В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Трагедия на Кубани наглядно продемонстрировала степень безответственности чиновников, не зависящих от избирателя;

- Хамовнический суд Москвы готовится к началу процесса над участницами "панк-молебна";

- Методы сбора компромата на Алексея Навального подтверждают намерение власти усилить давление на оппозицию;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает о годовщине гибели пассажиров теплохода "Булгария", ставших жертвами халатности и равнодушия;

- Обнародованный состав наблюдательного совета общественного телевидения не внес ясности в его концепцию.



В.КАРА-МУРЗА: Всю неделю на Кубани продолжается ликвидация последствий разгула стихии, обернувшегося трагедией для всего региона. Репортаж Светланы Губановой.



С.ГУБАНОВА: Это первая катастрофа в России после возвращения Владимира Путина на пост президента. В прошлом его имидж неоднократно страдал, и все из-за того, что президент оказывался безразличен к трагедиям. Ему вспомнили всё: и "Курск", и взрывы домов, и "Норд-Ост", и Беслан. Наводнение в южнорусском городке Крымске с населением в 57 тысяч человек вдруг освежило народную память. /Выдержки из интервью с населением:/

- Фотографируйте бомжу.

- Мы надеемся, что как-то помогут нам. Мы остались без жилья, без всего имущества, двое детей у нас. Нету ни одежды, ни обуви, ни мебели. Мы надеемся пока только, больше ничего.

- Тут сосед говорит: "Тетя Алла, мы стоим, нога показалась". Они, не колеблясь, прыгнули, доплыли, вытащили меня за волосы, за руки. "Тетя Алла, плыви!" Я говорю: "Не могу". Вот так махаю. Я соображаю, что в меня льется эта грязь, меня рвет.



С.ГУБАНОВА: Об угрозе, нависшей над Крымском, власти знали в 10 часов вечера. Не сообщили никому, не предприняли никаких мер, не подняли спящих. Каждый спасался, как мог: будил соседей, стуча в окна и двери. /Выдержки из интервью с населением:/

- Мы все растерялись, потому что вода стала прибывать очень быстро. Я, например, схватила свою внучку из кроватки, семье сделала объявление: "Быстро наверх, идет наводнение".

- У нас мужа заблокировало. Мы тут вообще еле его вытащили. Тут все соседи орали, стучали.

- Очень большая скорость была воды. Шум был очень сильный. Значит, никого абсолютно, никакой помощи не было. Никакой помощи. Все было тихо, кроме людей, которые на крышах сидели. Вот, сосед мой.



С.ГУБАНОВА: Все эти рассказы вызывают шок, потом рождается злость и агрессия. Сейчас в городе работает команда психологов, приехали волонтеры, людям начали раздавать одежду и продукты питания. Однако останки людей и животных по-прежнему на улицах. Запах и смрад - каждодневное напоминание о трагедии. /Выдержки из интервью с населением:/

- Воняет трупами. Тут животные, люди были тут – всё валялось в куче. 

/Священник:/

- Вчера где-то около 18 человек и сегодня где-то было записано 15-16, не знаю. Но это аж до 4 часов. Даже сегодня одного младенца похоронили. 



С.ГУБАНОВА: Местные жители в один голос говорят: какие бы меры сейчас не предприняли (увольнения, компенсации, уголовные дела), это все равно лишь усилит агрессию:

- Питьевой воды нету. Колодцы, естественно, все переполнены. Вода грязная.



С.ГУБАНОВА: Пропасть между простыми жителями и властью растет с каждым днем. Какие еще нужны доказательства? /Выдержки из интервью с населением:/

- Власть, которая этим делом занимается, она виновата 100%. 



С.ГУБАНОВА: Путин не рискнул повторить прежние ошибки, когда в 2010 году он вышел к народу после серии лесных пожаров, посетил сгоревшую деревню, а одна из женщин закричала: "Мы просили помощи, мы вам верили". На этот раз в народ он не пошел. С воздуха оценив масштаб трагедии, потребовал к концу недели завершить расследование и доложить о причинах. /Диалог Путина с Ткачевым на вертолете:/

- Откуда вода-то пошла?

- Дождь.

- Дождь?



/Выдержки из интервью с населением:/

- На территории Краснодарского края у нас были в 2002 году серьезные наводнения. Территория, конечно, была больше, но вода была компактно в одном месте, заняла больше площади, и не было такой гибели. Здесь один город и соседние районы. Полгорода вода шла 3 метра (мы заметили). То есть пострадало полгорода.

