Хусейна, не психически больного вроде Каддафи, такого диктатора-середнячка. То есть если бы он полтора года назад или два года назад, когда вся эта бодяга началась, тихо-мирно вильнул хвостом, то у него был шанс, по-видимому, был шанс закончить дело относительно благополучно – свалить, скажем, во Францию, которая, как известно, тесно связана с Сирией и платить свои 75% с праведно нажитых капиталов.
Говорили, писали специалисты, что Асад не является диктатором по складу характера, то есть что для него власть не является такой, невероятной фантастической ценностью как, опять же, для Каддафи, для Хусейна, для целого ряда других товарищей, что он, вроде бы, более мягкий. Что отец у него – да, тот был мясник, а Асад, вроде, такой, значит...
О.БЫЧКОВА: Интеллигент.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну...
О.БЫЧКОВА: Доктор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Доктор, да. Не мужчина, а облако в штанах. По причине не вполне понятной. Не то эти аналитики как всегда очень правильно все поняли и попали пальцем в то самое небо, не то окружение, не то он недооценил трудностей, не то... Не знаю. Но началось как всегда step by step. Пролил немножко крови. Чтобы закрыть это немножко, пришлось пролить больше. И дальше геометрическая прогрессия.
В общем, это по Шекспиру: никто не остановит человека, который погрузился в кровь как в реку. Через эту реку возвращаться вброд труднее, чем по ней идти вперед. Это точно. Навалив 60 тысяч трупов по последним подсчетам ООН, 300 тысяч беженцев и 2 или 3 миллиона, то есть практически все население страны потерпело гуманитарную катастрофу. После этого жить-поживать и добра наживать, очевидно, невозможно. Поэтому с какого-то момента для него это превратилось из борьбы за власть в борьбу просто за свое физическое существование. Почему он так себя повел, непонятно. Почему у него столько сил? Почему он имеет очевидную поддержку в части общества, это вопрос, потому что без поддержки в части общества так долго вести гражданскую войну очевидно невозможно – никакие деньги, никакие наемники тут не помогут. Говорят, это превратилось уже в религиозную войну, где просто на истребление.
О.БЫЧКОВА: В религиозную не в смысле конкретных конфессий...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вроде, конфессий.
О.БЫЧКОВА: А в смысле чего?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А фиг его знает. Говорят (я почитал), религиозная война. Писали специалисты. Может, это сунниты-шииты. Боюсь наврать. Боюсь пальцем в небо попасть. Но ясно одно – что такое ожесточение, 60 тысяч убитых не может завершиться просто тем, что президента тихо-мирно снимут. А ему, конечно, придется уйти.
Теперь. Конечно, колоссальную вину за все это дело несет Россия. Это совершенно очевидно. Если бы в самом начале не блокировались все резолюции по Сирии, то был бы шанс под давлением сообщества так-сяк, чтобы Асад ушел в начале, пока еще не было этих трупов. Россия заняла твердую позицию: после Ливии, после того, как Запад продавил падение Каддафи, больше вмешательства во внутренние дела Сирии мы не допустим. Отлично. Нет вмешательства во внутренние дела – пусть разбираются сами. И вот они разбираются. Значит, цена этого невмешательства, во-первых, повторяю, это те самые десятки тысяч убитых... Это сегодня 60 тысяч. А к концу этой истории неведомо сколько будет – 100 тысяч, 200 и так далее.
Значит, первое, плата за суверенитет и невмешательство – это вот эти самые десятки тысяч. Второе, то, что если в начале у Асада были относительно так называемые вменяемые противники (сложный вопрос, насколько они там вменяемые, но относительно гражданские), то теперь, как все в один голос говорят, это просто отмороженные бандиты. По общему мнению много хуже и кровожаднее самого Асада. То есть попросту говоря, осатанелая Аль-Каида, которые идут и режут все на своем пути.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть ты хочешь сказать, что он сам маргинализировал всю эту историю?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Естественно. В ходе борьбы, в ходе отчаянной военной борьбы относительно мирные противники, разумеется, отпали, поскольку так бороться они не могут. Понятно, что в ходе этой борьбы на первую роль вышли те люди, которые готовы драться до конца.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Обычная траектория такая: все началось с политических требований и дальше все заканчивается резней.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это профессиональные фанатики-убийцы.
О.БЫЧКОВА: Если на политические требования нет политических ответов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это профессиональные фанатики-убийцы из Аль-Каиды. И когда они придут к власти (а они к власти, конечно, придут), для Сирии это будет катастрофа много хуже, чем режим Асада, какой бы он там не был. И за все эти удовольствия в значительной степени Сирия, конечно, может поблагодарить Россию. И Россия может сама себя поблагодарить, потому что в лице нового руководства Сирии, кто бы эти бандиты не были и как бы они не назывались, Россия будет иметь не врагов, а смертельных врагов, просто тех смертельных врагов...
