В Пакистане суд арестовал премьер-министра страны. Причем, о ужас, за коррупционные преступления.
К.РЕМЧУКОВ: Арестовал или принял решение?
М.КОРОЛЁВА: Принял решение, в течение 24-х часов он должен быть арестован. Все бы ничего, но Пакистан – ядерная держава, а там еще идут на улицах беспорядки, там оппозиция на улицах. В общем, что-то невероятное для Пакистана происходит. Вот я вас хотела спросить, массовые протесты и борьба за власть в ядерной державе – насколько это опасно?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, наверное, опасно именно потому, что ядерная держава. Но Пакистан, по-моему, последние 10 с лишним лет так много на своей территории имеет оружия, боевиков, боевых действий, экстремизма, и американцы с ними сотрудничают. Если Ираном они все время пугают, что такому режиму нельзя разрешать иметь ядерное оружие, то в Пакистане оно есть. Они его в свое время добыли и создали с помощью Китая. Точно так же, как есть де-факто и в Индии оно, и в самом Израиле. То есть мир как-то приспособился и считает, что военные в Пакистане традиционно со времен переворота... По-моему, еще в 1958 году Айюб Хан совершил его, так потом Зия-уль-Хак был в 1977 году. То есть военные контролируют вот эту ядерную безопасность.
А то, что власти пошли по такому пути, отреагировали на протест антикоррупционный политического движения исламистского, это говорит о том, что, все-таки, кто-то прислушивается к волнениям людей по поводу коррупции и понимает, что это серьезно. Если ты не отреагируешь, то народ может свой гнев на тебя обратить.
М.КОРОЛЁВА: Ну а вот если представить себе, что там события будут развиваться довольно быстро и все пойдет в таком нестабильном направлении, насколько это вообще опасно?
К.РЕМЧУКОВ: Да ничего. Военные возьмут власть под контроль и всё.
М.КОРОЛЁВА: Вы там еще США упомянули, что с ними сотрудничают. Будут помогать?
К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Конечно. Нет, Пакистан я, так получилось в жизни, неплохо знаю. Моя первая загранпоездка в 22 года была в Пакистан, в Карачи. В 1976-1977 году я провел там, писал диссертацию даже и потом еще многие годы собирал статистику, материалы. Поездил хорошо. Я по Пакистану неплохо, так, мне кажется, на любительском, правда, уровне, но было время и профессионалом был. Поэтому я знаю, что там гарантом являются военные, точно так же, как в Египте военные являются, они вступают сразу в отношения с американцами. Вот когда на Тахрире началось, сразу в Вашингтон все выдвигаются и там принимается решение. Поэтому... Я не думаю, что ситуация выйдет из-под контроля.
Самый банальный очевидный сценарий – это то, что какой-нибудь генерал, создавший ситуацию, может объявить, что они берут власть до стабилизации обстановки, поскольку я думаю, что премьер-министра без боя не сдадут. Там одна сила требует его ареста, но точно также премьер-министра требовали, когда Беназир Бхутто была и Зульфикар Али Бхутто, отца ее в свое время тоже арестовали. То есть там подозрения в том, что премьер-министр – жулик и коррупционер из десятилетия в десятилетие очень высоки. Но потом приходит какой-нибудь усатый дядя, который говорит о том, что армия – гарант того, что мы подведем ситуацию к тому, что можно провести новые выборы.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот армия-то армией, но вот нам пишет наш слушатель Сергей (не знаю, откуда он это знает, но, видимо, знает), что англичане наладили в Пакистане настоящее разделение властей. Это правда.
К.РЕМЧУКОВ: Настоящее разделение властей. Ну...
М.КОРОЛЁВА: Поверим Сергею.
К.РЕМЧУКОВ: В третьем мире нет нигде настоящего разделения властей. Есть страны с большей, как бы, склонностью имитировать разделение властей. И, конечно, такие страны как Индия и Пакистан – там очень много людей, которые адепты английского, вообще западного образования, учились в Англии. Но если начинаешь копаться глубже, на уровень реальной жизни, то ты видишь, что никакого большого такого разделения властей нет, преступники рвутся во власть на всех уровнях и депутаты-преступники, и судьи берут...
М.КОРОЛЁВА: А гарантами являются военные.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, в Индии не военные, в Индии там, действительно, такая страна... Но в Индии очень много и коррупции, страшно много, и преступности много, именно во всех ветвях власти, да? А в Пакистане так традиционно сложилось, что, действительно, военные. Плюс они очень много же денег получают от американцев на ведение действий в Афганистане против талибов. Раньше это был поиск международного терроризма там в горах.
Но мне кажется, американцы тесно сотрудничают с военными. Хотя, у них было охлаждение после того, как они Усаму бен Ладена убили. Военные обиделись, что им не сообщили (разведка Пакистана), что их не поставили в известность. Но американцы до такой степени боялись, что будет утечка информации, что не сказали. Но сейчас они восстановили все отношения.
М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо. Допустим, за Пакистан мы можем быть спокойны. Интересно, можем ли мы быть спокойны за некоторые российские регионы, такие, например, как Татарстан? Вот у вас как раз в «Независимой газете» сегодня появилась статья про второе нашествие Батыя вашего корреспондента из Казани, который написал, что радикальные татарские националисты решили о себе напомнить и объявили наступивший 2013-й год годом хана Батыя. Ну и там есть довольно такие, тревожные кроме того некие выводы. Вот давайте мы об этом поговорим, это будет буквально через минуту. Я напомню, что Константин Ремчуков сегодня гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: Это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Я только напомню, что у нас есть телефон для связи +7 985 970-45-45. Вы можете выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте echo.msk.ru. Ну и можете задавать нам вопросы через Twitter-аккаунт @vyzvon. Вот и все, пожалуй, по этим каналам связи.
Итак, год Батыя 2013-й год, который объявлен... Ну, с одной стороны, вроде бы, кем объявлен? Активисты некоего Союза татарской молодежи «Азатлык», да? Ну, ничего страшного, это же не на официальном уровне произошло, с одной стороны. С другой стороны, средневековый завоеватель, который, как считают националисты, должен поднять дух и национальное самосознание татар. И все это, заметьте, на территории России, в российском регионе под названием Татарстан. Вот, насколько это опасно? А, может быть, нет?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я считаю, что совсем преувеличивать значение... Мы поместили этот материал нашего казанского корреспондента под рубрикой «Карт-бланш». Знаете, у нас есть несколько рубрик – «Карт-бланш», «Идея и люди», «Полемика» - где мы, как бы, редакционно не полностью солидаризируемся с позицией автора. Но право на самовыражение даем, как правило, всем.
И в данном случае мне просто показалось интересным, что он, живя в Татарстане (корреспондент), чувствует вот эти тенденции, что молодежь ищет кумиров, молодежь ищет способов поднять свой дух и начинать чем-то гордиться. И не находит ничего ближе, чем Батый. То есть она не может гордиться, что они так здорово подготовились к Универсиаде в следующем году... Кроме сообщений о том, что денег не хватает катастрофически на это, гордиться пока сложно. Еще что-нибудь такое, чтобы гордость прямо полными вагонами, как в песне поется, переполняла. Не получается, да? Тогда начинают смотреть в прошлое, говорят «Слушай, а Батый ходил, Булгарию разрушил, русских там посжигал. Они платили ему дань. О! Во парень был!»
