начинаем с темы Давоса, Давосского экономического форума. Там только что выступил Дмитрий Медведев, и вот самое большое, пожалуй, внимание привлекли его слова о Магнитском, о Сергее Магнитском. Он, во-первых, сказал, что все истории с юристом Сергеем Магнитским кроме расследования о смерти являются политизированным вымыслом. Он не был борцом за правду, а был корпоративным юристом или бухгалтером и отстаивал интересы людей, которые его наняли. Не забыл он добавить и про людей. И с этого, пожалуй, я и прошу начать ваш комментарий. «Эти люди зарабатывали миллиарды долларов, торгуя российскими активами. А в тот момент, когда были обнаружены мошеннические действия, они заняли политическую позицию».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне вообще кажется, что вот эти цитаты или эти фразы, сказанные российским премьером, они говорят, ну, точно у юриста в голове такого не должно быть. Вот, можно подумать, что юрист не может быть честным человеком. Вот, Сергей Магнитский – он не честный человек, он не борец за правду, он – юрист, подумаешь, бухгалтер, наняли его там, а он чего-то там вскрыл. Это нечестный. Вот, он за деньги. Вот точно что-то не в порядке со здравой логикой.
Да, Сергей Магнитский был наемным менеджером, наемным юристом. Да, его нанял инвестиционный фонд «Hermitage Capital» для того, чтобы он в том числе занимался бухгалтерскими вопросами, защищал юридические позиции. Да, он был наемным менеджером, он за это получал деньги. В ходе своей работы он выяснил случайно, он точно не хотел этим заниматься, он точно не занимался расследованием хищений денег из российского бюджета. Он вскрыл эту схему и он как честный человек... Вот, есть борцы за правду, а есть просто честные люди, для которых врать не хорошо, если ты узнал о преступлении, то о нем нужно сообщить. Вот, он сообщил о преступлении.
А.ПЛЮЩЕВ: Отвлекаясь немножко, может быть, сейчас просто честный человек – это уже борец за правду как просто честное СМИ – уже оппозиционное?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, может быть, конечно, и так. Может быть, конечно, честный человек – это уже, вот, борец за правду, такой борец за справедливость социальную, потому что большинство, конечно, предпочитает не бороться. Опять, мне очень странно слышать были эти вещи, потому что, мне кажется, уже противопоставления, там не знаю, круглого и синего, да? Вообще не об этом речь. Да, конечно, он не был политиком, он не был лидером думской фракции, он не был депутатом парламента. Да, он – наемный менеджер, он просто был честный человек, которого в российской тюрьме убили. Убили.
И что бы ни говорил Дмитрий Медведев... Кстати, он там много раз говорил, что тайна следствия, что он не может вмешиваться в решение суда. Вот, он про все это говорил. И судя по его фразам, он очень хорошо знает, что там происходило, понимает, что его убили. Человека убили в тюрьме. И не важно, он – наемный менеджер, деньги он получал за свою работу или занимался ею как хобби в свободное время, защищал интересы миллиардера Браудера или защищал интересы пенсионера Сидорова. Это не важно. Человека убили в российской тюрьме и премьер-министр Медведев не нашел ничего лучшего, как обвинить его в том, что он получал деньги за свою работу. Нет бы принести извинения, сказать «Слушайте, ну, не могу я справиться с этой нашей системой. Я понимаю, что его убили. Но не можем мы доказать этого. Ну, вот, не можем. Да, считайте, что у нас следователи неквалифицированные, милиционеры продажные, судьи подкуплены, прокуроры в казино все деньги проиграли или заработали. Ну, не могу я как премьер-министр раскрыть правду. Приношу извинения семье Сергея Магнитского за то, что он погиб в российской тюрьме». Вот, если бы он это сказал, то вот ему бы зал зааплодировал. А так он выставил себя на посмешище.
Ну, правда. При том, что аудитория, в которой он выступал, ну, так, навскидку, то, что было видно на экране, ну половина были представители российского бизнеса. Ну, они-то уж точно хорошо понимают.
Это точно так же, как во время того же заседания перед речью Медведева поставили на голосование вопрос, что нужно делать в России, чтобы избежать негативных сценариев, видимо, о которых мы еще поговорим. Там 78% участников заседания сказали «Самое главное – чтобы правительство боролось с коррупцией и занималось институциональными реформами». Выходит премьер-министр Медведев и первое, что он говорит, «А я с этим не согласен. У нас правительство хорошо работает. Не, у нас надо другим заниматься, а с коррупцией не надо бороться. Институциональные проблемы тоже не надо решать. У нас все хорошо».
А.ПЛЮЩЕВ: Да не, может быть, в том числе и виноваты те, кто зарабатывал миллиарды долларов, торгуя российскими активами, а в тот момент, когда у них обнаруживают мошеннические действия, они занимают политическую позицию? – это я цитирую Дмитрия Медведева.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они виноваты в чем? Что они зарабатывали миллиарды? Вот, следующая, там не знаю, идеологема государственного телеканала «Зарабатывать деньги плохо, преступно».
А.ПЛЮЩЕВ: Обнаружены мошеннические действия.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, подождите. Вот, люди зарабатывали миллиарды. Ах, какие они нехорошие. Ах, какие они нехорошие. Вот, то ли дело финский гражданин Тимченко зарабатывает деньги на перепродаже российской нефти, миллиарды зарабатывает, уже не один десяток лет. И ничего, нормально. Или там братья Ротенберги зарабатывают на строительстве дорог. Это тоже хорошо. А, вот, Браудер... Послушайте, одна фамилия чего-то «Бр-р-раудер». Да? Ну, вот, как низко пала Россия, что дала зарабатывать Браудеру миллиарды на российских активах еще до того, как смогли заработать Тимченко и Ротенберги, и Ковальчуки, и дальше по списку.
Мне кажется, что странно. Я вообще хотел поговорить, мне кажется, что Россия очень успешно экспортирует свои такие низкие моральные ценности в Запад. Ведь, в прошлом году, в позапрошлом году, если я помню правильно, Россия вообще не звучала на Всемирном экономическом форуме в Давосе, не было такой темы, не интересна Россия, страна, в которой ничего нового не происходит, которая для мировой экономики ничего полезного не делает, которая в мировом сообществе не играет никакой активной роли.
Вот, посмотреть выступления мировых лидеров последней пары лет, Россия как сюжет отсутствует. У Обамы в выступлениях нет такой темы как Россия. В предвыборной программе ни у него, ни у соперника не было такого. Вообще Россия как класс отсутствует. Российская делегация совершила титанические усилия, видимо, пожертвовав большие деньги на то, чтобы разработать специальный доклад о России. Выступает премьер-министр, ну, вообще в первый день, не знаю там, третье выступление в главном зале. Ну, то есть вот для этого нужно было потратиться, конкретно потратить деньги на какие-то организационные усилия. И ничего не сказать другого, что «Зарабатывать деньги – это плохо». Да? Вот он какой нехороший, деньги заработать захотел на российских активах. Посмотрите. И эти люди учат нас не ковыряться в носу. Ну, какое право они имеют? Если он уже заработал миллиарды, сиди и молчи. Вот мессадж, который сделал премьер-министр. Ну, вот, я, правда, плохо понимаю, зачем для этого нужно было ехать в Давос выступать перед этой аудиторией. Вот, если бы с такой речью Дмитрий Медведев выступил по Первому, в крайнем случае по второму телеканалу, его бы аудитория поддержала, 80% сказали бы «Молодец, Дмитрий Анатольевич».