О.БЫЧКОВА: То есть России ничего не светит при любом варианте?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Светит. Смертельные враги. Не противники, не оппоненты, а смертельные враги. Хотя, Россия туда солдат не посылала, оружие, весьма вероятно, не давала, вооруженной поддержки Асаду не оказывала. Но эти ребята, действительно, отмороженные исламисты считают, что Асад так долго держится, благодаря политической, психологической и так далее поддержке России, благодаря блокированию ряда резолюций. Правильно считают. А поскольку эмоции у них простые (все или ничего), то в их лице, еще раз повторяю, мы имеем не американский империализм и израильский сионизм, а имеем мы отмороженных, действительно, смертельно ненавидящих Россию бандитов. Когда они придут к власти... Они ничего не могут сделать России, разумеется.
О.БЫЧКОВА: А нам что до этого? Сирия далеко.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Но у России очень важны амбиции. Ведь, мы живем-то амбициями исключительно. Амбиция была такая: Сирия – наш союзник. Так вот вместо союзника, чуть ли не единственного союзника...
О.БЫЧКОВА: Сирия – наш союзник, и мы-то имеем влияние в этом регионе в отличие от всех вас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И вот это влияние, которое мы использовали на то, чтобы сказать «Нет, это суверенная страна, это суверенная война, это суверенные убийства».
О.БЫЧКОВА: Но Лавров сейчас, ведь, сказал, что Россия не может повлиять на точку зрения Асада и на его действия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот сейчас Лавров уже может говорить все, что ему угодно. Сейчас, я думаю, он говорит, как ни смешно, правду, потому что Асаду деваться некуда, у него вариантов нет. Единственный вариант, который у него, видимо, остается – это на истребителе улететь в Москву со всем своим семейством. Но, по-видимому, по ряду причин этого удовольствия ему Россия не доставит. Ну а куда он еще может деться? Ну, в Белоруссию, может, улетит. Не знаю.
Ну, в общем, еще раз повторяю, навалив такое количество трупов в XXI-м... В XX-м веке, в XIX-м веке вообще проблем не было – ну, вырезал полстраны и хрен с ней, кого она волнует-то? Вырезал и вырезал, тем более дикари какие-то. Не в Европе, чай, убивают. А в XXI веке навалить 60 тысяч трупов, улыбнуться и сказать «Ладно, ребята, я тут немножко погорячился, а дальше без меня сами разбирайтесь», в XXI веке эти номера не проходят. Хотя, еще раз повторяю, что сегодня противники Асада по мнению всех экспертов гораздо кровожаднее, реакционнее, фундаменталистее, чем Асад, который вообще не фундаменталист, а просто диктатор.
О.БЫЧКОВА: Это не первая история...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Далеко не первая.
О.БЫЧКОВА: ...которая развивается у нас на глазах и которая похожа на какую-нибудь античную трагедию. Вот такой исход, которого нельзя избежать и нельзя было, видимо, избежать с самого начала главному герою.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Знаешь, может быть, десяток неизвестных рифм только и остался что в Венесуэле. Вот, на Ближнем Востоке страсти бушуют такие. Молодое население, молодая религия. В Европе такие чудеса уже невозможны. В России они стопроцентно невозможны. А на Ближнем Востоке – да, крови много.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: От Нового года.
О.БЫЧКОВА: Ну, там, от всяких других более существенных тем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-моему, под Новый год вообще ни одной темы не было. Я не думаю, что... Если это и кровавый режим, то агентами кровавого режима являются все ваши блогеры, которые кроме как об этом уже 10 дней об этой новости...
О.БЫЧКОВА: Они повелись так же, как и ты.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об этой новости неделю в порту трещали рыбаки. Оль, я думаю, что эта история сама по себе абсолютно ничтожная и, действительно, высосана из пальца. Интересна не столько она, поскольку ее, по-моему, просто нет. Ну, получил человек гражданство и получил. А интересно то, как она в больной голове нашего общества воспринимается. Вот это более любопытно. Резонанс, эхо, так сказать.
О.БЫЧКОВА: Эхо в хорошем смысле.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, как «Эхо Москвы». «Эхо Депардье». Во-первых, это, конечно, характеризует, ну, все-таки, патологический... Я думал, что немножко уже от этого отъехали. Оказывается, нифига. ...патологический провинциализм несчастного российского общества. Вот эта старуха Грицацуева, которая месяц не может успокоиться от визита француза, барина из Парижа и трясется всеми своими частями тела. Кто трясется против, аж заходится от бешенства, кто до какой степени счастлив визиту французского барина, что выдали ему сувенирный паспорт. Я вообще не знал, что бывают сувенирные паспорта. Оказывается, такие сувениры тоже бывают.
О.БЫЧКОВА: Сувенирный?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сувенирный. А какой же еще?