М.КОРОЛЁВА: «Вот был герой».
К.РЕМЧУКОВ: «Вот герой! Вот, почему б нам бы сейчас вот так?» То есть, в принципе, это молодежь. Но мне кажется, что в Татарстане все население страны в целом демонстрирует большую политическую зрелость. Мне кажется, что правление Минтимера Шаймиева не оболванивало народ, а делало его осознанно интегрированным в Россию.
М.КОРОЛЁВА: А в каком смысле политическую зрелость? Вы что имеете в виду?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, радикализация больших масс на таких идеях в Татарстане не происходит. Их пытались подтянуть к кавказским проблемам, из Кавказа много эмиссаров туда ездило.
М.КОРОЛЁВА: А, то есть они устойчивы, вы считаете?
К.РЕМЧУКОВ: Да, они устойчивы. Там появляются всевозможные идеологи, которые прошли подготовку в Саудовской Аравии такого, радикально-суннитского толка. Тоже там они имеют какой-то успех, они, конечно же, если системно работать, что-то делать. Но значительные массы мусульманского населения Татарстана не поддаются на эти провокации. Поэтому для нормального современного государства приверженность к различным течениям – я считаю, это нормально.
М.КОРОЛЁВА: То есть Москва не должна таких вещей запрещать? То есть сказать Татарстану «Что у вас там происходит? Какой Батый? Какой год Батыя вообще?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, если этот кружок хочет, пусть это делает. Я не думаю, что это надо делать. Потому что проблемы России не в том. Запретов и так хватает на всё, понимаете? Проблема же России... Вот, ну, знаете, как есть такое (я люблю это высказывание) «Голова болит не от недостатка аспирина в голове». Понимаете? Она же болит от другого. Проблема детей, сирот и больных в России не от того, что Дума приняла закон, а от того, что их кто-то бросил, от того, что ими не занимаются, от того, что на смертность этих детей, на их драматическую короткую жизнь общество вообще десятилетиями не обращает внимания, да? А сейчас вот эти инициативы думские высветили проблему. Но сама-то проблема родилась не в декабре, она же накапливается годами. Поэтому это проблемы нашего общества, ну, такие, фундаментальные проблемы. Это структура нашего общества, это структура морали, это ориентация на ценности, это способность общества осмысленно направлять усилия государства на решение таких проблем или его неспособность.
М.КОРОЛЁВА: Смотрите, про антисиротский закон мы неизбежно поговорим, потому что вопросов по этому поводу много. Я просто заканчивая разговор об этой статье, я-то там обратила внимание еще на один пассаж вашего корреспондента, который написал, что по Казани уже поползли слухи о том, что третий срок Владимира Путина пройдет под знаком окончательной ликвидации национальных республик. Ничего себе слухи ползут по Казани, надо честно сказать. Насколько вам кажется это, действительно, правдоподобно? Вы о таких слухах слышали, например?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что это исключено, потому что это значит изменить федеративный характер России как государства, то есть превратить Россию в унитарное государство. Я считаю, это невозможно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, пришло время? Смотрите, на фоне всех этих разговоров о хиджабах в школах, о языках и так далее...
К.РЕМЧУКОВ: Пусть попробует. Я в таких случаях говорю «Попробуйте». Если получится... Вы не можете даже административную границу изменить. Ну, если, конечно, по-глупому вести, то можно все пробовать. На самом деле, невозможно. И мир сталкивался на протяжении всего XX века с попытками перекраивать границы, даже административные границы. Даже в такой стране как Индия, там из Дели поступает команда перекроить границы штатов, и там махараджа начинает бунт, потому что административные границы, так или иначе описывая территорию, создают в рамках этих границ элиту региональную, штаты, республики, области. Вот, попробуйте в деревне межу перенести. Это война, это кровь. Поэтому мир давно уже отошел. Это невозможно. А в нашей стране это еще больший смысл. Если вы целый век говорили о том, что у нас федеративное государство с правом наций на самоопределение... Да, это была ленинская заманиловка в свое время (его взгляд на национальный вопрос). Но ему нужно было разрушать царскую Россию, империю. И как он мог национальные республики подтянуть? Только обещанием то, что у них есть право на самоопределение вплоть до отделения. И Советский Союз строился, хотя был де-факто унитарным государством, по вот этому.
Но слова живут дольше. Люди смотрят фильм «Весна» или «Волга-Волга», вместе с героями фильма «Цирк» поют «Я другой такой страны не знаю», и это реальность, повторяемая несколько раз в год, когда они смотрят эти фильмы, да? А то, что эшелоны с людьми шли репрессированными и люди, наверное, пели эту песню «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», это не реальность, это исторические какие-то факты, которые кто-то знает, а кто-то нет. А вот реальность – это вот та альтернативная, это голливудская мифологизация нашей жизни.
Поэтому голливудская мифологизация нашей жизни применительно к федеративному устройству, с моей точки зрения, обладает такой силой, что тот, кто посягнет на упразднение федеративного характера России, тот покончит с Россией в современном понимании этого государства. Он не удержит ни одну территорию, и уже тогда татары окажутся не мирными.
М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков сегодня гость программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов. Ну, упомянули уже этот так называемый антимагнитский закон, или антисиротский закон. По-разному его называют. Вы знаете, что Дума его называет Законом Димы Яковлева. Но вот «Новая газета» за вот эти все праздничные дни собрала почти 140 тысяч подписей под обращением против этого закона. Рассматривать его, по сути, отказались, но несколько депутатов, Гудков, Пономарёв, Зубов сегодня, все-таки, превратили эту петицию в законопроект, внесли его в Госдуму. Надеются, что этот законопроект будет рассмотрен в первоочередном порядке. Как вам кажется, есть ли шансы у такого законопроекта, который требует отменить антимагнитский закон?
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что сейчас на данный момент нет. То есть то, что его могут рассмотреть, инициативы депутатов пройдут экспертизу, но политическая позиция «Единой России», мне кажется, она предельно ясно была выражена в этом голосовании депутатов в том, что все разговоры были пресечены. Мы помним, как от Матвиенко сначала раздавались какие-то разумные слова, а потом вдруг как кнопку какую-то нажали и погнали они. То есть, скорее всего, это политическая воля Владимира Путина.
М.КОРОЛЁВА: Да там и министры высказывались.
К.РЕМЧУКОВ: Высказывались, да. Но потом... Я с некоторыми министрами этими говорил, и многие убеждены были в неразумности этих акций. Но, видимо, политическая воля такова. Если политическая воля такова сейчас, то ничего менять не будут. Это мой прогноз. Поэтому, конечно, инициативу рассмотрят, чтобы показать «да, вы превратили подписи в инициативу депутатов, мы рассмотрели, ставим на голосование. Кто за, кто против? Против». То есть процедура будет соблюдена, мне кажется (по крайней мере, это было бы разумно), но изменять ничего не будут.
М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, под влиянием, ну, скажем, и массовых протестов в том числе, которые, ну, может быть, и продолжатся, да? Может ли будет какой-то откат? По крайней мере, по этой детской поправке?
