в Минск зовут – поедете в Минск-то к Батьке? Вернее, к зрителям, конечно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К Батьке-то мне даром не нужно. А к зрителям я несколько раз пытался - еще в начале десятилетия, но каждый раз... Меня несколько раз приглашали, но каждый раз за пару-тройку недель мне звонили и говорили «Знаете, нам позвонили из администрации, отсоветовали». А поскольку там время от времени люди пропадают, то, в общем, сила совета этого понятна. Поэтому в Минск я невъездной - с концертом, по крайней мере. 

С.КОРЗУН: К сегодняшним событиям. Любопытная история происходит в Москве. Полиция намерена ходатайствовать об освобождении под подписку дворника, сломавшего челюсть школьнику. Дворник – узбек. Не знаю, в курсе ли этой истории, в принципе, да? Ребята кидались снежками, ну, как пострадавший написал, 12-летний подросток. Один из снежков попал дворнику, тот, якобы, погнался за ним, сломал лопату по дороге, черенком бросил в него и разбил ему лицо довольно серьезно – там челюсть разбита или что-то в этом роде. Дворника посадили в предвариловку, и теперь полиция намерена ходатайствовать, еще раз повторю, об освобождении под подписку дворника, сама полиция московская, потому что в ходе расследования было установлено, что 12-летний школьник сам может быть привлечен к ответственности за хулиганские нападения на приезжих из стран Средней Азии и, в частности, на дворника из Узбекистана. Не исключено, что обвиняемый мужчина бросил палку в подростка, обороняясь от него, отметил собеседник агентства. 

То есть историю мы, конечно, знаем, что подростки бывают, с одной стороны, очень несправедливы. С другой стороны, нанесена, в общем, достаточно тяжелая травма и тут еще осложняет национальный компонент. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, здесь несколько историй и все как шар можно повернуть любой стороной. Мы не знаем, - мы ориентируемся только на то, что знаем... Ясно, что эта детская агрессия, с позволения сказать… мы себе можем представить этих волчат и на что они способны, и до чего они могут довести человека. Если бы дворник не был узбеком, то ситуация вообще не попала бы, я думаю, в СМИ. Вот это как ситуация с Мирзаевым – об этом надо прежде всего говорить! Что событием стало то, что этот сделал - узбек. Если просто какой-то дворник, если представить себе, что в Москве есть еще русские дворники... 

С.КОРЗУН: Есть другие дворники – таджики, узбеки. Кто еще? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Ну, узбеки, таджики – это понятно. Я имею в виду, если б там не было национальной окраски в этой истории, эта история вообще бы не попала в СМИ. Ну, мало ли там бытового хулиганства и ответов на него. Попала она именно в связи с тем, что он – узбек. И такое внимание СМИ именно в связи с этим. Что приятно? Что в полиции, судя по всему, иногда... Это человеческий фактор работает. Вот, попали, видимо, на приличного полицейского. Иногда и в полиции водятся такие, да? Вот, слава богу. Человеческий фактор. Поскольку заказа на дворника-узбека сверху не было, чтобы его... Если б был заказ его запереть, то заперли бы на 15 лет. На сколько сверху бы сказали, да? Вот, если бы Путин позвонил и сказал: знаете, - на 15 лет! - то посадили бы на 15 лет немедленно. Выяснилось бы, что он изнасиловал всех детей в этой школе. А поскольку заказа не было, то дальше – «решаем по справедливости». И вот здесь вот уже человеческий фактор, здесь, видимо, попался приличный следователь, который разобрался. И раз полиция сама... Это беспрецедентный случай. Обратим внимание на две вещи. Первое, что СМИ об этом заговорили в связи с тем, что это узбек (ну, в скобках - таджик, туркмен, кто угодно), национальная подоплека есть... Второе, что мы с тобой, судя по всему, - справедливому, нормальному, законопослушному предложению полиции… оно вызывает некоторое удивление и требует комментария! Полиция, – говоришь ты мне с расширившимся от удивления зрачком, – попросила отпустить! То, что полиция ходатайствует не об ужесточении, а о смягчении, это вещь довольно беспрецедентная. И мы ее отмечаем. И то, что мы ее отмечаем, это тоже такая вещь, довольно характерная... 