О.БЫЧКОВА: Это я пропустила.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?
О.БЫЧКОВА: Как это сувенирный?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: (телефонный звонок) Ой, извини, пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Боже мой! Ты еще не научился пользоваться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Выключи-выключи. Вот, достань сейчас и выключи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я недавно приобрел.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И на радостях он все время звонит. Сувенирный. Ну а как еще назвать паспорт, который...
О.БЫЧКОВА: Выключи-выключи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не умею выключать.
О.БЫЧКОВА: О господи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ладно. Пусть лежит. Фиг с ним.
О.БЫЧКОВА: Давай я выключу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выключи. А потом включишь в конце?
О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну хорошо. Ну, как еще назвать, когда на радостях от визита человеку выдают паспорта? Сувенирный, конечно. Суверенная страна, сувенирные паспорта.
Я вспомнил в связи с этим историю, когда Коржаков, который любил себя называть «боевой русский генерал», подарил сувенирную саблю Майклу Джексону. В 90-е годы сюда приезжал Майкл Джексон.
О.БЫЧКОВА: Было такое, да, точно. Было-было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Коржаков подарил ему казацкую шашку от щедрого сердца. Я думаю, что Джексон слегка обалдел.
О.БЫЧКОВА: Интересно, где она сейчас, эта шашка.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот дальше была история, потому что паспорт у Депардье не отобрали на таможне как сувенирный, а шашку стали отбирать. И вступила в это дело Федеральная служба охраны президента России и шашку, все-таки, с боем отбили. Джексон эту шашку увез. А, вот, куда она дальше делась в дальнейших извивах судьбы Джексона, я не знаю.
Ну, короче говоря, с одной стороны, этот сувенирный паспорт, а с другой стороны, та абсолютно непристойная истерика, которую по этому поводу закатили свободомыслящие граждане, которые так возненавидели Депардье, что кушать не могут.
О.БЫЧКОВА: Ну, слушай, почему возненавидели? Ну, это смешно просто.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Но о нем столько всего написали.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мне кажется, основной был мотив всех этих комментариев нескончаемых в том, что Депардье выглядит смешно в этой истории. И российские власти в этой истории выглядят смешно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если смешно на Новый год, это нормально. Смешная история на Новый год – это естественно. Смешная история предполагает добродушную улыбку и не более того, а отнюдь не то озлобление, тот безумно злобный пафос, с которым люди писали.
О.БЫЧКОВА: Смешная история может предполагать сарказм, иронию, насмешки и всеобщее стебалово. Почему нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стебалово не было, был страшно злобный и невероятно переперченный пафос, который меня сначала изумил, а потом я попытался понять его причину и, в общем, кое-что любопытное, мне кажется, в связи с этим обнаружилось.
Там пафос доходил до того, что просто это было как вот... Помнишь про другого французика один шотландец написал «На ловлю службы и чинов хладнокровно наводят чего-то там, спасения нет, пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул пистолет».
О.БЫЧКОВА: В руке не дрогнет паспорт.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот, почти такая степень пафоса проглядывала в разных, в 10-х, в 20-х, в 30-х заметках и не только на вашем, кстати, сайте. Но тот французик, все-таки, убил Пушкина. А этот всего-то навсего поздравил Путина и сказал, что Путин ему нравится. Преступления, по-моему, несопоставимые.
Так вот степень накала, мне кажется, характеризует несколько интересных вещей, касающихся совершенно не Депардье, разумеется, который здесь, ну, приехал, ну, получил паспорт, ну, улыбнулся. Ну, что еще артист может сделать? Действительно, смешно. Надел в Мордовии какую-то мордовскую рубаху. Ну а что он должен был там надеть? Поднесли – надел. Абсолютно нормальное поведение заезжего туриста высокопоставленного.
А характеризует она, во-первых, степень раскола и неадекватного озлобления нашего общества, когда люди ненавидят, ну, Путина, естественно, не Депардье же, до такой степени, что, действительно, такую неприязнь испытывают, что кушать не могут.
О.БЫЧКОВА: Так, стоп, подожди. Перерыв одна минута.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На новости.
