В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день! Здравствуйте, в эфире программа «Перехват». Я, ее ведущий Виталий Дымарский и мой постоянный партнер по этой программе Владимир Рыжков приветствуем вас. Добрый вечер, у кого день…
В.РЫЖКОВ – У кого ночь – на Сахалине и Камчатке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем мы как обычно обсуждать итоги уходящей недели, на которой с одной стороны ничего такого супернового не было - скорее было продолжение тех…
В.РЫЖКОВ – И завершение.
В.ДЫМАРСКИЙ – И завершение тех процессов, о которых мы уже говорили. Но они дают вполне основания вернуться к этим событиям, этим процессам.
В.РЫЖКОВ – Кстати, знаешь, какой почти двадцатилетний процесс, один из самых долгоиграющих был…
В.ДЫМАРСКИЙ – ВТО.
В.РЫЖКОВ – ВТО – да. Как раз, на этой неделе после некоторой заминки в Конституционном суде, точнее не заминки, а технической заминки, потому, что Конституционный суд у нас одобряет все, что нужно начальству. Госдума голосами, по-моему, одной только «Единой России» ратифицировало, наконец, соглашение ВТО – это означает, что мы уже буквально в ближайшие недели присоединимся к этой организации после почти двадцати лет бесконечных переговоров.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я должен сказать, что в данном случае, судя по твоему тону, мне показалось, что ты не очень одобряешь это решение…
В.РЫЖКОВ – Нет, я одобряю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это, может, одно из немногих позитивных действий нашей власти.
В.РЫЖКОВ – Я читал и много слышал расчетов о катастрофе, которая наступит для России в случае вступления в ВТО. Я не разделяю. Я, как раз, считаю, что Россия в целом выиграет. Начиная с того, что однозначно выиграют наши потребители. Хорошо известно, что импорт в России безумно дорог. Это касается и продуктов питания и одежды и обуви и электроники и всего на свете. Потому, что там идут накрутки, там идут пошлины. Там идет монополизация рынков. И ВТО, если оно будет работать в России, а я, кстати, не уверен, что мы начнем выполнять то, что ратифицировали и подписали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там же очень строгие санкции.
В.РЫЖКОВ – Да, но тем не менее, если это начнет работать, то десятки миллионов потребителей безусловно выиграют.
В.ДЫМАРСКИЙ – От имени российских же потребителей я могу сказать, что мне очень жаль, в частности, что не додавили России – ВТО не додавило Россию по вывозным пошлинам на автомобили. Потому, что автомобили у нас совершенно неприличными пошлинами облагаются.
В.РЫЖКОВ – Ну, там есть обход и крупные западные концерны уже научились делать сборку и заводы здесь в России и они тем самым обходят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все равно, по-моему ,там не обходят, по-моему там и на ввоз деталей из которых собирают. Короче, хочу сказать тебе вот, что – надо, наверное, действительно подробностями поинтересоваться, но, ты приедешь в любую европейскую страну и ты увидишь, что те машины, которые у нас стоят столько-то, а там они, где-то процентов на 20-30 дешевле.
В.РЫЖКОВ – Практические все знают, что если есть возможность одеться где-то в Европе – одеваются в Европе, и обуваются в Европе и это по очень многим пунктам в России все дороже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все дороже. Весь импорт.
В.РЫЖКОВ – И, в этом смысле ВТО, - если, опять-таки все будет выполняться, и все будет работать – оно поможет снизить издержки нашим потребителям, то есть гражданам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те голоса, которые раздавались против вступления в ВТО – это то лобби, которое пытается отстоять такую эсклюзивную позицию отечественного производителя, вне конкуренции. Чтобы условия работы были такие бесконфликтные, никто не мешает, ничто не мешает, давим свою продукцию – хорошая она или плохая.
В.РЫЖКОВ – Отчасти – вот, например, Константин Бабкин – это Россельмаш, и он же – партия «Дело» и так далее. Я читал его подробные статьи с критикой. Он о чем говорит. О том, что в России безумные издержки на тарифы услуги монополистов: Газпром, металлурги наши, энергетики. Он видимо не договаривает – коррупционеры. Я хочу Константину Бабкину и другим производителям сказать, давайте мы объединим усилия и начнем борьбу за снижение издержек в России – тех издержек, которые вызваны политко-коррупционными мотивами. То есть, не ВТО виновато в том, что в России так высоки производственные издержки и так высоки издержки для любого бизнеса. Это вина правительства, бюрократии, коррупционеров системы. Вместо того, чтобы пытаться защитить свой бизнес барьерами в обход ВТО, может, мы вместе займемся, наведем порядок в нашей стране и снизим издержки. Мне кажется, что он лечит не болезнь, а симптомы, вот этой борьбой с ВТО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Это особенно сельское наше хозяйство очень волнуется в связи с вступлением в ВТО, производители сельскохозяйственной техники. Они бояться, что не выдержат конкуренции.
В.РЫЖКОВ – Да. С первого июля правительство в очередной раз подняло тарифы на все, акцизы на все. Понятно, что у Бабкина, у производителей издержки вырастут, но причем тут ВТО?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, раз уж мы заговорили о социальных издержках и повышении социального давления на население здесь самое время перейти к политическим событиям последней недели, поскольку, по-моему, даже перед эфиром мы говорили - это наше общее мнение, что принятие этих драконовских законов…
В.РЫЖКОВ – Целого пакета.
В.ДЫМАРСКИЙ – Целого пакета, хотя они не в пакете шли, но
В.РЫЖКОВ – Но, по смыслу – это пакеты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, по смыслу, это пакет мер по обузданию любых народных волнений, которые могут возникнуть в ближайшее время, в том числе и даже не столько по политическим мотивам, сколько из-за этого социального давления, которое сейчас ощущает каждый гражданин.
В.РЫЖКОВ – Я, бы, Виталий, сказал шире, что даже не просто волнений народных, а власть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бунтов.
В.РЫЖКОВ - Не только бунтов, не столько бунтов. Власть увидела, что угроза исходит с трех сторон, с трех направлений. Давно ее беспокоил интернет. Видно было, что число пользователей растет с огромной скоростью. Мы уже сейчас на первом месте в Европе – мы уже обошли Германию, у нас более 50 миллионов пользователей.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, самое главное – извини – растет организаторская…
В.РЫЖКОВ – Организующая… «Искра» была, как там… - организатором революции, а интернет стал местом, где люди мобилизуются на гражданскую активность. Первое: это мобилизующая роль интернета…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, кстати говоря, можно сказать про интернет, что пропагандист и организатор.
В.РЫЖКОВ – Да. И, второе, что интернет стал главной альтернативой госпропаганде, которая никуда не делась и остается на госканалах, но интернет его многомиллионная уже аудитория видит реальность не только из телевизора. Она видит реальность из того, что пишут люди, публикуют видео, фотографии. Вот, сейчас по Крымску было просто море роликов. Первое, Виталий, - это интернет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы не забыть по поводу госканалов: по некоторым сведениям из такой профессиональной среды, в том числе телевизионной. Среди коллег – там же обсуждается все, что происходит. Последнее время ходят слухи, о том, что качество информации и качество того продукта, который выдают государственные каналы на свои аудитории - настолько низкое, настолько плохое, что началось сказываться на их заработках, этих каналов. И там начинает царить небольшая паника из-за снижения…
В.РЫЖКОВ – Поэтому они решили поднять рейтинг, позвав Свету из Иваново?
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Ну, это НТВ. Не НТВ имеется в виду, конечно.
В.РЫЖКОВ – Итак, первое направление, которое их очень пугало – это интернет и две принципиальные новеллы были приняты думой в этой сессии. Во-первых, введена уголовная ответственность за организацию массовых акций через интернет. Это новый закон о митингах. Я напомню, что введена уголовная ответственность за организацию, призывы через интернет и вот, буквально на этой неделе принят закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, извини, пожалуйста, здесь же возникает такой некий , я бы скзал, конфликт смысла. Я призываю к некому предприятию, организовываю его через интернет, когда оно еще не получило санкции властей городских. Понимаешь, да?
В.РЫЖКОВ – Вот, это и будет толковаться помимо всего прочего, как нарушение закона. Мы сэ тим сталкивались во время организации декабрьских и последующих акций, когда нам говорили: «Вы же еще не получили согласование, а чего же вы народ призываете?» Но, тогда это… Ну, призываем… А, теперь введена уголовная – подчеркиваю – ответственность за такие вещи. И вторая новелла, которую они внесли сейчас и все большую у нас популярность приобретает термин «лукашенизация России» - это точно, как в Беларуси. Так давно уже такое законодательство ведено – это список запрещенных сайтов и ресурсов. То есть, реестр. Впервые создается механизм, конкретный. Вот, знаешь, есть такой список экстремистской литературы? Его там, через суд, как-то устанавливают и так далее. Вот, теперь у нас будет список запрещенных ресурсов. Естественно, что госпожа Яровая и вся эта кампания говорит, что мы за мораль
за духовность – против зоофилов и порнографов и так далее. Но, в Белоруссии, когда подобное законодательство принималось по интернету, мотивация была такая же, а по факту там запрещают «Белорусский партизан» - запрещенный сайт. «Хартия – 97» - оппозиционный сайт. То есть, нас ждет, начиная уже с осени. По-моему, этот закон с ноября вступает в силу. С первого ноября нас ждет уже длинный список, я думаю, ресурсов, которые будут объявлены опасными, вредоносными и будут запрещены. То есть, то чего больше всего боялась российская интренет-общественность на протяжении последних лет, что будет введена официальная цензура в интернете – это стало фактом. Первое, чего они боятся – это интернета. Второе, чего они боятся, это уличные акции.
Понятно, что тот испуг, который они испытали в декабре, после Болотной и Сахарова – он проходит и они думали, чем ответить на этот испуг. Чем ответить на активность людей. Вот, появился этот закон о митингах – совершенно чудовищный, который вводит гигантские штрафы, которые вводит уголовную ответственность и так далее и тому подобное. Он резко ужесточил даже старый закон о митингах, который был признан венецианской комиссией Совета Европы не соответствующим требованиям Совета Европы. Вот, это второй вопрос. И, третье, что их беспокоит, это активность неправительственных организаций. И, здесь, что больше всего раздражает их. Их раздражают такие направления работы НКО, как контроль над выборами. Я, вообще думаю, что этот закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Это прямая реакция на ассоциацию «Голос». Так как ассоциация голос вместе с «Гражданином наблюдателем», вместе с другими инициативами вскрыли многомиллионные в голосах фальсификации в голосах на декабрьских и мартовских выборах. Искали способ, как ударить, как ограничить и нашли достаточно жестокий способ. Во-первых, этот закон унижает неправительственные организации тем, что он вводит термин «иностранный агент» и, например, Людмила Алексеевна из Хельсинской группы, она заявила, что отказывается от иностранных партнеров, чтобы не носить этого унизительного ярлыка «иностранный агент». Но, второе, о чем меньше говориться – вот, все уперлись в «иностранный агент»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Алексеева еще предложила, она предупредила людей, которые поднимают руку, голосуя за этот закон – но, это уже случилось, куда же теперь деваться…
В.РЫЖКОВ – При позорных трех голосах против и одном воздержавшимся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она при этом призывала людей подумать о том, что на этом не заканчивается жизнь, что репутация остается, и предложила внести этих людей расширенный, как она сказала, в расширенный список Магнитского.
В.РЫЖКОВ – после чего «Единая Россия» испугалась и всю фракцию вписала в список авторов закона, полагая, что в отличии от России, на западе нет принципа коллективной вины и, что тем самым реальных авторов удастся спрятать за этой дружной толпой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, что заявляет лидер фракции «Единая Россия» Андрей Воробьев: «Никому в голову не приходит запретить вообще или ограничить деятельность некоммерческих организаций, но их деятельность должна быть, как на ладони. Общественные организации не должны что-то там делать под столом, наоборот, все двери и окна должны быть открыты.» Трудно с этим спорить, он правильно говорит – все слова правильные. Но, только причем здесь иностранный агент. Не мешало бы господину Воробьеву адресовать это же не только некоммерческим организациям, но вообще, нашим организациям, госкорпорациям, которые там, что-то под столом, я думаю, ворочают большими суммами.
В.РЫЖКОВ – Виталий. Здесь же ситуация недели прошедшей – она приобрела гротескные формы. Ведь у нас же как? У нас есть правила дорожного движения. Ты им подчиняешься. А, если бы ты получил по дружбе от Светланы Миронюк или от Алексея Венедиктова или от Алексея Громова мигалочку, то ты бы мог этим правилам не подчиняться. Ты бы мог выезжать на встречку, разворачиваться через две сплошные и так далее. Так, вот, что произошло на этой неделе с этим законом об НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Изъяли церковь.
В.РЫЖКОВ – Это, знаешь, как у Оруэлла: «Все животные равные, но некоторые более равны, чем все остальные», так вот, самое смешное, что, как только этот закон пошел в государственной думе, потянулся ручеек за мигалочками. Значит, первую мигалочку, то есть возможность под столом ворочать дела - получила церковь. Она сказала: «Как же! У нас там куча международных связей! Мы же ж, мы же ж тут же ж, мы же ж, как же ж, мы в свое время спирт с табаком завозили и куда же тут деваться?» Действительно, наверное, мы церкви позволим быть непрозрачной мы дадим ей мигалочку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажем, что она не занимается политической деятельностью.
В.РЫЖКОВ – Дальше пошла другая тема: «Ой! А, культура прибежала!» Ну, своя культура, которая лояльна: «А, мы же, как же? Мы же, что же? У нас же тоже». Ну, тогда вам –тоже. Дальше побежали, так называемые социальные НКО – их огромное количество. А, они огромное количество социальных НКО получают деньги от международных организаций: по борьбе со СПИДом, по борьбе с туберкулезом и так далее. И вот, эта очередь, знаешь, до кого дошла эта очередь за мигалочкой. Недавно была встреча на форуме в Петербурге. Прилетел туда Дмитрий Медведев, Александр Шохин, РСПП – чин по чину – бизнесмены. И, тут Шохин говорит: «Слушайте, а у нас все это: «Деловая Россия», РСПП, ТПП, «Опора России» - у нас у всех есть зарубежные партнеры. Вы нам тоже эту мигалочку-то выдайте!» Короче говоря, что получилось – это просто смешно, когда Путин и «Единая Россия» должны быть прозрачны и все, у кого есть связи с иностранцами…. А, потом – как с мигалками. Все равны, но РПЦ и другим можно не декларировать, РСПП, ТПП – можно не декларировать и так далее. Кто останутся? В итоге останутся ровно те, кто чиновникам, как кость поперек горла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева и ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Правильно, я их назову: останутся те, кто наблюдает за выборами – не только ассоциация «Голос» - это много организаций. Останутся правозащитники, потому, что правозащитники, которые раскрывают преступления полицейских, защищают политзаключенных, смотрят за режимом в тюрьмах. Их обзовут иностранными агентами. Следующая категория, по которой будет нанесен удар – это экологи. Потому, что любая экологическая организация, которая встает на пути трубы, дороги, моста, вырубки леса, речного берега…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они мешают.
В.РЫЖКОВ - …они мешают. И вот, по ним…. То есть, церковь – ребята – обратно в тень. Не надо быть прозрачными, дружеские, подконтрольные – туда. Останутся только те, кто реально противостоит произволу и коррупции. Виталий, я еще хочу сказать одну вещь. Это двойное, вопиющее нарушение Конституции. Статья 55 запрещает принимать законы, умоляющие права граждан. Этот закон откровенно ухудшает права граждан. И, второе: Конституция говорит, что се граждане равны перед законом. Так, как же равны, если члены некоммерческих организаций, которым вы выдали мигалки, они будут непрозрачны, а члены некоммерческих организаций, которым вы не выдали мигалки – они будут прозрачны, подконтрольны и будут ходить под уголовным делом – я напоминаю, в этом законе – за не предоставление отчетности.
В.ДЫМАРСКИЙ – И под логином: «иностранный агент».
В.РЫЖКОВ – У меня, кстати, такое предложение есть по поводу этого закона. Нам говорят: «Нехорошо быть партнером иностранной организации». То есть, Human Rights Watch, Transparency International, Фонд дикой природы, Гринпис – они представляются сейчас пропагандой, как щупальца мирового империализма. И, тут же Путин говорит: «Давайте мы с миллиарда рублей 3-х миллиардов увеличим финансирование НКО из бюджета. Ну, понятно: нашистам, Селигер и так далее – общественной палате будут раздавать. У меня тогда предложение встречное. Те, кто работает с международными организациями, такими, как Гринпис, Human Rights Watch и так далее – иностранные агенты, а те, кто получает от государства – агенты Кремля. Вот, пожалуйста. И, давайте будем проводить конференцию: в одном зале работают иностранные агенты, а в другом пусть работают агенты Кремля. И, я не знаю, на самом деле, на чьей стороне будут симпатии общественного мнения. На кого нашьют желтые звезды? На агентов запада или не тех, на ком будут висеть таблички «агенты Кремля».
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается немного времени до перерыва. После перерыва мы продолжим разговор на эту тему, потому что у нас кое-какие интересные данные. А, пока, чтобы юмористическую сторону этого вопроса завершить, я приведу цитату известного политолога и члена общественной палаты Сергея Маркова, который, оправдывая принятие закона об НКО, пишет – это цитата – в кавычках: «Рядом политических лидеров зарубежных стран принято решение о свержении нашего президента с использованием технологий цветных революций, в которых ключевую роль играет НКО» То есть, там целый мировой заговор мировой закулисы против нашего президента.
В.РЫЖКОВ – Как говорят, что такое курит или глотает Сергей Александрович Марков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же тут много вокруг этого. Говорят же, что у пьяного на уме, то у Маркова на языке и так далее. Потому, что предположить заговор мировых лидеров по свержению Путина.
В.РЫЖКОВ – Где ключевой фигурой является Алексеева Людмила Михайловна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, видимо – да. Щупальца через НКО. Вот, так представляют тебе ситуацию некоторые наши деятели, политологи, которые, в общем-то, оказывают достаточно большое влияние на общественное мнение и на принятие решений в рамках, хотя бы той же общественной палаты. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим «Перехват», разговор о событиях недели и в том числе об этом пресловутом законе об НКО.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Перехват», меня зовут Виталий Дымарский, моего партнера по программе зовут Владимир Рыжков, как обычно. Мы обсуждаем, напомню, события уходящей недели.
В.РЫЖКОВ – Фактически, Виталий, это события летнего политического сезона, потому, что с понедельника будет такое затишье до сентября.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы остановились перед нашим небольшим перерывом на законе об НКО. Я хоте бы продолжить эту тему немного с другой стороны. Мы больше говорим о политике. Мне бы хотелось поговорить о философии этого закона, об отношении к НКО,- том, что в мире мы называем цивилизованный и во что мы превращаем НКО. Ну вот, я зачитал довольно смешную цитату Сергея Маркова.
В.РЫЖКОВ – Про мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про мировой заговор, который хотят через НКО свергнуть нашего любимого президента…
В.РЫЖКОВ – У Сталина это были законы иностранные, а у Маркова – это НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Две вещи, в связи с этим – раз уж ты вспомнил про Сталина, про Маркова, про НКО и так далее- я бы тогда воспользовался случаем, как обычно, я это делаю – хочу прорекламировать очередной номер «Дилетанта», 7-й номер – он должен выти на следующей неделе. Где-то в пятницу, в субботу и там, где-то по совпадению, безусловно, там главная тема, это маккартизм.
В.РЫЖКОВ – Охота на ведьм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Охота на ведьм. Если посмотреть методы, инструментарий, идеологий, заявления, слова, то мы увидим… ну, во-первых, там есть замечательная статься про советский маккартизм – это вот, борьба с космополитизмом. Там очень просматриваются параллели.
В.РЫЖКОВ – Только там врагом были коммунисты, а в нашем случае враги – это либералы, правозащитники, иностранные агенты, капиталисты, Запад, Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какая разница. Там можно ставить плюсы-минусы к тем или иным представителям идейных течений, но методы – методы, что интересно те же самые. Кстати, там, если уж продолжать анекдотическую линию этих всех борцов за чистоту рядов, то 11 августа 46 года в «Правде» появилась знаменитая статься Шепилова о советском патриотизме, с которого, собственного говоря, началась борьба с космополитизмом. Там можно читать долго, но там есть фантастическая, совершенно фраза, которую мы воспроизводим в журнале. Это то, что понятно, почему Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – Понятно, почему – иностранец был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Иностранец и, вообще, Россия в то время уж очень преклонялась перед иностранцами, и это все… иностранное влияние… и закончилось тем, что Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – До доброго -не доводит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. А, теперь, если серьезно: во всем мире НКО рассматривается, как мощнейший инструмент для ведения эффективной деятельности, в том числе, различных сферах экономических. Меня потрясла эта цифра: некоммерческий сектор во всем мире – седьмая крупнейшая экономика в мире, идущая сразу за Великобританией и Францией и опережающая Италию, Бразилию, Россию, Испанию и Канаду. Некоммерческий сектор – один из крупнейших работодателей, а также действенный механизм мобилизации общественных ресурсов. В деятельности некоммерческих организаций участвует сорок миллионов человек – это 4,4% или каждый двадцатый в экономически активном населении и так далее. То есть, это огромная сфера, которой во всем мире уделяют огромное внимание и стараются развивать, а не ограничивать. Некоммерческие организации – это стимул, это привлечение людей к активной деятельности, работе, общественной…
В.РЫЖКОВ – На самом деле, огромное количество, общественно значимых функций просто по факту больше делают общественные организации. Та же охрана природы, во многом охрана культурного наследия и так далее. Я приведу пример недели. Еще одна реальность, которой мы до конца не осознали. Речь идет о Крымске. Эта неделя продолжает быть под знаком Крымска. И, о трагедии ужасной…
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько там общественные организации эффективнее государственных!
В.РЫЖКОВ – Так вот, об этом и речь. Вот, параллельно идет процесс, и он описывается тысячами людей, которые свидетели. Вот, с одной стороны, эти ржавые шестеренки административной машины: «Нет, мы вам не можем выдать компенсацию, вы не прописаны – приведите трех свидетелей». Люди на жаре: несчастные, раненные, больные – они должны приводить свидетелей и так далее, чтобы получить эти десять тысяч рублей, а с другой стороны волонтеры, те самые НКО неважно зарегистрированные или нет – это не имеет никакого значения в данном случае, которые сотни тон груза: продовольствие, памперсы, медикаменты, расчистка домов. И ты смотри: неделю спустя после трагедии возникает напряженность между органами власти волонтерами, потому, что органы власти говорят: «А, как это мимо нас? Как это без нашего указания, а вдруг молоко скисшее? А, давайте мы сейчас туда инспектора и пусть он нюхает эти упаковки с молоком» и так далее.
Мы видим, что волонтеры за эту неделю на голову опережали по темпам, по эффективности госорганы, во вторых мы видим, что у нас культуры-то нет взаимодействия. У нас же как? На протяжении десятков сотен лет государство решает, государство занимается детством, здоровьем, спортом, культурой, кинематографом, живописью занималось, литературой занималось, а тут возникли какие-то… И, между ними искрит – у них нет механизма взаимодействия, между ними нет доверия и это, мне кажется, нам предстоит еще - желательно не на таких страшных кейсах, как говорит Воробьева, а все-таки на более мирной повестке дня – но, у нас совершенно не отработаны механизмы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Взаимодействия государства и общества.
В.РЫЖКОВ – Да, и в том числе, третьего сектора, так называемого – некоммерческого. И, посмотри, что происходит: на фоне того, как тысячи волонтеров помогают, спасаю – в этот же момент государство резко ужесточает в очередной раз свою официальную позицию по отношению к некоммерческому сектору. Я не договорил в начале нашей программы – все больше всего обратили внимание на термин «иностранный агент», который чудовищно дискредитирующий, унижающий, оскорбительный, но там есть вторая часть этого закона – это новое усложнение отчетности и введение уголовной – подчеркиваю еще раз, люди не знают даже многие – уголовной ответственности за не предоставление этой отчетности. То есть, за простую неподачу этой бумаги – будут сажать. И, понятно, что первыми мишенями будут правозащитники, те, кто наблюдает за выборами и экологи – вот, три основных мишени, по которым будет нанесен удар.
В.ДЫМАРСКИЙ – При этом, все эти ссылки на международный опыт – это чушь полная, это уже опровергнуто за эту неделю огромное количество раз.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева сказала, что это чистой воды лицемерие, потому, что законодательство большинства стран не требует никаких специальных процедур регистрации НКО, получающих зарубежное финансирование. В США любая организация, имеющая статус неприбыльной – вот, термин некоммерческой организации «Non profit» - он в каждой стране немножко меняется, но суть одна и та же – может получать гранты и пожертвования из-за рубежа из частных или государственных источников. И это отражается только в ежегодной финансовой отчетности и не требуется, кстати, какая-либо регистрация в качестве лоббиста. Что такое «иностранный агент»? Это иностранный лоббист. Так, что американское законодательство, совершенно, не предусматривает…
В.РЫЖКОВ – Нет-нет. В американском законодательстве – вот, этот закон 38 года, который тоже в специфическое время принимался – но, даже там этого нет. Там, действительно, есть иностранная организация, открыто декларирующая свой лоббизм. Мы, например, хотим что-то продвинуть в Америке, но, если она уже дает деньги какой-то неамериканской некоммерческой организации – та, не обязана об этом сообщать и декларировать. Это полная ложь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Американцы же не требуют от Миграняна, чтобы он регистрировался, как иностранный агент и лоббист.
В.РЫЖКОВ – Нет, конечно, поэтому, с одной стороны мы видим впечатляющую организацию гражданского общества, в том числе и на примере Крымска. С другой стороны, мы видим, что государство, в лицее Путина и «Единой России» рассматривает это, как угрозу своему существованию.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, они предпочли, чтобы их не было, чтобы государство этим занималось.
В.РЫЖКОВ – При этом за двадцать лет – мы, кстати, не отдаем себе отчет – российские НКО настолько глубоко интегрировались в мир: и наша церковь, и наши бизнес-ассоциации, от которых не ждали такой подлости те же самые кремлевские авторы закона, что Шохин тоже «иностранный агент» и вынуждены теперь даже прокремлевские лояльные структуры бежать и говорить: «Ребята! Ну, вы нас-то как-то так вот, чтобы на нас-то ярлык не стоял. Ну, да – мы там работаем с иностранцами, но мы же свои» И, действительно, вот это гетто правозащитников, экологов и тех, кто занимается контролем, разоблачением фальсификаций и вот, в это гетто загонят самых отчаянных, смелых и непримиримых борцов за права человека и будут всячески над ними измываться и грозить уголовными делами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, а после того, как зарегистрируешься, как иностранный агент, выполнишь все эти условия, скажешь, что-нибудь не то – и, тебя уже за клевету! Это уже по другому закону.
В.РЫЖКОВ – Мы говорили о том, что все, что делала эта дума… Ну, давай уж говорить… Какая дума? Причем тут дума? Дума – это машинка для стрижки волос…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, как называли профсоюзы в свое время?
В.РЫЖКОВ – Приводной ремень. Вот, дума – это законодательный приводной ремень Кремля и, более того, раз уж мы подводим итоги этой недели. На этой неделе было две таких характерных встречи. Была встреча Медведева с руководством «Единой России» - он же сейчас у нас лидер «Единой Росси» новоиспеченный. И, была встреча Владимира Путина – такой странный был состав: был Владимир Лукин, Михаил Федотов, Вячеслав Володин и Борис Титов – новый уполномоченный по правам предпринимателей, где Путин открыто поддержал все эти драконовские законы. Он фактически даже не скрывает, что он автор, то он идеолог, он тем самым открыто взял ответственность на себя. Так вот, больше всего их пугают люди на улицах – отсюда драконовский закон о митингах. Затем их пугают неправительственные организации, дико их раздражает закон об НКО, их пугает рост интернета, рост влияния интернета – вот, пожалуй, закон о реестре. И вот, пожалуйста, четвертый удар – кого они боятся – журналистов и они боятся блогеров. И, для того, чтобы по этой целевой аудитории нанести удар…
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу клеветы, ты имеешь в виду?