С.КОРЗУН: Ну и в данном случае еще раз напомню, что это не приговор суда, это не оправдание, там будет разбирательство, деталей дела мы не знаем, соответственно, ни Виктор, ни я. Хорошо бы следователи их знали, между прочим. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Мы говорим только о тенденции. Вот, два факта мы обратили внимание. Обратили внимание на наше удивление, да? Вот здесь очень важно наше удивление по поводу мягкого решения. Мы настолько привыкли к тому, что полиция и вообще власть все делает по жесткому или максимально жесткому варианту, что когда она поступает в соответствии с законом (скажу я удивленно, - видимо, да?)... Ну, видимо, он не представляет опасности, этот дворник. Они убедились, что он не представляет опасности, что суда он может дожидаться по месту жительства. 

С.КОРЗУН: Что орудие преступления скрывать не будет, за границу не скроется, вполне возможно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну и так далее. Вот это наше удивление следует запомнить. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, и это особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. 2 светские истории, одна новогодняя на пляже где-то в Карибах, вторая история с Жераром Депардье, которая разворачивается по всей Европе или даже по всему миру. Шествие 13-го. С чего? Что? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, это три совершенно разные истории. 

С.КОРЗУН: Абсолютно. С чего начнем? Я их не объединяю ни в коем случае. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В порядке поступления, да? История с фотографией. На этой фотографии, собственно говоря, мы все обратили внимание только на Познера. Все остальные отдыхающие там... 

С.КОРЗУН: Там серия фотографий. Напомню, «Дэйли Мэйл» публикует и можно найти в блоге на «Эхе Москвы». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, для нас никакой новости, что Юмашев и Дьяченко отдыхают в компании с Абрамовичем и присными, - для нас никакой новости в этом нет. Появление там Владимира Владимировича Познера - некоторая новость. Должен сказать, что кроме того, что он находится в отличной физической форме, ничего хорошего в этой фотографии для Познера нет. 

С.КОРЗУН: А что плохого? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вопрос теоретический, да? Начнем с теории. Журналист близко к источникам вот такого рода, к такой политической элите может находиться в двух качествах – либо он наши уши, наши глаза, и он смотрит, слушает, получает информацию, как пыльцу собирает, и потом эту пыльцу приносит нам, то есть тогда он – журналист. Ну, вот, была, так сказать, десятилетней давности чистая история, когда два журналиста, наши с тобой коллеги, писали книгу про Путина «От первого лица». И журналистка и журналист, оба – совершенно блестящие люди. Журналистка после этого дистанцировалась от объекта, собрав информацию, сделав блестяще свою работу. Она сделала свою журналистскую работу и отошла от объекта, да? Она снова вернулась в общество. А журналиста немножко втянуло некоторым водоворотом туда - и оглянуться не успели, через несколько лет выясняется, что он, в общем, уже часть некоторой пиар-службы, по большому счету. При том, что они оба находились в одинаковой близости к телу. 

С.КОРЗУН: Это про какую книжку? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «От первого лица». 

С.КОРЗУН: Трое писали тогда эту. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я третьего забыл. 

С.КОРЗУН: Колесников был... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я про Колесникова и Геворкян. 

С.КОРЗУН: Геворкян. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А кто третий? 

С.КОРЗУН: Наташа, пресс-секретарь. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, ну да! Ну, она – понятно, да? С третьим все понятно уже совсем. Вот: трое, и все трое – формально журналисты. При этом Геворкян осталась журналистом, а у остальных, да? Наташа - пошла в другую пресс-службу, а третий - вот так вот... В этом смысле я думаю, что в истории с этой фотографией, - Пруст Прустом, но Владимиру Владимировичу не мешало бы объясниться с нами, ну, просто так, с нами, с телезрителями, со своими коллегами - по какому поводу он там. 