- У нас часто бывают такие дожди, и все нормально проходит: речка вообще не подымается. Если это и происходит, то только тогда, когда открывают шлюзы. Чтобы ни говорили, что это не так - мы все это знаем. Весь город знает о том, что открывают водохранилище, которым питается Новороссийск.



С.ГУБАНОВА: Как говорят люди в каждом разрушенном, словно после войны, дворе: и президент Путин, и губернатор Ткачев, и мэр Крымска Василий Крутько, отстраненный от должности, - они все заодно, поют в унисон, заявляют, что всех предупредили. Все, как один, защищают свои интересы. Обычные люди их мало интересовали и интересуют. Ничего не изменилось. Все, как всегда. /Выдержки из интервью с населением:/

- Когда нас посадили в машину (на следующий день мы хотели подойти к дому), большая машина с МЧСниками собирала людей - вести в администрацию. Нам с мамой помогли забраться в машину, мы у парней стали спрашивать: "Вас привезли сегодня утром и откуда вы?" Они сказали, что их привезли вчера в 10 часов. Мы у них спросили: "Вечера"? Они говорят: "Нет, в 10 утра". А затопило нас в 2 часа ночи. То есть люди знали уже заранее, что нас затопит, что будет такая ситуация. Нас не предупредили, телевизоры не работали (наши телеканалы местные), громкоговорители не ездили, вообще предупреждений не было.



С.ГУБАНОВА: Даже спустя 5 дней после катастрофического наводнения, власти не могут определиться с точным числом погибших. В МЧС называют цифру 171 человек, Следственный комитет сообщает о 164 погибших, в Минздраве говорят о 165. Разногласия возникают якобы из-за того, что одни считают только опознанные тела, другие учитывают все найденные, а третьи добавляют еще пропавших без вести. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.



В.КАРА-МУРЗА: Эффект природного катаклизма многократно усилился, благодаря бездействию чиновников.



В.КАРА-МУРЗА: Далеко не последнюю роль в катастрофическом исходе событий на Кубани сыграла цепочка роковых ошибок, допущенных на разных уровнях власти. Худшей характеристикой состояния государства считает масштаб трагедии писатель Виктор Шендерович:

- Это количество жертв – африканское. Это в Африке, в Бангладеш гибнут так от стихийных бедствий (гибнет такое количество людей). Это нельзя списывать только на буйство природы, разумеется. Это полное равнодушие государства к своим прямым обязанностям. Государство просыпается только тогда, когда нужно себя охранять от оппозиции. Вот тут просыпаются все.



В.КАРА-МУРЗА: Порочностью созданной системы вертикали власти объясняет произошедшее журналист Павел Гусев:

- Система не срабатывает, она абсолютно работает против населения, против людей. Коррупционные схемы, дележ земель, дележ всяких зданий - вот, чем занимается администрация вместо того, чтобы думать о том, как предупредить и упредить любые катастрофические ситуации, которые опасны для населения.



В.КАРА-МУРЗА: Преступным считает поведение местных чиновников диссидент Валерия Новодворская:

- Это не халатность, это полное равнодушие. Полное равнодушие к этому самому населению, от мнения и воли которого совершенно не зависит: останутся ли местные власти в нынешнем качестве. Это, можно сказать, соучастие в убийстве, если главная убийца - вода, то местные власти - соучастники.



В.КАРА-МУРЗА: Халатность бюрократов ставит на одно из первых мест причин произошедшего владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Другой причины, кроме неисполнения ими своих обязанностей, для такого количества смертей нет. Потому что совершенно понятно: проведи они за 3 часа до катастрофы эвакуацию, уведомь их, что спать не надо ложиться, - кто будет упираться и не будет эвакуироваться и кто встретит, не в постели лежа, поток волны, а одетый, приготовленный? То есть людям скажите, что мы должны уехать, они просто уедут. Но этого же никто не сделал. Поэтому я считаю, что главная причина такого количества жертв - не стихия, а человеческий фактор.



В.КАРА-МУРЗА: Безответственностью чиновников объясняет масштабы бедствия писатель Леонид Млечин:

- В нашей стране не существует такой системы государственной организации, которая бы спасала людей, в том числе от таких несчастных случаев. Конечно, природные катаклизмы происходят (хотя наша страна в этом смысле счастливее других, не так много их), но в данном случае местные власти располагали достаточным количеством времени для того, чтобы предупредить буквально каждого человека. Но системы, как таковой, не существует, хотя потрачены огромные деньги на систему гражданской обороны, которая должна вроде бы предупредить каждого человека о том, что начинается война. Естественно, в этом полном пренебрежении к жизни людей воспитано уже поколение чиновников, которые не исполняют инструкции, не думают о том, какая ответственность на них лежит, потому что никто за это с них не спрашивает. С них спрашивают совершенно за другое. Другое они исполняют хорошо, а это нет.