К.РЕМЧУКОВ: Марин, нет. Понимаете, вся вот эта вещь, ну, огорчение по поводу детей – само собой, да? Ну как можно, если ты не в состоянии обеспечить жизнь ребенка или его выздоровление, запрещать ему хоть какой-то шанс? Один из тысячи есть, что будет лучше, уже, мне кажется, надо так принимать.
Меня поразила какая-то средневековая реакция наших властей на необходимость давать внешнеполитический отпор. Конечно, антимагнитский закон обидел кремлевских руководителей, нужно что-то отвечать.
М.КОРОЛЁВА: В смысле сам акт Магнитского.
К.РЕМЧУКОВ: Да, акт Магнитского. Надо как-то реагировать. И, вот, реакция, мне показалось, вот как Иван Грозный, что «пойдем Казань брать». Что делать? Вот, XXI-й век, мы – богатая страна, по крайней мере, по запасам. По запасам денег. Наймите дорогих адвокатов. Вот, кажется, что Павел Астахов, юрист у нас здесь ходит, да? И кажется, наверное, таким как он, что приехали в Америку, а там какой-то процесс идет по поводу родителей, которые плохо с нашими детьми. Он говорит «Я хочу войти в процесс», а ему говорят «Да пошел ты». Потому что американская система не предполагает, что приехавший из России человек или, там, из Италии, или откуда-то может войти в процесс. Но если ты наймешь адвокатов американских... Но для этого надо выделить деньги в бюджете. Денег же в бюджете на адвокатов, которые защищают наших детей усыновленных за границей не выделено. Наша газета писала пару дней назад об этом. А на адвокатов, которые защищают Россию в Европейском суде или в каком-то суде по Ходорковскому, тысяча долларов в час предусмотрены расходы. Так вот эти адвокаты пусть будут частью процесса, защищая детей.
То же касается этого списка Магнитского. Мне кто-то рассказывал, что в какой-то балканской стране, может быть, в Сербии несколько лет назад был аналогичный антимагнитскому список, 57 человек вошли. Наняли американских адвокатов. Осталось на данный момент на сегодня 19 человек. Ну, вы наймите людей. Американская система такая, что приходит адвокат – это один тип защиты, да? Вы хотите содержательно? Вы больше нанесете ущерб репутационный и Конгрессу, который включил, и политическим деятелям. Значит, вы можете минимизировать риски и помогать защищать наших детей таким образом, как большая страна.
Вторая, ищите финансовые аспекты, по которым вы можете американцев ущемить. У американцев дефицит бюджета. Если ты только ущемляешь американцев по деньгам, он должен взять эти деньги откуда-то. Если он не взял эти деньги откуда-то – строительство дорог или дамбы в каком-то штате – он забирает. Люди приходят к конгрессмену, говорят «Слушай, а почему деньги?.. Планировалось финансирование». Он говорит «Нет, мы будем финансировать, ну, условно говоря, базу в России». «А раньше как было?» - «А раньше русские финансировали» - «А почему бросили?» - «Да потому что мы закон приняли» - «Да к черту, - скажут они, - закон. Ты нашу дамбу финансируй в штате Миссисипи».
М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Мне кажется, что мы вас еще об этом не спрашивали, просто не успели. Но мне как и многим интересно: ну, правда, почему были выбраны дети, почему было выбрано усыновление? Что за странный просто предмет, если больно только детям и усыновителям? Всё.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, я гипотезу. Я много тоже размышляю на это. Я каждый день читаю американские газеты. Вот, я читаю газету «The New York Times», я читаю корреспондента газету, там, другого корреспондента, шефа бюро и я не вижу ни разу в названии, в репортажах из России закон Димы Яковлева. Они говорят «Закон принят против усыновления детей в ответ на закон Магнитского, который русских коррупционеров». А я думаю, что когда задумывали (ну, гипотеза моя), сказали «Слушай, а давай назовем его хлестко «Дима Яковлев», а американцы начнут спрашивать «А кто такой Дима Яковлев?», а мы расскажем всему миру, что Дима Яковлев – которого замучили и он умер в Америке. И это нанесет ущерб». А не получилось, потому что никто не использует Диму Яковлева в западных СМИ, рассказывая об этой коллизии нашей.
М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня в программе «Особое мнение», и через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: В программе «Особое мнение» сегодня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вы можете продолжать выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» и смски тоже пока принимаются. Вот, кстати, тут из Ростова-на-Дону хороший вопрос от Константина. Ну, действительно, ведь, одним из рычагов, причем серьезнейших рычагов в отношениях с американцами могла бы стать база в Ульяновске. Почему ее не закрыть? – спрашивает Константин. Вот ответ так ответ был бы.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что, все-таки, взвешивая ответы, могли прийти к выводу, что закрытие базы в Ульяновске посылает сигнал серьезного ухудшения российско-американских отношений по инициативе формально Москвы, Путина. Вот, Путин еще не успел стать президентом, а уже, ну, мы бы... Я представляю, как бы мы отплясались здесь, что Перезагрузка – всё, уже потеряли эту кнопку навсегда, выбросили ее в океан. И, наверное, думали «Не, ну, мы не пойдем так. Ну, мы же, все-таки, не хотим окончательно с американцами ссориться. А давайте сделаем так, чтобы нанести им репутационный...» Я думаю, что речь шла о репутационном ущербе. Потому что пока никто не пострадал от закона Магнитского из наших чиновников (нам неизвестны, по крайней мере, имена этих людей), а, вот... Я на своей гипотезе, все-таки, настаиваю. Это было так: «А давайте нанесем тоже репутационный ущерб американцам, поскольку весь мир узнает про Диму Яковлева, который умер в Америке, а заодно узнает, сколько вообще там умирает, как они ведут, и вообще поговорим об американской мафии, которая покупает наших детей на запчасти, вполне возможно, или для каких-то там...» А не получилось, потому что, оказывается, проводить такого рода кампании – ну, надо иметь и талант, и способности, и соответствующие организационные структуры, которые могут это сделать. Не получилось и выглядит глупо. Наказали своих детей больных, которым не можем оказать эффективную помощь, издали срочный приказ всем усыновить, кто может, удочерить и всё. Но это же речь идет о тысячах, десятках и сотнях тысяч детей.
М.КОРОЛЁВА: А, может быть, просто дело в том, что, скажем, база в Ульяновске нам крайне выгодна, а дети никого не интересуют просто?
К.РЕМЧУКОВ: А чем нам крайне выгодна?
М.КОРОЛЁВА: Ну, я так предполагаю, что мы что-то за это получаем. Опять-таки, мы – это те, кто подписывал договор.
К.РЕМЧУКОВ: Марин, все-таки, кажется мне, когда отвечаем на такие вещи, все-таки, это маргинальные суммы за такие базы. Мы же не Киргизия, которая там за Манас торгуется то 20 миллионов, то 200 миллионов (там Бакиев и его сын, как говорят). Не в этом дело. Мне кажется, что когда думали, то имели... Ну, типа, это еще и государственный подход был. Государственный подход – не ухудшаем отношения.
Мне кажется, что никто не хочет ссориться с Америкой по-серьезному в нашей стране. То есть ее можно иметь как такой образ на всякий случай врага, но по-серьезному элиты меняются. Вот, на сайте «Эха Москвы» я видел несколько недель назад, Михаил Барщевский написал, что главный итог 2012 года – это раскол элит. Я не согласен с этим выводом. Мне кажется, раскола элит нет именно как раскола, потому что никто там... Условно говоря, Медведев не хлопнул дверью и не пошел против Путина создавать свой какой-то коллектив единомышленников.