С.КОРЗУН: То есть как Наташе Тимаковой дорога в пресс-службу, также вы считаете, что, соответственно, Познеру теперь только дорога в пресс-службу Абрамовича? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, еще раз. Это важная вещь. Ничего плохого в этом нет. Это просто разные работы, и мы должны знать, как называется работа. Вот, я полемизировал многократно с Леонидом Радзиховским на равных - в том смысле, что он – журналист и я – журналист. Потом выяснилось в один прекрасный (я думаю, не очень прекрасный для него) день, что он – участник тайных совещаний в этой воровской компании, там, в Кремле по поводу того, что делать с Болотной площадью. С тех пор блестящие, замечательные, талантливые тексты Леонида Радзиховского я уже читаю немножечко по-другому, - потому что уже немножечко понятней, собственно говоря, в чем заключается его работа. Мы думали, что она такая, а она просто... Профессия по-другому называется. Это очень важная вещь: ты – журналист, ты можешь быть с кем угодно, хоть ты с Чекатило рядом, если ты собираешь информацию и нам потом ее рассказываешь. Либо ты ужинаешь, и тогда тебя танцуют. 

С.КОРЗУН: Ох, Виктор, буду вас ссорить дальше. Вчера был Дима Быков здесь на вашем месте в «Особом мнении», был задан вопрос, проверил – действительно, он не отрицал, он – член Совета по оборонной и внешней политике или что-то в этом роде, и говорит, что замечательно, там Караганов, там другие, соответственно, с ними обсуждает эти проблемы. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Быков? 

С.КОРЗУН: Дмитрий Львович Быков. Вы удивились или нет? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Широк русский человек, я бы сузил, - как сказал один наш коллега. 

С.КОРЗУН: То есть вы считаете, что вообще в эти всякие Советы... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я удивился, я удивился. Лишнее. 

С.КОРЗУН: Алексей Алексеевич Венедиктов – тоже член нескольких Общественных Советов, между прочим. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Немножечко другое. Он – главный редактор влиятельной радиостанции. В этом качестве понятно... Там тоже есть свои ручейки и пригорки, как говаривал Хлестаков, но, тем не менее, это понятней. Мне кажется, что надо... Ну, это мое мнение особое, - хотя не очень особое, мне кажется. Мне кажется, что надобно дистанцироваться, по возможности дистанцироваться от объекта своего изучения, чтобы ты всегда... Я на себе это прошел в самых разных пропорциях. 
Знаете, я писал программу «Куклы» когда-то. Я просто на себе это однажды... Расскажу свою историю, она очень поучительная. Пишу программу «Куклы», ну и как могу, танцую на Юрии Михайловиче Лужкове - просто по любви, потому что, вот, мне нравится на нем танцевать, на этих костях было, да? И от души я это делал. Однажды в клубе «Петрович» московском вдруг за соседним столиком сидит господин Кириенко, с которым я знаком шапочно еще с Нижнего Новгорода, я был членом жюри, он был спонсором фестиваля какого-то и мы с ним 150 лет назад познакомились. Сидит с женой, с дочкой. Я присел к Кириенко, бессмысленный разговор типа How are you? – Fine. «Добрый день» - «Добрый день» - «С Новым годом» - «С Новым годом» - «До свидания». Через неделю я узнал (а Кириенко баллотировался в мэры), что я начал... - кто-то видел нас… - что я начал работать на Кириенко! Уже всё! Хотя: что я до этого говорил про Лужкова, что после этого, да? Я понял: мне нельзя с ними садиться за один стол, мне нельзя с ними пить чай, я не должен быть знаком с их детьми, дочерьми… Даже если они хорошие люди, - это мешает! Это, действительно, мешает. Надо по возможности дистанцироваться. 