В.РЫЖКОВ – Да, на этой же недели они приняли закон о клевете. Причем, Путин изобразил бешеный либерализм и потребовал исключить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тюремное заключение…
В.РЫЖКОВ – Да. Ну, друзья мои, а штраф в 5 миллионов, при средней зарплате по Москве, по-моему, 25 тысяч – это, ну-ка посчитайте! То есть, фактически, эти люди готовы лишить средств к существованию – давай назовем своими именами – средств к существованию множество людей. Кстати, насчет множества людей – чтобы не было иллюзий- масштаб применения уголовной статьи по клевете – я посмотрел – за два года 9-11 год – 800 человек были приговорены по старой статье по клевете. Из них львиная часть – более 90% это журналисты и блогеры в интернете. То есть, фактически, та целевая аудитория, для которой работает этот закон – это журналисты и блогеры. Именно по ним уже с осени начнут возбуждать дела по клевете и начнут выносить приговоры. Что такое 5 миллионов для журналиста? Это не только фактически, запрет на профессию – это непонятно, как, вообще, он будет жить дальше после этого. А, если будет платить редакция, то это будет удар по СМИ. Ну, это просто огромные деньги. Причем, это унизительная истории с Медведевым – ведь отменили в декабре, убрали… Вот, сейчас июль месяц – вернули, то есть полгода прошло, на 180 градусов поменялась позиция государства и клевета снова возвращена, как уголовная статься.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, главное, что на 180 градусов поменялась и позиция «Единой России», которая тогда голосовала…
В.РЫЖКОВ – С таким же энтузиазмом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь с таким же энтузиазмом голосует за возвращение.
В.РЫЖКОВ – Фактически мы говорим о том, что этот корпус законов – он оформляет новых политический режим, который заработает с осени. Новый запретительный характер проведения митингов, новая запретительная среда в интернете, новая запретительная среда в отношении некоммерческих организаций и прямая угроза каждому журналисту и блогеру, который позволит себе критиковать чиновника за коррупцию, за злоупотребление и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Видимо это и есть Путин- 2.0. Все ожидали Путин – 2.0 либерального, а здесь Путин-2.0 не либеральный, мягко говоря. Меня знаешь, что еще заинтересовало на этой неделе? Это история – она довольно странная – с поездкой на Украину.
В.РЫЖКОВ – С путинской поездкой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, с путинской, конечно. Путин с Януковичем встречались. Во-первых, там ладно – это мелочи, хотя там уже устали об этом говорить – Владимир Владимирович опоздал на четыре часа на эту встречу, потому, что под дороге остановился – встреча с байкерами. С Хирургом – это прозвище. Но дело не в этом. Там, какая-то непонятная история, потому, что вчера утром российские газеты, которые подписывались накануне вечером…
В.РЫЖКОВ – Причем, такие… уважаемые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, написали уже о том, что подписано соглашение о демаркации границы и, в частности, о передаче Тузлы и Керченского пролива на определенных условиях: при совместном управлении и так далее. И, что это уступка России и так далее. Одновременно, кстати говоря, то, что я слышал от украинцев и от политологов – там было возмущение – они все ждали, что там что-то наоборот, что Янукович отдаст Керченский пролив России….
Ну, они считают даже уступкой то, что вроде украинская сторона, если верить всем этим источникам, на которые ссылаются информагентства – так, вот, что украинская сторона оставляет за собой контроль над входом в Керченский пролив…
В.РЫЖКОВ – А, мы - над выходом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Над выходом – совместный контроль с Россией и совместное управление – они считают это огромной уступкой России. Потому, что на Украине превалирует мнение, что все это принадлежит Украине и неделимо. И, в обмен на это – все говорят – Янукович хочет получить скидку на цену на газ. В то же время российские СМИ сообщали, что уже все решено, некоторые даже поспешили – что решение даже подписано о демаркации. Вдруг выясняется, что ничего не подпсано. Какие-то невнятные заявления с обеих сторон прозвучали, какой-то протокол о намерениях, вроде есть. Он не так называется – это я так говорю – это типа заявление, что это на какой-то фазе переговоров…
В.РЫЖКОВ – Эта фаза с 91 года идет и бесконечная история…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, короче говоря, я здесь нашел, например NEWSru.com сообщает, что СМИ смущены итогами переговоров Путина и Януковича. Эта такая дипломатичная форма. Накануне видимо, так называемые источники сказали, что все решено, давайте уже информацию, а оказалось, что ничего нет. Это первое. Второе, я нашел комментарий, мне кажется, очень внятный украинской стороны: «Встреча Владимира Путина и Виктора Януковича показала, что президенты двух стран по-прежнему не доверяют друг другу. Переговоры в Ялте были безрезультатными по ряду причин. В России, все же нет четкой политики в отношении Украины, а, у Украины нет четкой политики в отношении России. И та, и другая сторона испытывают друг к другу недоверие. Украинское руководство все же не хочет выглядеть пророссийским сегодня. Запад указывает жестко Януковичу, что нежелателен в таком виде в западных столицах, и Янукович хочет выглядеть интергратором». Вот, такого рода комментарии сейчас гуляют.
В.РЫЖКОВ – И, все это, кстати, накануне довольно скоро уже предстоящих выборов на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно. Если еще вспомнить об обмене репликами между Путиным и Януковичем, когда Путин фактически высказался за – в 1500-й раз за то, чтобы Украина присоединилась к таможенному союзу. В ответ на что, Янукович сказал, что он остается сторонником европейской интеграции Украины. То есть, он не сказал ничего плохого про таможенный союз.
В.РЫЖКОВ – А, Европейский союз говорит: «Ты сначала перестань сажать в тюрьмы своих политических оппонентов, а потом поговорим о европейском…. Какая интеграция со страной, где есть политические заключенные?
В.РЫЖКОВ – В общем, на Украине, как я понимаю, ситуация серьезная. И, я подозреваю, что вот, из-за этих грядущих выборов на Украине, Янукович просто не рискнул сейчас идти на какие-то соглашения с Путиным, которые могли быть интерпретированы не в его пользу в самой Украине, а то, что доверия нет – я все это к чему…
В.РЫЖКОВ – Янукович – немного странно, потому, что: а с кем, у Путина есть доверие? Можнго ли назвать хотя бы одного лидера в мире, у кого с ним есть доверие? Ну, с кем?
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо подумать.
В.РЫЖКОВ – Долго будешь думать и ничего не придумаешь. Нет доверия – это основа нашей политики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, кого-то можно назвать.
В.РЫЖКОВ – Чавеса?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот – Чавеса, да. Дело не в этом, дело в том, что это тот президент Украины, за которого мы боролись много-много лет, пока мы его вывели в президенты. Потом ругались с Ющенко, мы десять лет уже клянем эту оранжевую, так называемую революцию. Вот, я прошлый раз говорил о своей поездке однодневной на Украину.
В.РЫЖКОВ – Да, сказал даже, что Ющенко планирует вернуться в политику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но дело даже не в этом. Итоги оранжевой революции, которые нас пугают. Я вижу два итога, так называемой «оранжевой революции». Это та оранжевая революция, которая входит в разряд цветных, которыми нас пугает Сергей Марков…
В.РЫЖКОВ – Мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мировой заговор. Так вот два, собственно говоря, видимых результата оранжевой революции, это: честно считают голоса на выборах и полная свобода слова в СМИ – вот, собственно говоря, жуткий итог оранжевой революции, которой мы боимся, как огня.
В.РЫЖКОВ – Ну, нашим такое тяжело перенести.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы боимся честного подсчета голосов, и мы боимся свободных СМИ.
В.РЫЖКОВ – Я бы к этому добавил, Виталий, что люди там выходят на улицы свободно не опасаясь, что им не разрешат акцию – это тоже, у них свободно работает некоммерческий сектор., о чем мы говорим. Я что-то ничего не слышал про цензуру в интернете на Украине. И, по-моему там за клевету не сажают журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это кошмарные итоги.
В.РЫЖКОВ – Это кошмарные итоги с точки зрения Кремля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это кошмар, это тихий ужас, а можно сказать даже, что и громкий ужас. Вот, такие у нас итоги. Что у нас еще было?
В.РЫЖКОВ – Так как мы подводим сегодня итоги думской по преимуществу сессии – прошло еще два решения, мало замеченных публикой, но на мой взгляд весьма раскрашивающих эту картину зажима политической жизни. Втихушку на этой сессии был изменен закон о Верховном Суде, где позволили нынешнему главе Верховного Суда, который уже там – не знаю, сколько себя помню – возглавляет, позволили и дальше продлевать свои полномочия. Это тот самый глава Суда, при котором суды стали абсолютным инструментом расправы на оппозиции, абсолютно ручным органом Кремля и – самое страшное – срослись с органами обвинения. У нас же самое страшное, что произошло с судами – это сращивание с ФСБ, прокуратурой и следствием. Поэтому невозможно найти правды.
И, на этой же сессии провалилась попытка думской оппозиции провести закон о парламентском контроле. Там, Гудковы вносили его и так далее. Вместо этого был принят единороссовский закон о парламентском контроле, который, как обычно являет собой пародию на парламентский контроль. И, суть которого, что депутаты будут принимать участие в парламентском контроле только в рамках установленных чиновниками и по разрешению чиновников. То есть, правительство будет решать, допускать депутатов или нет. Это все раскрашивает картину, подкрепляет и подводя итог, можно сказать, что главной итогом работы этой нелегитимной думы, которая была сформирована в результате фальсификаций и где, по оценкам специалистов 80 мандатов «Единая Россия» украла и она не должна иметь большинства, что реально у нее должно быть максимум 15 мандатов – главным итогом стало создание диктаторского, запретительного законодательства, которое в полную силу начнет работать осенью, а нам, гражданскому обществу, активистам и гражданам нужно мужественно этому сопротивляться, начиная уже с завтрашнего дня.
В.РЫЖКОВ – У кого ночь – на Сахалине и Камчатке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем мы как обычно обсуждать итоги уходящей недели, на которой с одной стороны ничего такого супернового не было - скорее было продолжение тех…
В.РЫЖКОВ – И завершение.
В.ДЫМАРСКИЙ – И завершение тех процессов, о которых мы уже говорили. Но они дают вполне основания вернуться к этим событиям, этим процессам.
В.РЫЖКОВ – Кстати, знаешь, какой почти двадцатилетний процесс, один из самых долгоиграющих был…
В.ДЫМАРСКИЙ – ВТО.
В.РЫЖКОВ – ВТО – да. Как раз, на этой неделе после некоторой заминки в Конституционном суде, точнее не заминки, а технической заминки, потому, что Конституционный суд у нас одобряет все, что нужно начальству. Госдума голосами, по-моему, одной только «Единой России» ратифицировало, наконец, соглашение ВТО – это означает, что мы уже буквально в ближайшие недели присоединимся к этой организации после почти двадцати лет бесконечных переговоров.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я должен сказать, что в данном случае, судя по твоему тону, мне показалось, что ты не очень одобряешь это решение…
В.РЫЖКОВ – Нет, я одобряю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это, может, одно из немногих позитивных действий нашей власти.
В.РЫЖКОВ – Я читал и много слышал расчетов о катастрофе, которая наступит для России в случае вступления в ВТО. Я не разделяю. Я, как раз, считаю, что Россия в целом выиграет. Начиная с того, что однозначно выиграют наши потребители. Хорошо известно, что импорт в России безумно дорог. Это касается и продуктов питания и одежды и обуви и электроники и всего на свете. Потому, что там идут накрутки, там идут пошлины. Там идет монополизация рынков. И ВТО, если оно будет работать в России, а я, кстати, не уверен, что мы начнем выполнять то, что ратифицировали и подписали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там же очень строгие санкции.
В.РЫЖКОВ – Да, но тем не менее, если это начнет работать, то десятки миллионов потребителей безусловно выиграют.
В.ДЫМАРСКИЙ – От имени российских же потребителей я могу сказать, что мне очень жаль, в частности, что не додавили России – ВТО не додавило Россию по вывозным пошлинам на автомобили. Потому, что автомобили у нас совершенно неприличными пошлинами облагаются.
В.РЫЖКОВ – Ну, там есть обход и крупные западные концерны уже научились делать сборку и заводы здесь в России и они тем самым обходят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все равно, по-моему ,там не обходят, по-моему там и на ввоз деталей из которых собирают. Короче, хочу сказать тебе вот, что – надо, наверное, действительно подробностями поинтересоваться, но, ты приедешь в любую европейскую страну и ты увидишь, что те машины, которые у нас стоят столько-то, а там они, где-то процентов на 20-30 дешевле.
В.РЫЖКОВ – Практические все знают, что если есть возможность одеться где-то в Европе – одеваются в Европе, и обуваются в Европе и это по очень многим пунктам в России все дороже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все дороже. Весь импорт.
В.РЫЖКОВ – И, в этом смысле ВТО, - если, опять-таки все будет выполняться, и все будет работать – оно поможет снизить издержки нашим потребителям, то есть гражданам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те голоса, которые раздавались против вступления в ВТО – это то лобби, которое пытается отстоять такую эсклюзивную позицию отечественного производителя, вне конкуренции. Чтобы условия работы были такие бесконфликтные, никто не мешает, ничто не мешает, давим свою продукцию – хорошая она или плохая.
В.РЫЖКОВ – Отчасти – вот, например, Константин Бабкин – это Россельмаш, и он же – партия «Дело» и так далее. Я читал его подробные статьи с критикой. Он о чем говорит. О том, что в России безумные издержки на тарифы услуги монополистов: Газпром, металлурги наши, энергетики. Он видимо не договаривает – коррупционеры. Я хочу Константину Бабкину и другим производителям сказать, давайте мы объединим усилия и начнем борьбу за снижение издержек в России – тех издержек, которые вызваны политко-коррупционными мотивами. То есть, не ВТО виновато в том, что в России так высоки производственные издержки и так высоки издержки для любого бизнеса. Это вина правительства, бюрократии, коррупционеров системы. Вместо того, чтобы пытаться защитить свой бизнес барьерами в обход ВТО, может, мы вместе займемся, наведем порядок в нашей стране и снизим издержки. Мне кажется, что он лечит не болезнь, а симптомы, вот этой борьбой с ВТО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Это особенно сельское наше хозяйство очень волнуется в связи с вступлением в ВТО, производители сельскохозяйственной техники. Они бояться, что не выдержат конкуренции.
В.РЫЖКОВ – Да. С первого июля правительство в очередной раз подняло тарифы на все, акцизы на все. Понятно, что у Бабкина, у производителей издержки вырастут, но причем тут ВТО?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, раз уж мы заговорили о социальных издержках и повышении социального давления на население здесь самое время перейти к политическим событиям последней недели, поскольку, по-моему, даже перед эфиром мы говорили - это наше общее мнение, что принятие этих драконовских законов…
В.РЫЖКОВ – Целого пакета.
В.ДЫМАРСКИЙ – Целого пакета, хотя они не в пакете шли, но
В.РЫЖКОВ – Но, по смыслу – это пакеты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, по смыслу, это пакет мер по обузданию любых народных волнений, которые могут возникнуть в ближайшее время, в том числе и даже не столько по политическим мотивам, сколько из-за этого социального давления, которое сейчас ощущает каждый гражданин.
В.РЫЖКОВ – Я, бы, Виталий, сказал шире, что даже не просто волнений народных, а власть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бунтов.
В.РЫЖКОВ - Не только бунтов, не столько бунтов. Власть увидела, что угроза исходит с трех сторон, с трех направлений. Давно ее беспокоил интернет. Видно было, что число пользователей растет с огромной скоростью. Мы уже сейчас на первом месте в Европе – мы уже обошли Германию, у нас более 50 миллионов пользователей.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, самое главное – извини – растет организаторская…
В.РЫЖКОВ – Организующая… «Искра» была, как там… - организатором революции, а интернет стал местом, где люди мобилизуются на гражданскую активность. Первое: это мобилизующая роль интернета…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, кстати говоря, можно сказать про интернет, что пропагандист и организатор.
В.РЫЖКОВ – Да. И, второе, что интернет стал главной альтернативой госпропаганде, которая никуда не делась и остается на госканалах, но интернет его многомиллионная уже аудитория видит реальность не только из телевизора. Она видит реальность из того, что пишут люди, публикуют видео, фотографии. Вот, сейчас по Крымску было просто море роликов. Первое, Виталий, - это интернет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы не забыть по поводу госканалов: по некоторым сведениям из такой профессиональной среды, в том числе телевизионной. Среди коллег – там же обсуждается все, что происходит. Последнее время ходят слухи, о том, что качество информации и качество того продукта, который выдают государственные каналы на свои аудитории - настолько низкое, настолько плохое, что началось сказываться на их заработках, этих каналов. И там начинает царить небольшая паника из-за снижения…
В.РЫЖКОВ – Поэтому они решили поднять рейтинг, позвав Свету из Иваново?
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Ну, это НТВ. Не НТВ имеется в виду, конечно.
В.РЫЖКОВ – Итак, первое направление, которое их очень пугало – это интернет и две принципиальные новеллы были приняты думой в этой сессии. Во-первых, введена уголовная ответственность за организацию массовых акций через интернет. Это новый закон о митингах. Я напомню, что введена уголовная ответственность за организацию, призывы через интернет и вот, буквально на этой неделе принят закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, извини, пожалуйста, здесь же возникает такой некий , я бы скзал, конфликт смысла. Я призываю к некому предприятию, организовываю его через интернет, когда оно еще не получило санкции властей городских. Понимаешь, да?
В.РЫЖКОВ – Вот, это и будет толковаться помимо всего прочего, как нарушение закона. Мы сэ тим сталкивались во время организации декабрьских и последующих акций, когда нам говорили: «Вы же еще не получили согласование, а чего же вы народ призываете?» Но, тогда это… Ну, призываем… А, теперь введена уголовная – подчеркиваю – ответственность за такие вещи. И вторая новелла, которую они внесли сейчас и все большую у нас популярность приобретает термин «лукашенизация России» - это точно, как в Беларуси. Так давно уже такое законодательство ведено – это список запрещенных сайтов и ресурсов. То есть, реестр. Впервые создается механизм, конкретный. Вот, знаешь, есть такой список экстремистской литературы? Его там, через суд, как-то устанавливают и так далее. Вот, теперь у нас будет список запрещенных ресурсов. Естественно, что госпожа Яровая и вся эта кампания говорит, что мы за мораль
за духовность – против зоофилов и порнографов и так далее. Но, в Белоруссии, когда подобное законодательство принималось по интернету, мотивация была такая же, а по факту там запрещают «Белорусский партизан» - запрещенный сайт. «Хартия – 97» - оппозиционный сайт. То есть, нас ждет, начиная уже с осени. По-моему, этот закон с ноября вступает в силу. С первого ноября нас ждет уже длинный список, я думаю, ресурсов, которые будут объявлены опасными, вредоносными и будут запрещены. То есть, то чего больше всего боялась российская интренет-общественность на протяжении последних лет, что будет введена официальная цензура в интернете – это стало фактом. Первое, чего они боятся – это интернета. Второе, чего они боятся, это уличные акции.
Понятно, что тот испуг, который они испытали в декабре, после Болотной и Сахарова – он проходит и они думали, чем ответить на этот испуг. Чем ответить на активность людей. Вот, появился этот закон о митингах – совершенно чудовищный, который вводит гигантские штрафы, которые вводит уголовную ответственность и так далее и тому подобное. Он резко ужесточил даже старый закон о митингах, который был признан венецианской комиссией Совета Европы не соответствующим требованиям Совета Европы. Вот, это второй вопрос. И, третье, что их беспокоит, это активность неправительственных организаций. И, здесь, что больше всего раздражает их. Их раздражают такие направления работы НКО, как контроль над выборами. Я, вообще думаю, что этот закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Это прямая реакция на ассоциацию «Голос». Так как ассоциация голос вместе с «Гражданином наблюдателем», вместе с другими инициативами вскрыли многомиллионные в голосах фальсификации в голосах на декабрьских и мартовских выборах. Искали способ, как ударить, как ограничить и нашли достаточно жестокий способ. Во-первых, этот закон унижает неправительственные организации тем, что он вводит термин «иностранный агент» и, например, Людмила Алексеевна из Хельсинской группы, она заявила, что отказывается от иностранных партнеров, чтобы не носить этого унизительного ярлыка «иностранный агент». Но, второе, о чем меньше говориться – вот, все уперлись в «иностранный агент»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Алексеева еще предложила, она предупредила людей, которые поднимают руку, голосуя за этот закон – но, это уже случилось, куда же теперь деваться…
В.РЫЖКОВ – При позорных трех голосах против и одном воздержавшимся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она при этом призывала людей подумать о том, что на этом не заканчивается жизнь, что репутация остается, и предложила внести этих людей расширенный, как она сказала, в расширенный список Магнитского.
В.РЫЖКОВ – после чего «Единая Россия» испугалась и всю фракцию вписала в список авторов закона, полагая, что в отличии от России, на западе нет принципа коллективной вины и, что тем самым реальных авторов удастся спрятать за этой дружной толпой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, что заявляет лидер фракции «Единая Россия» Андрей Воробьев: «Никому в голову не приходит запретить вообще или ограничить деятельность некоммерческих организаций, но их деятельность должна быть, как на ладони. Общественные организации не должны что-то там делать под столом, наоборот, все двери и окна должны быть открыты.» Трудно с этим спорить, он правильно говорит – все слова правильные. Но, только причем здесь иностранный агент. Не мешало бы господину Воробьеву адресовать это же не только некоммерческим организациям, но вообще, нашим организациям, госкорпорациям, которые там, что-то под столом, я думаю, ворочают большими суммами.
В.РЫЖКОВ – Виталий. Здесь же ситуация недели прошедшей – она приобрела гротескные формы. Ведь у нас же как? У нас есть правила дорожного движения. Ты им подчиняешься. А, если бы ты получил по дружбе от Светланы Миронюк или от Алексея Венедиктова или от Алексея Громова мигалочку, то ты бы мог этим правилам не подчиняться. Ты бы мог выезжать на встречку, разворачиваться через две сплошные и так далее. Так, вот, что произошло на этой неделе с этим законом об НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Изъяли церковь.
В.РЫЖКОВ – Это, знаешь, как у Оруэлла: «Все животные равные, но некоторые более равны, чем все остальные», так вот, самое смешное, что, как только этот закон пошел в государственной думе, потянулся ручеек за мигалочками. Значит, первую мигалочку, то есть возможность под столом ворочать дела - получила церковь. Она сказала: «Как же! У нас там куча международных связей! Мы же ж, мы же ж тут же ж, мы же ж, как же ж, мы в свое время спирт с табаком завозили и куда же тут деваться?» Действительно, наверное, мы церкви позволим быть непрозрачной мы дадим ей мигалочку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажем, что она не занимается политической деятельностью.
В.РЫЖКОВ – Дальше пошла другая тема: «Ой! А, культура прибежала!» Ну, своя культура, которая лояльна: «А, мы же, как же? Мы же, что же? У нас же тоже». Ну, тогда вам –тоже. Дальше побежали, так называемые социальные НКО – их огромное количество. А, они огромное количество социальных НКО получают деньги от международных организаций: по борьбе со СПИДом, по борьбе с туберкулезом и так далее. И вот, эта очередь, знаешь, до кого дошла эта очередь за мигалочкой. Недавно была встреча на форуме в Петербурге. Прилетел туда Дмитрий Медведев, Александр Шохин, РСПП – чин по чину – бизнесмены. И, тут Шохин говорит: «Слушайте, а у нас все это: «Деловая Россия», РСПП, ТПП, «Опора России» - у нас у всех есть зарубежные партнеры. Вы нам тоже эту мигалочку-то выдайте!» Короче говоря, что получилось – это просто смешно, когда Путин и «Единая Россия» должны быть прозрачны и все, у кого есть связи с иностранцами…. А, потом – как с мигалками. Все равны, но РПЦ и другим можно не декларировать, РСПП, ТПП – можно не декларировать и так далее. Кто останутся? В итоге останутся ровно те, кто чиновникам, как кость поперек горла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева и ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Правильно, я их назову: останутся те, кто наблюдает за выборами – не только ассоциация «Голос» - это много организаций. Останутся правозащитники, потому, что правозащитники, которые раскрывают преступления полицейских, защищают политзаключенных, смотрят за режимом в тюрьмах. Их обзовут иностранными агентами. Следующая категория, по которой будет нанесен удар – это экологи. Потому, что любая экологическая организация, которая встает на пути трубы, дороги, моста, вырубки леса, речного берега…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они мешают.
В.РЫЖКОВ - …они мешают. И вот, по ним…. То есть, церковь – ребята – обратно в тень. Не надо быть прозрачными, дружеские, подконтрольные – туда. Останутся только те, кто реально противостоит произволу и коррупции. Виталий, я еще хочу сказать одну вещь. Это двойное, вопиющее нарушение Конституции. Статья 55 запрещает принимать законы, умоляющие права граждан. Этот закон откровенно ухудшает права граждан. И, второе: Конституция говорит, что се граждане равны перед законом. Так, как же равны, если члены некоммерческих организаций, которым вы выдали мигалки, они будут непрозрачны, а члены некоммерческих организаций, которым вы не выдали мигалки – они будут прозрачны, подконтрольны и будут ходить под уголовным делом – я напоминаю, в этом законе – за не предоставление отчетности.
В.ДЫМАРСКИЙ – И под логином: «иностранный агент».
В.РЫЖКОВ – У меня, кстати, такое предложение есть по поводу этого закона. Нам говорят: «Нехорошо быть партнером иностранной организации». То есть, Human Rights Watch, Transparency International, Фонд дикой природы, Гринпис – они представляются сейчас пропагандой, как щупальца мирового империализма. И, тут же Путин говорит: «Давайте мы с миллиарда рублей 3-х миллиардов увеличим финансирование НКО из бюджета. Ну, понятно: нашистам, Селигер и так далее – общественной палате будут раздавать. У меня тогда предложение встречное. Те, кто работает с международными организациями, такими, как Гринпис, Human Rights Watch и так далее – иностранные агенты, а те, кто получает от государства – агенты Кремля. Вот, пожалуйста. И, давайте будем проводить конференцию: в одном зале работают иностранные агенты, а в другом пусть работают агенты Кремля. И, я не знаю, на самом деле, на чьей стороне будут симпатии общественного мнения. На кого нашьют желтые звезды? На агентов запада или не тех, на ком будут висеть таблички «агенты Кремля».
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается немного времени до перерыва. После перерыва мы продолжим разговор на эту тему, потому что у нас кое-какие интересные данные. А, пока, чтобы юмористическую сторону этого вопроса завершить, я приведу цитату известного политолога и члена общественной палаты Сергея Маркова, который, оправдывая принятие закона об НКО, пишет – это цитата – в кавычках: «Рядом политических лидеров зарубежных стран принято решение о свержении нашего президента с использованием технологий цветных революций, в которых ключевую роль играет НКО» То есть, там целый мировой заговор мировой закулисы против нашего президента.
В.РЫЖКОВ – Как говорят, что такое курит или глотает Сергей Александрович Марков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же тут много вокруг этого. Говорят же, что у пьяного на уме, то у Маркова на языке и так далее. Потому, что предположить заговор мировых лидеров по свержению Путина.
В.РЫЖКОВ – Где ключевой фигурой является Алексеева Людмила Михайловна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, видимо – да. Щупальца через НКО. Вот, так представляют тебе ситуацию некоторые наши деятели, политологи, которые, в общем-то, оказывают достаточно большое влияние на общественное мнение и на принятие решений в рамках, хотя бы той же общественной палаты. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим «Перехват», разговор о событиях недели и в том числе об этом пресловутом законе об НКО.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Перехват», меня зовут Виталий Дымарский, моего партнера по программе зовут Владимир Рыжков, как обычно. Мы обсуждаем, напомню, события уходящей недели.
В.РЫЖКОВ – Фактически, Виталий, это события летнего политического сезона, потому, что с понедельника будет такое затишье до сентября.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы остановились перед нашим небольшим перерывом на законе об НКО. Я хоте бы продолжить эту тему немного с другой стороны. Мы больше говорим о политике. Мне бы хотелось поговорить о философии этого закона, об отношении к НКО,- том, что в мире мы называем цивилизованный и во что мы превращаем НКО. Ну вот, я зачитал довольно смешную цитату Сергея Маркова.