О.БЫЧКОВА: На новости? Нет. На рекламу. А потом будем продолжать. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский в этой студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экране Сетевизора, везде он присутствует. Ну? Так ты говорил о том, что, ну, это же нормально, как бы, кого-нибудь не любить. И люди имеют право не любить, например, Путина – в этом нет ничего особенного.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нормально. Полное имеют право. Весь вопрос только в том, в чем эта нелюбовь проявляется. Вот, она, на мой взгляд, проявляется совершенно неадекватно, в том числе по поводу вот этого несчастного вручения паспорта Депардье. Друг моего врага – мой враг и всякое такое прочее. Ладно. Но это не самое интересное. А, вот, самое интересное, мне кажется, в том, что, действительно, бедолага Депардье своим в сущности совершенно невинным поступком и такой полускоморошечьей, полусувенирной ролью невольно нанес определенной категории людей удар поддых, о чем, может быть, они и сами даже до конца не поняли, но почувствовали. А удар поддых вот в чем заключается. Когда люди вполне серьезно, отнюдь не под Новый год ненавидят Путина, ненавидят режим, ненавидят порядки в России и так далее, и так далее, они же не говорят «Мы ненавидим Путина за то, что он маленького роста и что одет он слишком просто», правильно? Они говорят «Мы его ненавидим за те дикие антидемократические ужасные и так далее, и так далее порядки, которые в нашей стране». А что мы им противопоставляем? Мы им противопоставляем, естественно, существующий на белом свете образец жизни, права, демократии, прав человека и так далее, и так далее, и так далее под названием «Евросоюз». Такова картина мира. Весь этот мир российский глубокой тьмой окутан, да будет свет, Евросоюз. Права человека есть? Есть. Демократия есть? Есть. Честные суды, ну и так далее, и так далее. Там хорошо, тут плохо.
О.БЫЧКОВА: Это кто так говорит?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, все, кто ненавидит Путина. А что они еще могут сказать? Мы его просто ненавидим, девушку у меня увел, деньги у меня украл? Ненавидим за то, что он отошел от демократии, поломал основы демократии. Но, ведь, демократия – это не некоторая придумка Платона или Аристотеля, или еще кого-то. Это та реальная жизнь, которая существует в Европе. Хотим жить как в Европе. Не хотим как в путинской России, хотим как в Европе.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, например, на других континентах она тоже есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и на других. Ну уж в Европе-то ясно лучше, чем где-либо. А дальше все понятно, когнитивный диссонанс. Если европеец и далеко не последний европеец не просто по-актерски приехал, поцеловал, похвалил, заплясал, спел, а взял паспорт и сказал, что ему, не последнему европейцу, между прочим, в России, в путинской России нравится гораздо больше, чем в просвещенной Европе, то это уже неприятно, это уже разрушает сложившуюся картину мира, когнитивный диссонанс возникает между двумя утверждениями. Первое, в Европе хорошо. Второе, Депардье не последний европеец. В России хуже, чем в Европе, а Депардье говорит «Нет». Но мало того...
О.БЫЧКОВА: И вывод-то какой из этого ты делаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никакой. Что, вот, людям неприятен этот когнитивный диссонанс, и поэтому они на Депардье и обрушились. Но последнее, что я в связи с этим хотел бы сказать, что Депардье, ведь, тоже не просто моча в голову ударила. У него есть очень серьезная причина быть недовольным Европой. Он ее не скрывает, он ее публично огласил. Причина эта заключается в том, что во Франции прогрессивная шкала налога, а, на самом деле, она никакая не прогрессивная, а она репрессивная. Если человек должен заплатить...
О.БЫЧКОВА: Так уже отменили всю эту историю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На год отменили. Там просто неувязочка была чисто технологическая. Французский президент такой, извините, чудак, что он не умеет даже грамотно законы писать и вся его гоп-компания, поэтому они даже ограбить своих французов грамотно не сумели. Ну, на год перенесли.
Но дело не в этом, Оль. Я к чему клоню? Это вопрос о цене демократии. Вот, если бы сегодня в России были честные, демократические выборы, то я не знаю, кто бы на них победил. Но одно я знаю точно – что на следующий день после честных демократических выборов первый закон, который был бы в России, это закон, разумеется, о прогрессивном налоге. Вот это абсолютно точно и никаких сомнений не вызывает.
О.БЫЧКОВА: Вызывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никаких.
О.БЫЧКОВА: Вызывает. Вот, у меня вызывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У тебя, может быть, и вызывает. А, вот, у большинства населения...
О.БЫЧКОВА: Нет, если ты победишь на выборах, то, конечно, видимо, да, тогда первый закон будет ровно об этом – я тебе верю в таком случае.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если я победил бы, то первый...
О.БЫЧКОВА: Во всех остальных случаях...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сомневаешься?
О.БЫЧКОВА: Думаю, что не факт.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сомневаешься.
О.БЫЧКОВА: Ну, не очевидно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не сомневаюсь ни одной секунды.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если во Франции, в просвещенной, не бедной Франции желание господ избирателей одно – ободрать верхушку среднего класса, потому что господа миллиардеры, естественно, налогов вообще никаких не платят, они – резиденты всяких там Каймановых островов, Швейцарии и еще бог знает чего. Ободрать верхушку среднего класса – это святое желание просвещенных, отнюдь не бедных и отнюдь не обиженных французов. Совершенно очевидно, что из всех 90-х годов, из всего, что было в 90-е годы, наше общество с превеликим удовольствием, с наслаждением ухватит только этот налог, прогрессивный налог. В 90-е годы он мало кому принес счастье. Но его ж принимают не ради счастья, а ради того, чтобы наступить на любимую мозоль им.