С.КОРЗУН: То есть вы добровольно наложили на себя эти ограничения и считаете, что журналист, собственно, должен быть?.. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не могу, по крайней мере. Я для себя это наложил. Я не могу наложить ограничения на Быкова – на него никто не может наложить ограничения, вы же понимаете. Но на себя я их наложил – я с ним не ужинаю, не пью чай, нет-нет. Чтобы иметь возможность про любого из них сказать все, что я думаю, чтобы... 

С.КОРЗУН: Любую гадость, которая придет в голову. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все, что я думаю и считаю нужным сказать. И чтобы образ блюдечка с вареньем, которое передо мной стояло, положенное его женой, - чтобы этот образ передо мной в этот момент не встал. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, и это «Особое мнение», радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi и трансляция по Сетевизору. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что у нас там было второе? Мы так подробно ушли в первую тему. 

С.КОРЗУН: Там второе и третье было. Ну, к Депардье возвращаемся или не возвращаемся? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С Депардье там настолько ясно… Хотя, появилась замечательная, парадоксальная версия, что, может быть, все это просто пиар-кампания его нового фильма совместного. И тогда все становится на свои места. Тогда это совершенно роскошно, да? 

С.КОРЗУН: Если участник, статист этой кампании – Владимир Владимирович Путин, то... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Запросто в доле, да. 

С.КОРЗУН: Это как по анекдоту «Кто же там сидит, если Брежнев у него водитель». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но, на самом деле, история мерзейшая. То, до какого уже позорного шутовства доходит господин Путин в своем желании подпереться каким-то рейтингом, это просто уже невозможно комментировать. Это позорище. Про это Сергей Пархоменко написал, по-моему, исчерпывающе. Гражданство российское... Вообще патриотическая лексика - не из моего репертуара. Но, действительно, уже за державу обидно… ну, просто, ну, совсем позорно. Тем более, в эти же дни выясняется, что не дали гражданство какой-то белорусской гимнастке, которая в составе сборной Советского Союза завоевывала там медали на Олимпиаде... У нее недостаточно заслуг перед Россией! Она хотела стать российской гражданкой - не дали. А у Депардье достаточно заслуг – он выступил на корпоративе у Путина. Позор. Действительно, позорно и противно. Всё, закончили. С этой темой всё. 

С.КОРЗУН: 13 января, марш. Пойдете, не пойдете? – спрашивают. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Конечно, пойду. 

С.КОРЗУН: С чем пойдете? С белым листом? С фотографией любимого депутата Госдумы? С фотографией ребенка, которого не выпускают? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Давайте скажу так. Это уже подробности. С чем идти и какие именно плакаты, и что именно скандировать – это подробности. Ясно, что значение имеют тут только числительные, да? Нас будет 100 человек или нас будет тысяча, или нас будет 10 тысяч, или нас будет 100 тысяч. Вот это имеет значение. И я уже говорил, что если мы по этому поводу не способны выйти, то, значит, мы – просто население, никакая не нация. Просто население. Ну, живем тут. Ну, не важно. Мало ли, кто где живет. Как в саванне кто-то живет. НУ, живем мы тут, обитаем, питаемся, в пищевой цепочке г де-то находимся на каком-то месте, не более того... Никакой нации нету в этом случае, если нация не способна сплотиться по такому очевидному поводу. По поводу портрета, - ну, попробую уложиться, как говорится, добежать до Канадской границы. 

С.КОРЗУН: Да есть еще время, полно достаточно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По поводу того портрета, который я понесу или понес бы. Значит, я текстик написал. 