В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Илья Пономарев – депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия". Добрый вечер, Илья.



И.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.



В.КАРА-МУРЗА: Показали ли события в Крымске неэффективность властной вертикали?



И.ПОНОМАРЕВ: Безусловно, потому что если бы она была эффективна, то этой трагедии просто бы не произошло. Ведь все власти знали о том, что произойдет, заранее. Примерно в 8 часов вечера МЧС уже точно всем распространило предупреждение о том, что возможны массовые разрушения домов в городе Крымске. Таким образом, они про это знали. А вышестоящее руководство… В Краснодаре светило солнце, пятница, вечер, шашлыки, дача, баня, все прочие удовольствия. Соответственно человека, который отдал бы приказ об эвакуации, просто не оказалось. Население города (по-прежнему 95%) уверено, что власти открыли шлюзы, там прорвало дамбу или еще что-нибудь такое рукотворное. Власть так изовралась уже, она настолько часто говорит неправду, что люди абсолютно в официальные версии никакие не верят. Но я с коллегой Аленой Поповой обследовал там русла нескольких рек. До нас это сделали еще местные экологи - Сурен Газарян и так далее. И мы все пришли к одному и тому же выводу, что никакого там прорыва дамбы, тем более никаких искусственных сливов воды не было. Это было действительно стихийное бедствие. 



И.ПОНОМАРЕВ: Но это нисколько не умаляет вину властей, потому что она не в том, что они сознательно затопили город, а в том, что они палец о палец не ударили для того, чтобы спасти людей. Вторая вещь, которая была очень важной, и с которой власти реально плохо справились, но с которой зато хорошо справились волонтеры - это то, на что мы делали большой упор. Власти сосредоточили всю свою деятельность в городе Крымске. И это понятно. Ну как - столица района, туда прилетает Путин, туда прилетает Ткачев, туда прилетает соответственно все руководство, все на виду, и вот они там работают. Хорошо работают, ничего не могу сказать. Но получается, что мелкие поселки (там Нижнебаканская и другие) оказались без внимания властей. Собственно там основную работу вели уже не МЧСники, а как раз наши волонтеры. Без них там было бы, конечно, гораздо тяжелее. Причем даже МЧСников, которых туда послали… Оказалось, послали туда физически взвод спасателей, а у них даже резиновых сапог нет. И мы использовали наши пожертвования, которые мы собирали, и за что я благодарен всем (и москвичам, и жителям других регионов и даже других стран, которые нам присылали свою помощь)... Мы ее тратили на то, чтобы закрыть те дырки, которые не смогло закрыть государство. 



В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии Илья Пономарев - депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.



В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Характерной чертой действующей власти становится неразборчивость в средствах давления на оппозицию.



В.КАРА-МУРЗА: Повторно возбужденное уголовное дело в отношении бывшего советника губернатора Кировской области Алексея Навального уже передано в главное управление Следственного комитета. По иронии судьбы, сразу после этого московская полиция начала проверку заявления самого Навального о взломе его электронной почты, которая во многом и служит дополнительным источником компрометирующих материалов. Готовиться к худшему призывает оппозиционера журналист Максим Шевченко:

- Это война. Что ж, Навальный знал, на что он идет. Он сам развернул информационную войну, и сейчас система, тяжело ворча, разворачиваясь, дает ему обратку. Я думаю, что господин Навальный был готов к такой драке, она для него не будет неожиданностью. Он наверно знал, на что шел.



В.КАРА-МУРЗА: Поспешность следствия позабавила диссидента Валерию Новодворскую:

- Чем больше они стараются накопать, тем глупее это выходит. Поскольку невозможно доказать, что он отмывал какие-то деньги, они вспомнили про то, что он на лесоповале якобы давал кому-то плохие советы, не состоя на службе, не получая жалование, и решили срочно вернуться к этому делу. Работу должны выполнять те, кто имеет знания, состоит в той должности и кому за это деньги платят. А если они знаний не имеют, их надо гнать. А Навальный здесь причем?