О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, ты хочешь сказать, что все вот эти озлобленные людишки, которые в интернете так клянут Путина с его Депардье, они просто не знают жизни и думают, что на Марсе яблони цветут и все такое прочее. Я поняла. Глубокая мысль.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они думают не то, что на Марсе яблони цветут, а что, действительно, демократия в Европе... Многие из них, наверное, были бы тоже очень рады этому самому прогрессивному налогу. А многие были бы совсем не рады. Но им просто в голову такое не приходит, они об этом не думают. Они думают одно – что в Европе всегда хорошо, по крайней мере, всегда лучше, чем в России. А Депардье, который смотрит с другой колокольни и которому далеко наплевать на российские проблемы, он говорит «Нет, в Европе плохо, а у вас, в России хорошо».
О.БЫЧКОВА: Но ничего же, что Депардье из Франции в Бельгию хотел переехать, то есть из Европы в Европу?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: А с Россией, на самом деле, совершенно непонятно, как это все будет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, он в России жить не будет. Но он сделал символический жест довольно серьезный, который говорит «Я, европеец Депардье заявляю: в России лучше, чем в Европе. Россию я не знаю. Хорошо у вас или плохо, я не знаю. Но я знаю, что во Франции...»
О.БЫЧКОВА: «И поэтому я думаю, что на этом Марсе яблони цветут».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Абсолютно точно.
О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле, ситуация, если в твоей логике, симметричная.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Симметричная, совершенно правильно.
О.БЫЧКОВА: Одни не знают и другой не знает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: И всё.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: И ничего. Вот смотри, спрашивает Татьяна: «Что делать гражданам, когда приняты законы против демонстраций, митингов, маршей, пикетов? Лезть на рожон или молиться за свои права?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Молиться?
О.БЫЧКОВА: Ну, если идти нельзя на пикеты и на марши, потому что много ограничений, то что остается? Сидеть дома и молиться, как пишет Татьяна, за свои права.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Молиться?
О.БЫЧКОВА: А писать в интернете ты тоже не советуешь, как мы уже поняли. Остается молиться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? В интернете пишите. Если вы не будете писать в интернете, кого я буду ругать? Наоборот, пишите. Давайте мне хлеб.
О.БЫЧКОВА: О чем ты будешь читать и много думать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. О чем я буду стараться язвить? Пишите-пишите. Нет, насколько я понимаю, ты мне объяснила перед эфиром, принят закон, что на одиночные пикеты требуется разрешение. Об этом речь идет?
О.БЫЧКОВА: Ну, в Москве принимается такая норма, да. Вот, она принимается, она предложена, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так подавайте заяву и получайте разрешение. В чем проблема? Если вы хотите, чтобы вас свинтили, идите и вас свинтят без разрешения. Если вы не хотите, чтобы вас свинтили, пишите заяву, получайте разрешение, идите на пикет.
О.БЫЧКОВА: Кто «пишите»? Вот, я, например, одинокий гражданин, хочу пойти в пикет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – одинокая женщина, хочу пойти в пикет, могу познакомиться с ментом от 30-ти до 50-ти...
О.БЫЧКОВА: Нет, не могу познакомиться с ментом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не хочу знакомиться с ментом.
О.БЫЧКОВА: Потом на улице знакомиться, слушай, это вообще нехорошо, как мы знаем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отлично. Тогда так и надо написать: «Я – одинокая женщина, но знакомство с мужчиной в милицейской форме не входит в мои планы, поэтому прошу разрешить мне постоять в одиночестве на улице без знакомства с ментами». Правильно?
О.БЫЧКОВА: Да. И я должна написать это куда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в ментовку, очевидно. Куда еще? Куда пишут такие заявы?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В прокуратуру, в ментовку. Я не знаю, я на митинги не хожу, поэтому...
О.БЫЧКОВА: Короче, ты проявляешь конформизм и сервильность в данном случае.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не только в данном. Но в данном точно. Я не вижу тут, честно говоря, большой проблемы. Если кто-то хочет, чтобы его задержали на 2 часа в ментовку... Насколько я понимаю, страшнее ничего не делают. Вот, Лимонов устраивает свои ритуальные танцы каждый месяц, его на 2 часа задерживают, потом отпускают. Ну, хочешь посидеть 2 часа в ментовке – не пиши заяву.
О.БЫЧКОВА: То есть молиться на кухне ты согласен?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, можно и молиться. Мне кажется, что бога обременять такого рода просьбами едва ли стоит. Хотя, если у кого-то неограниченный доступ.