С.КОРЗУН: Описание к портрету, подпись. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Я надеюсь, что это будет или уже опубликовано в Ежедневном Журнале. Вот, у меня текстик этот. Вчера вечером у меня был праздник (случился): Facebook предложил мне подружиться с депутатом Госдумы Марией Кожевниковой. Вот, что ему там взбрело в голову Цукербергу, что мы должны дружить… мне «предложили» эту дружбу. Я глянул на страницу Кожевниковой и попал на ее автобиографию. Ну, депутат Госдумы, дочка хоккеиста Кожевникова, стала известна после фотосессии в Плейбое... Это все, что мы знали о ней. Вот, я говорю, она так разделась, как никакому Плейбою не снилось. Автобиография. Сейчас я буду зачитывать куски ее автобиографии. 

«Я захотела развиться как личность без помощи имени отца. В 2002 году стала солисткой поп-группы «Любовные истории». Это она начала развиваться как личность. 

«В 2005 году началась карьера актрисы. В 2008 году я получила роль, которая в последствие (написано раздельно) сделает меня очень популярной в сериале «Универ». Следующая моя успешная роль стала Аня (с падежами у нее там хуже, чем с телосложением). Моя мечта так же (написано раздельно) сыграть героиню Достоевского». 

Дальше. «Я люблю флирт и пытаюся отыграться за годы в Университете, когда не могла себе позволить развлечения и удовольствия жизни. В кино снимаюся с 2002 года. Интересные факты (это она пишет). Любимые фразы: «Пипец» и «Вот овца». Любимый цвет – розовый. Любимая помада – красная». Конец цитаты. 

Вот это пипец. Настоящий полномасштабный государственный пипец. Потому что когда эта милая девушка снимается в Плейбое, то это идеальный вариант – разделась и молчит, и никаких претензий, все прекрасно. Но кто пустил ее нажимать кнопки? Вот, она и ее все коллеги, вот, овца и быкующие, значит, члены партии «Единая Россия» (депутаты), - они устроили этот закон, да? Вот это твердая «тройка» по русскому языку для 6-го класса. -, вот это депутат. Да? То есть, когда мы говорим о деградации... Ну, я еще раз говорю, что я, если бы сочинял, я бы такое не сочинил. Я б постеснялся. Пипец, да? Депутат Государственной Думы. Еще раз. Мы сейчас - не про них, мы - про нас и про марш 13-го числа. Значит, если мы не выходим, то это наш пипец. Вот это - наш пипец, персональный, каждого из нас. А, ведь, они, как ни в чем ни бывало, делают вид, что они от нашего имени все это делают. Они, ведь, делают вид, что они – народные избранники, да? Они такие же народные избранники, как я – Плисецкая, да? Их никто не выбирал. Это я так могу себя назначить солистом Большого театра. Но они делают вид, что они это от нашего имени. Если мы позволяем им делать этот вид, - ну что ж, они будут охамевать и дальше, и пипец будет продолжаться. Вот для того, чтобы этот пипец немножечко прекращать помаленьку... Сразу не прекратить, но начинать прекращать надо, потому что мы сползаем уже… Ну, как сказано у Островского, кажется, в «Горячем сердце», «Всякое безобразие должно свое приличие иметь». Мы уже сползли туда, где нет никаких приличий вообще. Вот - пипец, государственный пипец. 

С.КОРЗУН: Чего вы хотите, Виктор? Хотите, чтобы они, увидев 50 тысяч человек, идущих по Бульварному кольцу или 150 тысяч, бились об стенку и сложили полномочия? После выборов, напомню, была эта идея. Пожалуйста. И все говорили, даже избранные в Госдуму не из «Единой России», что «мы готовы сложить полномочия, пускай вот эти вот сложат». И сейчас замечательно, мирно сотрудничают. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну это... Про Миронова давай не будем, да? Тоже, ну, невозможно, как про Депардье: позорище и позорище. Забыли. Давай про нас, а не про них. Если бы те 100 тысяч человек, которые вышли, продолжали бы выходить и настаивать, и требовать, - сложили бы полномочия как миленькие! Мы тысячу раз об этом говорили – мы не умеем работать. Вот, выплеск – пожалуйста. Бунт беспощадный и бессмысленный – пожалуйста. Да? А работать не умеем, не могем, не научились. Надо учиться. По поводу того, чего я хочу. Сережа, я не фея, я не могу волшебной палочкой прикоснуться - и превратить этот дом порока на Охотном ряду в тыкву, а Нарышкина в крысу. Хотя, там уже само, без моего участия, как-то превращается все, да? Единственное, что мы можем сегодня (я, ты, каждый из нас) – это выйти и сказать «Вы – самозванцы, вы не от нашего имени». Мы можем... Каждый. Если нас накопится достаточное количество, они вынуждены будут с этим считаться. Мы не первые и не последние. Значит, вопрос в нас, а не в них. Они никуда не денутся. По большому счету историческому, конечно, никуда не денутся, когда мы будем немножко другими. 