А.ПЛЮЩЕВ: Но известно же, что Браудер (я прошу прощения, что мы так подробно останавливаемся на этой теме), известно же, что Браудер до поры, до времени был вполне лоялен российским властям и даже, насколько я помню, поддерживал меры в отношении Ходорковского. А потом, когда уже, как вчера написал журнал «Эксперт», замахнулся на Газпром и прочие крупные здешние компании, как-то, вот, обнаружились мошеннические действия у него и тогда он занял политическую позицию. Может быть, он и правда не очень хороший человек-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Александр, возможно, он не очень хороший человек. Возможно. Вот, я не хочу защищать его, да? Я думаю, что претензии к господину Браудеру, его инвестиционному фонду, они, по сути своей, то же самое, что и претензии к Ходорковскому. Вот, Браудер жил по правилам, установленным для инвестиционных фондов. Ходорковский жил по правилам, установленным для российских нефтяников. Те законы, которые были написаны, формальные законы, неформальные правила, все жили по одним и тем же законам. После этого Ходорковский выступил про северную нефть. И еще говорят, что коммунистов поддержал на выборах и за это поплатился.
Браудер там тоже что-то сказал. Возможно, главной первопричиной для конфликта с Браудером и стало то самое дело, которое вскрыл Сергей Магнитский. Ну, подумаешь, предложили Браудеру в неявной форме поделиться и, там, какие-то 150 миллионов долларов отдать. Ну, заработал миллиарды – делиться надо, как говорит российский министр финансов. А он не захотел, он уперся, проявил свою принципиальность. Если вы помните, там все началось с того, что его лишили визы на въезд в Россию.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот и всё. Возможно, история – она очень... Как сказать? Триггеры истории, вот такие спусковые крючки – они очень простые. Кто-то кому-то не захотел поделиться, кто-то кому не дал визу, этот обиделся, этот еще больше обиделся, этого в тюрьму, этого убили, этот там заплатил деньги лоббистским компаниям, которые подняли и приняли закон Магнитского, пропихнули через американский Сенат. Возможно. Возможно, история так и происходит. Но это не оправдывает премьер-министра в его выступлении.
Вот, меня господин Браудер не очень интересует как личность. Он не политическая фигура. Он – бизнесмен, которых много. Да? И их много по всему миру. И они все на этом зарабатывают.
Вот, было 2 десятилетия таких быстрых, сильных преобразований в Восточной Европе, на территории России, в Латинской Америке, в странах Юго-Восточной Азии и везде можно было заработать очень много. Но можно было много и потерять. И эти люди появлялись во всех этих уголках. И Сорос такой же. И Сорос хотел заработать в России – вспомните, он там вложился в покупку Связьинвеста, которая стала для него самой неудачной инвестицией вообще. Ну, вот, он проиграл и после этого понял, что он больше в России зарабатывать не хочет. А Браудер захотел еще заработать. И заработал, действительно, заработал. Но он не интересен. Он – человек, которых много. У нас там 7 миллиардов человек на Земле, ну, вот, он – один из них. Да, он заработал много, да, он – богатый человек. Ну и что? Он ничего не привнес ни в земную цивилизацию, ни в экономическую науку, ни в какие-либо благотворительные проекты.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Не будем о людях, которые нам неинтересны. Вернемся к Давосскому форуму, к тем самым докладам, о которых вы уже упомянули. 3 сценария, точнее, развития российской экономики. Причем, все, как пишут, весьма пессимистичные. Ну, там одни названия чего стоят типа «Шаткая стабильность», «По ту сторону удовлетворенного бездействия». Пожалуй разве что «Восстановление регионального баланса» - это название никак не говорит о том, что какой-то крах ждет. Но Медведев сказал, что все они не реалистичные и, на самом деле, будет лучше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Дмитрий Медведев, как я уже говорил, он вообще не согласен с большинством. Понимаете, там, вся рота шагает не в ногу. Этот доклад на меня самого произвел такое, немножечко странное впечатление. И я не разговаривал с авторами методологии этого доклада. На мой взгляд, речь идет о следующем. Что сотрудники организации, которая называется «Всемирный экономический форум». То есть не нужно путать: у вас есть форум как собрание людей, а есть организация, которая также называется. Там работают люди за деньги (сразу для господина Медведева), работают за деньги, получают зарплату. Доклад написан, видимо, при спонсорской поддержке российских организаций, скорее всего, Сберегательного Банка, потому что Герман Греф сидел на сцене во время представления доклада и его представили как человека, который внес неоценимый вклад в подготовку этого доклада. Ну, думаю, что деньгами.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, я правильно понял, что Греф, возможно, спонсировал 3 негативных сценария российской экономики?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, ну, Греф не спонсировал сценарии. То есть я далек от мысли... Я не сказал, Александр, не надо мне приписывать. Мне припишут много другого, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Я уточняю поэтому, конечно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет. Герман Греф выделил деньги от имени Сбербанка, и на эти деньги эксперты работали, в том числе приезжали в Россию, в том числе беседовали с экспертами. Как они говорят, 350 экспертов были опрошены. И мне кажется, что на основании вот этих 350 интервью с людьми, занимающимися бизнесом, занимающими какие-то позиции в негосударственных организациях, в общественном движении, сформировались 3 базовых сценария. Причем, эксперты сразу говорят, что они не исключительны, что могут быть и другие, но похоже, что на этих трех сконцентрировалось основное внимание.
То есть эксперты когда рассуждали о видении России на ближайшие 20 лет, вольно или невольно их смогли так утрясти в 3 таких сценария. То есть, видимо, большинство взглядов, которые укладывались, они уложились в эти 3 главных сценария. И они связаны... Вот, опять с точки зрения методологической доклад – много к нему претензий. Но мы обсуждаем же не методологию, мы обсуждаем выводы. Означает, что большинство экспертов не видит хорошего сценария для России. И это самый главный вывод.
То есть все 3 сценария... Там, будет высокая цена на нефть – будет плохо. Будет падение цены на нефть, низкая цена на нефть – будет плохо. По-разному, да? То есть там сценарии развития негативной ситуации – они такие или не такие. Останется цена на нефть такой же, как она сейчас – все равно будет плохо.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть мы делаем вывод, что от цены на нефть ничего не зависит. Это же сказал и Дмитрий Медведев, между прочим: мы мало зависим от поставок энергоресурсов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правда. Более того, 80%, ну, 78% участников дискуссии, сидевших в зале, считают, что все зависит от усилий правительства, что оно будет делать – будет ли оно конкретно бороться с коррупцией и заниматься институциональными реформами.
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, это не так плохо? Потому что они считают, что еще от правительства что-то зависит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так. От другого не зависит. Не зависит ни от бизнесменов, ни от позиции граждан, ни от региональных властей. Все зависит от федерального правительства, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть еще не все потеряно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А у вас есть надежда на правительство? Значит, у нас еще не все потеряно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, 78% надеются, что если они будут бороться с коррупцией...
С.АЛЕКСАШЕНКО: А. А если не будут, то будет один из 3-х сценариев. Поэтому я не знаю, на самом деле, вопрос-то не в том, что не все потеряно. Или все потеряно, да? Потому что они понимают, что даже те бизнесмены, которые сидят в зале, абсолютно лояльные власти, которые так же, как Браудер, зарабатывают на российской власти, на хорошем ее к себе отношении, они понимают, что каюк. И что нужны серьезнейшие реформы. И об этом в докладе прямо написано. Причем постольку, поскольку форум экономический, то там в докладе нет практически политической части. И ее в неявной форме можно выследить, да?
Вот там один из сценариев – это разделение регионов на богатые и бедные. Вот, очевидно, что там в выступлении к докладу говорится, что Россия стала унитарным государством. И политическая реформа – это возвращение обратно к федерации, то есть власть на места, власть в регионы, власть в муниципалитеты. Если этого не будет, то вывод, который... А это же политическая реформа, да? Здесь ничего экономического нету. Федерация может быть, там не знаю, и независимо от того, что делается в экономической политике, или не быть.