В.КАРА-МУРЗА: Не верит в счастливую звезду оппозиционного политика журналист Павел Гусев:

- Для меня сам по себе Навальный не представляет сверхбольшого интереса, как это ни странно и немодно сейчас звучит. Меня больше интересует сегодня создание политических партий и организаций, которые могут в дальнейшем противопоставить себя нынешней власти. Навальный, на мой взгляд, этого сделать не может. Он человек лозунга, человек узко специализированного профиля. Я не отслеживаю особо, что происходит с ним.



В.КАРА-МУРЗА: Далеко не праздным считает повышенный интерес к фигуре оппозиционера писатель Леонид Млечин:

- Если со стороны наблюдать, есть ощущение, что составлен списочек людей, которых хотят так или иначе удалить с общественной сцены, убрать из фокуса внимания и, по возможности, лишить возможности участвовать в политической деятельности. Похоже, что Навальный в этом списке на первом месте.



В.КАРА-МУРЗА: Попыткой следствия ухватиться хоть за что-то компрометирующее оппозиционера не удивлен Константин Ремчуков:

- Видимо, так мало компромата, что начинают возвращаться к тем делам, которые не смогли докрутить до конца следователи областного масштаба, поэтому центральный аппарат СКР затребовал это дело с тем, чтобы продолжать расследовать и все-таки вменить ему в вину что-то. Поэтому это очень осмысленная вещь. Других-то вещей нет.



В.КАРА-МУРЗА: Кремлевским заказом считает эпопею преследования оппозиционера писатель Виктор Шендерович:

- По Алексею Навальному совершенно очевидно получена отмашка на посадку или выдавливание из страны. Кнут и пряник по отношению к нему действует. Совершенно очевидно его пытаются немножко прикупить и сильно напугать, давая ему возможность выбрать между кнутом и пряником самостоятельно. Да, совершенно очевидно, что им все равно, за что и каким образом зацепить Навального. Дана команда, они ее выполняют.



В.КАРА-МУРЗА: Тревога общества за судьбу участниц "панк-молебна" вынудила обвинителей поторопить события.



В.КАРА-МУРЗА: Уголовное дело участниц панк-группы "Pussy Riot" поступило в Хамовнический суд Москвы. Прокуратура потратила на ознакомление с 7 томами обвинения менее суток. Ущемлением прав адвокатов, вынужденных сократить до минимума изучение обвинительных материалов, возмущен журналист Максим Шевченко:

- Это безобразие абсолютное, потому что я выступаю всегда за то, чтобы адвокаты имели полную возможность для защиты. Если суд или следствие по каким-то причинам ограничивает возможности адвоката защищать своих подзащитных, то это преступление, которое является таким же преступлением, а, может, даже большим, чем преступление тех, по отношению к кому суд или следователи осуществляют свои действия.



В.КАРА-МУРЗА: Сбить накал страстей пытаются организаторы громкого дела, уверен историк Николай Сванидзе:

- Торопятся, потому что дело "Pussy Riot" привлекает очень большое общественное внимание, очень большой вызвало резонанс в обществе. Чем дольше они будут сидеть, тем больше будет этот резонанс, тем выше будет волна возмущения (вполне естественного) людей, которые совершенно возмущены были в свое время поступком этих девочек. Наказание настолько превосходит этот проступок, что люди уже думают только об этом. Им, естественно, конечно, жалко девочек. Это неадекватно. Молодые женщины, матери, ни за что, ни про что уже месяцы сидят в тюрьме. И власть прекрасно понимает, что это бьет по ее авторитету, и хочет с этим как можно скорее покончить. Вопрос в том, как она хочет с этим покончить? То есть, иначе говоря, какой будет вердикт суда?



В.КАРА-МУРЗА: Переложить бремя ответственности на судей торопится следствие, по мнению Константина Ремчукова:

- Давление общества из-за того, что они сидят, большое, поэтому, конечно, передача дела в суд - это вроде как снятие нагрузки со следствия. Уже суд будет принимать решение, и он примет на себя, как это было в случае с судьей Данилкиным (с Ходорковским), когда главной действующей фигурой был суд. Поэтому, мне кажется, сейчас хочется быстрее сбросить Следственному комитету с себя это дело с тем, чтобы фокус общественного внимания переместился в зал суда.



В.КАРА-МУРЗА: Спешка, проявленная служителями фемиды, не удивляет диссидента Валерию Новодворскую:

- Они хотят бедняжек осудить и законопатить, пока народ из отпуска не вернулся, чтобы убавить количество протестов, а там с глаз долой, из сердца вон - начнутся какие-то другие новости, а бедняжки уже пойдут по Владимирке.