О.БЫЧКОВА: А просто взять и отменить вот эти все правила дурацкие абсолютно, которых нет в том числе в Европах, которые мы с Депардье так не уважаем. Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, призываешь меня отменить? Я бы отменил. По-моему, правило идиотское, абсолютно никому не нужное. Если таким образом власть собирается бороться... С кем? С 5-тью людьми, которые выходят на одиночные митинги? Ну... Глупая власть. Известно, что глупая. Тут лишние доказательства этому, тем более в эфире «Эха Москвы» не требуются. Да, очень глупые правила, очень глупая власть, совершенно бессмысленное ограничение. Впрочем, насколько я понимаю, ничего трагического, опять же, в нем нет, потому что самое страшное, повторяю, что вам угрожает, 2 часа в ментовке. Удовольствие маленькое.
О.БЫЧКОВА: Ну, там еще штрафы всякие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, штрафы, да.
О.БЫЧКОВА: А штрафы большие, знаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие?
О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то там большие штрафы теперь. Теперь большие штрафы, понимаешь? Вот теперь они стали настоящими.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, глупая власть. Я с этими правилами категорически не согласен, проявил конформизм в масштабе «Эха Москвы», обругал власть. Чего еще надо? Плохая, глупая власть.
О.БЫЧКОВА: А смотри, теперь знаешь, кто за Ленина вступился?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За Ленина я готов вступиться.
О.БЫЧКОВА: Поляки.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А полякам-то он зачем?
О.БЫЧКОВА: Поляки вступились за Ленина.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Господи, они-то с какого боку?
О.БЫЧКОВА: Потому что какая-то польская телефонная компания выпустила ролик с Лениным. И Ленин там говорит какие-то слова типа «Говорите без ограничений» и что-то в этом роде.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Через меня, через Мавзолей».
О.БЫЧКОВА: Не говорит он такого. Но, в общем, смысл в том, что, как бы, все дешево и все для всех одинаково как при совке. Вот, идея такая этого ролика.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?
О.БЫЧКОВА: Ну и все. И там теперь ролик сняли просто из эфира, потому что одни сказали, что это за коммунизм, а другие сказали, что это против Ленина, очень нехорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что доказывает, что дураки, как ни странно, водятся не только в России. Удивительный факт, но нельзя не признать. В Польше сняли ролик?
О.БЫЧКОВА: Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, значит, я говорю, дураки водятся, как ни странно, не только в России. Глупость не ограничивается географическими границами.
О.БЫЧКОВА: А глупость в чем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в том, что ролик запретили показывать, я так понимаю.
О.БЫЧКОВА: Не, ну его сняли, потому что просто люди возмущались очень громко.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я ж тебе и говорю, дураки, которые громко возмущались таким роликом, водятся не только в России, но и в Польше. Глупостей там тоже хватает. Не только в России есть дураки. Они есть во Франции, где выбирают такого, как бы сказать поделикатнее, президента и вводят такие, как бы сказать поправильнее, налоги. Они есть в Польше, они есть в России. Они в разных странах есть. Дураки.
О.БЫЧКОВА: А странно, что Ленин в Польше в ролике является персонажем и предметом для обсуждения...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Странно.
О.БЫЧКОВА: А в России не все дети сейчас уже знают вообще, кто был такой этот дяденька.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так чего ж? Что им книжка последнее скажет, то в их головы сверху и ляжет.
О.БЫЧКОВА: Ой, какой ты... Вот, какой ты высокомерный, а?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле?
О.БЫЧКОВА: К людям.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты сама говоришь...
О.БЫЧКОВА: То они дураки, то они что-нибудь...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...что в России люди не знают, кто такой Ленин. Поскольку это заявление весьма удивительное, но, по-видимому, правда...
О.БЫЧКОВА: Нет, я говорю «Некоторые дети не знают».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, некоторые дети не знают, да.
О.БЫЧКОВА: Но это правда. Я видела просто сама таких детей своими глазами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю. Им пропаганда наша об этом не объясняет, потому что Ленин для пропаганды фигура не самая удобная. С одной стороны, конечно, его надо пинать как беса, как революционера, самое ненавистное для власти нашей слово. С другой стороны, как ни крути, пиная Ленина, получается, что лишний раз пинаешь Советский Союз. Конечно, пишут «Ленин – вождь мировой революции». Ха-ха-ха. «Вождь мирового пролетариата». Ха-ха-ха. «Уничтожал церкви». Сволочь. «И вообще революционер». Убить. Но с другой стороны, он – создатель Советского Союза. Это хорошо. Поэтому лучше о нем не упоминать вообще.
Хороший человек у нас один – Сталин, который великий, который такой, который сякой, а Ленина лучше вообще с корабля современности от греха подальше скинуть.
О.БЫЧКОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Продолжаем через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский в этой студии. Я ему сейчас сказала, что не бывает ничего обобщенного. Извини.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ради бога. А статистику ты похерила окончательно? Не нужна? Лженаука?
О.БЫЧКОВА: Какую статистику? А, лженаука? Ну, конечно, лженаука. Ну, естественно, там прислужница чего-то (я не помню).