И, соответственно, авторы доклада больше говорят про экономику, но они абсолютно четко говорят, что система, которая создана, даже если предположить, что она сыграла положительную роль в предыдущие 10 лет, она не жизнеспособна. При сохранении экономической и политической системы, которая есть, Россия с высокой степенью вероятности пройдет по одному из этих 3-х сценариев, который ничего хорошего для России не несет.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, связанный с Давосом. Он такой, больше даже не экономического, а такого, чисто визуального плана. Довольно странно было видеть в одном зале прямо рядом, недалеко друг от друга Дмитрия Медведева и Алексея Кудрина, у которых, вроде бы, не очень сложились отношения, когда Кудрин был в правительстве президента Медведева.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, у них, мне кажется, отношения не сложились в самый последний момент. Ну, наверное, странно. Но их посадили не рядом, между ними посадили Грефа и Гуриева, так, знаете, ну, чтобы разбавить, как говорится, развести от близкого контакта. Но с другой стороны, а почему странно? Почему странно? Ведь, Алексей Кудрин – он как-то отошел от своей такой, более ярко выраженной, снизил палитру своей политической активности, он занял позицию профессионального эксперта. Да, ни он, ни Медведев не скрывают того, что между ними были разногласия. И есть открытая часть этих разногласий, касающаяся там оборонных расходов, а есть неявная часть этих разногласий, видимо, связанная с человеческими амбициями.
А.ПЛЮЩЕВ: А вот вы говорили, что эксперты, которые писали доклад и вот эти 3 сценария, они приезжали сюда и опрашивали разных людей, экономистов. А как вы думаете, Кудрин был в их числе или люди Кудрина?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что были.
А.ПЛЮЩЕВ: Близкие к.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Уверен, что были. Уверен, что были. Ну, потому что если мы начнем составлять список 350 экспертов, живущих в России... Эксперт не означает, что человек ученый, да? Условно российский олигарх или, там, его CEO тоже может быть экспертом, то есть человек, который понимает.
А.ПЛЮЩЕВ: Фактически Медведев через Грефа, а он через западных экспертов вот по этой цепочке обратился к Кудрину, ну, в том числе. Кудрин тут ему рассказал, что ждут 3 сценария. А Медведев, опять же, выступая на форуме перед Кудриным, сказал...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, Александр-Александр, стоп-стоп-стоп.
А.ПЛЮЩЕВ: ...сказал, что он не согласный.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоп. Заказчиком доклада не был Медведев. Заказчиком доклада не был Медведев и не была Россия. Россия была заказчиком того, чтобы тема России вернулась в центральный зал форума. Вот за это были заплачены деньги или на это были потрачены ресурсы. Как вернуть Россию?..
Еще раз. Россия неинтересна. Вот, чтобы сделать Россию интересной, нужно было рассказать о России в той терминологии, на том языке, который понятен западному читателю, который понятен западному бизнесмену. И бессмысленно рассуждать, есть ли разногласия между «Единой Россией» и «Справедливой Россией», кто такой там депутат Бурматов или депутат Сидякин. Не знают таких фамилий, нет таких фамилий.
Вот, нужно было рассказать о России. Можно было рассказать так, как сделал премьер-министр Медведев: в России все хорошо, у нас экономический рост замечательный, а будет еще лучше, потому что я – премьер-министр, потому что у нас отличное правительство. Хороший рассказ, никому не интересен, никто не поверит.
Можно было попытаться заложить интригу. Вот, авторы, идеологи Всемирного экономического форума попытались найти интригу, рассказав о том, что мы... Ну, 1/8-я часть суши, огромная страна. Про существование России знают все участники Всемирного экономического форума, точно знают, что такая страна есть и она очень большая. Но, вот...
А.ПЛЮЩЕВ: Она поставляет энергоресурсы и в ней есть коррупция. Всё.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, даже не уверен, что все знают, что она поставляет энергоресурсы. Про коррупцию, думаю, что знают, да. Про коррупцию там в самом начале доклада сказано, что Россия занимает одно из ведущих мест в мире по уровню коррупции. Это является самой главной проблемой страны. Открытым текстом. Это никто не скрывает, да?
Ну, нужно было каким-то образом сделать тему России понятной. Россия стоит перед выбором – собственно, этому посвящен доклад. И выбор очевиден. Вот, он в докладе прозвучал в такой, завуалированной форме, потому что там больше рассказывается о сценариях, о том, что нужно делать реформы. Там в самом начале в обобщении, резюме сказано, что если реформы делать, то будет не очень хорошо. Но резюме доклада, на самом деле, развилка...
А.ПЛЮЩЕВ: Если реформы не делать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если реформы не делать, то будет плохо, да? То ключевая развилка – она как раз в голосовании вот этих 78%, 78 на 22. Либо власть всерьез понимает, что нужно заниматься политическими, институциональными реформами и тогда Россия уходит от этих трех сценариев, каждый из которых плохой. Еще раз: нет хорошего сценария в этом докладе.
А.ПЛЮЩЕВ: «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко мы продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня Сергей Алексашенко. Хотите его спросить, задавайте вопросы на +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Заканчивая уже с международным экономическим форумом в Давосе, как раз Греф, о котором мы много раз упоминали, он сказал там, выступая, «рейтинги не отражают реального состояния экономики России. Вот, по финсектору, например, мы занимаем 134-е место по одному из рейтингов. Если бы это было так, - говорит Герман Оскарович, – нас бы покупали, в смысле наши компании покупали. А так Сбер купил банки более чем в 10 странах мира», - похвалился он.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что здесь опять что-то с логикой не в порядке. Если мы самые плохие, то нас нужно покупать. Чего-то я не слышал, чтобы покупали плохих, да? Ну, в смысле покупали плохие компании. Покупают, как правило, хорошие компании, у которых все хорошо с корпоративным управлением, у которых все понятно со стратегией, в которых не воруют, в которых не платят взяток. Вот такие компании инвесторы любят. А компании, которые занимают 134-е место из 160-ти, ну, я там как инвестор, я бы точно не купил. Не вижу смысла. И не важно даже, что...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Россия по развитию финансового сектора на 134-м месте, не Сбер конкретно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, Россия по развитию финансового сектора находится на 134-м месте из примерно 160 мест в этом рейтинге. Это означает, что финансовый сектор в России плохо развит. И в принципе, как инвестор, который покупает... Ну, предположим, я – инвестор, который покупает активы банков в разных странах, акции банков из разных стран, ну, я на Россию не должен смотреть, ну, потому что плохо. Я, может быть, не очень хорошо знаю особенности российского законодательства (не обязан инвестор этого знать), не знаю всей специфики. Но если рейтинговый критерий, ну, там, один рейтинг, второй, третий, четвертый и все они показывают, что российская финансовая система плохо развита, она там коррумпирована, еще-еще-еще чего, ну, я воздержусь от покупки. Даже если Сбербанк хороший, даже если он является одним из крупнейших банков в Европе.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, это какая-то такая зависимость от стереотипов, которые сложились уже давно, а стало-то все получше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне почему-то вспоминается, что на зеркало нечего пенять. Вот, правда. Ну, вот, почему-то на рейтинговые агентства пеняют, как правило, слабые. Вот здесь там французы сказали, что рейтинговые агентства не правы, европейцы стали на них активно, в принципе, наезжать, что там устанавливать правила для рейтинговых агентств, что «это вы не можете, это, вы слишком плохо нас оцениваете, вы слишком много говорите о наших проблемах – вы лучше говорите о наших достоинствах, ведь, Европа – это оплот всемирной цивилизации, она дала человечеству столько, Паскаля и Дебюсси».