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, это особое мнение. Есть у нас до перерыва еще чуть-чуть времени. Все-таки, к вопросу о портретах. Вы сказали, что это второе. Но тем не менее, портрет? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я со своим портретом, вот с этим вот, с физиономией своей пойду, просто чтобы на одного человека стало больше. Вот и все. Чего говорить? Все ясно. 

С.КОРЗУН: Белый лист бумаги – предложение года. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Всё ясно. 

С.КОРЗУН: Да, всё ясно. Хорошо. Встретимся через 2-3 минуты сразу после перерыва на новости и короткую рекламу. 

НОВОСТИ 

С.КОРЗУН: Напомню, гость сегодняшней программы – Виктор Шендерович со своим особым мнением. Давайте еще вернемся к теме о манифестациях и демонстрациях. Вы считаете, что все нормально пройдет на этот раз? Я просто напомню, что майский тот самый митинг, из-за которого многие люди продолжают находиться под следствием, а кое-кто уже и осужден, тоже был, в общем, разрешенным шествием с митингом. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если власть решит пойти на провокацию, то все будет как 6-го мая. Если власть не решит пойти на провокацию, то все будет нормально. 

С.КОРЗУН: Ваши ощущения? Решит, не решит? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Это у Радзиховского спросите – он на консультации туда ходит. А я не знаю. Если они решат там у себя, в результате своего мозгового штурма, что нужно спровоцировать и новых посадить, то будут провокации. А если нет, то нет. Те, кто собираются туда, не собираются устраивать беспорядки. Кстати говоря, мы сейчас послушали в новостях о том, что - обвинения. Обратите внимание, за эту неделю грязная пиаровская волна в отношении Рустема Адагамова, уголовное дело Ольги Романовой. Они продолжают гадить. Вот все, что они делают, - это они гадят. Завинчивают и гадят. Провоцируют и гадят, да? Ничего третьего. Если они посчитают нужным, спровоцируют еще, разумеется. У них весь инструментарий в руках, а про их совесть мы как-то перестали разговаривать довольно давно. Вопрос целесообразности для них. Если они решат целесообразным... Но не думаю. Интуиция мне подсказывает, что нет. В этот раз – нет. Но черт их знает. Невозможно представить себе, что придет в голову этим людям. 

С.КОРЗУН: Несколько вопросов из тех, что пришли до эфира. Не очень много внятных, много повторяющихся. Пенсмо спрашивает: «Не раз на «Эхе» слышала о расквартированном в Москве чеченском ОМОНе (по-моему, Белковский говорил об этом). Ваше мнение. Поделитесь, пожалуйста». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не видел чеченского ОМОНа. Но то, что я видел, и то, о чем здесь рассказывал, вот такие ярко выраженные чеченские братки на джипе с табличкой «Прокуратура РФ», сидящие в дорогом ресторане московском у Патриарших прудов, это я видел своими глазами, да? Шумные и подкуренные братки на машине прокуратуры – это я видел своими глазами. То, что Кадыров – это резерв Путина, по крайней мере, психологическое оружие, которое... Вот, сама информация, сами эти утечки – это тоже психологическое оружие. Это нам говорят: вы можете иметь дело еще и с этим. Это тоже в наших силах. Захотим, вынем из кармана и эту финку. А вы знаете, какая она и как она работает... Это да, - мы живем, к сожалению, в таких условиях. Это к предыдущему вопросу. Захочет – вынет эту финку из кармана. Это обоюдоострое оружие, но они это там понимают, я думаю. Но до какой степени понимают, опять-таки, не могу знать. Мы можем судить только по действиям. 