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Прислужница подлой буржуазной математики. Да, согласен.
О.БЫЧКОВА: А вот тут тебя спрашивают, знаешь, о чем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем?
О.БЫЧКОВА: Тебя спрашивают тут неожиданно про Сирию, потому что, действительно, тут сейчас появился новый сюжет, потому что президент Асад молчал-молчал, но несколько дней назад он выступил по телевидению с очередным обращением, очередным в смысле не в том, что он часто это делает, а похожим на все предыдущие, скажем так. И, как бы, с планом. И вас тут спрашивает слушатель один о том, что ты думаешь по поводу дальнейшего развития событий в Сирии? Честно говоря, я даже удивилась, когда я увидела снова Асада в новостях, потому что как-то уже все привыкли к тому, что он там сидит, вроде как, это будет продолжаться бесконечно долго, там идет война. Очень жалко, что она идет, но она идет. Ну и вот все такие общие слова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тут, действительно, особое мнение, потому что я нифига не понимаю в тонкостях сирийской политики. Самое общее представление имею. Поэтому оно, действительно, особое. Как Козьма Прутков говорил, «не зная языка ирокезского, можешь ли ты сделать по этому поводу суждение, чтобы оно смешным не было?» Не могу. Но раз спрашиваете, отвечаю, тем не менее. Значит, первое, я думаю, что история с Асадом очень странная в том смысле, что у Асада до начала всех этих событий была репутация диктатора средней руки, так сказать, не отморозка вроде Саддама Хусейна, не психически больного вроде Каддафи, такого диктатора-середнячка. То есть если бы он полтора года назад или два года назад, когда вся эта бодяга началась, тихо-мирно вильнул хвостом, то у него был шанс, по-видимому, был шанс закончить дело относительно благополучно – свалить, скажем, во Францию, которая, как известно, тесно связана с Сирией и платить свои 75% с праведно нажитых капиталов.
Говорили, писали специалисты, что Асад не является диктатором по складу характера, то есть что для него власть не является такой, невероятной фантастической ценностью как, опять же, для Каддафи, для Хусейна, для целого ряда других товарищей, что он, вроде бы, более мягкий. Что отец у него – да, тот был мясник, а Асад, вроде, такой, значит...
О.БЫЧКОВА: Интеллигент.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну...
О.БЫЧКОВА: Доктор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Доктор, да. Не мужчина, а облако в штанах. По причине не вполне понятной. Не то эти аналитики как всегда очень правильно все поняли и попали пальцем в то самое небо, не то окружение, не то он недооценил трудностей, не то... Не знаю. Но началось как всегда step by step. Пролил немножко крови. Чтобы закрыть это немножко, пришлось пролить больше. И дальше геометрическая прогрессия.
В общем, это по Шекспиру: никто не остановит человека, который погрузился в кровь как в реку. Через эту реку возвращаться вброд труднее, чем по ней идти вперед. Это точно. Навалив 60 тысяч трупов по последним подсчетам ООН, 300 тысяч беженцев и 2 или 3 миллиона, то есть практически все население страны потерпело гуманитарную катастрофу. После этого жить-поживать и добра наживать, очевидно, невозможно. Поэтому с какого-то момента для него это превратилось из борьбы за власть в борьбу просто за свое физическое существование. Почему он так себя повел, непонятно. Почему у него столько сил? Почему он имеет очевидную поддержку в части общества, это вопрос, потому что без поддержки в части общества так долго вести гражданскую войну очевидно невозможно – никакие деньги, никакие наемники тут не помогут. Говорят, это превратилось уже в религиозную войну, где просто на истребление.
О.БЫЧКОВА: В религиозную не в смысле конкретных конфессий...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вроде, конфессий.
О.БЫЧКОВА: А в смысле чего?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А фиг его знает. Говорят (я почитал), религиозная война. Писали специалисты. Может, это сунниты-шииты. Боюсь наврать. Боюсь пальцем в небо попасть. Но ясно одно – что такое ожесточение, 60 тысяч убитых не может завершиться просто тем, что президента тихо-мирно снимут. А ему, конечно, придется уйти.
Теперь. Конечно, колоссальную вину за все это дело несет Россия. Это совершенно очевидно. Если бы в самом начале не блокировались все резолюции по Сирии, то был бы шанс под давлением сообщества так-сяк, чтобы Асад ушел в начале, пока еще не было этих трупов. Россия заняла твердую позицию: после Ливии, после того, как Запад продавил падение Каддафи, больше вмешательства во внутренние дела Сирии мы не допустим. Отлично. Нет вмешательства во внутренние дела – пусть разбираются сами. И вот они разбираются. Значит, цена этого невмешательства, во-первых, повторяю, это те самые десятки тысяч убитых... Это сегодня 60 тысяч. А к концу этой истории неведомо сколько будет – 100 тысяч, 200 и так далее.