Вот, рейтинговые агентства, вообще-то говоря, они дают рейтинги по многим критериям. И рейтинги не только агентства – там какие-нибудь аудиторские компании и много-много кто их делает. И попробуйте создать свое.
А.ПЛЮЩЕВ: А Греф и говорит, что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, сделать свое рейтинговое агентство просто. Сложно, чтобы вашу продукцию покупали, чтобы на нее обращали внимание.
Ведь, от того, что даст, я не знаю там, премьер или президент российский указание РИА Новости вместе со Сбербанком, с Межэкономбанком, еще с кем-нибудь создать рейтинговое агентство и опубликовать объективный рейтинг инвестиционной привлекательности, в котором Россия будет занимать 5-е место из 205-ти, а Америка будет занимать 105-е место, ну, ведь, этому рейтингу никто не поверит. Да?
Вот, сила рейтинговых агентств, сила вообще международных рейтингов, что на них обращают внимание, что им доверяют, что принимают во внимание ту информацию, которая в них содержится. Тому, кто стоит на 105-м месте, это может не нравиться. Но это не проблема того, кто делает рейтинг, да? Это проблема того, кто стоит на 105-м месте. Меняться надо. Собственно говоря, дальше Греф об этом говорил. Он как-то сначала на них наехал, а потом говорит «Ну, нет, конечно, нам нужно двигаться с нашего 130-го места на место 50-е, 60-е, тогда с нами будут считаться, тогда мы будем привлекательными. А если мы не сделаем этого, ну, типа, придется идти по этим сценариям». Он потом-то отъехал от этой темы. Ну как? Ну, не наехать на рейтинговые агентства – это же вообще нужно быть слабым пацаном, правда?
А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна инициатива Грефа – это еще до начала форума в Давосе прозвучало – предложил он оставить возможность чиновникам держать деньги в иностранных дочках российских банков. Им же тут планируют запретить, а он предложил так это смягчить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Предложил он хранить все деньги в Сберегательной кассе.
А.ПЛЮЩЕВ: Фактически да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я считаю, что очень такой, тонкий лоббизм. Знаете как? Намек был настолько тонок, что его практически было незаметно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я сегодня слышал мнение о том, что это не просто так, это не только лоббизм Сбербанка. То есть это не исключает лоббизм Сбербанка, но не только. Что это такой хитрый ход, что коррупционеры здешние как-то заволновались вот этим и, в общем, поскольку они являются довольно толстой прослойкой в тонкой прослойке руководящего состава, то нынешние власти рискуют потерять их лояльность. Чтобы не потерять их лояльность, им предложили такую лазейку, которая всех устраивает. Вроде бы и формально они не в зарубежных банках, а в наших, пусть и за рубежом...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но под колпаком.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И под колпаком, и лояльны еще к тому же. Вот, всем хорошо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, конечно, всем хорошо, особенно кукловодам, тем людям, которые этим будут пользоваться. Потому что сначала они вызывают Грефа и Костина, говорят «Ну-ка, быстро, эти товарищи – у одного там в Турции, в Вене, у другого во Франции, в Париже и в Лондоне. Быстренько нам списочки, у кого там сколько денег». И потом так вызывают и говорят «Так. Значит, у тебя там сколько на счету? Компания называется так, а денежек столько. Ну-ка, знаешь, профинансируй-ка ты нам вот это», да? Или «Дай-ка ты нам денег на проведение того-то». Не, ну, конечно, всем выгодно.
Ну, опять. Я не думаю, что Герман Греф думал о том, как облегчить жизнь Кремлю или как спасти российских чиновников. Думаю, что инициатива Грефа – она гораздо более заземленная.
А.ПЛЮЩЕВ: А это инициатива Грефа?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что да. Думаю, что да. Сбербанк почему-то решил, что он обладает какими-то уникальными знаниями и технологиями. Ну, правда.
А.ПЛЮЩЕВ: Я как многолетний пользователь Сбербанка могу их перечислить даже.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично. Вы даже знаете, что там пальцев одной руки хватит для их перечисления. Ведь, на самом деле, международная экспансия – это удел сильных банков, удел крупных банков, которые обладают какими-то, действительно, навыками, умениями обыграть в конкурентной борьбе. Вот, идти покупать банк в Турции или в Восточной Европе – это нужно четко понимать, для чего он тебе нужен, как на этом будешь зарабатывать. То есть на этом, конечно, можно заработать как престиж «Вот, мы там купили банк в Европе. У вас там кризис, а мы у вас банк купили», да? А можно на этом зарабатывать как коммерческая организация. Вот, если эта коммерческая организация, банк не сможет привлекать депозиты к себе, то она зарабатывать не будет, ее нужно будет вечно кормить.
Была такая история, называлась Росзагранбанки, которые в свое время принадлежали Центральному банку, Госбанку и которые должны были все время постоянно поддерживать деньгами, потому что никакой ресурсной базы в странах в этих не было. Вот, Греф, а в его лице Сбербанк – они ввязались в эту историю. Они решили заняться зарубежной экспансией, не очень хорошо понимая, зачем им это надо и на какие деньги банки будут развиваться. Поэтому я думаю, что... Ну, мне хочется верить, что это был такой вот непрозрачный намек Грефа на то, что «слушайте, ну, или вы мне туда деньги загоните свои коррупционные и я их хоть как-то буду использовать, либо они так и будут в оффшорах сидеть. Лучше мне, чем в оффшоры».
А.ПЛЮЩЕВ: Какие же там суммы вообще, трудно себе представить, если они интересуют такую большую структуру как Сбербанк и это для нее значимо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, а почему нет? Если, там... Вот не знаю там, есть какая-то 28-я московская Налоговая инспекция, которая известна своими возвратами НДС и налога на прибыль. Там рядовые налоговые инспектора или рядовые руководители Налоговой инспекции, у них обороты сотни миллионов долларов и только за какой-то короткий промежуток времени. Мы берем там дело какой-то непонятной компании Оборонсервис, и там десятки и сотни миллионов долларов. Ну, не знаю, Росагролизинг и, там, бывший министр оправдывается «Да нет, никакой там не миллиард, а всего-то, подумаешь, несколько сотен миллионов». Да? Огромные деньги. Огромные деньги, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. У нас не так много времени осталось. Как относитесь к программе прорыва Сергея Глазьева, Глеба Фетисова? У нас на сайте была опубликована, и комментарий Чубайса к ней. Кто и как должен обсуждать такие глобальные общегосударственные программы? Вот, за минуту уложимся с небольшим?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, постольку поскольку Сергей Юрьевич Глазьев является по должности советником президента, то, видимо, его программу должен обсуждать президент со своим правительством. Знаю, что Сергей Юрьевич – очень активный человек и очень упорный человек в достижении поставленных своих целей, что он хочет перевернуть основы экономической ситуации в России, хочет в корне поменять экономическую политику правительства. Я думаю, что эти дискуссии вольно или невольно перейдут на уровень дискуссий Белого дома и Кремля. И никуда Белому дому от этого не деться. Белый дом может не обращать внимания на Кудрина, Белый дом может не обращать внимания на Касьянова, на Алексашенко, на Хазина, еще на каких-то там мелких экономистов. Но не обратив внимания на Сергея Юрьевича Глазьева, Белый дом сделает большую ошибку: Сергей Юрьевич своего добьется. Он, знаете, с упорством носорога, который четко выбрал цель перевернуть экономическую политику в России и который получил рычаг, став советником президента. Поэтому дискуссии так или иначе будут идти на уровне правительства и Кремля.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, ну, у него может получиться? Вы допускаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не говорю, что у него получится перевернуть. Сергей Юрьевич поставил такую цель перед собой, и он будет делать все возможное... То есть от него как от мухи от назойливой. То есть сделать вид, что его не существует... Вот, можно сделать вид, что не существует Кудрина с его Комитетом гражданских инициатив, и со всеми теми разговорами о пенсионной реформе, которые он ведет. Но сделать вид, что Глазьева не существует, правительству не удастся.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне вообще кажется, что вот эти цитаты или эти фразы, сказанные российским премьером, они говорят, ну, точно у юриста в голове такого не должно быть. Вот, можно подумать, что юрист не может быть честным человеком. Вот, Сергей Магнитский – он не честный человек, он не борец за правду, он – юрист, подумаешь, бухгалтер, наняли его там, а он чего-то там вскрыл. Это нечестный. Вот, он за деньги. Вот точно что-то не в порядке со здравой логикой.