В.РЫЖКОВ – Про мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про мировой заговор, который хотят через НКО свергнуть нашего любимого президента…
В.РЫЖКОВ – У Сталина это были законы иностранные, а у Маркова – это НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Две вещи, в связи с этим – раз уж ты вспомнил про Сталина, про Маркова, про НКО и так далее- я бы тогда воспользовался случаем, как обычно, я это делаю – хочу прорекламировать очередной номер «Дилетанта», 7-й номер – он должен выти на следующей неделе. Где-то в пятницу, в субботу и там, где-то по совпадению, безусловно, там главная тема, это маккартизм.
В.РЫЖКОВ – Охота на ведьм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Охота на ведьм. Если посмотреть методы, инструментарий, идеологий, заявления, слова, то мы увидим… ну, во-первых, там есть замечательная статься про советский маккартизм – это вот, борьба с космополитизмом. Там очень просматриваются параллели.
В.РЫЖКОВ – Только там врагом были коммунисты, а в нашем случае враги – это либералы, правозащитники, иностранные агенты, капиталисты, Запад, Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какая разница. Там можно ставить плюсы-минусы к тем или иным представителям идейных течений, но методы – методы, что интересно те же самые. Кстати, там, если уж продолжать анекдотическую линию этих всех борцов за чистоту рядов, то 11 августа 46 года в «Правде» появилась знаменитая статься Шепилова о советском патриотизме, с которого, собственного говоря, началась борьба с космополитизмом. Там можно читать долго, но там есть фантастическая, совершенно фраза, которую мы воспроизводим в журнале. Это то, что понятно, почему Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – Понятно, почему – иностранец был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Иностранец и, вообще, Россия в то время уж очень преклонялась перед иностранцами, и это все… иностранное влияние… и закончилось тем, что Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – До доброго -не доводит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. А, теперь, если серьезно: во всем мире НКО рассматривается, как мощнейший инструмент для ведения эффективной деятельности, в том числе, различных сферах экономических. Меня потрясла эта цифра: некоммерческий сектор во всем мире – седьмая крупнейшая экономика в мире, идущая сразу за Великобританией и Францией и опережающая Италию, Бразилию, Россию, Испанию и Канаду. Некоммерческий сектор – один из крупнейших работодателей, а также действенный механизм мобилизации общественных ресурсов. В деятельности некоммерческих организаций участвует сорок миллионов человек – это 4,4% или каждый двадцатый в экономически активном населении и так далее. То есть, это огромная сфера, которой во всем мире уделяют огромное внимание и стараются развивать, а не ограничивать. Некоммерческие организации – это стимул, это привлечение людей к активной деятельности, работе, общественной…
В.РЫЖКОВ – На самом деле, огромное количество, общественно значимых функций просто по факту больше делают общественные организации. Та же охрана природы, во многом охрана культурного наследия и так далее. Я приведу пример недели. Еще одна реальность, которой мы до конца не осознали. Речь идет о Крымске. Эта неделя продолжает быть под знаком Крымска. И, о трагедии ужасной…
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько там общественные организации эффективнее государственных!
В.РЫЖКОВ – Так вот, об этом и речь. Вот, параллельно идет процесс, и он описывается тысячами людей, которые свидетели. Вот, с одной стороны, эти ржавые шестеренки административной машины: «Нет, мы вам не можем выдать компенсацию, вы не прописаны – приведите трех свидетелей». Люди на жаре: несчастные, раненные, больные – они должны приводить свидетелей и так далее, чтобы получить эти десять тысяч рублей, а с другой стороны волонтеры, те самые НКО неважно зарегистрированные или нет – это не имеет никакого значения в данном случае, которые сотни тон груза: продовольствие, памперсы, медикаменты, расчистка домов. И ты смотри: неделю спустя после трагедии возникает напряженность между органами власти волонтерами, потому, что органы власти говорят: «А, как это мимо нас? Как это без нашего указания, а вдруг молоко скисшее? А, давайте мы сейчас туда инспектора и пусть он нюхает эти упаковки с молоком» и так далее.
Мы видим, что волонтеры за эту неделю на голову опережали по темпам, по эффективности госорганы, во вторых мы видим, что у нас культуры-то нет взаимодействия. У нас же как? На протяжении десятков сотен лет государство решает, государство занимается детством, здоровьем, спортом, культурой, кинематографом, живописью занималось, литературой занималось, а тут возникли какие-то… И, между ними искрит – у них нет механизма взаимодействия, между ними нет доверия и это, мне кажется, нам предстоит еще - желательно не на таких страшных кейсах, как говорит Воробьева, а все-таки на более мирной повестке дня – но, у нас совершенно не отработаны механизмы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Взаимодействия государства и общества.
В.РЫЖКОВ – Да, и в том числе, третьего сектора, так называемого – некоммерческого. И, посмотри, что происходит: на фоне того, как тысячи волонтеров помогают, спасаю – в этот же момент государство резко ужесточает в очередной раз свою официальную позицию по отношению к некоммерческому сектору. Я не договорил в начале нашей программы – все больше всего обратили внимание на термин «иностранный агент», который чудовищно дискредитирующий, унижающий, оскорбительный, но там есть вторая часть этого закона – это новое усложнение отчетности и введение уголовной – подчеркиваю еще раз, люди не знают даже многие – уголовной ответственности за не предоставление этой отчетности. То есть, за простую неподачу этой бумаги – будут сажать. И, понятно, что первыми мишенями будут правозащитники, те, кто наблюдает за выборами и экологи – вот, три основных мишени, по которым будет нанесен удар.
В.ДЫМАРСКИЙ – При этом, все эти ссылки на международный опыт – это чушь полная, это уже опровергнуто за эту неделю огромное количество раз.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева сказала, что это чистой воды лицемерие, потому, что законодательство большинства стран не требует никаких специальных процедур регистрации НКО, получающих зарубежное финансирование. В США любая организация, имеющая статус неприбыльной – вот, термин некоммерческой организации «Non profit» - он в каждой стране немножко меняется, но суть одна и та же – может получать гранты и пожертвования из-за рубежа из частных или государственных источников. И это отражается только в ежегодной финансовой отчетности и не требуется, кстати, какая-либо регистрация в качестве лоббиста. Что такое «иностранный агент»? Это иностранный лоббист. Так, что американское законодательство, совершенно, не предусматривает…
В.РЫЖКОВ – Нет-нет. В американском законодательстве – вот, этот закон 38 года, который тоже в специфическое время принимался – но, даже там этого нет. Там, действительно, есть иностранная организация, открыто декларирующая свой лоббизм. Мы, например, хотим что-то продвинуть в Америке, но, если она уже дает деньги какой-то неамериканской некоммерческой организации – та, не обязана об этом сообщать и декларировать. Это полная ложь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Американцы же не требуют от Миграняна, чтобы он регистрировался, как иностранный агент и лоббист.
В.РЫЖКОВ – Нет, конечно, поэтому, с одной стороны мы видим впечатляющую организацию гражданского общества, в том числе и на примере Крымска. С другой стороны, мы видим, что государство, в лицее Путина и «Единой России» рассматривает это, как угрозу своему существованию.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, они предпочли, чтобы их не было, чтобы государство этим занималось.
В.РЫЖКОВ – При этом за двадцать лет – мы, кстати, не отдаем себе отчет – российские НКО настолько глубоко интегрировались в мир: и наша церковь, и наши бизнес-ассоциации, от которых не ждали такой подлости те же самые кремлевские авторы закона, что Шохин тоже «иностранный агент» и вынуждены теперь даже прокремлевские лояльные структуры бежать и говорить: «Ребята! Ну, вы нас-то как-то так вот, чтобы на нас-то ярлык не стоял. Ну, да – мы там работаем с иностранцами, но мы же свои» И, действительно, вот это гетто правозащитников, экологов и тех, кто занимается контролем, разоблачением фальсификаций и вот, в это гетто загонят самых отчаянных, смелых и непримиримых борцов за права человека и будут всячески над ними измываться и грозить уголовными делами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, а после того, как зарегистрируешься, как иностранный агент, выполнишь все эти условия, скажешь, что-нибудь не то – и, тебя уже за клевету! Это уже по другому закону.
В.РЫЖКОВ – Мы говорили о том, что все, что делала эта дума… Ну, давай уж говорить… Какая дума? Причем тут дума? Дума – это машинка для стрижки волос…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, как называли профсоюзы в свое время?
В.РЫЖКОВ – Приводной ремень. Вот, дума – это законодательный приводной ремень Кремля и, более того, раз уж мы подводим итоги этой недели. На этой неделе было две таких характерных встречи. Была встреча Медведева с руководством «Единой России» - он же сейчас у нас лидер «Единой Росси» новоиспеченный. И, была встреча Владимира Путина – такой странный был состав: был Владимир Лукин, Михаил Федотов, Вячеслав Володин и Борис Титов – новый уполномоченный по правам предпринимателей, где Путин открыто поддержал все эти драконовские законы. Он фактически даже не скрывает, что он автор, то он идеолог, он тем самым открыто взял ответственность на себя. Так вот, больше всего их пугают люди на улицах – отсюда драконовский закон о митингах. Затем их пугают неправительственные организации, дико их раздражает закон об НКО, их пугает рост интернета, рост влияния интернета – вот, пожалуй, закон о реестре. И вот, пожалуйста, четвертый удар – кого они боятся – журналистов и они боятся блогеров. И, для того, чтобы по этой целевой аудитории нанести удар…
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу клеветы, ты имеешь в виду?
В.РЫЖКОВ – Да, на этой же недели они приняли закон о клевете. Причем, Путин изобразил бешеный либерализм и потребовал исключить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тюремное заключение…
В.РЫЖКОВ – Да. Ну, друзья мои, а штраф в 5 миллионов, при средней зарплате по Москве, по-моему, 25 тысяч – это, ну-ка посчитайте! То есть, фактически, эти люди готовы лишить средств к существованию – давай назовем своими именами – средств к существованию множество людей. Кстати, насчет множества людей – чтобы не было иллюзий- масштаб применения уголовной статьи по клевете – я посмотрел – за два года 9-11 год – 800 человек были приговорены по старой статье по клевете. Из них львиная часть – более 90% это журналисты и блогеры в интернете. То есть, фактически, та целевая аудитория, для которой работает этот закон – это журналисты и блогеры. Именно по ним уже с осени начнут возбуждать дела по клевете и начнут выносить приговоры. Что такое 5 миллионов для журналиста? Это не только фактически, запрет на профессию – это непонятно, как, вообще, он будет жить дальше после этого. А, если будет платить редакция, то это будет удар по СМИ. Ну, это просто огромные деньги. Причем, это унизительная истории с Медведевым – ведь отменили в декабре, убрали… Вот, сейчас июль месяц – вернули, то есть полгода прошло, на 180 градусов поменялась позиция государства и клевета снова возвращена, как уголовная статься.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, главное, что на 180 градусов поменялась и позиция «Единой России», которая тогда голосовала…
В.РЫЖКОВ – С таким же энтузиазмом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь с таким же энтузиазмом голосует за возвращение.
В.РЫЖКОВ – Фактически мы говорим о том, что этот корпус законов – он оформляет новых политический режим, который заработает с осени. Новый запретительный характер проведения митингов, новая запретительная среда в интернете, новая запретительная среда в отношении некоммерческих организаций и прямая угроза каждому журналисту и блогеру, который позволит себе критиковать чиновника за коррупцию, за злоупотребление и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Видимо это и есть Путин- 2.0. Все ожидали Путин – 2.0 либерального, а здесь Путин-2.0 не либеральный, мягко говоря. Меня знаешь, что еще заинтересовало на этой неделе? Это история – она довольно странная – с поездкой на Украину.
В.РЫЖКОВ – С путинской поездкой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, с путинской, конечно. Путин с Януковичем встречались. Во-первых, там ладно – это мелочи, хотя там уже устали об этом говорить – Владимир Владимирович опоздал на четыре часа на эту встречу, потому, что под дороге остановился – встреча с байкерами. С Хирургом – это прозвище. Но дело не в этом. Там, какая-то непонятная история, потому, что вчера утром российские газеты, которые подписывались накануне вечером…
В.РЫЖКОВ – Причем, такие… уважаемые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, написали уже о том, что подписано соглашение о демаркации границы и, в частности, о передаче Тузлы и Керченского пролива на определенных условиях: при совместном управлении и так далее. И, что это уступка России и так далее. Одновременно, кстати говоря, то, что я слышал от украинцев и от политологов – там было возмущение – они все ждали, что там что-то наоборот, что Янукович отдаст Керченский пролив России….
Ну, они считают даже уступкой то, что вроде украинская сторона, если верить всем этим источникам, на которые ссылаются информагентства – так, вот, что украинская сторона оставляет за собой контроль над входом в Керченский пролив…
В.РЫЖКОВ – А, мы - над выходом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Над выходом – совместный контроль с Россией и совместное управление – они считают это огромной уступкой России. Потому, что на Украине превалирует мнение, что все это принадлежит Украине и неделимо. И, в обмен на это – все говорят – Янукович хочет получить скидку на цену на газ. В то же время российские СМИ сообщали, что уже все решено, некоторые даже поспешили – что решение даже подписано о демаркации. Вдруг выясняется, что ничего не подпсано. Какие-то невнятные заявления с обеих сторон прозвучали, какой-то протокол о намерениях, вроде есть. Он не так называется – это я так говорю – это типа заявление, что это на какой-то фазе переговоров…
В.РЫЖКОВ – Эта фаза с 91 года идет и бесконечная история…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, короче говоря, я здесь нашел, например NEWSru.com сообщает, что СМИ смущены итогами переговоров Путина и Януковича. Эта такая дипломатичная форма. Накануне видимо, так называемые источники сказали, что все решено, давайте уже информацию, а оказалось, что ничего нет. Это первое. Второе, я нашел комментарий, мне кажется, очень внятный украинской стороны: «Встреча Владимира Путина и Виктора Януковича показала, что президенты двух стран по-прежнему не доверяют друг другу. Переговоры в Ялте были безрезультатными по ряду причин. В России, все же нет четкой политики в отношении Украины, а, у Украины нет четкой политики в отношении России. И та, и другая сторона испытывают друг к другу недоверие. Украинское руководство все же не хочет выглядеть пророссийским сегодня. Запад указывает жестко Януковичу, что нежелателен в таком виде в западных столицах, и Янукович хочет выглядеть интергратором». Вот, такого рода комментарии сейчас гуляют.
В.РЫЖКОВ – И, все это, кстати, накануне довольно скоро уже предстоящих выборов на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно. Если еще вспомнить об обмене репликами между Путиным и Януковичем, когда Путин фактически высказался за – в 1500-й раз за то, чтобы Украина присоединилась к таможенному союзу. В ответ на что, Янукович сказал, что он остается сторонником европейской интеграции Украины. То есть, он не сказал ничего плохого про таможенный союз.
В.РЫЖКОВ – А, Европейский союз говорит: «Ты сначала перестань сажать в тюрьмы своих политических оппонентов, а потом поговорим о европейском…. Какая интеграция со страной, где есть политические заключенные?
В.РЫЖКОВ – В общем, на Украине, как я понимаю, ситуация серьезная. И, я подозреваю, что вот, из-за этих грядущих выборов на Украине, Янукович просто не рискнул сейчас идти на какие-то соглашения с Путиным, которые могли быть интерпретированы не в его пользу в самой Украине, а то, что доверия нет – я все это к чему…
В.РЫЖКОВ – Янукович – немного странно, потому, что: а с кем, у Путина есть доверие? Можнго ли назвать хотя бы одного лидера в мире, у кого с ним есть доверие? Ну, с кем?
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо подумать.
В.РЫЖКОВ – Долго будешь думать и ничего не придумаешь. Нет доверия – это основа нашей политики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, кого-то можно назвать.
В.РЫЖКОВ – Чавеса?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот – Чавеса, да. Дело не в этом, дело в том, что это тот президент Украины, за которого мы боролись много-много лет, пока мы его вывели в президенты. Потом ругались с Ющенко, мы десять лет уже клянем эту оранжевую, так называемую революцию. Вот, я прошлый раз говорил о своей поездке однодневной на Украину.
В.РЫЖКОВ – Да, сказал даже, что Ющенко планирует вернуться в политику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но дело даже не в этом. Итоги оранжевой революции, которые нас пугают. Я вижу два итога, так называемой «оранжевой революции». Это та оранжевая революция, которая входит в разряд цветных, которыми нас пугает Сергей Марков…
В.РЫЖКОВ – Мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мировой заговор. Так вот два, собственно говоря, видимых результата оранжевой революции, это: честно считают голоса на выборах и полная свобода слова в СМИ – вот, собственно говоря, жуткий итог оранжевой революции, которой мы боимся, как огня.
В.РЫЖКОВ – Ну, нашим такое тяжело перенести.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы боимся честного подсчета голосов, и мы боимся свободных СМИ.
В.РЫЖКОВ – Я бы к этому добавил, Виталий, что люди там выходят на улицы свободно не опасаясь, что им не разрешат акцию – это тоже, у них свободно работает некоммерческий сектор., о чем мы говорим. Я что-то ничего не слышал про цензуру в интернете на Украине. И, по-моему там за клевету не сажают журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это кошмарные итоги.
В.РЫЖКОВ – Это кошмарные итоги с точки зрения Кремля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это кошмар, это тихий ужас, а можно сказать даже, что и громкий ужас. Вот, такие у нас итоги. Что у нас еще было?
В.РЫЖКОВ – Так как мы подводим сегодня итоги думской по преимуществу сессии – прошло еще два решения, мало замеченных публикой, но на мой взгляд весьма раскрашивающих эту картину зажима политической жизни. Втихушку на этой сессии был изменен закон о Верховном Суде, где позволили нынешнему главе Верховного Суда, который уже там – не знаю, сколько себя помню – возглавляет, позволили и дальше продлевать свои полномочия. Это тот самый глава Суда, при котором суды стали абсолютным инструментом расправы на оппозиции, абсолютно ручным органом Кремля и – самое страшное – срослись с органами обвинения. У нас же самое страшное, что произошло с судами – это сращивание с ФСБ, прокуратурой и следствием. Поэтому невозможно найти правды.
И, на этой же сессии провалилась попытка думской оппозиции провести закон о парламентском контроле. Там, Гудковы вносили его и так далее. Вместо этого был принят единороссовский закон о парламентском контроле, который, как обычно являет собой пародию на парламентский контроль. И, суть которого, что депутаты будут принимать участие в парламентском контроле только в рамках установленных чиновниками и по разрешению чиновников. То есть, правительство будет решать, допускать депутатов или нет. Это все раскрашивает картину, подкрепляет и подводя итог, можно сказать, что главной итогом работы этой нелегитимной думы, которая была сформирована в результате фальсификаций и где, по оценкам специалистов 80 мандатов «Единая Россия» украла и она не должна иметь большинства, что реально у нее должно быть максимум 15 мандатов – главным итогом стало создание диктаторского, запретительного законодательства, которое в полную силу начнет работать осенью, а нам, гражданскому обществу, активистам и гражданам нужно мужественно этому сопротивляться, начиная уже с завтрашнего дня.
****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, мы уже в эфире, оказывается. Это программа «Перехват» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир Александрович.
В.РЫЖКОВ – Поясни смысл этой фразы, Виталий – не все поняли твой тонкий намек.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас сменился формат нашей программы. Здесь у нас спрашивали бдительные люди, что, Венедиктов говорил, что, человек не может быть ведущим на "Эхо Москвы", если он партийный. Поскольку у нас образовалась партия РПР…
В.РЫЖКОВ – Ну, как образовалась – ей 22 года, скорее надо говорить о восстановление государственной регистрации и восстановительном съезде, который мы провели неделю назад. 15 съезд РПР.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты стал сопредседателем вместе с Касьяновым…
В.РЫЖКОВ – Я и был сопредседателем – просто переизбран.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду - переизбран. Вот, и, поскольку по уставу радиостанции он не может быть ведущим, то у нас программа переформатирована: он теперь наш гость.
В.РЫЖКОВ – Постоянный, я надеюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надеюсь, что постоянный, а я надеюсь, что постоянный ведущий, хотя время летних отпусков нас не пощадит. Ни одного, ни другого.
В.РЫЖКОВ – В хорошем смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ – В хорошем смысле этого слова. Тел. - (495) 363-36-59 , аккаунт vyzvon в Twitter’е. И, увы – не работает Сетевизор, поскольку вся техника уехала в Питер…
В.РЫЖКОВ – Но обещала вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, обещала вернуться. На Питерском экономическом форуме, который сегодня завершает свою работу, там установлен целый стенд радиостанции "Эхо Москвы" – один из самых посещаемых на этом форуме. Кто там только не побывал, в том числе и я. Я только сегодня утром оттуда вернулся и наблюдал все это…
В.РЫЖКОВ – Ну, давай, может, с этого начнем, Виталий? Какие твои основные оценки этого форума, какие твои впечатления, было ли там что-то неожиданное для тебя?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы не сказал, что там что-то неожиданное было, но общее впечатление, первое: все это мероприятие, которое вот уже сколько лет идет, в общем-то, производит странное впечатление - я не знаю, каждый ли это год, - но, вот в этом году какое-то ощущение, что все, в общем-то ради одного человека делается. Ему хочется, он приезжает – выступает, хотя, мне кажется, что…
В.РЫЖКОВ – Ты имеешь в виду Путина?
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, Путина, хотя он выступал как-то… - не зажигал, что называется.
В.РЫЖКОВ – Автор не жег!
В.ДЫМАРСКИЙ – Унылое впечатление какое-то было. Он сам какой-то был – но, настроение разное бывает, но все, в общем, ради него, потому что другого смысла этого форума – я не вижу. Более того, там был просто скандальный эпизод: после выступления Путина, следующим выступал президент Финляндии. И после выступления Путина, поскольку все поняли, что все – на этом форум фактически закончился, там делать нечего, все встали, и половина зала поднялись и вышли из зала. И президент Финляндии…
В.РЫЖКОВ – То есть, это выглядело, демонстративное неуважение к президенту Финляндии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что не с этим связано заявление финского руководства на следующий день, что они укрепляют сотрудничество с НАТО, что чуть ли не до вступления в НАТО. Почему Путин был очень недоволен и сказал все, что он думает по этому поводу. Тем не менее, такой афронт случился. Второе, значит, впечатление: 21 век, Санкт-Петербург, президентское мероприятие, 50 метров до выступающего, большой павильон, где все сидят у больших экранов, смотрят. Значит, каждые две минуты конференция прерывается, зависает лицо, искаженное Владимира Владимировича – техническое что-то неисправно…
В.РЫЖКОВ – Это плохая организация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Технически это не смогли обеспечить, хотя все выглядело более-менее красиво. Все крупнейшие наши компании представлены. Очень много в этом году – может быть, они там, какие-нибудь генеральные спонсоры, я не знаю, как они называются – но очень много и активно был Сбербанк.
В.РЫЖКОВ – Во главе с Германом Грефом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя уж так говорить, что совсем пустое мероприятие нельзя. Много было интересных обсуждений.
В.РЫЖКОВ – Я вот, тебя хочу спросить как раз о содержательной стороне. Это все-таки планировалось, как презентация Путина-2, как презентация нового правительства. Произвело это впечатление на инвесторов и бизнесменов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это я не могу сказать – думаю, что нет. Их там и немного было – это, во-первых.
В.РЫЖКОВ – То есть, немного было крупных иностранных компаний, большого интереса форум не вызвал, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что нет. Ну, такие дежурные, которые там…
В.РЫЖКОВ – Ну, обычные там: газовики, нефтяники, с которыми…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нефтяники, Боинг там…
В.РЫЖКОВ – Ну, да – это стандартный набор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Майкрософт. Кстати говоря, у меня испортился iPad, , я искал стенд Apple - не нашел. Ну, это так, к слову.
В.РЫЖКОВ – Не только у тебя испортился, многие хотели найти стенд – он свернулся, я так думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, дело не в этом, это так – к слову. По поводу обсуждения. Я не знаю, как там деловые контакты, но содержательные там были кое-какие дискуссии. Очень хорошо – мы перед эфиром как раз говорили – там, у Путина был такой пассаж про нашу опять суверенную демократию.
В.РЫЖКОВ – Да, он сказал, что мы очередной раз будем строить национальную модель демократии, какую-то особую модель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, отвечал Греф Путину или нет, когда он сказал про третий путь для России, он довольно остроумно заметил, что мы все говоримо третьем пути, а нам бы еще не плохо первые два понять, в чем они заключаются, прежде чем говорить о третьем. Ну, вот, собственно говоря, еще одно такое впечатление от этих обсуждений экономических проблем очень хорошо сформулировал Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты». Он там участвовал в одной из панелей, и он говорил об этом: «Нет стратегии, все пишут концепции. Дальше концепций: 2020, 2015, 2050, 2080 – любые концепции, оплачиваемая работа. Все пишут концепции».
В.РЫЖКОВ – Видимо хорошо оплачиваемая...
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Все пишут концепции. Стратегии нет никакой. И, пожалуй, еще одно впечатление такое, кулуарное: какая-то тень кризиса.
В.РЫЖКОВ – Какая-то! Мне кажется, большая и густая тень кризиса над всем миром, над Россией, цены на нефть, дефицитный бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще вчера было резкое падение рубля. Рубль не выдерживает этого давления.
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, сейчас пишется альтернативный вариант бюджета, уже рассчитанный с 600 долларов за баррель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, 60 долларов за баррель. И все рано или поздно – не впрямую, когда все это рухнет, но такие разговоры ведутся довольно активно. Это чувствуется, атмосфера какого-то напряжения и ожидания, что… сейчас-то вроде еще ничего, но никто не знает, что будет завтра.
В.РЫЖКОВ – Атмосферы праздника не было на этом форуме.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны не только мы так живем. В Европе понятное дело, что происходит. Но, мы национальную модель этих ожиданий тоже создали. В том смысле, что в миллион пятисоттысячный раз можно говорить о том, что нельзя жить на одной нефти.
И, еще пожалуй, ты вот, сказал на счет нового правительства – ну, появились там министры какие-то новые ходили, но поскольку лица не всем знакомые…
В.РЫЖКОВ – Ну, там мало, кто известен. Ну, видимо Мединский известен, и кто там еще есть из таких, новых, которых хотя бы в лицо можно узнавать, кто там был?
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Белоусов, был новый министр образования Ливанов, если я не ошибаюсь. Были старые министры. Эльвира Набиуллина…
В.РЫЖКОВ – Те, которые перекочевали в советники президента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Игорь Щеголев из тех, кого я видел, во всяком случае. Ну, вот, какие-то олигархи – ходили пара олигархов во главе с Усмановым, Чубайс со своими нанотехнологиями, Греф со своим Сбербанком – ну, вот такой традиционный состав.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, нельзя сказать, что этот форум хоть в какой-то степени может равняться со знаменитым Давосским, куда приезжают все мировые лидеры и все лидеры бизнеса. Это несравнимо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуй, нет.
В.РЫЖКОВ – Это так же, как московский фестиваль с Каннами – такая же разница.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Такого большого интереса к Российской экономике не видно. Ну, а чего ждать инвестиций сюда, когда деньги отсюда бегут.
В.РЫЖКОВ – Объем инвестиций падает.
В.ДЫМАРСКИЙ – К одной из тем, которые там звучали: за полгода, даже чуть меньше по таким оценкам - никто не считал до рубля, что называется – 40 миллиардов долларов из страны…
В.РЫЖКОВ – Рекордные темпы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя, я помню, 10 миллиардов выводили в год – это считалось катастрофой, а тут 40 миллиардов за полгода.
В.РЫЖКОВ – Вот, я Виталий, обратил внимание, как политик, конечно, на этот короткий фрагмент выступления Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что касается экономической части выступления Путина, то, по-моему, он просто повторил свои предвыборные все речи.
В.РЫЖКОВ – Ну, там были такие микро-новости, например: он назначил – уже подписано назначение Бориса Титова – лидера «Деловой России» омбудсменом, который будет защищать предпринимателей. Титов тут же воспользовался этим и назвал чудовищную цифру 13 000 бизнесменов сидят у нас по тюрьмам по очень сомнительным обвинениям. Одна из самых распространенных статей, это статья о мошенничестве, которая имеет очень резиновые рамки толкования и мошенничеством можно мерить, что угодно и посадить за что угодно. Михаил Федотов называл еще более чудовищную цифру. Он говорил, что по разного рода экономическим преступлениям в тюрьмах находится до 100 000 человек. То есть, говорить о каком-то благоприятном инвестиционном, деловом климате, когда десятки тысяч людей находятся в тюрьмах и колониях из тех людей, которые занимались бизнесом, конечно, не приходится.