М.КОРОЛЁВА: А, кстати, Медведев ничего, ведь, не говорил, насколько я помню, про антимагнитский закон.
К.РЕМЧУКОВ: Не говорит, да. Поэтому это не раскол. Но вот я много общался в течение последних недель с людьми уровня... Ну, мы – газета, которая пишет для людей, формирующих и принимающих решения. Формирующие решения больше. Это уровни замминистра, первые замминистра, руководители департаментов, вице-губернаторы. И люди, принимающие решения – это, соответственно, их начальники. И вот я поразился, что весь этот слой людей, формирующих решение, вот они еще не раскололись, они не откололись. Но вот то, что я заметил по всем разговорам (это какая-то тотальность), они ошарашены на своих позициях отсутствием стратегического видения будущего России, отсутствием приоритетов, отсутствием, что мы делаем. А в этой связи и отсутствием представления о себе. Вот, начинается дискомфорт, потому что никто из них, поскольку это же не политические люди, а функциональные, они не собираются ни с кем в мире ссориться. Но они видят проблемы, которые стоят перед Россией, ну, как все мы, потому что они должны их решать. Они видят проблемы ЖКХ, они видят проблемы образования, здравоохранения, стариков, дорог, воровства, коррупции. Они видят это и ожидают от власти, что власть сейчас сосредоточиться, начнет это решать, и вдруг она последние 2 месяца (власть и люди, принимающие решения) посылает сигналы, что они занимаются какой-то ерундой. То они ищут лес Навального распиленный, то они ищут шапки Развозжаева, то они занимаются тем, что захватили всех этих ребят майских и их там кошмарят, они сидят, то этих Pussy Riot. И получается, что каждый человек, который знает, насколько глубоки наши проблемы и трудноразрешимы, даже если мы всю волю в кулак соберем и все напряжемся, оказывается, верховная власть этим не занимается. Она занимается политическим запугиванием своих оппонентов и зачисткой какой-то вот этой площадки.
Поэтому пока это расслоение, мне кажется. Это как бензин на воде. Вот, он пятном таким идет, потому что люди не могут интегрироваться в эту политику. Никто из этих людей, формирующих решения, не готов прыгать в эту абсолютно никчемную... Потому что время покажет, что это абсолютно глупые затраты сил, энергии и средств.
М.КОРОЛЁВА: Вот, мне кажется, мы с вами пришли к чему-то очень интересному, потому что как раз интересно то, а что это такое? Потому что когда вы говорите о расслоении, расщеплении, это же, по сути, некая шизофрения власти, если хотите. Потому что, что такое расщепление, расслоение? Это невозможность сосредоточиться на чем-то одном. Вот это самое – шизофрения. Что это? Откуда это взялось? Откуда это идет? С чем это связано? А главное, к чему может привести?
К.РЕМЧУКОВ: Откуда идет? От власти, первый ответ.
М.КОРОЛЁВА: Ну, если у нас вертикаль, то это откуда-то прямо с самого верха, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, не хватает. Мне кажется, все-таки, не хватает экспертизы. Некоторые люди, такие, осторожные, но умные, интегрированные вверх, мне сказали такую фразу: «Мы сейчас пытаемся разобраться, не являются ли инициативы последних месяцев следствием так называемого посттравматического синдрома». Интерпретация этого посттравматического синдрома, политическая интерпретация следующая: политические оппоненты Владимира Путина так безжалостно набросились на него, когда выяснилось, что он болеет, без такого сострадания, ну, элементарного человеческого, что это нанесло травму и определенным образом сказалось на желании...
М.КОРОЛЁВА: То есть человек начинает размахивать руками и кричать «Я вам сейчас покажу», что ли? Что-то вроде того?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, можно так говорить.
М.КОРОЛЁВА: Ну, когда ему больно, к примеру, да?
К.РЕМЧУКОВ: Я использую термины, которые мне сказали. Мне кажется, они более корректно описывают: посттравматический синдром, когда люди обиделись на то, что не получили должного сочувствия, и ведут себя вот так с надеждой (вот эти люди, элиты)...
М.КОРОЛЁВА: Ну, люди – это, в смысле, человек один?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Но и ближайшее окружение, которое должно было отстаивать его и видело вот эту жестокость, желание поплясать на костях больного человека, требовать «Пусть уйдет, пусть расскажет нам, чем он болен». «Да травмировал спину» - «Нет, расскажи нам правду. Имеет ли право болеть?» и так далее.
Вот, если этот посттравматический синдром уйдет, ну, на почве здоровья и опять здорового образа жизни, бассейнов, тренажеров и человек опять вернется, как бы, в состояние равного самому себе... Потому что на посту руководителя такой страны как Россия надо обладать, ну, и чувством самоиронии, и отстраненностью, и снисходительностью, что люди – это всего лишь люди, они могут ошибаться. Если нет и продлиться... Вот, мне показалась эта гипотеза достаточно интересной. Мне нужно месяца 3 посмотреть вектор законодательных и прочих политических инициатив, в какую сторону пойдет. Если он пойдет так, как он шел последние месяцы (а все месяцы это шло завинчивание гаек и скукоживание пространства политических свобод), это абсолютно ошибочная вещь, потому что она создает самую большую непредсказуемость для инвестиций. Это как ни парадоксально. Всем кажется, что жесткая рука, а, на самом деле, сжимание этой руки создает непредсказуемость. Это плохо, потому что, ну, люди умные и богатые понимают, что более лакомого куска потенциально в XXI веке чем Россия нет с точки зрения развития. Потенциал России по развитию – это...
М.КОРОЛЁВА: Серьезно, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Это страна, поскольку столько земель, столько ресурсов, столько возможностей развивать сельское хозяйство и работать на конкретные рынки, вот это тут должно процветать все. Это должно быть так, что вот наши дети, внуки, правнуки будут прыгать здесь по лужайке. Но если сейчас какие-то тенденции станут носить долгосрочный характер, то на какое-то время перспективы эти, естественно, рухнут.
М.КОРОЛЁВА: То есть правильно я вас поняла, Константин Вадимович, что мы с вами, вот, конкретно мы с вами и любой человек в России от Калининграда до Владивостока и до самого маленького уголочка может зависеть, всерьез зависеть от посттравматического синдрома?
К.РЕМЧУКОВ: Безусловно. Вертикаль власти для этого и строилась, чтобы воля передавалась... Вот, как Центральная нервная система чтобы нам сигнал подала, и вдруг мизинец здесь дергается. Конечно. В этом смысл. Зачем нужно было сужать политические свободы, представительства, централизовать все инициативы законодательные? Зачем? Чтобы была одна воля. Потому что была гипотеза, опять же с моей точки зрения ошибочная, что единая воля – это благо для страны. Не обратили внимание на одну вещь – что если единая воля направлена на ошибочное усилие, то это большая беда страны.
М.КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, хорошо ли от этого, от того, что такая воля теперь есть сверху донизу, самому человеку с посттравматическим синдромом. Как вы думаете?
К.РЕМЧУКОВ: Пожелаем выздоровления.