Да, Сергей Магнитский был наемным менеджером, наемным юристом. Да, его нанял инвестиционный фонд «Hermitage Capital» для того, чтобы он в том числе занимался бухгалтерскими вопросами, защищал юридические позиции. Да, он был наемным менеджером, он за это получал деньги. В ходе своей работы он выяснил случайно, он точно не хотел этим заниматься, он точно не занимался расследованием хищений денег из российского бюджета. Он вскрыл эту схему и он как честный человек... Вот, есть борцы за правду, а есть просто честные люди, для которых врать не хорошо, если ты узнал о преступлении, то о нем нужно сообщить. Вот, он сообщил о преступлении.
А.ПЛЮЩЕВ: Отвлекаясь немножко, может быть, сейчас просто честный человек – это уже борец за правду как просто честное СМИ – уже оппозиционное?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, может быть, конечно, и так. Может быть, конечно, честный человек – это уже, вот, борец за правду, такой борец за справедливость социальную, потому что большинство, конечно, предпочитает не бороться. Опять, мне очень странно слышать были эти вещи, потому что, мне кажется, уже противопоставления, там не знаю, круглого и синего, да? Вообще не об этом речь. Да, конечно, он не был политиком, он не был лидером думской фракции, он не был депутатом парламента. Да, он – наемный менеджер, он просто был честный человек, которого в российской тюрьме убили. Убили.
И что бы ни говорил Дмитрий Медведев... Кстати, он там много раз говорил, что тайна следствия, что он не может вмешиваться в решение суда. Вот, он про все это говорил. И судя по его фразам, он очень хорошо знает, что там происходило, понимает, что его убили. Человека убили в тюрьме. И не важно, он – наемный менеджер, деньги он получал за свою работу или занимался ею как хобби в свободное время, защищал интересы миллиардера Браудера или защищал интересы пенсионера Сидорова. Это не важно. Человека убили в российской тюрьме и премьер-министр Медведев не нашел ничего лучшего, как обвинить его в том, что он получал деньги за свою работу. Нет бы принести извинения, сказать «Слушайте, ну, не могу я справиться с этой нашей системой. Я понимаю, что его убили. Но не можем мы доказать этого. Ну, вот, не можем. Да, считайте, что у нас следователи неквалифицированные, милиционеры продажные, судьи подкуплены, прокуроры в казино все деньги проиграли или заработали. Ну, не могу я как премьер-министр раскрыть правду. Приношу извинения семье Сергея Магнитского за то, что он погиб в российской тюрьме». Вот, если бы он это сказал, то вот ему бы зал зааплодировал. А так он выставил себя на посмешище.
Ну, правда. При том, что аудитория, в которой он выступал, ну, так, навскидку, то, что было видно на экране, ну половина были представители российского бизнеса. Ну, они-то уж точно хорошо понимают.
Это точно так же, как во время того же заседания перед речью Медведева поставили на голосование вопрос, что нужно делать в России, чтобы избежать негативных сценариев, видимо, о которых мы еще поговорим. Там 78% участников заседания сказали «Самое главное – чтобы правительство боролось с коррупцией и занималось институциональными реформами». Выходит премьер-министр Медведев и первое, что он говорит, «А я с этим не согласен. У нас правительство хорошо работает. Не, у нас надо другим заниматься, а с коррупцией не надо бороться. Институциональные проблемы тоже не надо решать. У нас все хорошо».
А.ПЛЮЩЕВ: Да не, может быть, в том числе и виноваты те, кто зарабатывал миллиарды долларов, торгуя российскими активами, а в тот момент, когда у них обнаруживают мошеннические действия, они занимают политическую позицию? – это я цитирую Дмитрия Медведева.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они виноваты в чем? Что они зарабатывали миллиарды? Вот, следующая, там не знаю, идеологема государственного телеканала «Зарабатывать деньги плохо, преступно».
А.ПЛЮЩЕВ: Обнаружены мошеннические действия.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, подождите. Вот, люди зарабатывали миллиарды. Ах, какие они нехорошие. Ах, какие они нехорошие. Вот, то ли дело финский гражданин Тимченко зарабатывает деньги на перепродаже российской нефти, миллиарды зарабатывает, уже не один десяток лет. И ничего, нормально. Или там братья Ротенберги зарабатывают на строительстве дорог. Это тоже хорошо. А, вот, Браудер... Послушайте, одна фамилия чего-то «Бр-р-раудер». Да? Ну, вот, как низко пала Россия, что дала зарабатывать Браудеру миллиарды на российских активах еще до того, как смогли заработать Тимченко и Ротенберги, и Ковальчуки, и дальше по списку.
Мне кажется, что странно. Я вообще хотел поговорить, мне кажется, что Россия очень успешно экспортирует свои такие низкие моральные ценности в Запад. Ведь, в прошлом году, в позапрошлом году, если я помню правильно, Россия вообще не звучала на Всемирном экономическом форуме в Давосе, не было такой темы, не интересна Россия, страна, в которой ничего нового не происходит, которая для мировой экономики ничего полезного не делает, которая в мировом сообществе не играет никакой активной роли.
Вот, посмотреть выступления мировых лидеров последней пары лет, Россия как сюжет отсутствует. У Обамы в выступлениях нет такой темы как Россия. В предвыборной программе ни у него, ни у соперника не было такого. Вообще Россия как класс отсутствует. Российская делегация совершила титанические усилия, видимо, пожертвовав большие деньги на то, чтобы разработать специальный доклад о России. Выступает премьер-министр, ну, вообще в первый день, не знаю там, третье выступление в главном зале. Ну, то есть вот для этого нужно было потратиться, конкретно потратить деньги на какие-то организационные усилия. И ничего не сказать другого, что «Зарабатывать деньги – это плохо». Да? Вот он какой нехороший, деньги заработать захотел на российских активах. Посмотрите. И эти люди учат нас не ковыряться в носу. Ну, какое право они имеют? Если он уже заработал миллиарды, сиди и молчи. Вот мессадж, который сделал премьер-министр. Ну, вот, я, правда, плохо понимаю, зачем для этого нужно было ехать в Давос выступать перед этой аудиторией. Вот, если бы с такой речью Дмитрий Медведев выступил по Первому, в крайнем случае по второму телеканалу, его бы аудитория поддержала, 80% сказали бы «Молодец, Дмитрий Анатольевич».
А.ПЛЮЩЕВ: Но известно же, что Браудер (я прошу прощения, что мы так подробно останавливаемся на этой теме), известно же, что Браудер до поры, до времени был вполне лоялен российским властям и даже, насколько я помню, поддерживал меры в отношении Ходорковского. А потом, когда уже, как вчера написал журнал «Эксперт», замахнулся на Газпром и прочие крупные здешние компании, как-то, вот, обнаружились мошеннические действия у него и тогда он занял политическую позицию. Может быть, он и правда не очень хороший человек-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Александр, возможно, он не очень хороший человек. Возможно. Вот, я не хочу защищать его, да? Я думаю, что претензии к господину Браудеру, его инвестиционному фонду, они, по сути своей, то же самое, что и претензии к Ходорковскому. Вот, Браудер жил по правилам, установленным для инвестиционных фондов. Ходорковский жил по правилам, установленным для российских нефтяников. Те законы, которые были написаны, формальные законы, неформальные правила, все жили по одним и тем же законам. После этого Ходорковский выступил про северную нефть. И еще говорят, что коммунистов поддержал на выборах и за это поплатился.