Я обратил внимание на эту часть путинской речи, где он говорил о демократии. Он в очередной раз повторил дежурные фразы, что России нужно сильное гражданское общество, что нужна наша национальная модель демократии. И даже осмелился сказать Владимир Владимирович, что в ходе открытой дискуссии, диалога со всеми политическими силами страны мы должны выработать единый и принимаемый большинством граждан России вопрос о приемлемой форме демократии.
Ну, во-первых, я хочу рассказать, что этот постоянный рефрен путинский, что особая модель демократии, национальная модель демократии. А Сурков все время говорил о суверенной модели демократии – это нарушает, хочу напомнить еще раз, обязательство России. Дело в том, что Россия – член Совета Европы. Я бы понимал, если бы какая-то африканская страна так говорила, которая не входит в Совет Европы. Россия – член Совета Европы. Россия подписала и ратифицировала основополагающую концепцию о правах и свободах граждан. Россия подписала все остальные конвенции европейские и никакой особой модели демократии эта конвенция не предусматривает. Есть общие стандарты для всех более 50-ти стран Совета Европы. И на Россию распространяется юрисдикция Европейского суда по правам человека, который следит за соблюдением, поэтому выступление Путина – оно юридически не правильно, оно свидетельствует о стремлении нарушать взятые нами самими обязательства в рамках Совета Европы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что такое национальная модель демократии. Если национальная модель демократии заключается в том, что мы будем считать, как считаем на этих выборах, которые прошли – то это уже не демократия.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что во всех демократических странах европейских есть своя модель. Любой специалист, даже неспециалист знает, что британская модель демократии отличается от немецкой, а немецкая… Ну, отличаются в конституционном дизайне, в полномочиях правительства, президента. Но есть общие стандарты, связанные с правами, свободами человека, которые выполняются беспрекословно в любой национальной модели демократии. Путин по всей видимости имеет в виду, что наша особая национальная модель демократии может позволять Путина, его правительству нарушать права и свободы граждан, что недопустимо и совершенно не оправдывает… Нельзя оправдывать особой моделью демократии. И второе: он в очередной раз повторил, что он готов к открытой дискуссии, диалогу со всеми политическими силами страны, но никакого диалога нет, никакой дискуссии нет. Мы видим, что месяц с небольшим после инаугурации Путина - и ужесточение по всем направлениям. Ужесточение законодательства о митингах - мы видим, что 13 человек арестованы, привлечены уже к разного вида ответственности после 6 мая, мы видим дальнейшее ужесточение законодательства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Татьяна нам пишет: «Это же свинство, что творят с Гудковыми! Почему молчат соратники по партии?»
В.РЫЖКОВ – Вот, я как раз хочу сказать об этом. Мы же обсуждаем в рамках нашего «Перехвата» события ушедшей недели. И одно из этих событий – это усилившееся давление на Геннадия Гудкова, На Дмитрия Гудкова и Илью Пономарева. Это три депутата от фракции "Справедливая Россия". На этой неделе состоялось скандальное заседание думской комиссии по этике во главе с Владимиром Пехтиным, которое началось с грубейшего нарушение этики. Вот, это интересно: заседание комиссии по этике началось с грубейшего нарушения этики. Гудковых даже не пригласили на это заседание. Можешь себе представить? Слушался персональный вопрос депутата государственной думы, о котором они не были оповещены, на который они не были приглашены. И Геннадий Гудков просто явочным порядком пришел на это заседание и ему говорят: «Наше заседание закрытое». Он говорит: «Друзья, я с удовольствием уйду – мне есть чем заняться, если моего вопроса нет в повестке дня». На что ему Пехтин говорит: «Нет, ваш вопрос есть, первым пунктом в повестке дня». На что Гудков говорит: «А, как это вы собираетесь рассматривать персональный вопрос в мое отсутствие». Ты, помнишь, Виталий, еще в советское время, по-моему, даже собрания советские, когда рассматривался персональный вопрос – он не мог проходить без участия того, по кому оно проводилось. И Гудков тогда сел на этом заседании: «Ну, тогда выносите меня физически!». Они должны были по факту принять его присутствие.
Но, действительно, возмутительным является то, что от них комиссия потребовала добровольно сложить мандаты, хотя по конституции, по законодательству депутат, как и каждый гражданин имеет право на свое мнение, но тем более депутат – в этом его природа, собственно, конституционная, что он имеет право на свое мнение и право отстаивать его в парламенте. То есть, фактически, за мнение, людей стремятся лишить мандата, что ни в какие ворота не лезет. И, конечно, очень странно выглядит позиция руководства «Справедливой России». По трем депутатам этой фракции достаточно известным в стране ни Миронов ни Левичев, насколько мне известно, не высказываются. Получается, что они молчаливо одобряют, то ли игнорируют, то ли еще как-то. Нет проявления солидарности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей, когда был в эфире, он поддерживал, когда мы его спросили о взаимоотношениях с такими наиболее яркими оппозиционерами в его фракции, те же Гудковы, тот же Пономарев, Оксана Дмитриева…
В.РЫЖКОВ – Но, сейчас мы говорим о событиях этой недели. На этой неделе скандальное заседание комиссии по этике и на этой же неделе власть продолжила разрушать бизнес семьи Гудковых. И мы видим на этом фоне молчание руководства партии, молчание руководства фракции, что тоже вызывает очень много вопросов.
Возвращаясь к Путину: вот, он еще раз предложил диалог, дискуссию с оппозицией. И еще иногда он повторяет, что они ничего не предлагают, у них нет никаких предложений. Я еще раз хочу напомнить, что все давно сформулировано, все давно предложено. Начиная с декабря, есть четко сформулированные требования, есть четко сформулированные предложения по политической реформе. Я еще раз напомню требования протестного движения, требования оппозиции: это немедленное прекращение преследование оппозиционеров и инакомыслящих, которые сейчас расширяются, это комплексная политическая реформа, включающая, в том числе, прямые свободные выборы губернаторов. То есть отмена этих фильтров, которые они там навставляли, это разрешение на формирование блоков между партиями на выборах разных уровней, то реформа конституции – возращение к четырехлетнему сроку полномочий президента и запрет одному лицу более двух раз в течение жизни занимать этот пост. Это прямые выборы членов Совета Федерации населением регионов. Это новый закон о выбора в Государственную думу. Минимум половина депутатов думы должны выбираться напрямую людьми по одномандатным округам. Это реформа системы изберкомов. Вывод изберкомов из под контроля исполнительной власти. Этот выборность судей и руководителей местной полиции и так далее.
Есть совершенно четко сформулированные предложения и требования. Есть политические силы, которые давно готовы к диалогу. В декабре мы об этом говорили – давно готовы к диалогу. Я могу сказать, что готовности к диалогу нет, не со стороны оппозиции, а со стороны самого Владимир Путина. В этом смысле его очередные примирительные речи на фоне разрастающихся репрессий – это лукавство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так что оппозиция готова?
В.РЫЖКОВ – Конечно. Мы многократно об этом говорили и более того, есть повестка дня, и есть политические партии, есть и протестное движение…
В.ДЫМАРСКИЙ – С протестным движением. Ты знаешь. Что есть такие настроения: никаких отношений с властью.
В.РЫЖКОВ – Есть такие настроения, но это настроения части протестного движения, наиболее радикально настроенной, но даже в том, очень противоречивом манифесте, который был зачитан 12 июня на проспекте Сахарова – даже там говорится о круглом столе и диалоге. Даже там, даже в этом документе об этом идет речь. Поэтому я просто думаю, что Владимиру Владимировичу не нужно делать вид, что он готов к диалогу. Если готов – начинай диалог. Есть с кем, есть о чем. Я назвал только 5 пунктов, которые являются консенсусными для всего протестного движения, и по которым можно вести предметный разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей из Барнаула пишет: «Депутаты - идиоты? Почему вопреки статье 54 Конституции они хотели ввести ужесточающие поправки обратного действия?»
В.РЫЖКОВ – Это постоянно делается, многократно обращалось на это внимание, что у нас регулярно принимаются законы ухудшающие положение с правами человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, действительно, пытаются еще применить в обратную…
В.РЫЖКОВ – Только что закона о митингах – вот этот вот, драконовский, который был принят – он, очевидно, ухудшает права граждан, нарушает 54 статью конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня такое ощущение, что - мы сейчас говорили перед эфиром - что они хотят применить теперь задним числом.
В.РЫЖКОВ – Применить задним числом к тем акциям, которые были до вступления в силу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Судя по тому, что того же Сергея Пархоменко…
В.РЫЖКОВ – Сейчас начинают вызывать к следователю Надежду Митюшкину, которая была заявителем, одной из заявительниц декабрьских – мартовских акций, завтра прилетает Сергей Пархоменко, который тоже был заявителем ряда акций.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, которые никакого не имеет отношения к акции 6-го, но их вызывают.
В.РЫЖКОВ – Да, их вызывают, да. Это все называется произвол, все называется беззаконие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Следствие идет, расследование продолжается и поскольку появился за это время закон – давайте его применим к тем акциям…, ну, в общем…, беспредел.
Так. Здесь нам пишут: «Левичева тоже обсуждала комиссия по этике».
В.РЫЖКОВ - В этом-то и определенный двойной стандарт. Потому, что Левичева, действительно, лишили права голоса…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это было давно.
В.РЫЖКОВ - Нет, вот на этой неделе. Только что. До конца летней сессии. То есть, фактически на неделю. И у них выступала Елена Мизулина – депутат фракции в защиту Левичева и очень грамотно юридически обосновала, почему его нельзя лишать слова. Но, почему-то слова не было сказано в этих речах про Гудковых и Пономарева. Их товарищей по той же фракции. Здесь определенный, как бы двойной стандарт в поведении самой фракции "Справедливая Россия" – кого-то защищают, кого-то – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и я просто читаю сейчас пока те эсэмэски, которые пришли… - Володя, я тебе должен сказать, что, если не половина, то значительная часть того, что пришло – это поддержка Владимира Александровича Рыжкова, все тебе желают здоровья.
В.РЫЖКОВ – Ну, да, к сожалению, очень медленно… Они, во-первых, не могут меня видеть, потому что у нас нет Сетевизора, во-вторых, к сожалению, очень медленно идет восстановление. Но я делаю все необходимое, чтобы восстановить полностью лицо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Игорь пишет: «Начинать надо с коррупцией в судах». Ох, Игорь, откуда только не начинай, все время окажется коррупция…. Как фраза у Жванецкого: «Сколько у государства не кради, все равно своего не вернешь». Новости, отдадим теперь слово Саше Климову.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз Добрый день, программа «Перехват», у нас в гостях сегодня Владимир Рыжков. Телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е. Сетевизор сегодня не работает – он у нас в командировке в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Он уехал, но обещал вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, я хочу продолжить тему диалога с властью. Вот, нам пишут: «Владимир, вы считаете, с Путиным можно вести диалог – он же захватчик власти. Читайте Илларионова». То есть, нет ли здесь, действительно, противоречия. С одной стороны оппозиция, протестное движение говорит, что власть нелегитимна, с другой стороны вы все время говорите о диалоге с властью.
В.РЫЖКОВ – Понимаете, если стоять на такой пуристской позиции, такой вот, кристально очищенной воды, то, конечно, нельзя. Ни с какими нелегитимными властями вести никакого диалога. Но, если мы говорим о судьбе страны, если мы говорим о судьбе народа, если мы говорим о настоящей политике, то лучше диалог, чем перестрелки на улице. Мы видим всякие страны, мы видим Сирию, мы видели Ливию, знаем русскую историю очень хорошо. В этом смысле принуждение к диалогу – будет самая правильная тактика, самая правильная стратегия. И все оппозиционное движение, все протестное мнение и интеллигенция, и регионы, и муниципалитеты должны принудить.
И надо сказать, что принуждение к миру, как у нас называлась операция грузинская 2008 года – здесь мы должны говорить о принуждении к диалогу. Это не означает, что я признаю легитимность власти Путина, я считаю его нелегитимным президентом. Это не означает, что я признаю легитимность нынешней думы. Я считаю это нелегитимным парламентом. И, кстати я это глаза говорил публично на встрече, когда мы с ним встречались в феврале. Я говорил о не легитимности власти. Он, конечно, со мной тогда не согласился. Но, я считаю, что диалог должен быть – это лучший выход из ситуации. Предметом диалога должна быть политическая трансформация в течение двух лет – не более. И свободные выборы президента и парламента. И тогда Россия получит легитимную власть президента, легитимный парламент. Легитимную исполнительную, легитимную законодательную власть и стабилизируется ситуация после нынешнего политического кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, просто диалог это в формате переходного периода. Да, можно даже говорить…, переговоры бывают между воюющими сторонами. Рано или поздно война заканчивается, и начинаются переговоры о мире. В данном случае тоже так же обстоит. Я - за диалог. Мне все время… вот, сегодня кто-то пишет: «Если вас пригласят в Кремль – вы опять пойдете?» Я отвечаю: «Да, пойду!» Но не для того, чтобы что-то продавать или что-то сливать или продаваться, а для того, чтобы прийти с требованиями людей, с требованиями общества и добиться их реализации. С этим мы ходили к Медведеву: и я, и Борис Немцов, и Удальцов в феврале. С этим мы ходили в Государственную думу, когда надеялись, что пакет о политической реформе пройдет в приемлемом виде – чего, к сожалению, не произошло. И пойдем еще раз, чтобы добиться того, за что мы боремся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Закир из Сибири спрашивает: «А, вас, что? Выбор большинства народа – не легитимен?» Закир, он легитимен, естественно, выбор большинства народа…
В.РЫЖКОВ – Но, я не уверен, что был выбор большинства, потому что по оценкам всех почти экспертов, «Единая Россия» реально получила 35%. Ей нарисовали 49. Получив, нарисованные 49% и украв примерно 80 мандатов в Государственной думе, она сегодня принимает закон о митингах, например. Причем, что три фракции голосуют против закона о митингах. То есть, украв большинство, она теперь указывает нам новые антидемократические законы. Поэтому я не уверен, что это выбор большинства. Более того, я уверен в обратном. «Единая Россия» - не является партией большинства больше. То же самое, что касается Путина. Весьма спорный вопрос. Получил ли он на самом деле большинство, из даже принявших участие в голосовании, а уж, если мы говорим о всем составе избирателей – у нас 100 миллионов примерно. Ну, сколько она там получил? 25-30 миллионов. О каком большинстве может идти речь? Вообще, нельзя говорить о большинстве в условиях, когда отсутствуют честные свободные выборы, когда отсутствует свобода слова. И, когда оппозиция не была допущена до выборов. Вот, наша партия не была допущена до выборов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те, которые были допущены до выборов, были в неравных условиях.
В.РЫЖКОВ – В неравных условиях, поэтому о какой воле большинства можно говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лариса спрашивает: «Почему нигде не слышно реакции прокуратуры на заявление Навального от 17 мая о нарушении согласованности митинга 6-го мая? Месяц прошел – полная тишина». Ты слышал чего-нибудь?
В.РЫЖКОВ – Нет, я не слышал. Но дело в том, что там – мы с тобой обсуждали сразу после 6-го мая, что там были проколы, как со стороны властей. Я тогда сказал, что 95% ответственности за стычки лежат на властях, но там были проколы со стороны и организаторов. В частности, один из таких проколов, это то, что накануне 5-го числа не пошли по местности с представителями полиции. То, что мы всегда делали и то, что было сделано накануне 12 июня. 11июня представители заявителей и представители полиции прошли бульварное кольцо – ту часть, где было шествие, проспект Сахарова и была сделана разметка на местности, где будет стоять полиция, где будут стоять заграждения и так далее. Поэтому я даже не уверен, что можно говорить о согласованности митинга. То есть, я не уверен, что она, в принципе, была такая схема. Но, дождемся ответа на заявление Навального – может, тогда ситуация проясниться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина, обязательно передам. Ну, мы с Ниной понимаем, о чем идет речь, поэтому не будем раскрывать секрет. Или раскрыть?
В.РЫЖКОВ – Что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина нам пишет. Она для тебя пишет рецепт, как можно выздороветь.
В.РЫЖКОВ – Вы, знаете, я очень благодарен, я сейчас просто пользуюсь такой…, столько тепла от людей идет, столько поддержки, столько предложений по лечению, я очень благодарен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, хороший вопрос, кстати: «Как вы относитесь к всеобщему обязательному голосованию?» - существует, кстати, во многих странах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не так уж во многих. Вот, сейчас в Египте они… Я, как либерал, плохо к этому отношусь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Плохо?
В.РЫЖКОВ – Да, плохо. Я считаю, все-таки, что это дело самого человека: голосовать или не голосовать. Вот, я знаю, что есть такая простая закономерность, что если выборы настоящие – явка высокая. Настоящее соперничество, хорошие кандидаты, яркие программы. Смотри во Франции – высокая явка, потому что это был реальный выбор между Саркози и Олландом. А бывает ниже явка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Франция, вообще, сильно политизированная страна.
В.РЫЖКОВ – Ну, тем не менее, там бывают спады явки, поэтому, если есть настоящая политическая конкуренция, если есть острая повестка дня и, если есть яркие кандидаты, то люди пойдут голосовать. Если, как вот, последние выборы в Омске, где поснимали всех: того же Славу Иноземцева сняли, где расчистили дорогу для единоросса, там явка была 17% - о чем мы говорим? Или там 20%. Или очень низкая явка была в Красноярске – там многое было предрешено. Поэтому, дело не в том, что обязательное голосование или нет – выборы должны быть настоящими, тогда будет явка, люди пойдут на эти выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так. Что у нас здесь просят еще?
В.РЫЖКОВ – Ну, давай итоги прошедшей недели. Я хотел бы еще на одну, совершенно возмутившую меня и других людей, новость – это вот, эти девчонки из группы «Пуси Райт» – суд в очередной раз продлил арест, в этот раз уже до 24 июля - это не лезет просто ни в какие ворота. Просто – ни в какие ворота.
В.ДЫМАРСКИЙ - Полагаешь, что это ответ на «Серебряную галошу»?
В.РЫЖКОВ – Не знаю. Сидят уже несколько месяцев молодые женщины с детьми, которые не представляли, и не будут представлять никакой опасности. Кстати, я хочу обратить внимание – мы очень благодарны – нам прислал вопросы к эфиру Юрий Костанов, который подготовил детальное, подробное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, он юрист…
В.РЫЖКОВ – Он юрист, кандидат наук. К нему обратилось движение «За права человека» с просьбой дать экспертизу этому случаю. И он взял обвинительное заключение следователя и по пунктам его разобрал, показав всю вздорность обвинения…
В.ДЫМАРСКИЙ – С юридической точки зрения.
В.РЫЖКОВ – Да. С юридической точки зрения и сейчас это вывешено на сайте "Эхо Москвы" и все, кто интересуется делом «Пуси Райт», я рекомендую настоятельно прочитать это юридическое экспертное заключение, где административное правонарушение – то, что произошло, это в лучшем случае, административное правонарушение, мелкое хулиганство. Об этом, кстати, сказал еще один доктор юридических наук Михаил Александрович Федотов – глава президентского совета по гражданскому обществу и правам человека, тем не менее, девчонки находятся за решеткой, им раз за разом продлевают арест – это позор нашей правоохранительной системы, это позор для нашей судебной системы. Дело приобретает все больший международный, в том числе, резонанс.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это позор, я считаю, для церкви, которая не может сказать, выйти и сказать громко…
В.РЫЖКОВ – О милосердии, о снисхождении.
В.ДЫМАРСКИЙ – На церковном языке сказать: «Дуры, но мы их прощаем!»
В.РЫЖКОВ – Да, и одновременно на этой же неделе, один из милицейских начальников этого РУВД «Дальний», где произошел этот чудовищный случай изнасилования задержанного, был отпущен на свободу. То есть, с одной стороны, милиционеры садисты, а раньше еще один из участников банды Цапка оказываются на свободе, а девчонки, которые: да, схулиганили, совершили незначительное административное нарушение, которые находятся за решеткой – им грозит тяжелая уголовная статья. Это абсолютное безобразие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не очень весело пошутил Диггер из Санкт-Петербурга: «Видимо, девушки приговорены к пожизненному предварительному заключению».
В.РЫЖКОВ – Такие случаи у нас бывают. Если не пожизненное, то у нас тысячи случаев, когда люди годами содержались и содержаться в СИЗО. И даже есть решение Европейского суда по правам человека, который признает это формой пыток, и совершенно недопустимой практикой.
Еще я бы хотел обратить внимание, Виталий, на то, что меня и огромное количество людей беспокоит: на сегодняшний день 13, если я не ошибаюсь, человек задержаны по делу о Болотной площади 6 мая. Большинству из них предъявляется обвинение по статье 212 Уголовного кодекса. Она называется: «Массовые беспорядки», а кому-то 318 статья Уголовного кодекса: «Применение насилия в отношении представителя власти». В данном случае имеются в виду омоновцы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, там за два дня, пока нас не было, ничего не изменилось? Ксения по-прежнему свидетель?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там все продолжается. Сегодня идут очередные беседы и допросы. Вся эта история продолжается, работает огромная следственная бригада, задействовано огромное количество людей – по-моему, более 100 человек и так далее. Я хочу обратить внимание вот на что: пропаганда сравнивает 6 число с лондонскими беспорядками, по-моему, августа 11 года. Мол, посмотрите, там были беспорядки – и у нас беспорядки. Там сейчас людей сажают в тюрьму – значит и у нас людей надо сажать в тюрьму. Я хочу обратить внимание, что нет ничего общего между тем, что происходило в Лондоне – вот эти погромы и тем, что произошло 6 мая в Москве. В Лондоне, Виталий, ты помнишь, что это было: жгли магазины, жгли дома, жгли машины, были массовые грабежи. Все приговоры, которые сейчас выносят британские судьи, это мародерство. Тащили телевизоры, тащили видеомагнитофоны, тащили другую бытовую технику, жгли, поджигали. Только в случае таких доказанности таких эпизодов, чисто криминальных – люди там несут ответственность.
В нашем случае 6 мая не было ни чего похожего на массовые беспорядки. Я хочу зачитать просто, кто не в курсе, как звучит статья Уголовного кодекса 212 о массовых беспорядках. Там три части. Первая: «Организация массовых беспорядков, сопровождавшаяся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти». Ничего подобного из этого не было 6 мая. Подчеркиваю – ничего.
Часть вторая: «Участие в массовых беспорядках предусмотренных частью первой настоящей статьи – от 3 до 8 лет. Ничего из перечисленного не было 6 мая. Я подчеркиваю – ни-че-го!.
И часть третья – тоже пытаются инкриминировать: «Призывы к массовым беспорядкам, предусмотренным частью первой настоящей статьи или к участию в них, а равно призывы к насилию над гражданами».
То есть, должны быть призывы к насилию, к погромам, поджогам, уничтожению имущества, применению огнестрельного оружия, взрывчатых веществ. Ничего из перечисленного 6 мая не было. Таким образом, попытка следствия инкриминировать этим людям – а, сейчас речь идет о новых задержаниях, о расширении группы лиц; я специально процитировал: это действующая статься…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты думаешь, это помешает?
В.РЫЖКОВ – Нет, наш суд, понятно – он самый справедливый – он штампует приговоры. У нас 99% приговоров с стране обвинительных. Я просто сейчас и к судьям обращаюсь и к общественному мнению, что давайте мы будем стоять на почве нашего закона. Да – он плохой, но он действующий закон. То, что было в Москве – я хочу подчеркнуть 6 мая – да, там были стычки, да там были конфликты, да, там были проблемы, но главное, что я хочу сказать: это не были массовые беспорядки. Юридическая наука и наш закон иначе трактует массовые беспорядки. Это, во-первых, не были массовые беспорядки, это были отдельные стычки без применения оружия, поджогов, погромов, насилия и так далее. Это не были массовые беспорядки.
В.ДЫМАРСКИЙ – И призывы.
В.РЫЖКОВ – Да, и не было соответствующих призывов, поэтому то, что там было – это «административка», хочу подчеркнуть. И людям, которых в первые дни задерживали – выписывали штрафы 1000, 500 рублей, кому-то, может быть, давали какие-то сутки: 5-10 суток. Но, это не «уголовка». Я совершенно убежден – это не были массовые беспорядки и эта статья неприменима в данном случае. И второе: совершенно некорректно, как это делает Путин сравнивать то, что происходило 6 мая с тем, что происходило в Лондоне. Это совершенно разные истории, совершенно разный состав, и совершенно разные события, которые были здесь и там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, там полицию не так обижают – и ничего.
В.РЫЖКОВ – Я хочу просто сказать, что не было здесь не поджогов, ни погромов, ни ножей, ни стрельбы в отношении полиции, ни мародерства – ничего близко даже не было, поэтому эта статься даже, в принципе неприменима. Я думаю, что если наши власти продолжал репрессии незаконные против людей, то надо немедленно обращаться в совет Европы, обращаться в Европейский суд по правам человека, как экстренный случай. То есть не ждать 5-7 лет, как мы обычно ждем. Потому, что это вопиющее нарушение прав человека, вопиющее пренебрежение к правам на правосудие, которое имеют эти люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь Федор из Санкт-Петербурга вот, уже несколько прислал эсэмэсок с просьбой дать оценку фильму «Падение Берлина» на НТВ, с прославлением тирана проспавшего войну. Ну, вчера я находился в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Тебе, Виталий, как ведущему многолетнему «Цены Победы» сам бог велел смотреть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там известная история.
В.РЫЖКОВ – Ну, там скандал был тоже на этой неделе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера вышел все-таки этот фильм: «Служу Советскому Союзу». Против показа которого, возражал новый министр культуры Владимир Мединский. Правда, мы вчера с ним разговаривали в кулуарах вот, этого петербургского форума. Он, во-первых, сказал, что он понимает, что свобода средств массовой информации существует – он не настаивал на отмене показа этого фильма. Потом у меня был с ним разговор: он меня попросил – я думаю, что большого секрета не выдаю – как, именно, ведущего эту программу, попросил: «Вот, посмотри этот фильм. У меня просто просьба. И ты должен со мной согласиться, что это не дело,- типа,- делать такие фильмы» Я вчера посмотрел фильм: «Служу Советскому Союзу». На мой взгляд, он просто с художественной точки зрения – никакой. Это вообще-то клюква. Он мне не понравился не идеологически, а просто, как фильм. Вроде два хороших артиста в главной роли: Аверин и Нонна Гришаева. Они мне там не понравились. В общем, фильм плохой, но по той идее, которая там заложена. Идея там такая: немцы нападают, сопротивление зэков в лагере, а энкавэдешники, которое охраняют лагерь, сбежали оттуда – вот, собственно говоря, весь сценарий этого фильма. Ну, там присутствует любовная история…
В.РЫЖКОВ – Случаи бегства энкавэдэшников в первые дни войны широко известно, когда бросали архивы, арестованных…
В.ДЫМАРСКИЙ – Те люди, которые хотели, чтобы этот фильм отменили, видимо, их смущало – тех, кто правит в нашей стране сейчас, что там, в не очень приглядом виде, показаны чекисты. Все эти люди, ветераны…
В.РЫЖКОВ – Помнишь, была похожая история с великолепным фильмом Вайды по Катынь, который несколько лет не пускали на экраны по той же причине.
В.ДЫМАРСКИЙ – А падение Берлина, как я понимаю… Да – и все-таки фильм показали, надо отдать должное.
В.РЫЖКОВ – А в какое время – я не видел?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера полвосьмого вечера, после программы «Сегодня».
В.РЫЖКОВ – Мы узнаем потом от Арины Бородиной, какой рейтинг у этого фильма. Помогла ли реклама Мединского?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что помогла, конечно. Так можно предположить.
В.РЫЖКОВ – Мединский выступил рекламным агентом этого фильма.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если люди удивлялись, что НТВ – ну, можно предположить, что Владимир Кулистиков позвонил кому надо…, куда надо… Медведеву скажем, и говорит: «Дмитрий Анатольевич, сделайте выбор: я или Мединский, а то я буду в отставку подавать» и, я думаю, что Медведев должен был сказать Мединскому, что вот, вы мол, кончайте этими делами…
В.РЫЖКОВ – Перегибы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Перегибы на местах, как это называется. Вот, и таким образом, фильм вышел…
В.РЫЖКОВ – А, что со сталинским-то…?
В.ДЫМАРСКИЙ – А сталинский фильм – это старый фильм 49 года.