С.КОРЗУН: Еще один вопрос в продолжение, наверное, вопроса о митингах от Лайта пришел: «Знаю, что мои вопросы, скорее всего, потонут в общем потоке. Как бороться с гражданской апатией окружающих?» Ну, это хорошо, вот, Виктор Шендерович приходит сюда и... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сергей, бессмысленный... То есть вопрос не бессмысленный, наоборот, со своей гражданской апатией. Это как педагогика. Бессмысленно что-то объяснять ребенку. 

С.КОРЗУН: Общество анонимных алкоголиков, общество по выводу из политической апатии. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно, да. Так вот кто-то замечательно сформулировал, что бессмысленно воспитывать ребенка. Он будет как ты, в общем-то, да? В него закладываются твои базовые ценности. Не то, что ты говоришь, а то, что ты делаешь, то, как ты себя ведешь. Вот и всё. Надо… Выйти и крикнуть там «Айда! Давай!» - довольно бессмысленная вещь. То есть можно, но зачем? Я могу только делиться своими ощущениями. И некоторое количество людей, которые прислушиваются к моим ощущениям, может быть, для себя решат так, а, может быть, не решат. Но в любом случае: с собою надо работать, а не с окружающими, я думаю. 

С.КОРЗУН: Вчера был любопытный вопрос, который я как раз Диме Быкову задавал по поводу социальной апатии студентов. Там кто-то сокрушался по поводу того, что студенты уже давно не играют той революционной, революционизирующей роли, которую они играли раньше, и почему, например, петербургские студенты на запрет кидаться снежками не ответили настоящими снежными войнами. Дима Быков сказал любопытную мысль о том, что они скорее подвержены эскапизму, то есть они настолько умны, что они, скорее, уйдут в сторону, чем будут вот эти запреты преодолевать. Вы что думаете по этому поводу? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да. Совпадает у меня с Димой оценка тут, совпадает. Совпадает. Эскапизм – он разный бывает. Да, уйти в сторону, учиться что-то делать и не идти на лобовое столкновение с властью. Но есть оборотная сторона. За эти каникулы несколько человек, друзей моей дочери покинули, возможно, навсегда Россию. Причем, многим... Мы видели историю эколога Газарян, кажется, да? Сурен Газарян, по-моему, «ткачевский»… и так далее. Ну, вот, просто вокруг, рядом. Уезжают. Польша, Литва. Уезжают-уезжают. Причем, это активисты, это демократические активисты, это люди, которые неравнодушные, образованные и так далее. Уезжают. Частично уезжают под прямыми угрозами. У них уже дети, вот они уезжают с детьми. И эти двое детей, и эта молодая пара – они не будут здесь. Пока здесь будет Путин и компания, они не будут здесь. Лучше ли будет России? Не уверен. Мягко говоря, не уверен. Тут надо вот что понимать. Вот, была замечательная статья Дмитрия Орешкина. По-моему, она была в ЕЖе, но она, по-моему, была и на сайте «Эха», «Итоги года». Вот, по его социологической такой оценке миллионов двадцать, все-таки, в России сегодня людей, которые ориентируются, условно говоря, на Жан-Жака Руссо, а не на Малюту Скуратова. Значит, от судьбы этих двадцати миллионов людей, - от того, какое место они займут - до какой степени маргинальное или лидирующее (место) они займут в ближайшее время, - зависит очень серьезно судьба России, разумеется. Потому что есть частные драмы, человеческие драмы, да? Этот уехал, этот не уехал, этот спился, этот скурвился, а этот стал героем и сел, да? А те уехали. Это - частное. Но если посмотреть с исторической высоты, если это поколение, пара поколений образованных, интеллигентных, неравнодушных, если оно