Браудер там тоже что-то сказал. Возможно, главной первопричиной для конфликта с Браудером и стало то самое дело, которое вскрыл Сергей Магнитский. Ну, подумаешь, предложили Браудеру в неявной форме поделиться и, там, какие-то 150 миллионов долларов отдать. Ну, заработал миллиарды – делиться надо, как говорит российский министр финансов. А он не захотел, он уперся, проявил свою принципиальность. Если вы помните, там все началось с того, что его лишили визы на въезд в Россию.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот и всё. Возможно, история – она очень... Как сказать? Триггеры истории, вот такие спусковые крючки – они очень простые. Кто-то кому-то не захотел поделиться, кто-то кому не дал визу, этот обиделся, этот еще больше обиделся, этого в тюрьму, этого убили, этот там заплатил деньги лоббистским компаниям, которые подняли и приняли закон Магнитского, пропихнули через американский Сенат. Возможно. Возможно, история так и происходит. Но это не оправдывает премьер-министра в его выступлении.
Вот, меня господин Браудер не очень интересует как личность. Он не политическая фигура. Он – бизнесмен, которых много. Да? И их много по всему миру. И они все на этом зарабатывают.
Вот, было 2 десятилетия таких быстрых, сильных преобразований в Восточной Европе, на территории России, в Латинской Америке, в странах Юго-Восточной Азии и везде можно было заработать очень много. Но можно было много и потерять. И эти люди появлялись во всех этих уголках. И Сорос такой же. И Сорос хотел заработать в России – вспомните, он там вложился в покупку Связьинвеста, которая стала для него самой неудачной инвестицией вообще. Ну, вот, он проиграл и после этого понял, что он больше в России зарабатывать не хочет. А Браудер захотел еще заработать. И заработал, действительно, заработал. Но он не интересен. Он – человек, которых много. У нас там 7 миллиардов человек на Земле, ну, вот, он – один из них. Да, он заработал много, да, он – богатый человек. Ну и что? Он ничего не привнес ни в земную цивилизацию, ни в экономическую науку, ни в какие-либо благотворительные проекты.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Не будем о людях, которые нам неинтересны. Вернемся к Давосскому форуму, к тем самым докладам, о которых вы уже упомянули. 3 сценария, точнее, развития российской экономики. Причем, все, как пишут, весьма пессимистичные. Ну, там одни названия чего стоят типа «Шаткая стабильность», «По ту сторону удовлетворенного бездействия». Пожалуй разве что «Восстановление регионального баланса» - это название никак не говорит о том, что какой-то крах ждет. Но Медведев сказал, что все они не реалистичные и, на самом деле, будет лучше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Дмитрий Медведев, как я уже говорил, он вообще не согласен с большинством. Понимаете, там, вся рота шагает не в ногу. Этот доклад на меня самого произвел такое, немножечко странное впечатление. И я не разговаривал с авторами методологии этого доклада. На мой взгляд, речь идет о следующем. Что сотрудники организации, которая называется «Всемирный экономический форум». То есть не нужно путать: у вас есть форум как собрание людей, а есть организация, которая также называется. Там работают люди за деньги (сразу для господина Медведева), работают за деньги, получают зарплату. Доклад написан, видимо, при спонсорской поддержке российских организаций, скорее всего, Сберегательного Банка, потому что Герман Греф сидел на сцене во время представления доклада и его представили как человека, который внес неоценимый вклад в подготовку этого доклада. Ну, думаю, что деньгами.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, я правильно понял, что Греф, возможно, спонсировал 3 негативных сценария российской экономики?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, ну, Греф не спонсировал сценарии. То есть я далек от мысли... Я не сказал, Александр, не надо мне приписывать. Мне припишут много другого, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Я уточняю поэтому, конечно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет. Герман Греф выделил деньги от имени Сбербанка, и на эти деньги эксперты работали, в том числе приезжали в Россию, в том числе беседовали с экспертами. Как они говорят, 350 экспертов были опрошены. И мне кажется, что на основании вот этих 350 интервью с людьми, занимающимися бизнесом, занимающими какие-то позиции в негосударственных организациях, в общественном движении, сформировались 3 базовых сценария. Причем, эксперты сразу говорят, что они не исключительны, что могут быть и другие, но похоже, что на этих трех сконцентрировалось основное внимание.
То есть эксперты когда рассуждали о видении России на ближайшие 20 лет, вольно или невольно их смогли так утрясти в 3 таких сценария. То есть, видимо, большинство взглядов, которые укладывались, они уложились в эти 3 главных сценария. И они связаны... Вот, опять с точки зрения методологической доклад – много к нему претензий. Но мы обсуждаем же не методологию, мы обсуждаем выводы. Означает, что большинство экспертов не видит хорошего сценария для России. И это самый главный вывод.
То есть все 3 сценария... Там, будет высокая цена на нефть – будет плохо. Будет падение цены на нефть, низкая цена на нефть – будет плохо. По-разному, да? То есть там сценарии развития негативной ситуации – они такие или не такие. Останется цена на нефть такой же, как она сейчас – все равно будет плохо.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть мы делаем вывод, что от цены на нефть ничего не зависит. Это же сказал и Дмитрий Медведев, между прочим: мы мало зависим от поставок энергоресурсов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правда. Более того, 80%, ну, 78% участников дискуссии, сидевших в зале, считают, что все зависит от усилий правительства, что оно будет делать – будет ли оно конкретно бороться с коррупцией и заниматься институциональными реформами.
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, это не так плохо? Потому что они считают, что еще от правительства что-то зависит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так. От другого не зависит. Не зависит ни от бизнесменов, ни от позиции граждан, ни от региональных властей. Все зависит от федерального правительства, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть еще не все потеряно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А у вас есть надежда на правительство? Значит, у нас еще не все потеряно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, 78% надеются, что если они будут бороться с коррупцией...
С.АЛЕКСАШЕНКО: А. А если не будут, то будет один из 3-х сценариев. Поэтому я не знаю, на самом деле, вопрос-то не в том, что не все потеряно. Или все потеряно, да? Потому что они понимают, что даже те бизнесмены, которые сидят в зале, абсолютно лояльные власти, которые так же, как Браудер, зарабатывают на российской власти, на хорошем ее к себе отношении, они понимают, что каюк. И что нужны серьезнейшие реформы. И об этом в докладе прямо написано. Причем постольку, поскольку форум экономический, то там в докладе нет практически политической части. И ее в неявной форме можно выследить, да?
Вот там один из сценариев – это разделение регионов на богатые и бедные. Вот, очевидно, что там в выступлении к докладу говорится, что Россия стала унитарным государством. И политическая реформа – это возвращение обратно к федерации, то есть власть на места, власть в регионы, власть в муниципалитеты. Если этого не будет, то вывод, который... А это же политическая реформа, да? Здесь ничего экономического нету. Федерация может быть, там не знаю, и независимо от того, что делается в экономической политике, или не быть.