В.РЫЖКОВ – Тоже своего рода, клюква.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютнейшая клюква. Геловани в главной роли, красавец Иосиф Виссарионович. Честно вам скажу, у меня не было такого…
В.РЫЖКОВ – Там тоже, мне кажется с исторической правдой… Там же сцена, которая в Берлине… ведь ничего общего с реальной историей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего общего… Ну, в Берлине он был, на Потсдамской конференции.
В.РЫЖКОВ – Ну, имеется в виду сцена, где чуть ли не парад…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая же клюква, только советская 49 года выпуска. Вы знаете, я в отличие от Федора, считаю, что они, наверное, действительно энтэвешники поставили этот фильм в противовес этому «Служу Советскому Союзу», как баланс. Но, с другой стороны, мне кажется, что это падение Берлина смотрится - да простят меня люди – как пародия на фильм. Это с художественным фильмом не имеет ничего общего. Поэтому я бы даже не сказал, что это выглядело, как прославление. Я тоже вчера посмотрел, поскольку я оказался около телевизора, я и «Падение Берлина» посмотрел. Мне это показалось, честно говоря, смешным. Я не воспринял это, как прославление Сталина. Я думаю, что люди, за столько лет уже научились отличать фуфло от каких-то реалий. Вот, это мое такое отношение ко всей этой истории.
В.РЫЖКОВ – Ты, с твоим богатым опытом… Во Франции могла бы быть такая история? Чтобы министр культуры сказал, что я против того чтобы на канале Arte или там, France 2показывали…
В.ДЫМАРСКИЙ – В общем, я, поскольку Мединский – он, действительно, занимает…. Мы с ним в основном не соглашаемся по трактовке очень многих эпизодов войны и, вообще, Второй мировой войны, Великой Отечественной Войны, но я допускаю, что – а Мединский занимается очень детально, я бы сказал, историей войны - что его, может быть, реально возмутили какие-то детали. Там действительно много ошибок…
В.РЫЖКОВ – А почему его не возмущают детали в фильме «Битва за Берлин», про которую я тебе говорил «Падение Берлина», где тоже нет никакой исторической правды. Или почему его не возмущает ежегодный показ «Мгновений весны», где, как ты знаешь, историки нашли десятки грубейших просто ляпов.
В.ДЫМАРСКИЙ – От этого фильм не становится хуже. Как раз, к историческим фильмам применять критерий исторической правды, не надо.
В.РЫЖКОВ – Помня «Бесславные ублюдки» Тарантино, где Гитлер в парижском кинотеатре, сгорая там буквально…
В.ДЫМАРСКИЙ – По историческим фильмам историю не надо изучать.
В.РЫЖКОВ – К ним надо относиться, как к фильмам. Хороший фильм – плохой фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, можно обращать внимание на ошибки, тем более, если фильм претендует на историческую правду.
В.РЫЖКОВ – По-моему, авторы говорили, что они не претендуют, как раз, что это сделано по произведению…
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя Мединский там вот, вчера, когда мы там с ним разговаривали, говорил, что околыши не те, не та форма – ну, в общем, такие вещи. Может, они ему искренне не понравились, он министр молодой - может быть, опыта не хватило. На будущее, может, будет знать, что вот, не надо высказываться публично против того, что касается против свободы слова, против свободы средств массовой информации.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, будет уроком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будет уроком, потому что, в принципе, я в этом фильме ничего не увидел, кроме - просто справедливости ради еще раз повторю – плохого качества фильма. Сам фильм. Вот, такое мое отношение.
Мы уже заканчиваем. А что ж здесь нам пишут: «Омоновцы сами себя побили» - с иронией спрашивают тебя?»
В.РЫЖКОВ – Я еще раз повторю, что были стычки, но это не были массовые беспорядки. Давайте будем стоять на почве закона. Есть статься 212 «Массовые беспорядки» Я вам ее дословно процитировал. То, что было 6-го мая под описание этой статьи не подходит. Точка. Люди должны быть немедленно освобождены. Вот, что я хочу сказать. А, если были стычки с омоновцами – давайте разбирать. То есть, отдельные стычки с омоновцами не являются массовыми беспорядками – это с точки зрения нашего закона. Это совершенно другие статьи, другие квалификации, другие наказания. Вот, что я хочу сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается минута. Я буквально несколько слов по поводу, если уж говорить о прошедшей неделе, все-таки нельзя не упомянуть о «большой двадцатке». И о встрече, опять же, в рамках этой двадцатки двусторонней встрече Путин – Обама.
В.РЫЖКОВ – Первой, после инаугурации Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там особо-то говорить не о чем, я там понимаю, что встреча была с нулевым результатом. Каждая сторона осталась при своих…
В.РЫЖКОВ – Я бы даже сказал с отрицательным результатом. Позиции так же далеки и по Сирии, и по Ирану, и по ПРО, по той же Финляндии, которую ты упоминал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни о чем договориться видимо не смогли. Да, и видимо сейчас…
В.РЫЖКОВ – Перезагрузка закончилась, можно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, и от Обамы сейчас ждать резких каких-то движений, в этом смысле невозможно, поскольку ему предстоят выборы…
В.РЫЖКОВ – Поясни смысл этой фразы, Виталий – не все поняли твой тонкий намек.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас сменился формат нашей программы. Здесь у нас спрашивали бдительные люди, что, Венедиктов говорил, что, человек не может быть ведущим на "Эхо Москвы", если он партийный. Поскольку у нас образовалась партия РПР…
В.РЫЖКОВ – Ну, как образовалась – ей 22 года, скорее надо говорить о восстановление государственной регистрации и восстановительном съезде, который мы провели неделю назад. 15 съезд РПР.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты стал сопредседателем вместе с Касьяновым…
В.РЫЖКОВ – Я и был сопредседателем – просто переизбран.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду - переизбран. Вот, и, поскольку по уставу радиостанции он не может быть ведущим, то у нас программа переформатирована: он теперь наш гость.
В.РЫЖКОВ – Постоянный, я надеюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надеюсь, что постоянный, а я надеюсь, что постоянный ведущий, хотя время летних отпусков нас не пощадит. Ни одного, ни другого.
В.РЫЖКОВ – В хорошем смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ – В хорошем смысле этого слова. Тел. - (495) 363-36-59 , аккаунт vyzvon в Twitter’е. И, увы – не работает Сетевизор, поскольку вся техника уехала в Питер…
В.РЫЖКОВ – Но обещала вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, обещала вернуться. На Питерском экономическом форуме, который сегодня завершает свою работу, там установлен целый стенд радиостанции "Эхо Москвы" – один из самых посещаемых на этом форуме. Кто там только не побывал, в том числе и я. Я только сегодня утром оттуда вернулся и наблюдал все это…
В.РЫЖКОВ – Ну, давай, может, с этого начнем, Виталий? Какие твои основные оценки этого форума, какие твои впечатления, было ли там что-то неожиданное для тебя?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы не сказал, что там что-то неожиданное было, но общее впечатление, первое: все это мероприятие, которое вот уже сколько лет идет, в общем-то, производит странное впечатление - я не знаю, каждый ли это год, - но, вот в этом году какое-то ощущение, что все, в общем-то ради одного человека делается. Ему хочется, он приезжает – выступает, хотя, мне кажется, что…
В.РЫЖКОВ – Ты имеешь в виду Путина?
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, Путина, хотя он выступал как-то… - не зажигал, что называется.
В.РЫЖКОВ – Автор не жег!
В.ДЫМАРСКИЙ – Унылое впечатление какое-то было. Он сам какой-то был – но, настроение разное бывает, но все, в общем, ради него, потому что другого смысла этого форума – я не вижу. Более того, там был просто скандальный эпизод: после выступления Путина, следующим выступал президент Финляндии. И после выступления Путина, поскольку все поняли, что все – на этом форум фактически закончился, там делать нечего, все встали, и половина зала поднялись и вышли из зала. И президент Финляндии…
В.РЫЖКОВ – То есть, это выглядело, демонстративное неуважение к президенту Финляндии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что не с этим связано заявление финского руководства на следующий день, что они укрепляют сотрудничество с НАТО, что чуть ли не до вступления в НАТО. Почему Путин был очень недоволен и сказал все, что он думает по этому поводу. Тем не менее, такой афронт случился. Второе, значит, впечатление: 21 век, Санкт-Петербург, президентское мероприятие, 50 метров до выступающего, большой павильон, где все сидят у больших экранов, смотрят. Значит, каждые две минуты конференция прерывается, зависает лицо, искаженное Владимира Владимировича – техническое что-то неисправно…
В.РЫЖКОВ – Это плохая организация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Технически это не смогли обеспечить, хотя все выглядело более-менее красиво. Все крупнейшие наши компании представлены. Очень много в этом году – может быть, они там, какие-нибудь генеральные спонсоры, я не знаю, как они называются – но очень много и активно был Сбербанк.
В.РЫЖКОВ – Во главе с Германом Грефом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя уж так говорить, что совсем пустое мероприятие нельзя. Много было интересных обсуждений.
В.РЫЖКОВ – Я вот, тебя хочу спросить как раз о содержательной стороне. Это все-таки планировалось, как презентация Путина-2, как презентация нового правительства. Произвело это впечатление на инвесторов и бизнесменов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это я не могу сказать – думаю, что нет. Их там и немного было – это, во-первых.
В.РЫЖКОВ – То есть, немного было крупных иностранных компаний, большого интереса форум не вызвал, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что нет. Ну, такие дежурные, которые там…
В.РЫЖКОВ – Ну, обычные там: газовики, нефтяники, с которыми…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нефтяники, Боинг там…
В.РЫЖКОВ – Ну, да – это стандартный набор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Майкрософт. Кстати говоря, у меня испортился iPad, , я искал стенд Apple - не нашел. Ну, это так, к слову.
В.РЫЖКОВ – Не только у тебя испортился, многие хотели найти стенд – он свернулся, я так думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, дело не в этом, это так – к слову. По поводу обсуждения. Я не знаю, как там деловые контакты, но содержательные там были кое-какие дискуссии. Очень хорошо – мы перед эфиром как раз говорили – там, у Путина был такой пассаж про нашу опять суверенную демократию.
В.РЫЖКОВ – Да, он сказал, что мы очередной раз будем строить национальную модель демократии, какую-то особую модель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, отвечал Греф Путину или нет, когда он сказал про третий путь для России, он довольно остроумно заметил, что мы все говоримо третьем пути, а нам бы еще не плохо первые два понять, в чем они заключаются, прежде чем говорить о третьем. Ну, вот, собственно говоря, еще одно такое впечатление от этих обсуждений экономических проблем очень хорошо сформулировал Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты». Он там участвовал в одной из панелей, и он говорил об этом: «Нет стратегии, все пишут концепции. Дальше концепций: 2020, 2015, 2050, 2080 – любые концепции, оплачиваемая работа. Все пишут концепции».
В.РЫЖКОВ – Видимо хорошо оплачиваемая...
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Все пишут концепции. Стратегии нет никакой. И, пожалуй, еще одно впечатление такое, кулуарное: какая-то тень кризиса.
В.РЫЖКОВ – Какая-то! Мне кажется, большая и густая тень кризиса над всем миром, над Россией, цены на нефть, дефицитный бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще вчера было резкое падение рубля. Рубль не выдерживает этого давления.
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, сейчас пишется альтернативный вариант бюджета, уже рассчитанный с 600 долларов за баррель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, 60 долларов за баррель. И все рано или поздно – не впрямую, когда все это рухнет, но такие разговоры ведутся довольно активно. Это чувствуется, атмосфера какого-то напряжения и ожидания, что… сейчас-то вроде еще ничего, но никто не знает, что будет завтра.
В.РЫЖКОВ – Атмосферы праздника не было на этом форуме.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны не только мы так живем. В Европе понятное дело, что происходит. Но, мы национальную модель этих ожиданий тоже создали. В том смысле, что в миллион пятисоттысячный раз можно говорить о том, что нельзя жить на одной нефти.
И, еще пожалуй, ты вот, сказал на счет нового правительства – ну, появились там министры какие-то новые ходили, но поскольку лица не всем знакомые…
В.РЫЖКОВ – Ну, там мало, кто известен. Ну, видимо Мединский известен, и кто там еще есть из таких, новых, которых хотя бы в лицо можно узнавать, кто там был?
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Белоусов, был новый министр образования Ливанов, если я не ошибаюсь. Были старые министры. Эльвира Набиуллина…
В.РЫЖКОВ – Те, которые перекочевали в советники президента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Игорь Щеголев из тех, кого я видел, во всяком случае. Ну, вот, какие-то олигархи – ходили пара олигархов во главе с Усмановым, Чубайс со своими нанотехнологиями, Греф со своим Сбербанком – ну, вот такой традиционный состав.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, нельзя сказать, что этот форум хоть в какой-то степени может равняться со знаменитым Давосским, куда приезжают все мировые лидеры и все лидеры бизнеса. Это несравнимо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуй, нет.
В.РЫЖКОВ – Это так же, как московский фестиваль с Каннами – такая же разница.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Такого большого интереса к Российской экономике не видно. Ну, а чего ждать инвестиций сюда, когда деньги отсюда бегут.
В.РЫЖКОВ – Объем инвестиций падает.
В.ДЫМАРСКИЙ – К одной из тем, которые там звучали: за полгода, даже чуть меньше по таким оценкам - никто не считал до рубля, что называется – 40 миллиардов долларов из страны…
В.РЫЖКОВ – Рекордные темпы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя, я помню, 10 миллиардов выводили в год – это считалось катастрофой, а тут 40 миллиардов за полгода.
В.РЫЖКОВ – Вот, я Виталий, обратил внимание, как политик, конечно, на этот короткий фрагмент выступления Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что касается экономической части выступления Путина, то, по-моему, он просто повторил свои предвыборные все речи.
В.РЫЖКОВ – Ну, там были такие микро-новости, например: он назначил – уже подписано назначение Бориса Титова – лидера «Деловой России» омбудсменом, который будет защищать предпринимателей. Титов тут же воспользовался этим и назвал чудовищную цифру 13 000 бизнесменов сидят у нас по тюрьмам по очень сомнительным обвинениям. Одна из самых распространенных статей, это статья о мошенничестве, которая имеет очень резиновые рамки толкования и мошенничеством можно мерить, что угодно и посадить за что угодно. Михаил Федотов называл еще более чудовищную цифру. Он говорил, что по разного рода экономическим преступлениям в тюрьмах находится до 100 000 человек. То есть, говорить о каком-то благоприятном инвестиционном, деловом климате, когда десятки тысяч людей находятся в тюрьмах и колониях из тех людей, которые занимались бизнесом, конечно, не приходится.
Я обратил внимание на эту часть путинской речи, где он говорил о демократии. Он в очередной раз повторил дежурные фразы, что России нужно сильное гражданское общество, что нужна наша национальная модель демократии. И даже осмелился сказать Владимир Владимирович, что в ходе открытой дискуссии, диалога со всеми политическими силами страны мы должны выработать единый и принимаемый большинством граждан России вопрос о приемлемой форме демократии.
Ну, во-первых, я хочу рассказать, что этот постоянный рефрен путинский, что особая модель демократии, национальная модель демократии. А Сурков все время говорил о суверенной модели демократии – это нарушает, хочу напомнить еще раз, обязательство России. Дело в том, что Россия – член Совета Европы. Я бы понимал, если бы какая-то африканская страна так говорила, которая не входит в Совет Европы. Россия – член Совета Европы. Россия подписала и ратифицировала основополагающую концепцию о правах и свободах граждан. Россия подписала все остальные конвенции европейские и никакой особой модели демократии эта конвенция не предусматривает. Есть общие стандарты для всех более 50-ти стран Совета Европы. И на Россию распространяется юрисдикция Европейского суда по правам человека, который следит за соблюдением, поэтому выступление Путина – оно юридически не правильно, оно свидетельствует о стремлении нарушать взятые нами самими обязательства в рамках Совета Европы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что такое национальная модель демократии. Если национальная модель демократии заключается в том, что мы будем считать, как считаем на этих выборах, которые прошли – то это уже не демократия.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что во всех демократических странах европейских есть своя модель. Любой специалист, даже неспециалист знает, что британская модель демократии отличается от немецкой, а немецкая… Ну, отличаются в конституционном дизайне, в полномочиях правительства, президента. Но есть общие стандарты, связанные с правами, свободами человека, которые выполняются беспрекословно в любой национальной модели демократии. Путин по всей видимости имеет в виду, что наша особая национальная модель демократии может позволять Путина, его правительству нарушать права и свободы граждан, что недопустимо и совершенно не оправдывает… Нельзя оправдывать особой моделью демократии. И второе: он в очередной раз повторил, что он готов к открытой дискуссии, диалогу со всеми политическими силами страны, но никакого диалога нет, никакой дискуссии нет. Мы видим, что месяц с небольшим после инаугурации Путина - и ужесточение по всем направлениям. Ужесточение законодательства о митингах - мы видим, что 13 человек арестованы, привлечены уже к разного вида ответственности после 6 мая, мы видим дальнейшее ужесточение законодательства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Татьяна нам пишет: «Это же свинство, что творят с Гудковыми! Почему молчат соратники по партии?»
В.РЫЖКОВ – Вот, я как раз хочу сказать об этом. Мы же обсуждаем в рамках нашего «Перехвата» события ушедшей недели. И одно из этих событий – это усилившееся давление на Геннадия Гудкова, На Дмитрия Гудкова и Илью Пономарева. Это три депутата от фракции "Справедливая Россия". На этой неделе состоялось скандальное заседание думской комиссии по этике во главе с Владимиром Пехтиным, которое началось с грубейшего нарушение этики. Вот, это интересно: заседание комиссии по этике началось с грубейшего нарушения этики. Гудковых даже не пригласили на это заседание. Можешь себе представить? Слушался персональный вопрос депутата государственной думы, о котором они не были оповещены, на который они не были приглашены. И Геннадий Гудков просто явочным порядком пришел на это заседание и ему говорят: «Наше заседание закрытое». Он говорит: «Друзья, я с удовольствием уйду – мне есть чем заняться, если моего вопроса нет в повестке дня». На что ему Пехтин говорит: «Нет, ваш вопрос есть, первым пунктом в повестке дня». На что Гудков говорит: «А, как это вы собираетесь рассматривать персональный вопрос в мое отсутствие». Ты, помнишь, Виталий, еще в советское время, по-моему, даже собрания советские, когда рассматривался персональный вопрос – он не мог проходить без участия того, по кому оно проводилось. И Гудков тогда сел на этом заседании: «Ну, тогда выносите меня физически!». Они должны были по факту принять его присутствие.
Но, действительно, возмутительным является то, что от них комиссия потребовала добровольно сложить мандаты, хотя по конституции, по законодательству депутат, как и каждый гражданин имеет право на свое мнение, но тем более депутат – в этом его природа, собственно, конституционная, что он имеет право на свое мнение и право отстаивать его в парламенте. То есть, фактически, за мнение, людей стремятся лишить мандата, что ни в какие ворота не лезет. И, конечно, очень странно выглядит позиция руководства «Справедливой России». По трем депутатам этой фракции достаточно известным в стране ни Миронов ни Левичев, насколько мне известно, не высказываются. Получается, что они молчаливо одобряют, то ли игнорируют, то ли еще как-то. Нет проявления солидарности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей, когда был в эфире, он поддерживал, когда мы его спросили о взаимоотношениях с такими наиболее яркими оппозиционерами в его фракции, те же Гудковы, тот же Пономарев, Оксана Дмитриева…
В.РЫЖКОВ – Но, сейчас мы говорим о событиях этой недели. На этой неделе скандальное заседание комиссии по этике и на этой же неделе власть продолжила разрушать бизнес семьи Гудковых. И мы видим на этом фоне молчание руководства партии, молчание руководства фракции, что тоже вызывает очень много вопросов.
Возвращаясь к Путину: вот, он еще раз предложил диалог, дискуссию с оппозицией. И еще иногда он повторяет, что они ничего не предлагают, у них нет никаких предложений. Я еще раз хочу напомнить, что все давно сформулировано, все давно предложено. Начиная с декабря, есть четко сформулированные требования, есть четко сформулированные предложения по политической реформе. Я еще раз напомню требования протестного движения, требования оппозиции: это немедленное прекращение преследование оппозиционеров и инакомыслящих, которые сейчас расширяются, это комплексная политическая реформа, включающая, в том числе, прямые свободные выборы губернаторов. То есть отмена этих фильтров, которые они там навставляли, это разрешение на формирование блоков между партиями на выборах разных уровней, то реформа конституции – возращение к четырехлетнему сроку полномочий президента и запрет одному лицу более двух раз в течение жизни занимать этот пост. Это прямые выборы членов Совета Федерации населением регионов. Это новый закон о выбора в Государственную думу. Минимум половина депутатов думы должны выбираться напрямую людьми по одномандатным округам. Это реформа системы изберкомов. Вывод изберкомов из под контроля исполнительной власти. Этот выборность судей и руководителей местной полиции и так далее.
Есть совершенно четко сформулированные предложения и требования. Есть политические силы, которые давно готовы к диалогу. В декабре мы об этом говорили – давно готовы к диалогу. Я могу сказать, что готовности к диалогу нет, не со стороны оппозиции, а со стороны самого Владимир Путина. В этом смысле его очередные примирительные речи на фоне разрастающихся репрессий – это лукавство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так что оппозиция готова?
В.РЫЖКОВ – Конечно. Мы многократно об этом говорили и более того, есть повестка дня, и есть политические партии, есть и протестное движение…
В.ДЫМАРСКИЙ – С протестным движением. Ты знаешь. Что есть такие настроения: никаких отношений с властью.
В.РЫЖКОВ – Есть такие настроения, но это настроения части протестного движения, наиболее радикально настроенной, но даже в том, очень противоречивом манифесте, который был зачитан 12 июня на проспекте Сахарова – даже там говорится о круглом столе и диалоге. Даже там, даже в этом документе об этом идет речь. Поэтому я просто думаю, что Владимиру Владимировичу не нужно делать вид, что он готов к диалогу. Если готов – начинай диалог. Есть с кем, есть о чем. Я назвал только 5 пунктов, которые являются консенсусными для всего протестного движения, и по которым можно вести предметный разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей из Барнаула пишет: «Депутаты - идиоты? Почему вопреки статье 54 Конституции они хотели ввести ужесточающие поправки обратного действия?»
В.РЫЖКОВ – Это постоянно делается, многократно обращалось на это внимание, что у нас регулярно принимаются законы ухудшающие положение с правами человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, действительно, пытаются еще применить в обратную…
В.РЫЖКОВ – Только что закона о митингах – вот этот вот, драконовский, который был принят – он, очевидно, ухудшает права граждан, нарушает 54 статью конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня такое ощущение, что - мы сейчас говорили перед эфиром - что они хотят применить теперь задним числом.
В.РЫЖКОВ – Применить задним числом к тем акциям, которые были до вступления в силу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Судя по тому, что того же Сергея Пархоменко…
В.РЫЖКОВ – Сейчас начинают вызывать к следователю Надежду Митюшкину, которая была заявителем, одной из заявительниц декабрьских – мартовских акций, завтра прилетает Сергей Пархоменко, который тоже был заявителем ряда акций.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, которые никакого не имеет отношения к акции 6-го, но их вызывают.
В.РЫЖКОВ – Да, их вызывают, да. Это все называется произвол, все называется беззаконие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Следствие идет, расследование продолжается и поскольку появился за это время закон – давайте его применим к тем акциям…, ну, в общем…, беспредел.
Так. Здесь нам пишут: «Левичева тоже обсуждала комиссия по этике».
В.РЫЖКОВ - В этом-то и определенный двойной стандарт. Потому, что Левичева, действительно, лишили права голоса…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это было давно.
В.РЫЖКОВ - Нет, вот на этой неделе. Только что. До конца летней сессии. То есть, фактически на неделю. И у них выступала Елена Мизулина – депутат фракции в защиту Левичева и очень грамотно юридически обосновала, почему его нельзя лишать слова. Но, почему-то слова не было сказано в этих речах про Гудковых и Пономарева. Их товарищей по той же фракции. Здесь определенный, как бы двойной стандарт в поведении самой фракции "Справедливая Россия" – кого-то защищают, кого-то – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и я просто читаю сейчас пока те эсэмэски, которые пришли… - Володя, я тебе должен сказать, что, если не половина, то значительная часть того, что пришло – это поддержка Владимира Александровича Рыжкова, все тебе желают здоровья.
В.РЫЖКОВ – Ну, да, к сожалению, очень медленно… Они, во-первых, не могут меня видеть, потому что у нас нет Сетевизора, во-вторых, к сожалению, очень медленно идет восстановление. Но я делаю все необходимое, чтобы восстановить полностью лицо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Игорь пишет: «Начинать надо с коррупцией в судах». Ох, Игорь, откуда только не начинай, все время окажется коррупция…. Как фраза у Жванецкого: «Сколько у государства не кради, все равно своего не вернешь». Новости, отдадим теперь слово Саше Климову.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз Добрый день, программа «Перехват», у нас в гостях сегодня Владимир Рыжков. Телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е. Сетевизор сегодня не работает – он у нас в командировке в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Он уехал, но обещал вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, я хочу продолжить тему диалога с властью. Вот, нам пишут: «Владимир, вы считаете, с Путиным можно вести диалог – он же захватчик власти. Читайте Илларионова». То есть, нет ли здесь, действительно, противоречия. С одной стороны оппозиция, протестное движение говорит, что власть нелегитимна, с другой стороны вы все время говорите о диалоге с властью.
В.РЫЖКОВ – Понимаете, если стоять на такой пуристской позиции, такой вот, кристально очищенной воды, то, конечно, нельзя. Ни с какими нелегитимными властями вести никакого диалога. Но, если мы говорим о судьбе страны, если мы говорим о судьбе народа, если мы говорим о настоящей политике, то лучше диалог, чем перестрелки на улице. Мы видим всякие страны, мы видим Сирию, мы видели Ливию, знаем русскую историю очень хорошо. В этом смысле принуждение к диалогу – будет самая правильная тактика, самая правильная стратегия. И все оппозиционное движение, все протестное мнение и интеллигенция, и регионы, и муниципалитеты должны принудить.
И надо сказать, что принуждение к миру, как у нас называлась операция грузинская 2008 года – здесь мы должны говорить о принуждении к диалогу. Это не означает, что я признаю легитимность власти Путина, я считаю его нелегитимным президентом. Это не означает, что я признаю легитимность нынешней думы. Я считаю это нелегитимным парламентом. И, кстати я это глаза говорил публично на встрече, когда мы с ним встречались в феврале. Я говорил о не легитимности власти. Он, конечно, со мной тогда не согласился. Но, я считаю, что диалог должен быть – это лучший выход из ситуации. Предметом диалога должна быть политическая трансформация в течение двух лет – не более. И свободные выборы президента и парламента. И тогда Россия получит легитимную власть президента, легитимный парламент. Легитимную исполнительную, легитимную законодательную власть и стабилизируется ситуация после нынешнего политического кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, просто диалог это в формате переходного периода. Да, можно даже говорить…, переговоры бывают между воюющими сторонами. Рано или поздно война заканчивается, и начинаются переговоры о мире. В данном случае тоже так же обстоит. Я - за диалог. Мне все время… вот, сегодня кто-то пишет: «Если вас пригласят в Кремль – вы опять пойдете?» Я отвечаю: «Да, пойду!» Но не для того, чтобы что-то продавать или что-то сливать или продаваться, а для того, чтобы прийти с требованиями людей, с требованиями общества и добиться их реализации. С этим мы ходили к Медведеву: и я, и Борис Немцов, и Удальцов в феврале. С этим мы ходили в Государственную думу, когда надеялись, что пакет о политической реформе пройдет в приемлемом виде – чего, к сожалению, не произошло. И пойдем еще раз, чтобы добиться того, за что мы боремся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Закир из Сибири спрашивает: «А, вас, что? Выбор большинства народа – не легитимен?» Закир, он легитимен, естественно, выбор большинства народа…
В.РЫЖКОВ – Но, я не уверен, что был выбор большинства, потому что по оценкам всех почти экспертов, «Единая Россия» реально получила 35%. Ей нарисовали 49. Получив, нарисованные 49% и украв примерно 80 мандатов в Государственной думе, она сегодня принимает закон о митингах, например. Причем, что три фракции голосуют против закона о митингах. То есть, украв большинство, она теперь указывает нам новые антидемократические законы. Поэтому я не уверен, что это выбор большинства. Более того, я уверен в обратном. «Единая Россия» - не является партией большинства больше. То же самое, что касается Путина. Весьма спорный вопрос. Получил ли он на самом деле большинство, из даже принявших участие в голосовании, а уж, если мы говорим о всем составе избирателей – у нас 100 миллионов примерно. Ну, сколько она там получил? 25-30 миллионов. О каком большинстве может идти речь? Вообще, нельзя говорить о большинстве в условиях, когда отсутствуют честные свободные выборы, когда отсутствует свобода слова. И, когда оппозиция не была допущена до выборов. Вот, наша партия не была допущена до выборов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те, которые были допущены до выборов, были в неравных условиях.