К.РЕМЧУКОВ: Арестовал или принял решение?
М.КОРОЛЁВА: Принял решение, в течение 24-х часов он должен быть арестован. Все бы ничего, но Пакистан – ядерная держава, а там еще идут на улицах беспорядки, там оппозиция на улицах. В общем, что-то невероятное для Пакистана происходит. Вот я вас хотела спросить, массовые протесты и борьба за власть в ядерной державе – насколько это опасно?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, наверное, опасно именно потому, что ядерная держава. Но Пакистан, по-моему, последние 10 с лишним лет так много на своей территории имеет оружия, боевиков, боевых действий, экстремизма, и американцы с ними сотрудничают. Если Ираном они все время пугают, что такому режиму нельзя разрешать иметь ядерное оружие, то в Пакистане оно есть. Они его в свое время добыли и создали с помощью Китая. Точно так же, как есть де-факто и в Индии оно, и в самом Израиле. То есть мир как-то приспособился и считает, что военные в Пакистане традиционно со времен переворота... По-моему, еще в 1958 году Айюб Хан совершил его, так потом Зия-уль-Хак был в 1977 году. То есть военные контролируют вот эту ядерную безопасность.
А то, что власти пошли по такому пути, отреагировали на протест антикоррупционный политического движения исламистского, это говорит о том, что, все-таки, кто-то прислушивается к волнениям людей по поводу коррупции и понимает, что это серьезно. Если ты не отреагируешь, то народ может свой гнев на тебя обратить.
М.КОРОЛЁВА: Ну а вот если представить себе, что там события будут развиваться довольно быстро и все пойдет в таком нестабильном направлении, насколько это вообще опасно?
К.РЕМЧУКОВ: Да ничего. Военные возьмут власть под контроль и всё.
М.КОРОЛЁВА: Вы там еще США упомянули, что с ними сотрудничают. Будут помогать?
К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Конечно. Нет, Пакистан я, так получилось в жизни, неплохо знаю. Моя первая загранпоездка в 22 года была в Пакистан, в Карачи. В 1976-1977 году я провел там, писал диссертацию даже и потом еще многие годы собирал статистику, материалы. Поездил хорошо. Я по Пакистану неплохо, так, мне кажется, на любительском, правда, уровне, но было время и профессионалом был. Поэтому я знаю, что там гарантом являются военные, точно так же, как в Египте военные являются, они вступают сразу в отношения с американцами. Вот когда на Тахрире началось, сразу в Вашингтон все выдвигаются и там принимается решение. Поэтому... Я не думаю, что ситуация выйдет из-под контроля.
Самый банальный очевидный сценарий – это то, что какой-нибудь генерал, создавший ситуацию, может объявить, что они берут власть до стабилизации обстановки, поскольку я думаю, что премьер-министра без боя не сдадут. Там одна сила требует его ареста, но точно также премьер-министра требовали, когда Беназир Бхутто была и Зульфикар Али Бхутто, отца ее в свое время тоже арестовали. То есть там подозрения в том, что премьер-министр – жулик и коррупционер из десятилетия в десятилетие очень высоки. Но потом приходит какой-нибудь усатый дядя, который говорит о том, что армия – гарант того, что мы подведем ситуацию к тому, что можно провести новые выборы.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот армия-то армией, но вот нам пишет наш слушатель Сергей (не знаю, откуда он это знает, но, видимо, знает), что англичане наладили в Пакистане настоящее разделение властей. Это правда.
К.РЕМЧУКОВ: Настоящее разделение властей. Ну...
М.КОРОЛЁВА: Поверим Сергею.
К.РЕМЧУКОВ: В третьем мире нет нигде настоящего разделения властей. Есть страны с большей, как бы, склонностью имитировать разделение властей. И, конечно, такие страны как Индия и Пакистан – там очень много людей, которые адепты английского, вообще западного образования, учились в Англии. Но если начинаешь копаться глубже, на уровень реальной жизни, то ты видишь, что никакого большого такого разделения властей нет, преступники рвутся во власть на всех уровнях и депутаты-преступники, и судьи берут...
М.КОРОЛЁВА: А гарантами являются военные.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, в Индии не военные, в Индии там, действительно, такая страна... Но в Индии очень много и коррупции, страшно много, и преступности много, именно во всех ветвях власти, да? А в Пакистане так традиционно сложилось, что, действительно, военные. Плюс они очень много же денег получают от американцев на ведение действий в Афганистане против талибов. Раньше это был поиск международного терроризма там в горах.
Но мне кажется, американцы тесно сотрудничают с военными. Хотя, у них было охлаждение после того, как они Усаму бен Ладена убили. Военные обиделись, что им не сообщили (разведка Пакистана), что их не поставили в известность. Но американцы до такой степени боялись, что будет утечка информации, что не сказали. Но сейчас они восстановили все отношения.
М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо. Допустим, за Пакистан мы можем быть спокойны. Интересно, можем ли мы быть спокойны за некоторые российские регионы, такие, например, как Татарстан? Вот у вас как раз в «Независимой газете» сегодня появилась статья про второе нашествие Батыя вашего корреспондента из Казани, который написал, что радикальные татарские националисты решили о себе напомнить и объявили наступивший 2013-й год годом хана Батыя. Ну и там есть довольно такие, тревожные кроме того некие выводы. Вот давайте мы об этом поговорим, это будет буквально через минуту. Я напомню, что Константин Ремчуков сегодня гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: Это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Я только напомню, что у нас есть телефон для связи +7 985 970-45-45. Вы можете выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте echo.msk.ru. Ну и можете задавать нам вопросы через Twitter-аккаунт @vyzvon. Вот и все, пожалуй, по этим каналам связи.
Итак, год Батыя 2013-й год, который объявлен... Ну, с одной стороны, вроде бы, кем объявлен? Активисты некоего Союза татарской молодежи «Азатлык», да? Ну, ничего страшного, это же не на официальном уровне произошло, с одной стороны. С другой стороны, средневековый завоеватель, который, как считают националисты, должен поднять дух и национальное самосознание татар. И все это, заметьте, на территории России, в российском регионе под названием Татарстан. Вот, насколько это опасно? А, может быть, нет?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я считаю, что совсем преувеличивать значение... Мы поместили этот материал нашего казанского корреспондента под рубрикой «Карт-бланш». Знаете, у нас есть несколько рубрик – «Карт-бланш», «Идея и люди», «Полемика» - где мы, как бы, редакционно не полностью солидаризируемся с позицией автора. Но право на самовыражение даем, как правило, всем.
И в данном случае мне просто показалось интересным, что он, живя в Татарстане (корреспондент), чувствует вот эти тенденции, что молодежь ищет кумиров, молодежь ищет способов поднять свой дух и начинать чем-то гордиться. И не находит ничего ближе, чем Батый. То есть она не может гордиться, что они так здорово подготовились к Универсиаде в следующем году... Кроме сообщений о том, что денег не хватает катастрофически на это, гордиться пока сложно. Еще что-нибудь такое, чтобы гордость прямо полными вагонами, как в песне поется, переполняла. Не получается, да? Тогда начинают смотреть в прошлое, говорят «Слушай, а Батый ходил, Булгарию разрушил, русских там посжигал. Они платили ему дань. О! Во парень был!»