И, соответственно, авторы доклада больше говорят про экономику, но они абсолютно четко говорят, что система, которая создана, даже если предположить, что она сыграла положительную роль в предыдущие 10 лет, она не жизнеспособна. При сохранении экономической и политической системы, которая есть, Россия с высокой степенью вероятности пройдет по одному из этих 3-х сценариев, который ничего хорошего для России не несет.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, связанный с Давосом. Он такой, больше даже не экономического, а такого, чисто визуального плана. Довольно странно было видеть в одном зале прямо рядом, недалеко друг от друга Дмитрия Медведева и Алексея Кудрина, у которых, вроде бы, не очень сложились отношения, когда Кудрин был в правительстве президента Медведева.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, у них, мне кажется, отношения не сложились в самый последний момент. Ну, наверное, странно. Но их посадили не рядом, между ними посадили Грефа и Гуриева, так, знаете, ну, чтобы разбавить, как говорится, развести от близкого контакта. Но с другой стороны, а почему странно? Почему странно? Ведь, Алексей Кудрин – он как-то отошел от своей такой, более ярко выраженной, снизил палитру своей политической активности, он занял позицию профессионального эксперта. Да, ни он, ни Медведев не скрывают того, что между ними были разногласия. И есть открытая часть этих разногласий, касающаяся там оборонных расходов, а есть неявная часть этих разногласий, видимо, связанная с человеческими амбициями.
А.ПЛЮЩЕВ: А вот вы говорили, что эксперты, которые писали доклад и вот эти 3 сценария, они приезжали сюда и опрашивали разных людей, экономистов. А как вы думаете, Кудрин был в их числе или люди Кудрина?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что были.
А.ПЛЮЩЕВ: Близкие к.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Уверен, что были. Уверен, что были. Ну, потому что если мы начнем составлять список 350 экспертов, живущих в России... Эксперт не означает, что человек ученый, да? Условно российский олигарх или, там, его CEO тоже может быть экспертом, то есть человек, который понимает.
А.ПЛЮЩЕВ: Фактически Медведев через Грефа, а он через западных экспертов вот по этой цепочке обратился к Кудрину, ну, в том числе. Кудрин тут ему рассказал, что ждут 3 сценария. А Медведев, опять же, выступая на форуме перед Кудриным, сказал...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, Александр-Александр, стоп-стоп-стоп.
А.ПЛЮЩЕВ: ...сказал, что он не согласный.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоп. Заказчиком доклада не был Медведев. Заказчиком доклада не был Медведев и не была Россия. Россия была заказчиком того, чтобы тема России вернулась в центральный зал форума. Вот за это были заплачены деньги или на это были потрачены ресурсы. Как вернуть Россию?..
Еще раз. Россия неинтересна. Вот, чтобы сделать Россию интересной, нужно было рассказать о России в той терминологии, на том языке, который понятен западному читателю, который понятен западному бизнесмену. И бессмысленно рассуждать, есть ли разногласия между «Единой Россией» и «Справедливой Россией», кто такой там депутат Бурматов или депутат Сидякин. Не знают таких фамилий, нет таких фамилий.
Вот, нужно было рассказать о России. Можно было рассказать так, как сделал премьер-министр Медведев: в России все хорошо, у нас экономический рост замечательный, а будет еще лучше, потому что я – премьер-министр, потому что у нас отличное правительство. Хороший рассказ, никому не интересен, никто не поверит.
Можно было попытаться заложить интригу. Вот, авторы, идеологи Всемирного экономического форума попытались найти интригу, рассказав о том, что мы... Ну, 1/8-я часть суши, огромная страна. Про существование России знают все участники Всемирного экономического форума, точно знают, что такая страна есть и она очень большая. Но, вот...
А.ПЛЮЩЕВ: Она поставляет энергоресурсы и в ней есть коррупция. Всё.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, даже не уверен, что все знают, что она поставляет энергоресурсы. Про коррупцию, думаю, что знают, да. Про коррупцию там в самом начале доклада сказано, что Россия занимает одно из ведущих мест в мире по уровню коррупции. Это является самой главной проблемой страны. Открытым текстом. Это никто не скрывает, да?
Ну, нужно было каким-то образом сделать тему России понятной. Россия стоит перед выбором – собственно, этому посвящен доклад. И выбор очевиден. Вот, он в докладе прозвучал в такой, завуалированной форме, потому что там больше рассказывается о сценариях, о том, что нужно делать реформы. Там в самом начале в обобщении, резюме сказано, что если реформы делать, то будет не очень хорошо. Но резюме доклада, на самом деле, развилка...
А.ПЛЮЩЕВ: Если реформы не делать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если реформы не делать, то будет плохо, да? То ключевая развилка – она как раз в голосовании вот этих 78%, 78 на 22. Либо власть всерьез понимает, что нужно заниматься политическими, институциональными реформами и тогда Россия уходит от этих трех сценариев, каждый из которых плохой. Еще раз: нет хорошего сценария в этом докладе.
А.ПЛЮЩЕВ: «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко мы продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня Сергей Алексашенко. Хотите его спросить, задавайте вопросы на +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Заканчивая уже с международным экономическим форумом в Давосе, как раз Греф, о котором мы много раз упоминали, он сказал там, выступая, «рейтинги не отражают реального состояния экономики России. Вот, по финсектору, например, мы занимаем 134-е место по одному из рейтингов. Если бы это было так, - говорит Герман Оскарович, – нас бы покупали, в смысле наши компании покупали. А так Сбер купил банки более чем в 10 странах мира», - похвалился он.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что здесь опять что-то с логикой не в порядке. Если мы самые плохие, то нас нужно покупать. Чего-то я не слышал, чтобы покупали плохих, да? Ну, в смысле покупали плохие компании. Покупают, как правило, хорошие компании, у которых все хорошо с корпоративным управлением, у которых все понятно со стратегией, в которых не воруют, в которых не платят взяток. Вот такие компании инвесторы любят. А компании, которые занимают 134-е место из 160-ти, ну, я там как инвестор, я бы точно не купил. Не вижу смысла. И не важно даже, что...
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Россия по развитию финансового сектора на 134-м месте, не Сбер конкретно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, Россия по развитию финансового сектора находится на 134-м месте из примерно 160 мест в этом рейтинге. Это означает, что финансовый сектор в России плохо развит. И в принципе, как инвестор, который покупает... Ну, предположим, я – инвестор, который покупает активы банков в разных странах, акции банков из разных стран, ну, я на Россию не должен смотреть, ну, потому что плохо. Я, может быть, не очень хорошо знаю особенности российского законодательства (не обязан инвестор этого знать), не знаю всей специфики. Но если рейтинговый критерий, ну, там, один рейтинг, второй, третий, четвертый и все они показывают, что российская финансовая система плохо развита, она там коррумпирована, еще-еще-еще чего, ну, я воздержусь от покупки. Даже если Сбербанк хороший, даже если он является одним из крупнейших банков в Европе.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, это какая-то такая зависимость от стереотипов, которые сложились уже давно, а стало-то все получше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне почему-то вспоминается, что на зеркало нечего пенять. Вот, правда. Ну, вот, почему-то на рейтинговые агентства пеняют, как правило, слабые. Вот здесь там французы сказали, что рейтинговые агентства не правы, европейцы стали на них активно, в принципе, наезжать, что там устанавливать правила для рейтинговых агентств, что «это вы не можете, это, вы слишком плохо нас оцениваете, вы слишком много говорите о наших проблемах – вы лучше говорите о наших достоинствах, ведь, Европа – это оплот всемирной цивилизации, она дала человечеству столько, Паскаля и Дебюсси».
Вот, рейтинговые агентства, вообще-то говоря, они дают рейтинги по многим критериям. И рейтинги не только агентства – там какие-нибудь аудиторские компании и много-много кто их делает. И попробуйте создать свое.
А.ПЛЮЩЕВ: А Греф и говорит, что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, сделать свое рейтинговое агентство просто. Сложно, чтобы вашу продукцию покупали, чтобы на нее обращали внимание.