В.КАРА-МУРЗА: Предсказуемость дальнейших событий выдает поведение правоохранителей, по мнению писателя Леонида Млечина:

- Я так понимаю, что есть некое решение, что эти милые девушки должны быть наказаны самым жестоким образом так, чтобы другим было неповадно. Ну и люди, которые в этом участвуют, спешат исполнить указание, доложить об успешной реализации.



В.КАРА-МУРЗА: Недальновидностью организаторов процесса удручен журналист Павел Гусев:

- Все, что связано с этим "панк-молебном", - самая большая глупость, которую власть совершила за последнее время. Глупейшая ситуация. Я думаю, что здесь не обошлось без содействия РПЦ. В угоду определенным высоким иерархам власть пытается вот так отличиться. Я еще раз хочу повторить: штрафом, работами какими-то минимальными наказать их надо было и отпустить на все 4 стороны, пока они не одумаются или не додумаются до чего-нибудь хорошего.



В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Илья Пономарев – депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия". Скажите, пожалуйста, Илья, чем вы объясняете тот вал контрреформ, который пришелся на конец сессии Государственной Думы?



И.ПОНОМАРЕВ: Ну как: новая метла по-новому метет. И даже некоторые инициативы, которые начал Медведев (с той же самой клеветой), начали подвергаться ревизии новой-старой команды, которая вернулась в администрацию. И, конечно, протестная волна. Эта самая новая команда не понимает, что протесты надо решать через диалог с гражданским обществом, через объединение общества. Они же пытаются решать это путем команд, палок, путем "не пущать", путем "запрещать", путем давления, мочилова - таких вот в плохом смысле слова гэбэшных методов. 



И.ПОНОМАРЕВ: Об НКО - это на самом деле ложная посылка власти, просто Путин, на мой взгляд, искренне уверен, что это происходит на деньги мифического Госдепа. Я считаю, что это не только пропаганда, а думаю, что это отражает действительно его представление о мире. И в этой ситуации он считает, что, сделав подобный шаг, он каким-то образом осложнит, там подорвет инфраструктуру финансирования протестных действий. Он просто не понимает, как это работает. Это происходит, на мой взгляд, от непонимания того, что реальное финансирование - это вот crowd funding, это то, что люди собирают пожертвования в сети, и в этом смысле процесс финансирования митингов на Болотной площади и на Сахарова идентичен сегодняшнему процессу сбора гуманитарной помощи для Крымска. Это абсолютно одинаковая природа. Это реальное гражданское общество, просто первые лица страны не понимают, что это такое. Они отказывают гражданскому обществу вообще в праве существования. Они считают, что гражданское общество - это либо манипуляция Запада, либо их собственная манипуляция. Естественно, борются в этой ситуации, чтобы это было их влияние, а не западное.



И.ПОНОМАРЕВ: "О клевете" - это, на мой взгляд, защитные действия, прежде всего, власти, властных чиновников, чтобы их нельзя было обвинять в совершении тех или иных правонарушений. Конечно, это для того, чтобы больше нельзя было называть их "партией жуликов и воров". Это, чтобы нельзя было говорить о том, что суд выносит неправосудное решение, о том, что прокурор коррумпирован, о том, что полицейский работает в чьих-то интересах, о том, что власть защищает сама себя. Это все будет клевета. И я думаю, что вот именно на сохранение себя, на ограждение себя от критики власть это все и готовит. Кроме того, это же еще и в другую сторону (расширительно) может трактоваться. Там, вернув это дело в уголовное законодательство, можно, например, любому из депутатов Государственной Думы сказать: "Вот, когда ты высказался против власти - это ты ее оклеветал. На этом основании мы лишаем тебя неприкосновенности, дальше мы передаем твое дело в суд. Даже если тебе присуждают штраф в 1 рубль (без всякого тюремного заключения), у тебя уже есть судимость, а раз есть судимость, ты автоматически теряешь мандат". На основании этого любой из нас, кто выскажется с критикой партии власти, может автоматически потерять свой депутатский мандат.



И.ПОНОМАРЕВ: Я при этом хочу сказать, я выступаю за то, что клевета должна жестко наказываться. Я считаю, то, что сделал Медведев - это крен в противоположную сторону, потому что мы, например, как оппозиция очень часто страдаем от того, что в наш адрес совершенно мифические обвинения и про Госдеп, и про что угодно другое раздаются. И я бы очень хотел, чтобы в законодательстве была гражданско-правовая ответственность. Что вот если против меня какой-нибудь единоросс или чиновник что-то подобное говорит, я хочу его лично - Иванова Ивана Ивановича - вытащить в суд и ему лично вкатить соответствующий иск. Я считаю, это важным, а сейчас это не предполагается путем инициатив, которые власть делает.