М.КОРОЛЁВА: «Вот был герой».
К.РЕМЧУКОВ: «Вот герой! Вот, почему б нам бы сейчас вот так?» То есть, в принципе, это молодежь. Но мне кажется, что в Татарстане все население страны в целом демонстрирует большую политическую зрелость. Мне кажется, что правление Минтимера Шаймиева не оболванивало народ, а делало его осознанно интегрированным в Россию.
М.КОРОЛЁВА: А в каком смысле политическую зрелость? Вы что имеете в виду?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, радикализация больших масс на таких идеях в Татарстане не происходит. Их пытались подтянуть к кавказским проблемам, из Кавказа много эмиссаров туда ездило.
М.КОРОЛЁВА: А, то есть они устойчивы, вы считаете?
К.РЕМЧУКОВ: Да, они устойчивы. Там появляются всевозможные идеологи, которые прошли подготовку в Саудовской Аравии такого, радикально-суннитского толка. Тоже там они имеют какой-то успех, они, конечно же, если системно работать, что-то делать. Но значительные массы мусульманского населения Татарстана не поддаются на эти провокации. Поэтому для нормального современного государства приверженность к различным течениям – я считаю, это нормально.
М.КОРОЛЁВА: То есть Москва не должна таких вещей запрещать? То есть сказать Татарстану «Что у вас там происходит? Какой Батый? Какой год Батыя вообще?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, если этот кружок хочет, пусть это делает. Я не думаю, что это надо делать. Потому что проблемы России не в том. Запретов и так хватает на всё, понимаете? Проблема же России... Вот, ну, знаете, как есть такое (я люблю это высказывание) «Голова болит не от недостатка аспирина в голове». Понимаете? Она же болит от другого. Проблема детей, сирот и больных в России не от того, что Дума приняла закон, а от того, что их кто-то бросил, от того, что ими не занимаются, от того, что на смертность этих детей, на их драматическую короткую жизнь общество вообще десятилетиями не обращает внимания, да? А сейчас вот эти инициативы думские высветили проблему. Но сама-то проблема родилась не в декабре, она же накапливается годами. Поэтому это проблемы нашего общества, ну, такие, фундаментальные проблемы. Это структура нашего общества, это структура морали, это ориентация на ценности, это способность общества осмысленно направлять усилия государства на решение таких проблем или его неспособность.
М.КОРОЛЁВА: Смотрите, про антисиротский закон мы неизбежно поговорим, потому что вопросов по этому поводу много. Я просто заканчивая разговор об этой статье, я-то там обратила внимание еще на один пассаж вашего корреспондента, который написал, что по Казани уже поползли слухи о том, что третий срок Владимира Путина пройдет под знаком окончательной ликвидации национальных республик. Ничего себе слухи ползут по Казани, надо честно сказать. Насколько вам кажется это, действительно, правдоподобно? Вы о таких слухах слышали, например?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что это исключено, потому что это значит изменить федеративный характер России как государства, то есть превратить Россию в унитарное государство. Я считаю, это невозможно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, пришло время? Смотрите, на фоне всех этих разговоров о хиджабах в школах, о языках и так далее...
К.РЕМЧУКОВ: Пусть попробует. Я в таких случаях говорю «Попробуйте». Если получится... Вы не можете даже административную границу изменить. Ну, если, конечно, по-глупому вести, то можно все пробовать. На самом деле, невозможно. И мир сталкивался на протяжении всего XX века с попытками перекраивать границы, даже административные границы. Даже в такой стране как Индия, там из Дели поступает команда перекроить границы штатов, и там махараджа начинает бунт, потому что административные границы, так или иначе описывая территорию, создают в рамках этих границ элиту региональную, штаты, республики, области. Вот, попробуйте в деревне межу перенести. Это война, это кровь. Поэтому мир давно уже отошел. Это невозможно. А в нашей стране это еще больший смысл. Если вы целый век говорили о том, что у нас федеративное государство с правом наций на самоопределение... Да, это была ленинская заманиловка в свое время (его взгляд на национальный вопрос). Но ему нужно было разрушать царскую Россию, империю. И как он мог национальные республики подтянуть? Только обещанием то, что у них есть право на самоопределение вплоть до отделения. И Советский Союз строился, хотя был де-факто унитарным государством, по вот этому.
Но слова живут дольше. Люди смотрят фильм «Весна» или «Волга-Волга», вместе с героями фильма «Цирк» поют «Я другой такой страны не знаю», и это реальность, повторяемая несколько раз в год, когда они смотрят эти фильмы, да? А то, что эшелоны с людьми шли репрессированными и люди, наверное, пели эту песню «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», это не реальность, это исторические какие-то факты, которые кто-то знает, а кто-то нет. А вот реальность – это вот та альтернативная, это голливудская мифологизация нашей жизни.
Поэтому голливудская мифологизация нашей жизни применительно к федеративному устройству, с моей точки зрения, обладает такой силой, что тот, кто посягнет на упразднение федеративного характера России, тот покончит с Россией в современном понимании этого государства. Он не удержит ни одну территорию, и уже тогда татары окажутся не мирными.
М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков сегодня гость программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов. Ну, упомянули уже этот так называемый антимагнитский закон, или антисиротский закон. По-разному его называют. Вы знаете, что Дума его называет Законом Димы Яковлева. Но вот «Новая газета» за вот эти все праздничные дни собрала почти 140 тысяч подписей под обращением против этого закона. Рассматривать его, по сути, отказались, но несколько депутатов, Гудков, Пономарёв, Зубов сегодня, все-таки, превратили эту петицию в законопроект, внесли его в Госдуму. Надеются, что этот законопроект будет рассмотрен в первоочередном порядке. Как вам кажется, есть ли шансы у такого законопроекта, который требует отменить антимагнитский закон?
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что сейчас на данный момент нет. То есть то, что его могут рассмотреть, инициативы депутатов пройдут экспертизу, но политическая позиция «Единой России», мне кажется, она предельно ясно была выражена в этом голосовании депутатов в том, что все разговоры были пресечены. Мы помним, как от Матвиенко сначала раздавались какие-то разумные слова, а потом вдруг как кнопку какую-то нажали и погнали они. То есть, скорее всего, это политическая воля Владимира Путина.
М.КОРОЛЁВА: Да там и министры высказывались.
К.РЕМЧУКОВ: Высказывались, да. Но потом... Я с некоторыми министрами этими говорил, и многие убеждены были в неразумности этих акций. Но, видимо, политическая воля такова. Если политическая воля такова сейчас, то ничего менять не будут. Это мой прогноз. Поэтому, конечно, инициативу рассмотрят, чтобы показать «да, вы превратили подписи в инициативу депутатов, мы рассмотрели, ставим на голосование. Кто за, кто против? Против». То есть процедура будет соблюдена, мне кажется (по крайней мере, это было бы разумно), но изменять ничего не будут.
М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, под влиянием, ну, скажем, и массовых протестов в том числе, которые, ну, может быть, и продолжатся, да? Может ли будет какой-то откат? По крайней мере, по этой детской поправке?