В.РЫЖКОВ – В неравных условиях, поэтому о какой воле большинства можно говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лариса спрашивает: «Почему нигде не слышно реакции прокуратуры на заявление Навального от 17 мая о нарушении согласованности митинга 6-го мая? Месяц прошел – полная тишина». Ты слышал чего-нибудь?
В.РЫЖКОВ – Нет, я не слышал. Но дело в том, что там – мы с тобой обсуждали сразу после 6-го мая, что там были проколы, как со стороны властей. Я тогда сказал, что 95% ответственности за стычки лежат на властях, но там были проколы со стороны и организаторов. В частности, один из таких проколов, это то, что накануне 5-го числа не пошли по местности с представителями полиции. То, что мы всегда делали и то, что было сделано накануне 12 июня. 11июня представители заявителей и представители полиции прошли бульварное кольцо – ту часть, где было шествие, проспект Сахарова и была сделана разметка на местности, где будет стоять полиция, где будут стоять заграждения и так далее. Поэтому я даже не уверен, что можно говорить о согласованности митинга. То есть, я не уверен, что она, в принципе, была такая схема. Но, дождемся ответа на заявление Навального – может, тогда ситуация проясниться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина, обязательно передам. Ну, мы с Ниной понимаем, о чем идет речь, поэтому не будем раскрывать секрет. Или раскрыть?
В.РЫЖКОВ – Что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина нам пишет. Она для тебя пишет рецепт, как можно выздороветь.
В.РЫЖКОВ – Вы, знаете, я очень благодарен, я сейчас просто пользуюсь такой…, столько тепла от людей идет, столько поддержки, столько предложений по лечению, я очень благодарен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, хороший вопрос, кстати: «Как вы относитесь к всеобщему обязательному голосованию?» - существует, кстати, во многих странах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не так уж во многих. Вот, сейчас в Египте они… Я, как либерал, плохо к этому отношусь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Плохо?
В.РЫЖКОВ – Да, плохо. Я считаю, все-таки, что это дело самого человека: голосовать или не голосовать. Вот, я знаю, что есть такая простая закономерность, что если выборы настоящие – явка высокая. Настоящее соперничество, хорошие кандидаты, яркие программы. Смотри во Франции – высокая явка, потому что это был реальный выбор между Саркози и Олландом. А бывает ниже явка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Франция, вообще, сильно политизированная страна.
В.РЫЖКОВ – Ну, тем не менее, там бывают спады явки, поэтому, если есть настоящая политическая конкуренция, если есть острая повестка дня и, если есть яркие кандидаты, то люди пойдут голосовать. Если, как вот, последние выборы в Омске, где поснимали всех: того же Славу Иноземцева сняли, где расчистили дорогу для единоросса, там явка была 17% - о чем мы говорим? Или там 20%. Или очень низкая явка была в Красноярске – там многое было предрешено. Поэтому, дело не в том, что обязательное голосование или нет – выборы должны быть настоящими, тогда будет явка, люди пойдут на эти выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так. Что у нас здесь просят еще?
В.РЫЖКОВ – Ну, давай итоги прошедшей недели. Я хотел бы еще на одну, совершенно возмутившую меня и других людей, новость – это вот, эти девчонки из группы «Пуси Райт» – суд в очередной раз продлил арест, в этот раз уже до 24 июля - это не лезет просто ни в какие ворота. Просто – ни в какие ворота.
В.ДЫМАРСКИЙ - Полагаешь, что это ответ на «Серебряную галошу»?
В.РЫЖКОВ – Не знаю. Сидят уже несколько месяцев молодые женщины с детьми, которые не представляли, и не будут представлять никакой опасности. Кстати, я хочу обратить внимание – мы очень благодарны – нам прислал вопросы к эфиру Юрий Костанов, который подготовил детальное, подробное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, он юрист…
В.РЫЖКОВ – Он юрист, кандидат наук. К нему обратилось движение «За права человека» с просьбой дать экспертизу этому случаю. И он взял обвинительное заключение следователя и по пунктам его разобрал, показав всю вздорность обвинения…
В.ДЫМАРСКИЙ – С юридической точки зрения.
В.РЫЖКОВ – Да. С юридической точки зрения и сейчас это вывешено на сайте "Эхо Москвы" и все, кто интересуется делом «Пуси Райт», я рекомендую настоятельно прочитать это юридическое экспертное заключение, где административное правонарушение – то, что произошло, это в лучшем случае, административное правонарушение, мелкое хулиганство. Об этом, кстати, сказал еще один доктор юридических наук Михаил Александрович Федотов – глава президентского совета по гражданскому обществу и правам человека, тем не менее, девчонки находятся за решеткой, им раз за разом продлевают арест – это позор нашей правоохранительной системы, это позор для нашей судебной системы. Дело приобретает все больший международный, в том числе, резонанс.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это позор, я считаю, для церкви, которая не может сказать, выйти и сказать громко…
В.РЫЖКОВ – О милосердии, о снисхождении.
В.ДЫМАРСКИЙ – На церковном языке сказать: «Дуры, но мы их прощаем!»
В.РЫЖКОВ – Да, и одновременно на этой же неделе, один из милицейских начальников этого РУВД «Дальний», где произошел этот чудовищный случай изнасилования задержанного, был отпущен на свободу. То есть, с одной стороны, милиционеры садисты, а раньше еще один из участников банды Цапка оказываются на свободе, а девчонки, которые: да, схулиганили, совершили незначительное административное нарушение, которые находятся за решеткой – им грозит тяжелая уголовная статья. Это абсолютное безобразие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не очень весело пошутил Диггер из Санкт-Петербурга: «Видимо, девушки приговорены к пожизненному предварительному заключению».
В.РЫЖКОВ – Такие случаи у нас бывают. Если не пожизненное, то у нас тысячи случаев, когда люди годами содержались и содержаться в СИЗО. И даже есть решение Европейского суда по правам человека, который признает это формой пыток, и совершенно недопустимой практикой.
Еще я бы хотел обратить внимание, Виталий, на то, что меня и огромное количество людей беспокоит: на сегодняшний день 13, если я не ошибаюсь, человек задержаны по делу о Болотной площади 6 мая. Большинству из них предъявляется обвинение по статье 212 Уголовного кодекса. Она называется: «Массовые беспорядки», а кому-то 318 статья Уголовного кодекса: «Применение насилия в отношении представителя власти». В данном случае имеются в виду омоновцы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, там за два дня, пока нас не было, ничего не изменилось? Ксения по-прежнему свидетель?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там все продолжается. Сегодня идут очередные беседы и допросы. Вся эта история продолжается, работает огромная следственная бригада, задействовано огромное количество людей – по-моему, более 100 человек и так далее. Я хочу обратить внимание вот на что: пропаганда сравнивает 6 число с лондонскими беспорядками, по-моему, августа 11 года. Мол, посмотрите, там были беспорядки – и у нас беспорядки. Там сейчас людей сажают в тюрьму – значит и у нас людей надо сажать в тюрьму. Я хочу обратить внимание, что нет ничего общего между тем, что происходило в Лондоне – вот эти погромы и тем, что произошло 6 мая в Москве. В Лондоне, Виталий, ты помнишь, что это было: жгли магазины, жгли дома, жгли машины, были массовые грабежи. Все приговоры, которые сейчас выносят британские судьи, это мародерство. Тащили телевизоры, тащили видеомагнитофоны, тащили другую бытовую технику, жгли, поджигали. Только в случае таких доказанности таких эпизодов, чисто криминальных – люди там несут ответственность.
В нашем случае 6 мая не было ни чего похожего на массовые беспорядки. Я хочу зачитать просто, кто не в курсе, как звучит статья Уголовного кодекса 212 о массовых беспорядках. Там три части. Первая: «Организация массовых беспорядков, сопровождавшаяся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти». Ничего подобного из этого не было 6 мая. Подчеркиваю – ничего.
Часть вторая: «Участие в массовых беспорядках предусмотренных частью первой настоящей статьи – от 3 до 8 лет. Ничего из перечисленного не было 6 мая. Я подчеркиваю – ни-че-го!.
И часть третья – тоже пытаются инкриминировать: «Призывы к массовым беспорядкам, предусмотренным частью первой настоящей статьи или к участию в них, а равно призывы к насилию над гражданами».
То есть, должны быть призывы к насилию, к погромам, поджогам, уничтожению имущества, применению огнестрельного оружия, взрывчатых веществ. Ничего из перечисленного 6 мая не было. Таким образом, попытка следствия инкриминировать этим людям – а, сейчас речь идет о новых задержаниях, о расширении группы лиц; я специально процитировал: это действующая статься…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты думаешь, это помешает?
В.РЫЖКОВ – Нет, наш суд, понятно – он самый справедливый – он штампует приговоры. У нас 99% приговоров с стране обвинительных. Я просто сейчас и к судьям обращаюсь и к общественному мнению, что давайте мы будем стоять на почве нашего закона. Да – он плохой, но он действующий закон. То, что было в Москве – я хочу подчеркнуть 6 мая – да, там были стычки, да там были конфликты, да, там были проблемы, но главное, что я хочу сказать: это не были массовые беспорядки. Юридическая наука и наш закон иначе трактует массовые беспорядки. Это, во-первых, не были массовые беспорядки, это были отдельные стычки без применения оружия, поджогов, погромов, насилия и так далее. Это не были массовые беспорядки.
В.ДЫМАРСКИЙ – И призывы.
В.РЫЖКОВ – Да, и не было соответствующих призывов, поэтому то, что там было – это «административка», хочу подчеркнуть. И людям, которых в первые дни задерживали – выписывали штрафы 1000, 500 рублей, кому-то, может быть, давали какие-то сутки: 5-10 суток. Но, это не «уголовка». Я совершенно убежден – это не были массовые беспорядки и эта статья неприменима в данном случае. И второе: совершенно некорректно, как это делает Путин сравнивать то, что происходило 6 мая с тем, что происходило в Лондоне. Это совершенно разные истории, совершенно разный состав, и совершенно разные события, которые были здесь и там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, там полицию не так обижают – и ничего.
В.РЫЖКОВ – Я хочу просто сказать, что не было здесь не поджогов, ни погромов, ни ножей, ни стрельбы в отношении полиции, ни мародерства – ничего близко даже не было, поэтому эта статься даже, в принципе неприменима. Я думаю, что если наши власти продолжал репрессии незаконные против людей, то надо немедленно обращаться в совет Европы, обращаться в Европейский суд по правам человека, как экстренный случай. То есть не ждать 5-7 лет, как мы обычно ждем. Потому, что это вопиющее нарушение прав человека, вопиющее пренебрежение к правам на правосудие, которое имеют эти люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь Федор из Санкт-Петербурга вот, уже несколько прислал эсэмэсок с просьбой дать оценку фильму «Падение Берлина» на НТВ, с прославлением тирана проспавшего войну. Ну, вчера я находился в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Тебе, Виталий, как ведущему многолетнему «Цены Победы» сам бог велел смотреть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там известная история.
В.РЫЖКОВ – Ну, там скандал был тоже на этой неделе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера вышел все-таки этот фильм: «Служу Советскому Союзу». Против показа которого, возражал новый министр культуры Владимир Мединский. Правда, мы вчера с ним разговаривали в кулуарах вот, этого петербургского форума. Он, во-первых, сказал, что он понимает, что свобода средств массовой информации существует – он не настаивал на отмене показа этого фильма. Потом у меня был с ним разговор: он меня попросил – я думаю, что большого секрета не выдаю – как, именно, ведущего эту программу, попросил: «Вот, посмотри этот фильм. У меня просто просьба. И ты должен со мной согласиться, что это не дело,- типа,- делать такие фильмы» Я вчера посмотрел фильм: «Служу Советскому Союзу». На мой взгляд, он просто с художественной точки зрения – никакой. Это вообще-то клюква. Он мне не понравился не идеологически, а просто, как фильм. Вроде два хороших артиста в главной роли: Аверин и Нонна Гришаева. Они мне там не понравились. В общем, фильм плохой, но по той идее, которая там заложена. Идея там такая: немцы нападают, сопротивление зэков в лагере, а энкавэдешники, которое охраняют лагерь, сбежали оттуда – вот, собственно говоря, весь сценарий этого фильма. Ну, там присутствует любовная история…
В.РЫЖКОВ – Случаи бегства энкавэдэшников в первые дни войны широко известно, когда бросали архивы, арестованных…
В.ДЫМАРСКИЙ – Те люди, которые хотели, чтобы этот фильм отменили, видимо, их смущало – тех, кто правит в нашей стране сейчас, что там, в не очень приглядом виде, показаны чекисты. Все эти люди, ветераны…
В.РЫЖКОВ – Помнишь, была похожая история с великолепным фильмом Вайды по Катынь, который несколько лет не пускали на экраны по той же причине.
В.ДЫМАРСКИЙ – А падение Берлина, как я понимаю… Да – и все-таки фильм показали, надо отдать должное.
В.РЫЖКОВ – А в какое время – я не видел?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера полвосьмого вечера, после программы «Сегодня».
В.РЫЖКОВ – Мы узнаем потом от Арины Бородиной, какой рейтинг у этого фильма. Помогла ли реклама Мединского?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что помогла, конечно. Так можно предположить.
В.РЫЖКОВ – Мединский выступил рекламным агентом этого фильма.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если люди удивлялись, что НТВ – ну, можно предположить, что Владимир Кулистиков позвонил кому надо…, куда надо… Медведеву скажем, и говорит: «Дмитрий Анатольевич, сделайте выбор: я или Мединский, а то я буду в отставку подавать» и, я думаю, что Медведев должен был сказать Мединскому, что вот, вы мол, кончайте этими делами…
В.РЫЖКОВ – Перегибы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Перегибы на местах, как это называется. Вот, и таким образом, фильм вышел…
В.РЫЖКОВ – А, что со сталинским-то…?
В.ДЫМАРСКИЙ – А сталинский фильм – это старый фильм 49 года.
В.РЫЖКОВ – Тоже своего рода, клюква.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютнейшая клюква. Геловани в главной роли, красавец Иосиф Виссарионович. Честно вам скажу, у меня не было такого…
В.РЫЖКОВ – Там тоже, мне кажется с исторической правдой… Там же сцена, которая в Берлине… ведь ничего общего с реальной историей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего общего… Ну, в Берлине он был, на Потсдамской конференции.
В.РЫЖКОВ – Ну, имеется в виду сцена, где чуть ли не парад…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая же клюква, только советская 49 года выпуска. Вы знаете, я в отличие от Федора, считаю, что они, наверное, действительно энтэвешники поставили этот фильм в противовес этому «Служу Советскому Союзу», как баланс. Но, с другой стороны, мне кажется, что это падение Берлина смотрится - да простят меня люди – как пародия на фильм. Это с художественным фильмом не имеет ничего общего. Поэтому я бы даже не сказал, что это выглядело, как прославление. Я тоже вчера посмотрел, поскольку я оказался около телевизора, я и «Падение Берлина» посмотрел. Мне это показалось, честно говоря, смешным. Я не воспринял это, как прославление Сталина. Я думаю, что люди, за столько лет уже научились отличать фуфло от каких-то реалий. Вот, это мое такое отношение ко всей этой истории.
В.РЫЖКОВ – Ты, с твоим богатым опытом… Во Франции могла бы быть такая история? Чтобы министр культуры сказал, что я против того чтобы на канале Arte или там, France 2показывали…
В.ДЫМАРСКИЙ – В общем, я, поскольку Мединский – он, действительно, занимает…. Мы с ним в основном не соглашаемся по трактовке очень многих эпизодов войны и, вообще, Второй мировой войны, Великой Отечественной Войны, но я допускаю, что – а Мединский занимается очень детально, я бы сказал, историей войны - что его, может быть, реально возмутили какие-то детали. Там действительно много ошибок…
В.РЫЖКОВ – А почему его не возмущают детали в фильме «Битва за Берлин», про которую я тебе говорил «Падение Берлина», где тоже нет никакой исторической правды. Или почему его не возмущает ежегодный показ «Мгновений весны», где, как ты знаешь, историки нашли десятки грубейших просто ляпов.
В.ДЫМАРСКИЙ – От этого фильм не становится хуже. Как раз, к историческим фильмам применять критерий исторической правды, не надо.
В.РЫЖКОВ – Помня «Бесславные ублюдки» Тарантино, где Гитлер в парижском кинотеатре, сгорая там буквально…
В.ДЫМАРСКИЙ – По историческим фильмам историю не надо изучать.
В.РЫЖКОВ – К ним надо относиться, как к фильмам. Хороший фильм – плохой фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, можно обращать внимание на ошибки, тем более, если фильм претендует на историческую правду.
В.РЫЖКОВ – По-моему, авторы говорили, что они не претендуют, как раз, что это сделано по произведению…
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя Мединский там вот, вчера, когда мы там с ним разговаривали, говорил, что околыши не те, не та форма – ну, в общем, такие вещи. Может, они ему искренне не понравились, он министр молодой - может быть, опыта не хватило. На будущее, может, будет знать, что вот, не надо высказываться публично против того, что касается против свободы слова, против свободы средств массовой информации.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, будет уроком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будет уроком, потому что, в принципе, я в этом фильме ничего не увидел, кроме - просто справедливости ради еще раз повторю – плохого качества фильма. Сам фильм. Вот, такое мое отношение.
Мы уже заканчиваем. А что ж здесь нам пишут: «Омоновцы сами себя побили» - с иронией спрашивают тебя?»
В.РЫЖКОВ – Я еще раз повторю, что были стычки, но это не были массовые беспорядки. Давайте будем стоять на почве закона. Есть статься 212 «Массовые беспорядки» Я вам ее дословно процитировал. То, что было 6-го мая под описание этой статьи не подходит. Точка. Люди должны быть немедленно освобождены. Вот, что я хочу сказать. А, если были стычки с омоновцами – давайте разбирать. То есть, отдельные стычки с омоновцами не являются массовыми беспорядками – это с точки зрения нашего закона. Это совершенно другие статьи, другие квалификации, другие наказания. Вот, что я хочу сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается минута. Я буквально несколько слов по поводу, если уж говорить о прошедшей неделе, все-таки нельзя не упомянуть о «большой двадцатке». И о встрече, опять же, в рамках этой двадцатки двусторонней встрече Путин – Обама.
В.РЫЖКОВ – Первой, после инаугурации Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там особо-то говорить не о чем, я там понимаю, что встреча была с нулевым результатом. Каждая сторона осталась при своих…
В.РЫЖКОВ – Я бы даже сказал с отрицательным результатом. Позиции так же далеки и по Сирии, и по Ирану, и по ПРО, по той же Финляндии, которую ты упоминал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни о чем договориться видимо не смогли. Да, и видимо сейчас…
В.РЫЖКОВ – Перезагрузка закончилась, можно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, и от Обамы сейчас ждать резких каких-то движений, в этом смысле невозможно, поскольку ему предстоят выборы…
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, программа «Перехват». С вами поздоровался Сергей Бунтан. Меня зовут Виталий Дымарский и по поводу очередного отсутствия Владимира Рыжкова все же не из-за болезни. Слава богу, он из нее вылезает, а он просто сейчас на съезде, с которого я только что приехал. Съезд начался в 2 часа дня по московскому времени. Он еще, безусловно, идет. Пока результатов окончательных нет, но какие-то выводы можно уже сделать. Мы, наверное, поговорим об этом. Да, Сережа? Поговорим о событиях минувшей недели. Да и сегодня есть события интересные помимо съезда РПР. Так, что у нас сегодня богатая повестка дня.
С.БУНТМАН – Задавайте вопросы вдогонку телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е - тоже в вашем распоряжении.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что? С чего начнем? Давайте со съезда сначала. «РПР-ПАРНАС». Ну, во-первых, что важно – важно то, что РПР – "Республиканская партия России», которая в течение 6 лет была запрещенной, ее лишили регистрации. И год назад, в апреле 11-го года было решение Европейского суда по правам человека, который признал те решения неправомочными и в связи с этим Россия, как член совета Европы, обязана выполнять решение этого суда. Тянули-тянули, после заседания Верховного суда в мае партию зарегистрировали. Здесь очень важно, мне кажется, один момент, что ее зарегистрировали не по новому закону о партиях, а она как бы становится партией уже с историей – это не партия, которая только что образовалась – ее восстановили полностью в правах.
С.БУНТМАН – Техническая деталь. Пожалуйста, Сетевизор показывает у нас или Останкино или я не знаю что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Может там что-то важное происходит в Останкино.
С.БУНТМАН - Да, нет – коридор можно показать. Тоже очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, это партия, которая была и продолжает существовать. И она стала – мне этот факт кажется, очень важным и это подтвердилось сегодня – она стала базой для объединения.
С.БУНТМАН – В общем, как и предполагалось, Владимир Рыжков об этом говорил, и было предложение одной из первых, после восстановления партии…. Причем смотрите, вот то, что сейчас Виталий сказал, что по старому закону ее восстановили…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ее не надо снова регистрировать.
С.БУНТМАН – Это, во-первых. А во-вторых, рассказы о том, что партия нумизматов, партия филателистов, партия любителей гольфа и так далее - сейчас все, кто угодно, будут регистрироваться - эта партия по самым строгим партийным требованиям старых законов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, и, что важно, что ей не надо регистрироваться и таким образом она уже может в полной мере участвовать - насколько у нас можно участвовать политическим партиям - в политической жизни страны. И первое испытание это будет 14 октября – единый день выборов, где в нескольких регионах, сейчас не могу вам сказать точно, но Рыжков даже в наших эфирах об этом говорил. В нескольких регионах будут выборы разного уровня и, как я понимаю, РПР, которая теперь называется: «РПР – Партия народной свободы». ХДС/ХСС..., как в Германии.
С.БУНТМАН – ХСС – это региональный баварский случай ХДС…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем, существуют прецеденты такого рода двойных объединений партий. Они не хотели – там такая тонкость, связанная с особенностью нашей политической жизни – менять название партий на «ПАРНАС», скажем. Потому что боялись, что тут же - как сказал сегодня Рыжков на съезде – найдется какой-нибудь Богданов или а-ля Богданов, который придумает, зарегистрирует партию под названием РПР и потом пойди – объяснять, где РПРнастоящая, где не настоящая. Поэтому, присутствие РПР обязательно в названии, чтобы не было никакой путаницы и вот, добавили «ПАРНАС» в то же время, как символ такого объединения. Так, что в первую очередь это съезд восстановительный, съезд объединительный. Дальше я не буду вам пересказывать все документы, которые нам выдали. Во-первых, эти документы в виде проекта. Так что, пока они не приняты.
С.БУНТМАН – Ну, что главное: Во-первых, главное по объединительному составу…
В.ДЫМАРСКИЙ – 163 делегата из 65 регионов, что мне кажется, очень важно. И, кстати говоря, все сопредседатели, хотя они еще не избраны, но судя по всему Касьянов, Рыжков, Немцов станут сопредседателями партии. У всех трех в их выступлениях прозвучала одна мысль, помимо всего прочего: «Мы партия регионов». Вы понимаете – выйти за пределы МКАД.
С.БУНТМАН – Партия регионов в хорошем смысле слова.
В.ДЫМАРСКИЙ – В хорошем смысле этого слова – да. Не филиал партии Януковича – не путайте ни в коем случае!
С.БУНТМАН – Как я вчера. Насколько мы все сошли с ума по разным поводам, но все сошли с ума – точно. Вчера читаю, Виталик, сообщение агентское: «Янукович переводит судей из Днепропетровска и Харькова в Киев». Я думаю: «Какого черта?! Он уже теперь решает, кто будет матчи судить и так далее!» - оказывается, это совсем не про футбол было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бывает - да. Бывает в эти дни на Украине и не про футбол. И по поводу партий. Значит, что еще мне кажется важно – важно мне кажется то, вокруг чего идут сейчас споры, в том числе внутри того, что мы называем протестным движением. Речь идет о стратегии и тактики. Все говорят о нелегитимности власти. На митинге 12-го принят один манифест, сегодня 16 собирается партия: «странный манифест…»
С.БУНТМАН – Как его принимали? Что такое «принят манифест»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть отсутствие внутренней логики. Например: первый пункт, что я помню хорошо – отставка Путина. Хорошо, допустим – это первое требование. А следующим пунктом или один из пунктов – диалог с властью. Так, с кем вести диалог, если этот уходит в отставку. Здесь, все-таки какая-то логика…, даже в тех требованиях… в выстроенности тех требований, с которыми выступает протестное движение.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что всякая попытка оформить протестное движение вроде марша 12 июня во что-то такое единое, во что-то такое партийное – это попытка совершенно бессмысленная. Дальше начинается: «А почему вас раздражает, удручает, - подставь любой глагол, - что тут идут правые, националисты». Дальше спрашивают, как вы воспринимаете то, что «построившись свиньей, не пытались пробиться к трибуне» - да не пытались они пробиться. Шли и шли эти самые суровые националисты. Единственно, что было – это, когда они прошли, коснувшись плечом колонны под радужными флагами – это единственное, что было. Я там, рядом стоял – я видел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гениальный вопрос пришел…
С.БУНТМАН – Одну секунду – я договорю. Не имеет никакого значения, мне кажется вредным. Это совершенно в других местах дает результаты, такие формы протеста, как марш миллионов, Так называемый, марши свободы. Это дает некое параллельное…, как партийное строительство, так появление там… Кичановой, Кац - то есть, участие в муниципальных выборах, участие в структурах. С другой стороны это не отменяет уличные протесты. Не отменяет протесты против произвола, против пикетов, которые до сих пор этот самый «Оккупай!»… Кстати говоря, очень странно, что такое любопытнейшее явление, как «Оккупай Абай», потом – Арбат, потом другие вещи – оно, как-то очень странно было… Если уж выступления, то самые яркие явления последнего месяца должны были быть представлены. Вот это было странно. Кстати выступления – была самая непонятная часть. Я вам скажу точно. Я стоял, я разбирал только какое-то: «Бу-бу-бу» и какую-то реакцию. Единственно, что там было такого, это: «Один за всех и все за одного!», на мой вкус. Отличный лозунг – очень хороший, все в порядке. Это демонстрация. Это демонстрация во всех смыслах этого слова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но помимо этого – всем мы понимаем, что нужна регулярная политическая деятельность.
С.БУНТМАН – Демонстрация, а регулярная политическая деятельность должна быть – это партия, это выборы – вот там пройдет и размежевание, когда оформятся правые, оформятся левые – не только в форме КПРФ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь странные вопросы. Максим, например, задает из Москвы: «Почему только часть «Солидарности» влилась в «РПР – ПАРНАС», что будет с остальной частью?» Максим, потому, что часть «Солидарности» решила влиться, а другая часть не влилась, потому что внутри тоже существует достаточно много противоречия и несогласия. Это нормально.
С.БУНТМАН – Та же самая «Солидарность» между прочим, - это была такая прошлая форма, это предыдущая форма объединения почти, в общем, необъединимого. Помнишь, как Гарри Каспаров делал эти ассамблеи, когда он делал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там был и гражданский форум.
С.БУНТМАН – Да, совещания, которые объединяли в дискуссии и диалоге очень многих.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще одна очень важная вещ, поскольку «Солидарность» ассоциируется с Польшей и с польским опытом перехода от тоталитаризма к демократии, то есть еще одна важная вещь, инициатором которой выступил «ПАРНАС». Еще до того, как сегодняшняя власть в очередной раз или в первый раз отказалась от этого диалога. Знаешь, что, Сережа? Истории не знают. Надо учить историю. Все повторяется.
С.БУНТМАН – Правильно говоришь – ее надо не знать, а учить!