В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии – Илья Пономарев, депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.



В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Год, прошедший со дня гибели теплохода "Булгария", не остановил девальвации ценности человеческой жизни. 



В.КАРА-МУРЗА: Год назад внимание всей страны привлекло тревожное известие из Татарстана: двухпалубный теплоход "Булгария", совершавший круиз по Волге, затонул в районе села Сюкеево, в 2,5 километрах от ближайшего берега. Поучительным уроком для соотечественников считает трагедию годичной давности журналист Федор Лукьянов:

- Трагедия с теплоходом "Булгария", прежде всего, проявила изъяны, с одной стороны, падения дисциплины (трудовой, производственной) повсеместно. Даже по сравнению с советским временем заметно, что люди, ответственные за безопасность, ведут себя гораздо более раскованно, чем раньше, и результат мы видим. С другой стороны, к сожалению, есть ощущение, что это отчасти проявление такой жадности со стороны капитала, владельцев. Потому что как в карикатурах советского времени, когда показывали капиталистов, которые за прибыль готовы поступиться всем, чем угодно, вот есть ощущение, что такое отчасти у кого-то есть и здесь. 



В.КАРА-МУРЗА: Сигнал бедствия с теплохода подать не успели, так как радиорубка была практически сразу затоплена. На поверхность воды смогли выбраться только 79 человек из 201, находившегося на борту. Большую часть спасшихся составляли члены экипажа. Жертв могло бы быть меньше, убеждена диссидент Валерия Новодворская:

- Была полная неразбериха. Людей вовремя не спасали, прошли мимо, не оказали помощь. Нарушение всех правил мореходства: там SOS, и все должны немедленно плыть в этот район. Ну как "Титаник" спасали - все-таки спасли кого-то. А представьте себе современный уровень - никто туда бы и не поплыл, возможно. Конечно, жертв могло было быть меньше. Многие, как выяснилось, моряки, попрыгали в лодки и оставили погибать пассажиров - тоже полное нарушение правил. Подлость и утрата нравственных устоев. Я уже не говорю про технику, технологию, но вот это выявило то, что у людей полетели все нравственные тормоза. И здесь уже никто не поможет: ни правые, ни левые, ни красные, ни зеленые, ни оранжевые, потому что мир держится на нравственности. Если нет вот этих 10 заповедей, то ничего уже не поможет.



В.КАРА-МУРЗА: Перед гибелью в условиях шторма теплоход сильно накренился на правый борт, что стало причиной попадания воды в открытые иллюминаторы, расположенные практически над ватерлинией. Порочную практику эксплуатации устаревшего оборудования считает роковой для корабля журналист Николай Усков:

- Вода стала заливаться в окна именно из-за того, что все окна были открыты. Какие пороки - технологическая отсталость чудовищная. Причем такая элементарная технологическая отсталость, на самом каком-то базовом, бытовом уровне.



В.КАРА-МУРЗА: Роковой круиз совершался незаконно ввиду отсутствия лицензии на перевозку пассажиров и превышения разрешенного количества людей на борту на 50 человек. Безграничную алчность считает главной виновницей аварии писатель Михаил Веллер:

- В 1992 году было официально объявлено: деньги любой ценой, рыночные ценности превыше всего, кто зарабатывает, тот молодец, кто обманут, тот еще не понял, что настала свобода, и он сам отвечает за то, как он устроился. Случай с "Булгарией" всего лишь вскрыл основы нашего общества.



В.КАРА-МУРЗА: В свое последнее плавание теплоход ушел с резким креном на правый борт и с одним неработающим двигателем. Трагедия наглядно показала лицо отечественных коррупционеров, считает Константин Ремчуков:

- Так называемая коррупция, о которой все говорят и которая представляется в виде ужасных чиновников, которые хапают деньги при землеотводе или при разрешении на строительство чего-нибудь, на самом деле сквозным образом пронизывает нашу жизнь. И те решения, которые дают чиновники на эксплуатацию транспортных движущихся, летающих, плавающих средств - доверия им никакого нет. Может хоть 10 штампов быть, что это все технически исправные судна и готовы занимать перевозкой людей - на самом деле доверия нет. И это одна из самых выразительных причин, почему коррупция - это плохо. Вот когда некоторые люди говорят: "Ну чего тебе коррупция? Тебе что, жалко, что тебе не дают, что ли? Что ты пристал к этим коррупционерам? Ну взяли немножко. Делиться надо, да?" То мы видим, что вот в таких трагедиях, как "Булгария" или крушение самолета, или поезда, мы понимаем, что на самом-то деле проблема ценой в человеческую жизнь: кто-то взял взятку и выпустил на линию не подготовленное для транспортировки судно, машину, самолет. Вот это проблема. Это получается, что коррупция не совместима с жизнью наших граждан.