К.РЕМЧУКОВ: Марин, нет. Понимаете, вся вот эта вещь, ну, огорчение по поводу детей – само собой, да? Ну как можно, если ты не в состоянии обеспечить жизнь ребенка или его выздоровление, запрещать ему хоть какой-то шанс? Один из тысячи есть, что будет лучше, уже, мне кажется, надо так принимать.
Меня поразила какая-то средневековая реакция наших властей на необходимость давать внешнеполитический отпор. Конечно, антимагнитский закон обидел кремлевских руководителей, нужно что-то отвечать.
М.КОРОЛЁВА: В смысле сам акт Магнитского.
К.РЕМЧУКОВ: Да, акт Магнитского. Надо как-то реагировать. И, вот, реакция, мне показалось, вот как Иван Грозный, что «пойдем Казань брать». Что делать? Вот, XXI-й век, мы – богатая страна, по крайней мере, по запасам. По запасам денег. Наймите дорогих адвокатов. Вот, кажется, что Павел Астахов, юрист у нас здесь ходит, да? И кажется, наверное, таким как он, что приехали в Америку, а там какой-то процесс идет по поводу родителей, которые плохо с нашими детьми. Он говорит «Я хочу войти в процесс», а ему говорят «Да пошел ты». Потому что американская система не предполагает, что приехавший из России человек или, там, из Италии, или откуда-то может войти в процесс. Но если ты наймешь адвокатов американских... Но для этого надо выделить деньги в бюджете. Денег же в бюджете на адвокатов, которые защищают наших детей усыновленных за границей не выделено. Наша газета писала пару дней назад об этом. А на адвокатов, которые защищают Россию в Европейском суде или в каком-то суде по Ходорковскому, тысяча долларов в час предусмотрены расходы. Так вот эти адвокаты пусть будут частью процесса, защищая детей.
То же касается этого списка Магнитского. Мне кто-то рассказывал, что в какой-то балканской стране, может быть, в Сербии несколько лет назад был аналогичный антимагнитскому список, 57 человек вошли. Наняли американских адвокатов. Осталось на данный момент на сегодня 19 человек. Ну, вы наймите людей. Американская система такая, что приходит адвокат – это один тип защиты, да? Вы хотите содержательно? Вы больше нанесете ущерб репутационный и Конгрессу, который включил, и политическим деятелям. Значит, вы можете минимизировать риски и помогать защищать наших детей таким образом, как большая страна.
Вторая, ищите финансовые аспекты, по которым вы можете американцев ущемить. У американцев дефицит бюджета. Если ты только ущемляешь американцев по деньгам, он должен взять эти деньги откуда-то. Если он не взял эти деньги откуда-то – строительство дорог или дамбы в каком-то штате – он забирает. Люди приходят к конгрессмену, говорят «Слушай, а почему деньги?.. Планировалось финансирование». Он говорит «Нет, мы будем финансировать, ну, условно говоря, базу в России». «А раньше как было?» - «А раньше русские финансировали» - «А почему бросили?» - «Да потому что мы закон приняли» - «Да к черту, - скажут они, - закон. Ты нашу дамбу финансируй в штате Миссисипи».
М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Мне кажется, что мы вас еще об этом не спрашивали, просто не успели. Но мне как и многим интересно: ну, правда, почему были выбраны дети, почему было выбрано усыновление? Что за странный просто предмет, если больно только детям и усыновителям? Всё.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, я гипотезу. Я много тоже размышляю на это. Я каждый день читаю американские газеты. Вот, я читаю газету «The New York Times», я читаю корреспондента газету, там, другого корреспондента, шефа бюро и я не вижу ни разу в названии, в репортажах из России закон Димы Яковлева. Они говорят «Закон принят против усыновления детей в ответ на закон Магнитского, который русских коррупционеров». А я думаю, что когда задумывали (ну, гипотеза моя), сказали «Слушай, а давай назовем его хлестко «Дима Яковлев», а американцы начнут спрашивать «А кто такой Дима Яковлев?», а мы расскажем всему миру, что Дима Яковлев – которого замучили и он умер в Америке. И это нанесет ущерб». А не получилось, потому что никто не использует Диму Яковлева в западных СМИ, рассказывая об этой коллизии нашей.
М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня в программе «Особое мнение», и через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: В программе «Особое мнение» сегодня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вы можете продолжать выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» и смски тоже пока принимаются. Вот, кстати, тут из Ростова-на-Дону хороший вопрос от Константина. Ну, действительно, ведь, одним из рычагов, причем серьезнейших рычагов в отношениях с американцами могла бы стать база в Ульяновске. Почему ее не закрыть? – спрашивает Константин. Вот ответ так ответ был бы.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что, все-таки, взвешивая ответы, могли прийти к выводу, что закрытие базы в Ульяновске посылает сигнал серьезного ухудшения российско-американских отношений по инициативе формально Москвы, Путина. Вот, Путин еще не успел стать президентом, а уже, ну, мы бы... Я представляю, как бы мы отплясались здесь, что Перезагрузка – всё, уже потеряли эту кнопку навсегда, выбросили ее в океан. И, наверное, думали «Не, ну, мы не пойдем так. Ну, мы же, все-таки, не хотим окончательно с американцами ссориться. А давайте сделаем так, чтобы нанести им репутационный...» Я думаю, что речь шла о репутационном ущербе. Потому что пока никто не пострадал от закона Магнитского из наших чиновников (нам неизвестны, по крайней мере, имена этих людей), а, вот... Я на своей гипотезе, все-таки, настаиваю. Это было так: «А давайте нанесем тоже репутационный ущерб американцам, поскольку весь мир узнает про Диму Яковлева, который умер в Америке, а заодно узнает, сколько вообще там умирает, как они ведут, и вообще поговорим об американской мафии, которая покупает наших детей на запчасти, вполне возможно, или для каких-то там...» А не получилось, потому что, оказывается, проводить такого рода кампании – ну, надо иметь и талант, и способности, и соответствующие организационные структуры, которые могут это сделать. Не получилось и выглядит глупо. Наказали своих детей больных, которым не можем оказать эффективную помощь, издали срочный приказ всем усыновить, кто может, удочерить и всё. Но это же речь идет о тысячах, десятках и сотнях тысяч детей.
М.КОРОЛЁВА: А, может быть, просто дело в том, что, скажем, база в Ульяновске нам крайне выгодна, а дети никого не интересуют просто?
К.РЕМЧУКОВ: А чем нам крайне выгодна?
М.КОРОЛЁВА: Ну, я так предполагаю, что мы что-то за это получаем. Опять-таки, мы – это те, кто подписывал договор.
К.РЕМЧУКОВ: Марин, все-таки, кажется мне, когда отвечаем на такие вещи, все-таки, это маргинальные суммы за такие базы. Мы же не Киргизия, которая там за Манас торгуется то 20 миллионов, то 200 миллионов (там Бакиев и его сын, как говорят). Не в этом дело. Мне кажется, что когда думали, то имели... Ну, типа, это еще и государственный подход был. Государственный подход – не ухудшаем отношения.
Мне кажется, что никто не хочет ссориться с Америкой по-серьезному в нашей стране. То есть ее можно иметь как такой образ на всякий случай врага, но по-серьезному элиты меняются. Вот, на сайте «Эха Москвы» я видел несколько недель назад, Михаил Барщевский написал, что главный итог 2012 года – это раскол элит. Я не согласен с этим выводом. Мне кажется, раскола элит нет именно как раскола, потому что никто там... Условно говоря, Медведев не хлопнул дверью и не пошел против Путина создавать свой какой-то коллектив единомышленников.