Значит, первое, плата за суверенитет и невмешательство – это вот эти самые десятки тысяч. Второе, то, что если в начале у Асада были относительно так называемые вменяемые противники (сложный вопрос, насколько они там вменяемые, но относительно гражданские), то теперь, как все в один голос говорят, это просто отмороженные бандиты. По общему мнению много хуже и кровожаднее самого Асада. То есть попросту говоря, осатанелая Аль-Каида, которые идут и режут все на своем пути.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть ты хочешь сказать, что он сам маргинализировал всю эту историю?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Естественно. В ходе борьбы, в ходе отчаянной военной борьбы относительно мирные противники, разумеется, отпали, поскольку так бороться они не могут. Понятно, что в ходе этой борьбы на первую роль вышли те люди, которые готовы драться до конца.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Обычная траектория такая: все началось с политических требований и дальше все заканчивается резней.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это профессиональные фанатики-убийцы.
О.БЫЧКОВА: Если на политические требования нет политических ответов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это профессиональные фанатики-убийцы из Аль-Каиды. И когда они придут к власти (а они к власти, конечно, придут), для Сирии это будет катастрофа много хуже, чем режим Асада, какой бы он там не был. И за все эти удовольствия в значительной степени Сирия, конечно, может поблагодарить Россию. И Россия может сама себя поблагодарить, потому что в лице нового руководства Сирии, кто бы эти бандиты не были и как бы они не назывались, Россия будет иметь не врагов, а смертельных врагов, просто тех смертельных врагов...
О.БЫЧКОВА: То есть России ничего не светит при любом варианте?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Светит. Смертельные враги. Не противники, не оппоненты, а смертельные враги. Хотя, Россия туда солдат не посылала, оружие, весьма вероятно, не давала, вооруженной поддержки Асаду не оказывала. Но эти ребята, действительно, отмороженные исламисты считают, что Асад так долго держится, благодаря политической, психологической и так далее поддержке России, благодаря блокированию ряда резолюций. Правильно считают. А поскольку эмоции у них простые (все или ничего), то в их лице, еще раз повторяю, мы имеем не американский империализм и израильский сионизм, а имеем мы отмороженных, действительно, смертельно ненавидящих Россию бандитов. Когда они придут к власти... Они ничего не могут сделать России, разумеется.
О.БЫЧКОВА: А нам что до этого? Сирия далеко.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Но у России очень важны амбиции. Ведь, мы живем-то амбициями исключительно. Амбиция была такая: Сирия – наш союзник. Так вот вместо союзника, чуть ли не единственного союзника...
О.БЫЧКОВА: Сирия – наш союзник, и мы-то имеем влияние в этом регионе в отличие от всех вас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И вот это влияние, которое мы использовали на то, чтобы сказать «Нет, это суверенная страна, это суверенная война, это суверенные убийства».
О.БЫЧКОВА: Но Лавров сейчас, ведь, сказал, что Россия не может повлиять на точку зрения Асада и на его действия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот сейчас Лавров уже может говорить все, что ему угодно. Сейчас, я думаю, он говорит, как ни смешно, правду, потому что Асаду деваться некуда, у него вариантов нет. Единственный вариант, который у него, видимо, остается – это на истребителе улететь в Москву со всем своим семейством. Но, по-видимому, по ряду причин этого удовольствия ему Россия не доставит. Ну а куда он еще может деться? Ну, в Белоруссию, может, улетит. Не знаю.
Ну, в общем, еще раз повторяю, навалив такое количество трупов в XXI-м... В XX-м веке, в XIX-м веке вообще проблем не было – ну, вырезал полстраны и хрен с ней, кого она волнует-то? Вырезал и вырезал, тем более дикари какие-то. Не в Европе, чай, убивают. А в XXI веке навалить 60 тысяч трупов, улыбнуться и сказать «Ладно, ребята, я тут немножко погорячился, а дальше без меня сами разбирайтесь», в XXI веке эти номера не проходят. Хотя, еще раз повторяю, что сегодня противники Асада по мнению всех экспертов гораздо кровожаднее, реакционнее, фундаменталистее, чем Асад, который вообще не фундаменталист, а просто диктатор.
О.БЫЧКОВА: Это не первая история...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Далеко не первая.
О.БЫЧКОВА: ...которая развивается у нас на глазах и которая похожа на какую-нибудь античную трагедию. Вот такой исход, которого нельзя избежать и нельзя было, видимо, избежать с самого начала главному герою.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Знаешь, может быть, десяток неизвестных рифм только и остался что в Венесуэле. Вот, на Ближнем Востоке страсти бушуют такие. Молодое население, молодая религия. В Европе такие чудеса уже невозможны. В России они стопроцентно невозможны. А на Ближнем Востоке – да, крови много.
Комментариев нет:
Отправить комментарий