С.БУНТМАН – Вот, все повторяется. Я, как сам понимаешь, не могу не воспользоваться, что не прорекламировать 6 номер журнала «Дилетант», ну просто потому, что там материал под рубрикой «Параллель» - и там есть в 6 номере материал про Новочеркасск 50-летней давности. Ну, просто, как будто читаешь про сегодняшний день. Все те же ошибки: не вышли к народу, не стали разговаривать…. Как происходил суд этот безумный.
С.БУНТМАН – Именно, про Новочеркасск. Недавно, два разговора этой недели, чрезвычайно важных на мой взгляд. Когда описывается ситуация в некоторых городах. Тех же самых индустриальных, что там люди очень чутко ловят сигналы – они не такие политически активные. Вот, большой индустриальный город типа Тольятти, например. И там люди ловят: «Вот, у нас стало так-то лучше – от власти ловят – вот, нас послушали, наконец-то, вот, у нас это… повысилось, повысились выплаты какие-то» и этим обеспечивается спокойствие.
Но, смотри, если вспоминать Новочеркасск, то это такая палка о двух концах. Новочеркасск – это было ко всему еще совпадение двух факторов, помнишь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Социального…
С.БУНТМАН – Повышение норм… И повышение одновременное – цен. И вот, это тут же дает абсолютный взрыв. И плюс, второе: реплика после марша – молодой человек достаточно идет и вдруг поворачивается…
В.ДЫМАРСКИЙ – 12-го июня?
С.БУНТМАН – Да, 12-го июня. …вдруг оборачивается – я уже иду по Сретенскому бульвару – и говорит, будто читая мои мысли… - мы с Женей только, что про это говорили, смотря на университетскую колонну протеста, мы разговаривали и об учителях и о студенчестве, об очень важных вещах… вдруг поворачивается ко мне этот человек и говорит: «Пока не будут заниматься свободными профсоюзами - ничего не будет». Правда! Правда – профсоюзное движение – оно уходит, уходит в тень. Существуют профсоюзы, которые представляют… «профсоюз волков и овец» - да? Настоящих профсоюзов нет просто, профсоюзного движения. Чтобы их не было, делается все на свете. Между прочим, это назначение товарища полпредами и так далее – вот эти все Уралвагонзаводы – это лишь бы никогда не появился кошмар польской «Солидарности». Потому что, мгновенно, как только идет нормальный профсоюз со своими требованиями – вот, здесь тот самый креативный класс, там самая интеллигенция тут же приходит на подмогу. Разделить это – задача власти интуитивная. Вот, две вещи. Извините, много говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего-ничего. Очень много приходит писем, эсэмэсок, по Твиттеру – люди в разных формах…, вот, говорят: «Зачем Кремль своими действиями приближает свой конец?» и так далее…. Еще раз повторю: потому, что историю не учат. Учили бы историю – знали бы, чем все это заканчивается. Вот, здесь Людмила Петровна пишет нам из Москвы: «Очень рада объединению, будет за кого голосовать». Да, Людмила Петровна, я понимаю – это очень важное событие. Больше того, еще одна важная вещь, которую привез со съезда – это призыв «РПР – ПАРНАСа». И, как я понимаю, призыв нашедший отклик – ты мне подтвердил – это обращение… хотя Рыжков сказал, что завтра вроде… Ну, ясно, что это будет и «РПР – ПАРНАС» со своей стороны и «Яблоко» со своей стороны заявляют о готовности к сотрудничеству и выдвижении единых кандидатов на разного рода выборах.
С.БУНТМАН – Это логично, потому что объединение может идти совершенно разными способами в совершенно разных регионах.
С.БУНТМАН – Вот, говорят: «С таким набором лидеров, не поспешили ли они объявить себя «партией регионов»?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже обратил внимание.
С.БУНТМАН – Куда вы спешите? Партия отлично работает в регионах. Там есть и свои лидеры. Это не значит, что как Путин в Пикалево…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, это легенда, что этих… - не примет страна… Последний пример – нам, кстати, привел его в вопросах, которые накануне эфира пришли. Красноярск. Казалось бы – 70% набрал кандидат «Единой России». Убедительная победа, безусловно, но это, при явке 21%.
А, это значит, что 79% - это тот потенциал любой политической власти, которая этим 79% предложит какой-нибудь рациональный, приемлемый для этих избирателей вариант развития страны. От 21, давай посчитаем… - значит 14% избирателей.
С.БУНТМАН – Ну, раз у нас есть по закону такая явка…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не оспариваю его победу, я оспариваю то, что в регионах не примут того, сего…
В регионах примут, если нормально объяснить, что хотим и что предлагаем. Может, последний раз, может еще придется вернуться к той политической декларации «РПР – ПАРНАС». Они предлагают, если свести к двум словам эту политическую декларацию…, ну есть программа партии, кстати, очень разумные и интересные предложения социально-экономические. Об общеполитических два слова: свобода и демократия.
С.БУНТМАН – Ну, да. Можно я отвечу сейчас Алле и тульской области. Она пишет: «Сергей, не поняла, причем тут профсоюзы? В качестве партии? Профсоюзы больше ни для чего теперь не нужны». Как это - не нужны? Их просто нет! А те, которые есть, они не сильны, им очень тяжело идти на нормальный профсоюзный уровень. Профсоюзы – это в любой профессии, в любом роде деятельности, особенно для наемных работников – это одна из замечательных форма в отстаивании своих прав. Это никакого отношения к партиям не имеет. Если у нас, как в советское время, профсоюзы сейчас официально срослись с «Единой Россией» - это не значит, что они никому не нужны. Двадцать лет прошло от многопартийности и всего остального. Профсоюзы на уровне непорочного зачатия, мне кажется.
Личный состав есть у партий?
В.ДЫМАРСКИЙ – 163 делегата. Я, кстати говоря, посмотрел на состав делегатов – мы сидели в ряду гостей, среди гостей были представители других сил, как у нас сейчас принято говорить. Такой съезд по формату, немножко отвыкли от этого – тем не менее, был Женя Гонтмахер – приветствовал, должен был приветствовать от комитета Кудрина, Гозман – от СПС, Наталья Фатеева, Людмила Михайловна Алексеева, Борис Зимин – я видел, Евгений Григорьевич Ясин – в общем, уважаемые люди были помимо всего прочего, гостями этого съезда.
Ой, у нас, как-то незаметно… - вот, что значит…
С.БУНТМАН – Да, будем отвечать дальше на вопросы. Есть, конечно, и сюжеты еще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем отвечать дальше, есть сюжеты. Вот, послушаем сейчас новости – что они нам еще подбросят.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Ну, что ж, продолжаем. Виталий Дымарский и Сергей Бунтман. Можно еще два слова про профсоюзы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, здесь теперь тебя клеймят.
С.БУНТМАН – Дело не в этом. Я вижу дебри просто, в которые мы забрались в понимании профсоюзов.
«Сергей, профсоюзы – это про классовую борьбу?». Значит, так, Алла – тоже тульская область – ни про какую ни классовую борьбу. Я понял, что мы утратили всякое понимание того, что такое профсоюзы. Что это за способ договора, способ примирения. Профсоюзы могут очень разные: с партийной принадлежностью, могут быть и левые и правые. Вот, Дымарский, вы ведь Францию хорошо знаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но то – Францию. Вообще, существуют трехсторонние комиссии, в которых идет договоренность между профсоюзами, работодателями и работниками.
С.БУНТМАН – Профсоюзы – это именно то, что классовую борьбу в баррикадно-революционных формах во многом и предотвращает.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас просто выхолостили это понятие, но, кстати говоря, у нас есть какие-то ростки этих профсоюзов. Вот, смотри, на заводах Форда под Петербургом, помнишь, были ведь профсоюзные деятели, они и есть, видимо, которые выступали за повышение зарплаты и так далее. Видимо, какая-то профсоюзная жизнь есть. Если она не формальная, а по настоящему профсоюзная, если это не декорация в виде того, что осталось от ВЦСПС – тогда это нормально.
С.БУНТМАН – Ну, вроде, как Аня говорит «На работе в РГСУ профсоюзы – пустой звук, лишние траты». «Отделение электората» - вот, в другом тоже учебном заведении. Есть некоторые объединения, есть студентов некоторое объединение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть, кстати говоря, даже у милиционеров…
С.БУНТМАН – Да, есть очень интересные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, они, кстати говоря, очень разумные вещи говорят – это в основном уволенные из МВД люди, которые защищают, тем не менее, интересы своих сотрудников.
«В конце концов, не 100% сотрудников МВД коррупционеры и бандиты. Там много есть нормальных людей, у которых свои проблемы. В том числе, проблемы с работодателем, которым для них является государство.
С.БУНТМАН – Конечно. Есть много опасностей, которые преследуют профсоюзное движение, как и партийное движение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
С.БУНТМАН – Ну, надо когда-то начинать. Надо когда-то это делать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Другое дело, когда нам тут пишут: «Профсоюзы – школа коммунизма» - с иронией. Про классовую борьбу – это воспоминание о той концепции профсоюзов, о том понимании профсоюзов, которое было в советское время, и совершенно далеко от той нормальной, цивилизованной концепции профсоюзов, которая существует во многих демократических странах.
С.БУНТМАН – Виталий Данилович нам пишет: «До профсоюзов, типа западных – нам, как Пекина!» А может быть дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Пекине, кстати, тоже очень плохо с профсоюзами. Та модель китайская, которую нам все пытаются показать, как безумно эффективную.
С.БУНТМАН – Это замечательно: «Вот, как здорово отмечала бриллиантовый юбилей! Нам бы монархию!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, такую – может быть. А у нас уже монархия фактически. Не де-юре, а де-факто. Недавно, на "Эхо Москвы" была очень интересная программа по поводу монархий в связи с 60-летием, как раз. И очень много интересных…, там как раз иностранные журналисты из стран монархических: из Испании был человек…
С.БУНТМАН – У каждого своя история…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, у каждого своя история, но надо понимать – это не автоматический перенос того, что мы имеем в виду под монархией к тем монархиям. У нас своя монархия. Россия, как всегда шла своим путем. У нас и монархия своя была не совсем…
С.БУНТМАН – Друзья мои, давайте заниматься конкретными вещами. Сразу делаем выводы. А как… Вот, увидела слушательница на марше 12-го числа крайне правых, форма которых показалась эсэсовской. О-о!, - Что, о-о? Как депутатша Яровая, что ли нужно делать выводы? «Не один нормальный человек…», - и так далее. Это же идет травля, троллят абсолютно всех. Вы на это ведетесь очень многие. И начинаете говорить так же, как депутатша Яровая, только наоборот. Теми же фразами. В этот диалог я вступать не собираюсь. Точно так же, как абсолютно мне кажется неправильным высказывание вдруг Ильи Пономарева на счет того, что Ксюше Собчак…, Ксении Собчак надо бы сейчас дистанцироваться от протестного движения, пока не выяснено происхождение денег.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас вчера в эфире с Ксюшей Лариной, он повторил, хотя в более мягкой форме, чем он это сделал. Я отнесся отрицательно. Я считаю, что Ксюше Собчак нечего совершенно стыдиться и, вообще все это полная ахинея. Я вот, что хочу сказать, про все эти обыски в целом. На наших глазах восстанавливается и нам показывают, как фабрикуется…, технология фабрикаций дел. Если раньше фабриковали…. Знаешь, в чем принципиальная разница авторитаризма и тоталитаризма? Раньше эти дела фабриковали в тиши кабинетов энкавэдешных или кагэбешных, а теперь нам гласно показывают, как фальсифицируются, как фабрикуются эти дела: «Вот мы пришли, вот, мы нашли…» Это совершенно понятно, это нам сигнал, что «эти деньги – вы сами понимаете, - на которые живет оппозиция. Это деньги Госдепа». Я не знаю, что еще нам дальше объявят. Это все сейчас идут ступени в фабрикации дел. Позволят еще один шаг делать – дальше пойдем или надо… Может, быть, пикеты, которые начались у следственного комитета не дадут довести…
С.БУНТМАН – У человека может быть дома столько денег, сколько у него есть.
В.ДЫМАРСКИЙ - И, сколько он хочет.
С.БУНТМАН – Сколько он может. И даже требовать декларации, платежки и так далее, могут только в каком случае? Если специально дело есть, которое относится к этим деньгам. А то пришли: «О! Тю-ю – грОши!».
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, знаешь, это, как прийти: «Ой, у вас такой телефон, а у меня такого нет. А, вообще, он у вас, откуда взялся-то? У вас чека не сохранилось? Ну, давайте, мы его заберем себе.
С.БУНТМАН – Это бандитизм называется стопроцентный. Человек может подать квартиру и у него до банка или банковской ячейки он имеет полное право, если он какою-то безопасность рассчитывает, держать эти деньги у себя. Если ему надо выплатить большую сумму – он покупает. У нас пока существует проект закона об ограничении сделок наличностью. У нас есть проект закона 600 000 рублей. Но, он пока не введен. У нас могут быть и покупки и продажи за наличный расчет. Человек, уровня достатка гораздо меньшего, предположим, может держать эти деньги, если он совершает сделку, ему могут дать в долг. Чушь какая-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, что половина – это в лучшем случае, если не 80-90% жилищного фонда в Москве куплено за наличные деньги.
С.БУНТМАН – Совершенно верно. И абсолютно законно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому, что, если квартира стоит миллион чего бы то ни было, через банковский аппарат тебе его никто примет, от банковской карты…
С.БУНТМАН – «Не должен гражданин доказывать происхождение денег, если не выдвинуто обвинение. Не должен».
В.ДЫМАРСКИЙ - Вообще, у нас перевернуты все отношения с государством. Все время мы должны ему доказывать, хотя, на самом деле нам оно должно доказывать, если оно от нас что-то хочет получить. Это, знаешь, как западники, которые живут в Москве, они удивляются, как это так можно…. Там один человек, юрист швейцарский – он давно уже живет в Москве. Он долго и безуспешно боролся за закон об административных всех этих взаимоотношениях, где простой принцип должен быть. Налоговая инспекция, к примеру, считает, что ты не доплатил налоги, то она должна мне показать, где я не доплатил, а я ей буду отвечать. Смешной пример: мне двадцать лет уже присылают квитанцию, чтобы я заплатил налог за машину, которой у меня нет.
С.БУНТМАН – Там сейчас прилагается такая форма заявления…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я знаю. Написал заявление – может быть, поможет. Дело не в этом. Я о другом. Я пришел туда и говорю: «Вы, знаете, тут вот…». Она говорит: «Принесите справку из ГАИ, что у вас машины нет. Я ей говорю: «Но, ведь это не я должен нести справку из ГАИ. Вы мне должны показать справку, что у меня что-то есть». Я не про конкретный случай – я о принципе наших взаимоотношений с государством. Так же и здесь. Никто ничего – ни Ксения Собчак – не должен доказывать государству, что я не верблюд. Если я верблюд – то докажите, что я верблюд. Вы мне покажите, где я не заплатил, что я не заплатил. У кого я украл эти миллионы, рубли или десятки тысяч.
С.БУНТМАН – Да, вот, здесь нам слушатель приводит пример Аль-Капоне, который сел не за мафию, не за убийства, а за неуплату налогов. Так ему было предъявлено обвинение. У него не нашли, какого-то количество долларов США в свое время. А ему было предъявлено обвинение. Долго копали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не у свидетеля же. Ксения же – свидетель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это совершенно…, это же были не претензии налоговой полиции. Это были не претензии… Вы не правильно не поняли: ни Виталика, ни меня – никто не подкидывал. Это деньги Ксении Собчак, которые принадлежат ей. Они у нее. Если бы нашли деньги, которые пропали из какого-то другого места – это было бы другое дело. Это чушь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я повторю, что я вчера, собственно, сказал – могу еще раз сказать, что это месть. Это месть одного человека Ксении Собчак и понятно – за что. К сожалению, или может быть, к счастью - нашли это. Если бы это не нашли, то я думаю, что могли бы подкинули бы, чего похуже.
С.БУНТМАН – Ксения об этом говорила. Похолодела, кода с пакетом-то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения об этом говорила. Я очень хорошо помню. Когда пакетик появился непонятно с чем. Сколько мы знаем примеров действий правоохранительных, так называемых органов, когда они действуют в подобных ситуациях и что, как бы находят у людей, который попадают в эту машину, в этот оборот. Мы хотели поговорить об истории еще с Бастрыкиным, но в какой-то степени, мы про обыски начали говорить, следственный комитет у нас отличился на этой неделе. Я по поводу истории с Муратовым. Я скажу коротко свое отношение..
С.БУНТМАН – Я тоже скажу. Я об этом говорил и писал. Есть нюансы, которые я бы хотел подчеркнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже. Я хочу сказать одну вещь. Я не хочу разбираться, какие были аргументы с обеих сторон для того примирения, которое состоялось. Если не цитировать дословно, по сути – это совершенно точно, помнишь, слова Бастрыкина – их воспроизводили в Нальчике на этом совещании, после того, как Соколов перед ним извинился. Он говорит: «Мне что? Ваши извинения нужны? Та-та-та и так далее, после того, что вы сделали…» После этого он сам извинился. Так вот, я вслед за господином Бастрыкиным заявлю ему уже в ответ: «Мне ваши извинения не нужны, меня ваши извинения не устраивают». Если они устраивают Диму Муратова по каким-то там соображениям, которые я вполне могу понять – это защита журналиста и так далее, то это не освобождает господина Бастрыкина от того, что он совершил должностное преступление, а может и уголовное преступление. Честно скажу – не знаю уголовного кодекса. Подозреваю, что и уголовное. И, перемирие их личное, как мне кажется – не должно быть основанием, чтобы забыть эту историю и положить ее в долгий ящик, и положить ее в мусорное ведро. В нормальном демократическом цивилизованном государстве такие вещи не прощаются и за такие вещи извинения не принимаются. Не той стороной, которая оскорблена, а государством. Если это человек занимает высокий государственный чин. Вот, все, что я хотел сказать.
С.БУНТМАН – А, теперь скажу я. Первое: в создавшейся реальной ситуации – это был оптимальный выход. То, что Муратов сделал публичной эту историю, в которой есть подтверждаемые, а есть недоказуемые элементы. В этой истории. Второе: то, что здесь была признана недоказуемая часть Бастрыкиным – это тоже очень важно. То, что на какое-то время – как мне кажется, потому что никаких вечных гарантий такое примирение дать не может – была отозвана смертельная опасность от Сергея Соколова и от многих других журналистов – это, да. Но подтвердило это следующее. Ты говорил про государство. Я это уже писал, повторять не буду: государства – нет. Подтвердилось: эффективность существует семейно-понятийных отношений.
В.ДЫМАРСКИЙ – Семейно-понятийных, клановых…
С.БУНТМАН – Была премьера признания ответственным чиновником высшего уровня своего поведения. Наверное, нечто вроде… такой запах скипидара такой между интервью Известиям и встрече в Интерфаксе ощущался – такой легкий запах скипидара. Наверное, кто-то этот скипидар в воспитательных целях применял, наверное. И ситуация, в которую был поставлен Бастрыкин, имело… Если уж, оптимальный ход для него, как для чиновника, был: признать и примириться – наверное висела достаточная угроза. Для формирования нашего государства – это чрезвычайно пагубно… Момент осознания того, что государства у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – И что же, господин Бастрыкин? Сегодня он извинился, а завтра от него не потребуют извинений. Завтра он сделает все, то же самое, но безнаказанно, совершенно.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что здесь может затаиться такое… Это же – да, добровольное, наверное. Давайте будем думать, что это добровольное признание. Добровольное извинение, добровольная выдача гарантий. Давайте это признавать. Давайте это признавать за поступок. Но, даже это при перемене ветра и даже в отношениях во властных структурах к самому поступку Бастрыкина должно быть с одной стороны… тот, кто мог ему... намекнуть, что так поступить, есть и другие... Об этом Алеша вчера говорил, стати, совершенно правильно говорил – есть и другие, кто это поймут: «Ты слабак, мужик!» И вот, эта перемена легкая ветра и чуть-чуть гаечного ключа, может привести к тому, что выползет и эта обида. И последнее, что бы я сказал, я абсолютно считаю, что ребята, вы не правы, что не надо было кричать, что нас использовали, заступаться и так далее. Абсолютно точные движения всех коллег и общественности, я скажу. И этому движению надо следовать всегда, что бы ни было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь правильно нам пишет Виталий Данилыч: «За один безобидный звонок слетел президент Германии»
С.БУНТМАН – Да, я об этом вчера пытался говорить, что один милый, дружеский звонок знакомому. Говорит: «Парень, ты не печатай про меня такое» – все, до свидания. Но это форма моральной организации государство, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правильно.
С.БУНТМАН – Да, мы думаем, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Существует некая, если хочешь, профессиональная этика.
С.БУНТМАН – Вот, Александр Иванович Бастрыкин рассказывал действительно реальные вещи: как работает следственный комитет, как это тяжело и как это надо делать профессионалам. Но, при этом он остается и продолжает вот это делать и червяк, который был срывом и чем угодно – там были похороны и поминки… вот червяк утолщился. И так мало доверия к следственным органам, а все эти допросы и произвольные обвинения…. Послушайте, что корреспонденты наши рассказывают, которые были в следственном комитете. Как штампуются эти обвинения, а ты читал эту совершенно чудесную историю о скорости автозаков от 360 до 600 км в час в Москве, если следовать протоколу. Где был задержан человек, когда был задержан и когда доставлен. По протоколам официальным и мировой судье. То есть, предусматривается, что передвигается по Москве от 360 до 600 км в час…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, суды же штампуют все подряд. Чего ж там. У нас немного времени есть. Я хотел бы на одной новости, которая меня потрясла. Еще одна новость потрясающая. Хотя, казалось бы, она безобидная: «Владимир Путин подписал указ о создании при президенте комиссии по вопросам стратегического развития ТЭКа – топливно-энергетического комплекса, кто не знает. Как сообщил пресс-секретарь Дмитрий Песков, Путин стал председателем комиссии, а ее ответственным секретарем назначен Игорь Сечин. А советником президента, который будет вести текущую работу этой комиссии Антон Устинов – племянник, как пишет, во всяком случае,… наше полпреда, или бывшего полпреда в Южном федеральном округе. Или он до сих пор полпред, я уже не помню. Неважно. Самое главное, что продолжился, а может уже и совершился процесс создания второго правительства. Или первого. Непонятно, где теневое? В белом доме, или в администрации? Безусловно, в этой структуре второго или первого правительства, Игорь Сечин, поскольку нефть и газ у нас все – он занял место премьер-министра, фактически.
С.БУНТМАН – А, эта вся компания с набережной здесь…
В.ДЫМАРСКИЙ – И уже сегодня появились комментарии, что это очень сильный удар по Медведеву, по его утверждению о том, что он фактический премьер и с какими-то амбициями. Сечин…, сами понимаете, что такое…. Кстати, сегодня на съезде Михаил Михайлович Касьянов очень интересно выступил с экономической точкой зрения.
С.БУНТМАН – А не будут публиковать-то ребята это?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не знаю. Впервые в истории страны больше 50% бюджета формируется за счет нефти и газа. И, кстати говоря, еще одна цифра – кто-то нам написал – 40 миллиардов долларов с начала года ушло из страны. Вот, такие вот, у нас интересные события. У нас нефть, вот эта вся компания переместившаяся…
С.БУНТМАН – «Указ комиссии по нефти и газу!»
В.ДЫМАРСКИЙ – И, теперь интересно, какова роль Аркадия Дворковича, который заменил Сечина в правительственной комиссии по ТЭКу? Была правительственная комиссии, которую возглавлял Сечин. Сечин ушел из правительства, как того хотел Медведев. Дворкович его сменил в этой комиссии. Теперь есть президентская комиссия по ТЭКу.
С.БУНТМАН – Помнишь, как Лев Толстой писал про мальчика, который за лямочки внутри кареты дергает и считает, что он правит лошадьми.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, это очередная, последняя попытка перед… – уж я не знаю, если они ожидают, каких-нибудь плохих событий для себя – то последняя попытка, так сказать, еще освоить какие-то миллионы, миллиарды.
С.БУНТМАН – Да, да. Друзья мои. «Мне кажется, что это гарантии безопасности – это временные» Иваныч из Москвы.
«Не верится в добровольное извинение после недели молчания» - Елизавета Беляева из Харькова.
С.БУНТМАН – Задавайте вопросы вдогонку телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е - тоже в вашем распоряжении.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что? С чего начнем? Давайте со съезда сначала. «РПР-ПАРНАС». Ну, во-первых, что важно – важно то, что РПР – "Республиканская партия России», которая в течение 6 лет была запрещенной, ее лишили регистрации. И год назад, в апреле 11-го года было решение Европейского суда по правам человека, который признал те решения неправомочными и в связи с этим Россия, как член совета Европы, обязана выполнять решение этого суда. Тянули-тянули, после заседания Верховного суда в мае партию зарегистрировали. Здесь очень важно, мне кажется, один момент, что ее зарегистрировали не по новому закону о партиях, а она как бы становится партией уже с историей – это не партия, которая только что образовалась – ее восстановили полностью в правах.
С.БУНТМАН – Техническая деталь. Пожалуйста, Сетевизор показывает у нас или Останкино или я не знаю что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Может там что-то важное происходит в Останкино.
С.БУНТМАН - Да, нет – коридор можно показать. Тоже очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, это партия, которая была и продолжает существовать. И она стала – мне этот факт кажется, очень важным и это подтвердилось сегодня – она стала базой для объединения.
С.БУНТМАН – В общем, как и предполагалось, Владимир Рыжков об этом говорил, и было предложение одной из первых, после восстановления партии…. Причем смотрите, вот то, что сейчас Виталий сказал, что по старому закону ее восстановили…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ее не надо снова регистрировать.
С.БУНТМАН – Это, во-первых. А во-вторых, рассказы о том, что партия нумизматов, партия филателистов, партия любителей гольфа и так далее - сейчас все, кто угодно, будут регистрироваться - эта партия по самым строгим партийным требованиям старых законов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, и, что важно, что ей не надо регистрироваться и таким образом она уже может в полной мере участвовать - насколько у нас можно участвовать политическим партиям - в политической жизни страны. И первое испытание это будет 14 октября – единый день выборов, где в нескольких регионах, сейчас не могу вам сказать точно, но Рыжков даже в наших эфирах об этом говорил. В нескольких регионах будут выборы разного уровня и, как я понимаю, РПР, которая теперь называется: «РПР – Партия народной свободы». ХДС/ХСС..., как в Германии.
С.БУНТМАН – ХСС – это региональный баварский случай ХДС…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, в общем, существуют прецеденты такого рода двойных объединений партий. Они не хотели – там такая тонкость, связанная с особенностью нашей политической жизни – менять название партий на «ПАРНАС», скажем. Потому что боялись, что тут же - как сказал сегодня Рыжков на съезде – найдется какой-нибудь Богданов или а-ля Богданов, который придумает, зарегистрирует партию под названием РПР и потом пойди – объяснять, где РПРнастоящая, где не настоящая. Поэтому, присутствие РПР обязательно в названии, чтобы не было никакой путаницы и вот, добавили «ПАРНАС» в то же время, как символ такого объединения. Так, что в первую очередь это съезд восстановительный, съезд объединительный. Дальше я не буду вам пересказывать все документы, которые нам выдали. Во-первых, эти документы в виде проекта. Так что, пока они не приняты.
С.БУНТМАН – Ну, что главное: Во-первых, главное по объединительному составу…
В.ДЫМАРСКИЙ – 163 делегата из 65 регионов, что мне кажется, очень важно. И, кстати говоря, все сопредседатели, хотя они еще не избраны, но судя по всему Касьянов, Рыжков, Немцов станут сопредседателями партии. У всех трех в их выступлениях прозвучала одна мысль, помимо всего прочего: «Мы партия регионов». Вы понимаете – выйти за пределы МКАД.
С.БУНТМАН – Партия регионов в хорошем смысле слова.
В.ДЫМАРСКИЙ – В хорошем смысле этого слова – да. Не филиал партии Януковича – не путайте ни в коем случае!