В.КАРА-МУРЗА: Вскоре мимо чудом спавшихся пассажиров прошли два грузовых судна: сухогруз "Арбат" и баржа "Дунайский 66", капитаны которых даже не остановились, чтобы оказать помощь терпящим бедствие. Извечные пороки, свойственные реалиям современности, выявила трагедия, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

- Я думаю, что "Булгария" ничего нового не открыла. Она печальной неотвратимостью подтвердила старое. На втором шаге в трагедии "Булгарии" коррупция, потому что плавало судно, которое не имело права выходить с людьми в плавание. И кто-то это покрывал и покрывал за деньги, разумеется. Непрофессионализм, русский "авось" и коррупция. Ничего нового эта трагедия не открыла, и, боюсь, что никаких особенных выводов общество не сделало.



В.КАРА-МУРЗА: Через некоторое время в район крушения прибыл круизный теплоход "Арабелла", экипаж которого и организовал спасательную операцию. Гибель "Булгарии" взывает к элементарным чувствам, атрофированным у соотечественников, уверен журналист Максим Шевченко:

- Она проявила дикое лицо капитализма, который готов зарабатывать на чем угодно, пренебрегая системой безопасности, страховки, какой-то гражданской ответственностью и так далее. Выбить копейку во что бы то ни стало. Но она показала и безответственность наших граждан, которые готовы отдыхать любой ценой, даже не поинтересовавшись: может ли их отдых на каком-нибудь вонючем, грязном и ржавом корыте привести к их гибели? Мне кажется, что быть гражданином - это не просто, там не знаю, быть богатым, а это можно быть и не очень состоятельным, но вместе с тем требовать, чтобы ту услугу, которую тебе продают по твоим деньгам, делали качественно и с соблюдением мер безопасности. На мой взгляд, взаимная ответственность поставщиков услуг и потребителей услуг является главным для меня результатом этой трагедии на "Булгарии", помимо, конечно, того, что очень жалко погибших людей.



В.КАРА-МУРЗА: На протяжении нескольких последующих дней продолжалась операция по подъему теплохода со дна Куйбышевского водохранилища и по поиску тел погибших. Трагедия выявила рискованные особенности российского менталитета, полагает писатель Дмитрий Быков:

- Во-первых, колоссальную изношенность всего материального, что здесь есть (особенно технического), а, во-вторых, колоссальную надежду на то, что кривая вывезет. Она перестала вывозить - это заметно уже лет 20.



В.КАРА-МУРЗА: Уголовное дело по признакам целого букета преступлений и материальная компенсация стали слабым утешением для раздавленных горем родственников. Свойства национального характера винит в произошедшем журналист Николай Троицкий:

- Это, прежде всего, то, что называется надежда на "авось", когда абсолютно еле-еле держащееся на соплях судно выходит в очередное плавание по реке, и там думают: "Авось, проскочим! Авось, проедем! Авось, как-нибудь". Это веками. Это не сегодняшнее дело. Ну и соответственно все, что за этим следует. А за этим следует самое разное. И подвиги, когда, как говорится, есть место подвигам в результате этого разгильдяйства; и жертвы, и совершенное безобразие, и трагедии.



В.КАРА-МУРЗА: Год спустя на берегу водохранилища открыт мемориал в память о погибших. Трагедия стала жестокой иллюстрацией изъянов современной российской действительности, уверен историк Николай Сванидзе:

- Самый главный изъян - это страшная коррумпированность всех наших структур, которая заканчивается очень низким качеством и производства, и контроля за тем, что делается. В результате, в общем, все мы ходим по самым разным направлениям. В том, что касается наших домов, в том, что касается пароходов, самолетов, мы все ходим под дамокловым мечом. 



В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Илья Пономарев – депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия". Как вы думаете, Илья, почему российское общество не извлекло уроков из трагедии теплохода "Булгария"?