Ведь, от того, что даст, я не знаю там, премьер или президент российский указание РИА Новости вместе со Сбербанком, с Межэкономбанком, еще с кем-нибудь создать рейтинговое агентство и опубликовать объективный рейтинг инвестиционной привлекательности, в котором Россия будет занимать 5-е место из 205-ти, а Америка будет занимать 105-е место, ну, ведь, этому рейтингу никто не поверит. Да?
Вот, сила рейтинговых агентств, сила вообще международных рейтингов, что на них обращают внимание, что им доверяют, что принимают во внимание ту информацию, которая в них содержится. Тому, кто стоит на 105-м месте, это может не нравиться. Но это не проблема того, кто делает рейтинг, да? Это проблема того, кто стоит на 105-м месте. Меняться надо. Собственно говоря, дальше Греф об этом говорил. Он как-то сначала на них наехал, а потом говорит «Ну, нет, конечно, нам нужно двигаться с нашего 130-го места на место 50-е, 60-е, тогда с нами будут считаться, тогда мы будем привлекательными. А если мы не сделаем этого, ну, типа, придется идти по этим сценариям». Он потом-то отъехал от этой темы. Ну как? Ну, не наехать на рейтинговые агентства – это же вообще нужно быть слабым пацаном, правда?
А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна инициатива Грефа – это еще до начала форума в Давосе прозвучало – предложил он оставить возможность чиновникам держать деньги в иностранных дочках российских банков. Им же тут планируют запретить, а он предложил так это смягчить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Предложил он хранить все деньги в Сберегательной кассе.
А.ПЛЮЩЕВ: Фактически да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я считаю, что очень такой, тонкий лоббизм. Знаете как? Намек был настолько тонок, что его практически было незаметно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я сегодня слышал мнение о том, что это не просто так, это не только лоббизм Сбербанка. То есть это не исключает лоббизм Сбербанка, но не только. Что это такой хитрый ход, что коррупционеры здешние как-то заволновались вот этим и, в общем, поскольку они являются довольно толстой прослойкой в тонкой прослойке руководящего состава, то нынешние власти рискуют потерять их лояльность. Чтобы не потерять их лояльность, им предложили такую лазейку, которая всех устраивает. Вроде бы и формально они не в зарубежных банках, а в наших, пусть и за рубежом...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но под колпаком.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И под колпаком, и лояльны еще к тому же. Вот, всем хорошо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, конечно, всем хорошо, особенно кукловодам, тем людям, которые этим будут пользоваться. Потому что сначала они вызывают Грефа и Костина, говорят «Ну-ка, быстро, эти товарищи – у одного там в Турции, в Вене, у другого во Франции, в Париже и в Лондоне. Быстренько нам списочки, у кого там сколько денег». И потом так вызывают и говорят «Так. Значит, у тебя там сколько на счету? Компания называется так, а денежек столько. Ну-ка, знаешь, профинансируй-ка ты нам вот это», да? Или «Дай-ка ты нам денег на проведение того-то». Не, ну, конечно, всем выгодно.
Ну, опять. Я не думаю, что Герман Греф думал о том, как облегчить жизнь Кремлю или как спасти российских чиновников. Думаю, что инициатива Грефа – она гораздо более заземленная.
А.ПЛЮЩЕВ: А это инициатива Грефа?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что да. Думаю, что да. Сбербанк почему-то решил, что он обладает какими-то уникальными знаниями и технологиями. Ну, правда.
А.ПЛЮЩЕВ: Я как многолетний пользователь Сбербанка могу их перечислить даже.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично. Вы даже знаете, что там пальцев одной руки хватит для их перечисления. Ведь, на самом деле, международная экспансия – это удел сильных банков, удел крупных банков, которые обладают какими-то, действительно, навыками, умениями обыграть в конкурентной борьбе. Вот, идти покупать банк в Турции или в Восточной Европе – это нужно четко понимать, для чего он тебе нужен, как на этом будешь зарабатывать. То есть на этом, конечно, можно заработать как престиж «Вот, мы там купили банк в Европе. У вас там кризис, а мы у вас банк купили», да? А можно на этом зарабатывать как коммерческая организация. Вот, если эта коммерческая организация, банк не сможет привлекать депозиты к себе, то она зарабатывать не будет, ее нужно будет вечно кормить.
Была такая история, называлась Росзагранбанки, которые в свое время принадлежали Центральному банку, Госбанку и которые должны были все время постоянно поддерживать деньгами, потому что никакой ресурсной базы в странах в этих не было. Вот, Греф, а в его лице Сбербанк – они ввязались в эту историю. Они решили заняться зарубежной экспансией, не очень хорошо понимая, зачем им это надо и на какие деньги банки будут развиваться. Поэтому я думаю, что... Ну, мне хочется верить, что это был такой вот непрозрачный намек Грефа на то, что «слушайте, ну, или вы мне туда деньги загоните свои коррупционные и я их хоть как-то буду использовать, либо они так и будут в оффшорах сидеть. Лучше мне, чем в оффшоры».
А.ПЛЮЩЕВ: Какие же там суммы вообще, трудно себе представить, если они интересуют такую большую структуру как Сбербанк и это для нее значимо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, а почему нет? Если, там... Вот не знаю там, есть какая-то 28-я московская Налоговая инспекция, которая известна своими возвратами НДС и налога на прибыль. Там рядовые налоговые инспектора или рядовые руководители Налоговой инспекции, у них обороты сотни миллионов долларов и только за какой-то короткий промежуток времени. Мы берем там дело какой-то непонятной компании Оборонсервис, и там десятки и сотни миллионов долларов. Ну, не знаю, Росагролизинг и, там, бывший министр оправдывается «Да нет, никакой там не миллиард, а всего-то, подумаешь, несколько сотен миллионов». Да? Огромные деньги. Огромные деньги, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. У нас не так много времени осталось. Как относитесь к программе прорыва Сергея Глазьева, Глеба Фетисова? У нас на сайте была опубликована, и комментарий Чубайса к ней. Кто и как должен обсуждать такие глобальные общегосударственные программы? Вот, за минуту уложимся с небольшим?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, постольку поскольку Сергей Юрьевич Глазьев является по должности советником президента, то, видимо, его программу должен обсуждать президент со своим правительством. Знаю, что Сергей Юрьевич – очень активный человек и очень упорный человек в достижении поставленных своих целей, что он хочет перевернуть основы экономической ситуации в России, хочет в корне поменять экономическую политику правительства. Я думаю, что эти дискуссии вольно или невольно перейдут на уровень дискуссий Белого дома и Кремля. И никуда Белому дому от этого не деться. Белый дом может не обращать внимания на Кудрина, Белый дом может не обращать внимания на Касьянова, на Алексашенко, на Хазина, еще на каких-то там мелких экономистов. Но не обратив внимания на Сергея Юрьевича Глазьева, Белый дом сделает большую ошибку: Сергей Юрьевич своего добьется. Он, знаете, с упорством носорога, который четко выбрал цель перевернуть экономическую политику в России и который получил рычаг, став советником президента. Поэтому дискуссии так или иначе будут идти на уровне правительства и Кремля.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, ну, у него может получиться? Вы допускаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не говорю, что у него получится перевернуть. Сергей Юрьевич поставил такую цель перед собой, и он будет делать все возможное... То есть от него как от мухи от назойливой. То есть сделать вид, что его не существует... Вот, можно сделать вид, что не существует Кудрина с его Комитетом гражданских инициатив, и со всеми теми разговорами о пенсионной реформе, которые он ведет. Но сделать вид, что Глазьева не существует, правительству не удастся.
Комментариев нет:
Отправить комментарий