С.БУНТМАН – Как я вчера. Насколько мы все сошли с ума по разным поводам, но все сошли с ума – точно. Вчера читаю, Виталик, сообщение агентское: «Янукович переводит судей из Днепропетровска и Харькова в Киев». Я думаю: «Какого черта?! Он уже теперь решает, кто будет матчи судить и так далее!» - оказывается, это совсем не про футбол было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бывает - да. Бывает в эти дни на Украине и не про футбол. И по поводу партий. Значит, что еще мне кажется важно – важно мне кажется то, вокруг чего идут сейчас споры, в том числе внутри того, что мы называем протестным движением. Речь идет о стратегии и тактики. Все говорят о нелегитимности власти. На митинге 12-го принят один манифест, сегодня 16 собирается партия: «странный манифест…»
С.БУНТМАН – Как его принимали? Что такое «принят манифест»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть отсутствие внутренней логики. Например: первый пункт, что я помню хорошо – отставка Путина. Хорошо, допустим – это первое требование. А следующим пунктом или один из пунктов – диалог с властью. Так, с кем вести диалог, если этот уходит в отставку. Здесь, все-таки какая-то логика…, даже в тех требованиях… в выстроенности тех требований, с которыми выступает протестное движение.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что всякая попытка оформить протестное движение вроде марша 12 июня во что-то такое единое, во что-то такое партийное – это попытка совершенно бессмысленная. Дальше начинается: «А почему вас раздражает, удручает, - подставь любой глагол, - что тут идут правые, националисты». Дальше спрашивают, как вы воспринимаете то, что «построившись свиньей, не пытались пробиться к трибуне» - да не пытались они пробиться. Шли и шли эти самые суровые националисты. Единственно, что было – это, когда они прошли, коснувшись плечом колонны под радужными флагами – это единственное, что было. Я там, рядом стоял – я видел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гениальный вопрос пришел…
С.БУНТМАН – Одну секунду – я договорю. Не имеет никакого значения, мне кажется вредным. Это совершенно в других местах дает результаты, такие формы протеста, как марш миллионов, Так называемый, марши свободы. Это дает некое параллельное…, как партийное строительство, так появление там… Кичановой, Кац - то есть, участие в муниципальных выборах, участие в структурах. С другой стороны это не отменяет уличные протесты. Не отменяет протесты против произвола, против пикетов, которые до сих пор этот самый «Оккупай!»… Кстати говоря, очень странно, что такое любопытнейшее явление, как «Оккупай Абай», потом – Арбат, потом другие вещи – оно, как-то очень странно было… Если уж выступления, то самые яркие явления последнего месяца должны были быть представлены. Вот это было странно. Кстати выступления – была самая непонятная часть. Я вам скажу точно. Я стоял, я разбирал только какое-то: «Бу-бу-бу» и какую-то реакцию. Единственно, что там было такого, это: «Один за всех и все за одного!», на мой вкус. Отличный лозунг – очень хороший, все в порядке. Это демонстрация. Это демонстрация во всех смыслах этого слова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но помимо этого – всем мы понимаем, что нужна регулярная политическая деятельность.
С.БУНТМАН – Демонстрация, а регулярная политическая деятельность должна быть – это партия, это выборы – вот там пройдет и размежевание, когда оформятся правые, оформятся левые – не только в форме КПРФ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь странные вопросы. Максим, например, задает из Москвы: «Почему только часть «Солидарности» влилась в «РПР – ПАРНАС», что будет с остальной частью?» Максим, потому, что часть «Солидарности» решила влиться, а другая часть не влилась, потому что внутри тоже существует достаточно много противоречия и несогласия. Это нормально.
С.БУНТМАН – Та же самая «Солидарность» между прочим, - это была такая прошлая форма, это предыдущая форма объединения почти, в общем, необъединимого. Помнишь, как Гарри Каспаров делал эти ассамблеи, когда он делал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там был и гражданский форум.
С.БУНТМАН – Да, совещания, которые объединяли в дискуссии и диалоге очень многих.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще одна очень важная вещ, поскольку «Солидарность» ассоциируется с Польшей и с польским опытом перехода от тоталитаризма к демократии, то есть еще одна важная вещь, инициатором которой выступил «ПАРНАС». Еще до того, как сегодняшняя власть в очередной раз или в первый раз отказалась от этого диалога. Знаешь, что, Сережа? Истории не знают. Надо учить историю. Все повторяется.
С.БУНТМАН – Правильно говоришь – ее надо не знать, а учить!
С.БУНТМАН – Вот, все повторяется. Я, как сам понимаешь, не могу не воспользоваться, что не прорекламировать 6 номер журнала «Дилетант», ну просто потому, что там материал под рубрикой «Параллель» - и там есть в 6 номере материал про Новочеркасск 50-летней давности. Ну, просто, как будто читаешь про сегодняшний день. Все те же ошибки: не вышли к народу, не стали разговаривать…. Как происходил суд этот безумный.
С.БУНТМАН – Именно, про Новочеркасск. Недавно, два разговора этой недели, чрезвычайно важных на мой взгляд. Когда описывается ситуация в некоторых городах. Тех же самых индустриальных, что там люди очень чутко ловят сигналы – они не такие политически активные. Вот, большой индустриальный город типа Тольятти, например. И там люди ловят: «Вот, у нас стало так-то лучше – от власти ловят – вот, нас послушали, наконец-то, вот, у нас это… повысилось, повысились выплаты какие-то» и этим обеспечивается спокойствие.
Но, смотри, если вспоминать Новочеркасск, то это такая палка о двух концах. Новочеркасск – это было ко всему еще совпадение двух факторов, помнишь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Социального…
С.БУНТМАН – Повышение норм… И повышение одновременное – цен. И вот, это тут же дает абсолютный взрыв. И плюс, второе: реплика после марша – молодой человек достаточно идет и вдруг поворачивается…
В.ДЫМАРСКИЙ – 12-го июня?
С.БУНТМАН – Да, 12-го июня. …вдруг оборачивается – я уже иду по Сретенскому бульвару – и говорит, будто читая мои мысли… - мы с Женей только, что про это говорили, смотря на университетскую колонну протеста, мы разговаривали и об учителях и о студенчестве, об очень важных вещах… вдруг поворачивается ко мне этот человек и говорит: «Пока не будут заниматься свободными профсоюзами - ничего не будет». Правда! Правда – профсоюзное движение – оно уходит, уходит в тень. Существуют профсоюзы, которые представляют… «профсоюз волков и овец» - да? Настоящих профсоюзов нет просто, профсоюзного движения. Чтобы их не было, делается все на свете. Между прочим, это назначение товарища полпредами и так далее – вот эти все Уралвагонзаводы – это лишь бы никогда не появился кошмар польской «Солидарности». Потому что, мгновенно, как только идет нормальный профсоюз со своими требованиями – вот, здесь тот самый креативный класс, там самая интеллигенция тут же приходит на подмогу. Разделить это – задача власти интуитивная. Вот, две вещи. Извините, много говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего-ничего. Очень много приходит писем, эсэмэсок, по Твиттеру – люди в разных формах…, вот, говорят: «Зачем Кремль своими действиями приближает свой конец?» и так далее…. Еще раз повторю: потому, что историю не учат. Учили бы историю – знали бы, чем все это заканчивается. Вот, здесь Людмила Петровна пишет нам из Москвы: «Очень рада объединению, будет за кого голосовать». Да, Людмила Петровна, я понимаю – это очень важное событие. Больше того, еще одна важная вещь, которую привез со съезда – это призыв «РПР – ПАРНАСа». И, как я понимаю, призыв нашедший отклик – ты мне подтвердил – это обращение… хотя Рыжков сказал, что завтра вроде… Ну, ясно, что это будет и «РПР – ПАРНАС» со своей стороны и «Яблоко» со своей стороны заявляют о готовности к сотрудничеству и выдвижении единых кандидатов на разного рода выборах.
С.БУНТМАН – Это логично, потому что объединение может идти совершенно разными способами в совершенно разных регионах.
С.БУНТМАН – Вот, говорят: «С таким набором лидеров, не поспешили ли они объявить себя «партией регионов»?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже обратил внимание.
С.БУНТМАН – Куда вы спешите? Партия отлично работает в регионах. Там есть и свои лидеры. Это не значит, что как Путин в Пикалево…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, это легенда, что этих… - не примет страна… Последний пример – нам, кстати, привел его в вопросах, которые накануне эфира пришли. Красноярск. Казалось бы – 70% набрал кандидат «Единой России». Убедительная победа, безусловно, но это, при явке 21%.
А, это значит, что 79% - это тот потенциал любой политической власти, которая этим 79% предложит какой-нибудь рациональный, приемлемый для этих избирателей вариант развития страны. От 21, давай посчитаем… - значит 14% избирателей.
С.БУНТМАН – Ну, раз у нас есть по закону такая явка…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не оспариваю его победу, я оспариваю то, что в регионах не примут того, сего…
В регионах примут, если нормально объяснить, что хотим и что предлагаем. Может, последний раз, может еще придется вернуться к той политической декларации «РПР – ПАРНАС». Они предлагают, если свести к двум словам эту политическую декларацию…, ну есть программа партии, кстати, очень разумные и интересные предложения социально-экономические. Об общеполитических два слова: свобода и демократия.
С.БУНТМАН – Ну, да. Можно я отвечу сейчас Алле и тульской области. Она пишет: «Сергей, не поняла, причем тут профсоюзы? В качестве партии? Профсоюзы больше ни для чего теперь не нужны». Как это - не нужны? Их просто нет! А те, которые есть, они не сильны, им очень тяжело идти на нормальный профсоюзный уровень. Профсоюзы – это в любой профессии, в любом роде деятельности, особенно для наемных работников – это одна из замечательных форма в отстаивании своих прав. Это никакого отношения к партиям не имеет. Если у нас, как в советское время, профсоюзы сейчас официально срослись с «Единой Россией» - это не значит, что они никому не нужны. Двадцать лет прошло от многопартийности и всего остального. Профсоюзы на уровне непорочного зачатия, мне кажется.
Личный состав есть у партий?
В.ДЫМАРСКИЙ – 163 делегата. Я, кстати говоря, посмотрел на состав делегатов – мы сидели в ряду гостей, среди гостей были представители других сил, как у нас сейчас принято говорить. Такой съезд по формату, немножко отвыкли от этого – тем не менее, был Женя Гонтмахер – приветствовал, должен был приветствовать от комитета Кудрина, Гозман – от СПС, Наталья Фатеева, Людмила Михайловна Алексеева, Борис Зимин – я видел, Евгений Григорьевич Ясин – в общем, уважаемые люди были помимо всего прочего, гостями этого съезда.
Ой, у нас, как-то незаметно… - вот, что значит…
С.БУНТМАН – Да, будем отвечать дальше на вопросы. Есть, конечно, и сюжеты еще.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем отвечать дальше, есть сюжеты. Вот, послушаем сейчас новости – что они нам еще подбросят.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Ну, что ж, продолжаем. Виталий Дымарский и Сергей Бунтман. Можно еще два слова про профсоюзы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, здесь теперь тебя клеймят.
С.БУНТМАН – Дело не в этом. Я вижу дебри просто, в которые мы забрались в понимании профсоюзов.
«Сергей, профсоюзы – это про классовую борьбу?». Значит, так, Алла – тоже тульская область – ни про какую ни классовую борьбу. Я понял, что мы утратили всякое понимание того, что такое профсоюзы. Что это за способ договора, способ примирения. Профсоюзы могут очень разные: с партийной принадлежностью, могут быть и левые и правые. Вот, Дымарский, вы ведь Францию хорошо знаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но то – Францию. Вообще, существуют трехсторонние комиссии, в которых идет договоренность между профсоюзами, работодателями и работниками.
С.БУНТМАН – Профсоюзы – это именно то, что классовую борьбу в баррикадно-революционных формах во многом и предотвращает.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас просто выхолостили это понятие, но, кстати говоря, у нас есть какие-то ростки этих профсоюзов. Вот, смотри, на заводах Форда под Петербургом, помнишь, были ведь профсоюзные деятели, они и есть, видимо, которые выступали за повышение зарплаты и так далее. Видимо, какая-то профсоюзная жизнь есть. Если она не формальная, а по настоящему профсоюзная, если это не декорация в виде того, что осталось от ВЦСПС – тогда это нормально.
С.БУНТМАН – Ну, вроде, как Аня говорит «На работе в РГСУ профсоюзы – пустой звук, лишние траты». «Отделение электората» - вот, в другом тоже учебном заведении. Есть некоторые объединения, есть студентов некоторое объединение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть, кстати говоря, даже у милиционеров…
С.БУНТМАН – Да, есть очень интересные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, они, кстати говоря, очень разумные вещи говорят – это в основном уволенные из МВД люди, которые защищают, тем не менее, интересы своих сотрудников.
«В конце концов, не 100% сотрудников МВД коррупционеры и бандиты. Там много есть нормальных людей, у которых свои проблемы. В том числе, проблемы с работодателем, которым для них является государство.
С.БУНТМАН – Конечно. Есть много опасностей, которые преследуют профсоюзное движение, как и партийное движение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно.
С.БУНТМАН – Ну, надо когда-то начинать. Надо когда-то это делать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Другое дело, когда нам тут пишут: «Профсоюзы – школа коммунизма» - с иронией. Про классовую борьбу – это воспоминание о той концепции профсоюзов, о том понимании профсоюзов, которое было в советское время, и совершенно далеко от той нормальной, цивилизованной концепции профсоюзов, которая существует во многих демократических странах.
С.БУНТМАН – Виталий Данилович нам пишет: «До профсоюзов, типа западных – нам, как Пекина!» А может быть дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Пекине, кстати, тоже очень плохо с профсоюзами. Та модель китайская, которую нам все пытаются показать, как безумно эффективную.
С.БУНТМАН – Это замечательно: «Вот, как здорово отмечала бриллиантовый юбилей! Нам бы монархию!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, такую – может быть. А у нас уже монархия фактически. Не де-юре, а де-факто. Недавно, на "Эхо Москвы" была очень интересная программа по поводу монархий в связи с 60-летием, как раз. И очень много интересных…, там как раз иностранные журналисты из стран монархических: из Испании был человек…
С.БУНТМАН – У каждого своя история…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, у каждого своя история, но надо понимать – это не автоматический перенос того, что мы имеем в виду под монархией к тем монархиям. У нас своя монархия. Россия, как всегда шла своим путем. У нас и монархия своя была не совсем…
С.БУНТМАН – Друзья мои, давайте заниматься конкретными вещами. Сразу делаем выводы. А как… Вот, увидела слушательница на марше 12-го числа крайне правых, форма которых показалась эсэсовской. О-о!, - Что, о-о? Как депутатша Яровая, что ли нужно делать выводы? «Не один нормальный человек…», - и так далее. Это же идет травля, троллят абсолютно всех. Вы на это ведетесь очень многие. И начинаете говорить так же, как депутатша Яровая, только наоборот. Теми же фразами. В этот диалог я вступать не собираюсь. Точно так же, как абсолютно мне кажется неправильным высказывание вдруг Ильи Пономарева на счет того, что Ксюше Собчак…, Ксении Собчак надо бы сейчас дистанцироваться от протестного движения, пока не выяснено происхождение денег.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас вчера в эфире с Ксюшей Лариной, он повторил, хотя в более мягкой форме, чем он это сделал. Я отнесся отрицательно. Я считаю, что Ксюше Собчак нечего совершенно стыдиться и, вообще все это полная ахинея. Я вот, что хочу сказать, про все эти обыски в целом. На наших глазах восстанавливается и нам показывают, как фабрикуется…, технология фабрикаций дел. Если раньше фабриковали…. Знаешь, в чем принципиальная разница авторитаризма и тоталитаризма? Раньше эти дела фабриковали в тиши кабинетов энкавэдешных или кагэбешных, а теперь нам гласно показывают, как фальсифицируются, как фабрикуются эти дела: «Вот мы пришли, вот, мы нашли…» Это совершенно понятно, это нам сигнал, что «эти деньги – вы сами понимаете, - на которые живет оппозиция. Это деньги Госдепа». Я не знаю, что еще нам дальше объявят. Это все сейчас идут ступени в фабрикации дел. Позволят еще один шаг делать – дальше пойдем или надо… Может, быть, пикеты, которые начались у следственного комитета не дадут довести…
С.БУНТМАН – У человека может быть дома столько денег, сколько у него есть.
В.ДЫМАРСКИЙ - И, сколько он хочет.
С.БУНТМАН – Сколько он может. И даже требовать декларации, платежки и так далее, могут только в каком случае? Если специально дело есть, которое относится к этим деньгам. А то пришли: «О! Тю-ю – грОши!».
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, знаешь, это, как прийти: «Ой, у вас такой телефон, а у меня такого нет. А, вообще, он у вас, откуда взялся-то? У вас чека не сохранилось? Ну, давайте, мы его заберем себе.
С.БУНТМАН – Это бандитизм называется стопроцентный. Человек может подать квартиру и у него до банка или банковской ячейки он имеет полное право, если он какою-то безопасность рассчитывает, держать эти деньги у себя. Если ему надо выплатить большую сумму – он покупает. У нас пока существует проект закона об ограничении сделок наличностью. У нас есть проект закона 600 000 рублей. Но, он пока не введен. У нас могут быть и покупки и продажи за наличный расчет. Человек, уровня достатка гораздо меньшего, предположим, может держать эти деньги, если он совершает сделку, ему могут дать в долг. Чушь какая-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, что половина – это в лучшем случае, если не 80-90% жилищного фонда в Москве куплено за наличные деньги.
С.БУНТМАН – Совершенно верно. И абсолютно законно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому, что, если квартира стоит миллион чего бы то ни было, через банковский аппарат тебе его никто примет, от банковской карты…
С.БУНТМАН – «Не должен гражданин доказывать происхождение денег, если не выдвинуто обвинение. Не должен».
В.ДЫМАРСКИЙ - Вообще, у нас перевернуты все отношения с государством. Все время мы должны ему доказывать, хотя, на самом деле нам оно должно доказывать, если оно от нас что-то хочет получить. Это, знаешь, как западники, которые живут в Москве, они удивляются, как это так можно…. Там один человек, юрист швейцарский – он давно уже живет в Москве. Он долго и безуспешно боролся за закон об административных всех этих взаимоотношениях, где простой принцип должен быть. Налоговая инспекция, к примеру, считает, что ты не доплатил налоги, то она должна мне показать, где я не доплатил, а я ей буду отвечать. Смешной пример: мне двадцать лет уже присылают квитанцию, чтобы я заплатил налог за машину, которой у меня нет.
С.БУНТМАН – Там сейчас прилагается такая форма заявления…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я знаю. Написал заявление – может быть, поможет. Дело не в этом. Я о другом. Я пришел туда и говорю: «Вы, знаете, тут вот…». Она говорит: «Принесите справку из ГАИ, что у вас машины нет. Я ей говорю: «Но, ведь это не я должен нести справку из ГАИ. Вы мне должны показать справку, что у меня что-то есть». Я не про конкретный случай – я о принципе наших взаимоотношений с государством. Так же и здесь. Никто ничего – ни Ксения Собчак – не должен доказывать государству, что я не верблюд. Если я верблюд – то докажите, что я верблюд. Вы мне покажите, где я не заплатил, что я не заплатил. У кого я украл эти миллионы, рубли или десятки тысяч.
С.БУНТМАН – Да, вот, здесь нам слушатель приводит пример Аль-Капоне, который сел не за мафию, не за убийства, а за неуплату налогов. Так ему было предъявлено обвинение. У него не нашли, какого-то количество долларов США в свое время. А ему было предъявлено обвинение. Долго копали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не у свидетеля же. Ксения же – свидетель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это совершенно…, это же были не претензии налоговой полиции. Это были не претензии… Вы не правильно не поняли: ни Виталика, ни меня – никто не подкидывал. Это деньги Ксении Собчак, которые принадлежат ей. Они у нее. Если бы нашли деньги, которые пропали из какого-то другого места – это было бы другое дело. Это чушь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я повторю, что я вчера, собственно, сказал – могу еще раз сказать, что это месть. Это месть одного человека Ксении Собчак и понятно – за что. К сожалению, или может быть, к счастью - нашли это. Если бы это не нашли, то я думаю, что могли бы подкинули бы, чего похуже.
С.БУНТМАН – Ксения об этом говорила. Похолодела, кода с пакетом-то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения об этом говорила. Я очень хорошо помню. Когда пакетик появился непонятно с чем. Сколько мы знаем примеров действий правоохранительных, так называемых органов, когда они действуют в подобных ситуациях и что, как бы находят у людей, который попадают в эту машину, в этот оборот. Мы хотели поговорить об истории еще с Бастрыкиным, но в какой-то степени, мы про обыски начали говорить, следственный комитет у нас отличился на этой неделе. Я по поводу истории с Муратовым. Я скажу коротко свое отношение..
С.БУНТМАН – Я тоже скажу. Я об этом говорил и писал. Есть нюансы, которые я бы хотел подчеркнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже. Я хочу сказать одну вещь. Я не хочу разбираться, какие были аргументы с обеих сторон для того примирения, которое состоялось. Если не цитировать дословно, по сути – это совершенно точно, помнишь, слова Бастрыкина – их воспроизводили в Нальчике на этом совещании, после того, как Соколов перед ним извинился. Он говорит: «Мне что? Ваши извинения нужны? Та-та-та и так далее, после того, что вы сделали…» После этого он сам извинился. Так вот, я вслед за господином Бастрыкиным заявлю ему уже в ответ: «Мне ваши извинения не нужны, меня ваши извинения не устраивают». Если они устраивают Диму Муратова по каким-то там соображениям, которые я вполне могу понять – это защита журналиста и так далее, то это не освобождает господина Бастрыкина от того, что он совершил должностное преступление, а может и уголовное преступление. Честно скажу – не знаю уголовного кодекса. Подозреваю, что и уголовное. И, перемирие их личное, как мне кажется – не должно быть основанием, чтобы забыть эту историю и положить ее в долгий ящик, и положить ее в мусорное ведро. В нормальном демократическом цивилизованном государстве такие вещи не прощаются и за такие вещи извинения не принимаются. Не той стороной, которая оскорблена, а государством. Если это человек занимает высокий государственный чин. Вот, все, что я хотел сказать.
С.БУНТМАН – А, теперь скажу я. Первое: в создавшейся реальной ситуации – это был оптимальный выход. То, что Муратов сделал публичной эту историю, в которой есть подтверждаемые, а есть недоказуемые элементы. В этой истории. Второе: то, что здесь была признана недоказуемая часть Бастрыкиным – это тоже очень важно. То, что на какое-то время – как мне кажется, потому что никаких вечных гарантий такое примирение дать не может – была отозвана смертельная опасность от Сергея Соколова и от многих других журналистов – это, да. Но подтвердило это следующее. Ты говорил про государство. Я это уже писал, повторять не буду: государства – нет. Подтвердилось: эффективность существует семейно-понятийных отношений.
В.ДЫМАРСКИЙ – Семейно-понятийных, клановых…
С.БУНТМАН – Была премьера признания ответственным чиновником высшего уровня своего поведения. Наверное, нечто вроде… такой запах скипидара такой между интервью Известиям и встрече в Интерфаксе ощущался – такой легкий запах скипидара. Наверное, кто-то этот скипидар в воспитательных целях применял, наверное. И ситуация, в которую был поставлен Бастрыкин, имело… Если уж, оптимальный ход для него, как для чиновника, был: признать и примириться – наверное висела достаточная угроза. Для формирования нашего государства – это чрезвычайно пагубно… Момент осознания того, что государства у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – И что же, господин Бастрыкин? Сегодня он извинился, а завтра от него не потребуют извинений. Завтра он сделает все, то же самое, но безнаказанно, совершенно.
С.БУНТМАН – Мне кажется, что здесь может затаиться такое… Это же – да, добровольное, наверное. Давайте будем думать, что это добровольное признание. Добровольное извинение, добровольная выдача гарантий. Давайте это признавать. Давайте это признавать за поступок. Но, даже это при перемене ветра и даже в отношениях во властных структурах к самому поступку Бастрыкина должно быть с одной стороны… тот, кто мог ему... намекнуть, что так поступить, есть и другие... Об этом Алеша вчера говорил, стати, совершенно правильно говорил – есть и другие, кто это поймут: «Ты слабак, мужик!» И вот, эта перемена легкая ветра и чуть-чуть гаечного ключа, может привести к тому, что выползет и эта обида. И последнее, что бы я сказал, я абсолютно считаю, что ребята, вы не правы, что не надо было кричать, что нас использовали, заступаться и так далее. Абсолютно точные движения всех коллег и общественности, я скажу. И этому движению надо следовать всегда, что бы ни было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь правильно нам пишет Виталий Данилыч: «За один безобидный звонок слетел президент Германии»
С.БУНТМАН – Да, я об этом вчера пытался говорить, что один милый, дружеский звонок знакомому. Говорит: «Парень, ты не печатай про меня такое» – все, до свидания. Но это форма моральной организации государство, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правильно.
С.БУНТМАН – Да, мы думаем, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Существует некая, если хочешь, профессиональная этика.
С.БУНТМАН – Вот, Александр Иванович Бастрыкин рассказывал действительно реальные вещи: как работает следственный комитет, как это тяжело и как это надо делать профессионалам. Но, при этом он остается и продолжает вот это делать и червяк, который был срывом и чем угодно – там были похороны и поминки… вот червяк утолщился. И так мало доверия к следственным органам, а все эти допросы и произвольные обвинения…. Послушайте, что корреспонденты наши рассказывают, которые были в следственном комитете. Как штампуются эти обвинения, а ты читал эту совершенно чудесную историю о скорости автозаков от 360 до 600 км в час в Москве, если следовать протоколу. Где был задержан человек, когда был задержан и когда доставлен. По протоколам официальным и мировой судье. То есть, предусматривается, что передвигается по Москве от 360 до 600 км в час…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, суды же штампуют все подряд. Чего ж там. У нас немного времени есть. Я хотел бы на одной новости, которая меня потрясла. Еще одна новость потрясающая. Хотя, казалось бы, она безобидная: «Владимир Путин подписал указ о создании при президенте комиссии по вопросам стратегического развития ТЭКа – топливно-энергетического комплекса, кто не знает. Как сообщил пресс-секретарь Дмитрий Песков, Путин стал председателем комиссии, а ее ответственным секретарем назначен Игорь Сечин. А советником президента, который будет вести текущую работу этой комиссии Антон Устинов – племянник, как пишет, во всяком случае,… наше полпреда, или бывшего полпреда в Южном федеральном округе. Или он до сих пор полпред, я уже не помню. Неважно. Самое главное, что продолжился, а может уже и совершился процесс создания второго правительства. Или первого. Непонятно, где теневое? В белом доме, или в администрации? Безусловно, в этой структуре второго или первого правительства, Игорь Сечин, поскольку нефть и газ у нас все – он занял место премьер-министра, фактически.
С.БУНТМАН – А, эта вся компания с набережной здесь…
В.ДЫМАРСКИЙ – И уже сегодня появились комментарии, что это очень сильный удар по Медведеву, по его утверждению о том, что он фактический премьер и с какими-то амбициями. Сечин…, сами понимаете, что такое…. Кстати, сегодня на съезде Михаил Михайлович Касьянов очень интересно выступил с экономической точкой зрения.
С.БУНТМАН – А не будут публиковать-то ребята это?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не знаю. Впервые в истории страны больше 50% бюджета формируется за счет нефти и газа. И, кстати говоря, еще одна цифра – кто-то нам написал – 40 миллиардов долларов с начала года ушло из страны. Вот, такие вот, у нас интересные события. У нас нефть, вот эта вся компания переместившаяся…
С.БУНТМАН – «Указ комиссии по нефти и газу!»
В.ДЫМАРСКИЙ – И, теперь интересно, какова роль Аркадия Дворковича, который заменил Сечина в правительственной комиссии по ТЭКу? Была правительственная комиссии, которую возглавлял Сечин. Сечин ушел из правительства, как того хотел Медведев. Дворкович его сменил в этой комиссии. Теперь есть президентская комиссия по ТЭКу.
С.БУНТМАН – Помнишь, как Лев Толстой писал про мальчика, который за лямочки внутри кареты дергает и считает, что он правит лошадьми.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, это очередная, последняя попытка перед… – уж я не знаю, если они ожидают, каких-нибудь плохих событий для себя – то последняя попытка, так сказать, еще освоить какие-то миллионы, миллиарды.
С.БУНТМАН – Да, да. Друзья мои. «Мне кажется, что это гарантии безопасности – это временные» Иваныч из Москвы.
«Не верится в добровольное извинение после недели молчания» - Елизавета Беляева из Харькова.
Комментариев нет:
Отправить комментарий