М.КОРОЛЁВА: А, кстати, Медведев ничего, ведь, не говорил, насколько я помню, про антимагнитский закон.
К.РЕМЧУКОВ: Не говорит, да. Поэтому это не раскол. Но вот я много общался в течение последних недель с людьми уровня... Ну, мы – газета, которая пишет для людей, формирующих и принимающих решения. Формирующие решения больше. Это уровни замминистра, первые замминистра, руководители департаментов, вице-губернаторы. И люди, принимающие решения – это, соответственно, их начальники. И вот я поразился, что весь этот слой людей, формирующих решение, вот они еще не раскололись, они не откололись. Но вот то, что я заметил по всем разговорам (это какая-то тотальность), они ошарашены на своих позициях отсутствием стратегического видения будущего России, отсутствием приоритетов, отсутствием, что мы делаем. А в этой связи и отсутствием представления о себе. Вот, начинается дискомфорт, потому что никто из них, поскольку это же не политические люди, а функциональные, они не собираются ни с кем в мире ссориться. Но они видят проблемы, которые стоят перед Россией, ну, как все мы, потому что они должны их решать. Они видят проблемы ЖКХ, они видят проблемы образования, здравоохранения, стариков, дорог, воровства, коррупции. Они видят это и ожидают от власти, что власть сейчас сосредоточиться, начнет это решать, и вдруг она последние 2 месяца (власть и люди, принимающие решения) посылает сигналы, что они занимаются какой-то ерундой. То они ищут лес Навального распиленный, то они ищут шапки Развозжаева, то они занимаются тем, что захватили всех этих ребят майских и их там кошмарят, они сидят, то этих Pussy Riot. И получается, что каждый человек, который знает, насколько глубоки наши проблемы и трудноразрешимы, даже если мы всю волю в кулак соберем и все напряжемся, оказывается, верховная власть этим не занимается. Она занимается политическим запугиванием своих оппонентов и зачисткой какой-то вот этой площадки.
Поэтому пока это расслоение, мне кажется. Это как бензин на воде. Вот, он пятном таким идет, потому что люди не могут интегрироваться в эту политику. Никто из этих людей, формирующих решения, не готов прыгать в эту абсолютно никчемную... Потому что время покажет, что это абсолютно глупые затраты сил, энергии и средств.
М.КОРОЛЁВА: Вот, мне кажется, мы с вами пришли к чему-то очень интересному, потому что как раз интересно то, а что это такое? Потому что когда вы говорите о расслоении, расщеплении, это же, по сути, некая шизофрения власти, если хотите. Потому что, что такое расщепление, расслоение? Это невозможность сосредоточиться на чем-то одном. Вот это самое – шизофрения. Что это? Откуда это взялось? Откуда это идет? С чем это связано? А главное, к чему может привести?
К.РЕМЧУКОВ: Откуда идет? От власти, первый ответ.
М.КОРОЛЁВА: Ну, если у нас вертикаль, то это откуда-то прямо с самого верха, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, не хватает. Мне кажется, все-таки, не хватает экспертизы. Некоторые люди, такие, осторожные, но умные, интегрированные вверх, мне сказали такую фразу: «Мы сейчас пытаемся разобраться, не являются ли инициативы последних месяцев следствием так называемого посттравматического синдрома». Интерпретация этого посттравматического синдрома, политическая интерпретация следующая: политические оппоненты Владимира Путина так безжалостно набросились на него, когда выяснилось, что он болеет, без такого сострадания, ну, элементарного человеческого, что это нанесло травму и определенным образом сказалось на желании...
М.КОРОЛЁВА: То есть человек начинает размахивать руками и кричать «Я вам сейчас покажу», что ли? Что-то вроде того?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, можно так говорить.
М.КОРОЛЁВА: Ну, когда ему больно, к примеру, да?
К.РЕМЧУКОВ: Я использую термины, которые мне сказали. Мне кажется, они более корректно описывают: посттравматический синдром, когда люди обиделись на то, что не получили должного сочувствия, и ведут себя вот так с надеждой (вот эти люди, элиты)...
М.КОРОЛЁВА: Ну, люди – это, в смысле, человек один?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Но и ближайшее окружение, которое должно было отстаивать его и видело вот эту жестокость, желание поплясать на костях больного человека, требовать «Пусть уйдет, пусть расскажет нам, чем он болен». «Да травмировал спину» - «Нет, расскажи нам правду. Имеет ли право болеть?» и так далее.
Вот, если этот посттравматический синдром уйдет, ну, на почве здоровья и опять здорового образа жизни, бассейнов, тренажеров и человек опять вернется, как бы, в состояние равного самому себе... Потому что на посту руководителя такой страны как Россия надо обладать, ну, и чувством самоиронии, и отстраненностью, и снисходительностью, что люди – это всего лишь люди, они могут ошибаться. Если нет и продлиться... Вот, мне показалась эта гипотеза достаточно интересной. Мне нужно месяца 3 посмотреть вектор законодательных и прочих политических инициатив, в какую сторону пойдет. Если он пойдет так, как он шел последние месяцы (а все месяцы это шло завинчивание гаек и скукоживание пространства политических свобод), это абсолютно ошибочная вещь, потому что она создает самую большую непредсказуемость для инвестиций. Это как ни парадоксально. Всем кажется, что жесткая рука, а, на самом деле, сжимание этой руки создает непредсказуемость. Это плохо, потому что, ну, люди умные и богатые понимают, что более лакомого куска потенциально в XXI веке чем Россия нет с точки зрения развития. Потенциал России по развитию – это...
М.КОРОЛЁВА: Серьезно, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Это страна, поскольку столько земель, столько ресурсов, столько возможностей развивать сельское хозяйство и работать на конкретные рынки, вот это тут должно процветать все. Это должно быть так, что вот наши дети, внуки, правнуки будут прыгать здесь по лужайке. Но если сейчас какие-то тенденции станут носить долгосрочный характер, то на какое-то время перспективы эти, естественно, рухнут.
М.КОРОЛЁВА: То есть правильно я вас поняла, Константин Вадимович, что мы с вами, вот, конкретно мы с вами и любой человек в России от Калининграда до Владивостока и до самого маленького уголочка может зависеть, всерьез зависеть от посттравматического синдрома?
К.РЕМЧУКОВ: Безусловно. Вертикаль власти для этого и строилась, чтобы воля передавалась... Вот, как Центральная нервная система чтобы нам сигнал подала, и вдруг мизинец здесь дергается. Конечно. В этом смысл. Зачем нужно было сужать политические свободы, представительства, централизовать все инициативы законодательные? Зачем? Чтобы была одна воля. Потому что была гипотеза, опять же с моей точки зрения ошибочная, что единая воля – это благо для страны. Не обратили внимание на одну вещь – что если единая воля направлена на ошибочное усилие, то это большая беда страны.
М.КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, хорошо ли от этого, от того, что такая воля теперь есть сверху донизу, самому человеку с посттравматическим синдромом. Как вы думаете?
К.РЕМЧУКОВ: Пожелаем выздоровления.
Комментариев нет:
Отправить комментарий