съедет, сопьется, скурвится, ляжет ничком и так далее, - это означает довольно быстрое превращение России в такую холодноватую провинцию, в страну Третьего мира. Ну, с ядерным оружием, но мало кого интересующую, в общем, да? Деградация происходит… Это известно - прогресс происходит медленнее, чем деградация. Деградация не требует никаких усилий. Это происходит само. И от этого очень много зависит. Это происходит относительно незаметно, но, на самом деле, довольно быстро. За пару десятилетий мы видим в истории, что может ситуация измениться в ту и другую сторону довольно заметно, даже для живущих, да? Так вот сейчас мы идем прямиком в сторону этой деградации, потому что все, в котором по Бабелю квартирует совесть, они либо выходят - и становятся, как Оля Романова, уголовно подсудимыми, или на них выливается грязь, или на них идет давление, ну и так далее, да? Либо они уже сидят, либо им грозят посадками, либо они уезжают, да? Значит, если это будет продолжаться, ну - с кем ты и… как у Бабеля того же сказано, да? «С кем ты останешься? Ты останешься со смитьем». Ну, вот этот вот самый условный Уралвагонзавод... Я не имею в виду даже рабочих, да? Я имею в виду подложный рабочий класс. Ты останешься с этими? Ну, давай. Кому это нужно, да? Всё, мы уходим, довольно стремительно уходим в число стран третьего мира. И, кстати, малый интерес к России в последнее время на Западе связан именно с тем, что - там как-то в 90-х годах была иллюзия, что – можно…, «Ну вот давайте мы сейчас поможем, подможем, глядишь, они там будут Европа, европейские ценности и так далее». Сейчас они к нам относятся - такой черный ящик, там что-то происходит, повлиять они на это не могут. Они перешли на функцию просто самообеспечения. Газ даете? Даете. Ракетами не пуляетесь в нас? Не пуляетесь. Базы даете в Средней Азии? Даете. Спасибо. Дальше делайте, что хотите. Там, вымирать хотите – вымирайте. Ну что? Если вы хотите вымирать, ну, вымирайте. Вот, по-своему рациональный подход Запада. Только это не Запад делает так, что мы вымираем, а мы сами. 

С.КОРЗУН: Слушатели обращают внимание, Виктор, вы сегодня как-то особенно хмуры и серьезны. Неужели, мы дошли до предела в своем безумии? Может, мы еще выберемся из тьмы? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, нет! Я совершенно, нет, я... 

С.КОРЗУН: Так чтобы оптимизма немножко под конец программы. Минута оптимизма. Хватит? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, вот! Минута оптимизма. У меня в гайд-парке... У меня Сокольники теперь не парк «Сокольники», а Гайд-парк «Сокольники». 

С.КОРЗУН: Да, уже там и площадку наметили. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я сегодня гуляю с собачкою, - вдруг вижу на схеме, прямо вот там, где я гуляю, - Гайд-парк, свобода слова. 

С.КОРЗУН: Табличка уже, что ли? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На схеме уже есть «Гайд-парк», под №14 возле того входа, где я вхожу с собачкой. Ну, моя собачка воспользовалась свободой, она высказалась там прямо на гайд-парке. А я, все-таки, хотел бы, чтобы от моего имени и от имени тех 20 миллионов, о которых я говорил, - высказывались в парламенте, например, в Останкино, например, да? А собачка пускай вот там высказывается и дальше на гайд-парке – для собачки очень хорошо, самое место. Она сегодня дважды высказалась, по маленькому и по большому. 

С.КОРЗУН: Всё вам не хватает. Уж и гайд-парк просто с доставкой, можно сказать, на дом. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я еще могу на кухне разговаривать. Да, у жены под боком у меня гайд-парк уже 25 лет.