И.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, все эти трагедии и катастрофы, которые у нас происходят - это не причина, не самостоятельный процесс, это является следствием совершенно других вещей. Например, та же самая "Булгария" является результатом крайнего износа основных фондов, которые есть в стране, стремлением бизнеса выжать последнюю копейку и сбежать. Потому что никто из предпринимателей не связывает свое будущее с нашей родиной. Потому что все понимают, что они в любой момент могут лишиться собственности, в любой момент могут поменять налоги. Все понимают, что их обдирают, как липки. К ним могут придти правоохранители, к ним может придти прокурор, то есть они в абсолютно бесправном положении находятся. Конечно, они не будут инвестировать в то, чтобы покупать новые пароходы, в то, чтобы, как в случае с Крымском, строить дамбы или там чистить русла рек. Им все это невыгодно. Им важно как можно скорее получить как можно больше денег и перевести на счет в западном банке, чтобы если что-то начнет происходить, в любой момент билет в Шереметьево... То есть из страны три выхода - Шереметьево, Домодедово и Внуково. И все, аут - больше никого нет.



И.ПОНОМАРЕВ: Власти все время говорят о том, что вот, дескать, оппозиция - это Госдеп, рука Запада. На самом деле у нас более прозападного режима не было со времен Лжедмитрия. Именно эти люди занимаются тем, что открывают счета себе на Западе, своему окружению, что инвестируют деньги, которые собираются налогоплательщиками, в западные активы, поддерживают западные экономики вместо того, чтобы инвестировать в нашу собственную страну. И они провоцируют бизнес на то же самое поведение и сами ведут себя ровно так же. Поэтому без того, чтобы изменить характер, природу власти в стране ничего происходить не будет. 

А менять это можно только полностью убирая сверхцентрализованность, которая сейчас есть. У нас ведь даже положено (просто по закону положено), чтобы доходы между регионами и центром делились 50 на 50. Сейчас по факту 76% - это федеральный центр и 24% - это регионы. Ну что можно на эти деньги людям сделать? Может мэр Крымска, даже если он был бы абсолютно дееспособный, а не такой, как сейчас (если бы он был абсолютно решительный и дееспособный), мог бы он что-то вообще сделать, чтобы предотвратить эту катастрофу? Ну в крайнем случае мог бы рынду купить, которой можно было бы звонить в случае опасности. Это максимум, что он мог бы на эти деньги сделать. 

Могли бы сделать что-то власти Татарстана для того, чтобы поменять ситуацию с речным флотом, который еще к тому же оформлен на оффшорные компании? Безусловно, не могли.



И.ПОНОМАРЕВ: Допустим, мы в Думе приняли новый законопроект совсем недавно (как раз наша фракция была одним из инициаторов принятия этого законопроекта) о повышении безопасности на водном транспорте, который как минимум вводит жесткую процедуру и ответственность людей, типа владельцев этой самой "Булгарии". Но даже когда мы принимали этот законопроект, мы у себя во фракции много спорили: нужно это делать или нет. Потому что мы понимаем, что если мы вводим новое ужесточение, то будет дополнительный повод всех покошмарить. Мы создадим тем самым еще одну кормушку для чиновников, которые будут приходить к этим самым владельцам судов и на них нападать. Но хотя бы у людей какой-то страх появится, что все-таки не все деньги надо выводить, а хоть что-то надо вкладывать в свой флот. Это соображение перевесило, и мы решили такой законопроект внести, и вот Дума за него проголосовала.



И.ПОНОМАРЕВ: Но реально-то всю консерваторию менять надо. Вот был бы мэр Крымска избран и отвечал бы он, прежде всего, перед своими избирателями… То есть он формально избран, но мы знаем, как в Краснодарском крае проходят выборы, да? Отвечал бы он полноценно перед своими избирателями. Разве он бы не взял трубку и не позвонил бы (в том числе Ткачеву лично) и не сказал бы: "Дайте команду" оперативному дежурному по краю МЧС, потому что только краевой дежурный МЧС может дать команду мобильным операторам разослать всем sms с оповещением о том, что надвигается паводок. Он этого не делает. Вместо этого он дает команду местному телевидению, которое пускает (и то непонятно: пускает или нет, но, допустим, пускает) бегущую строку, но в то же самое время он дает команду энергетикам отключать электричество, иначе в результате затопления погорит оборудование, короткое замыкание и так далее, и они отключают электричество. Ну и что от того, что телевидение транслировало эту бегущую строку, если у вас телевизор выключен, и вы не можете ничего увидеть.



И.ПОНОМАРЕВ: Вот и получается так, что спасение утопающих, в прямом смысле слова, как это не звучит, дело рук самих утопающих. Возникают отдельные герои-одиночки, типа начальника приемника-распределителя для задержанных на территории этого самого Крымска, который оказался чуть ли не единственным честным полицейским, который там ездил по улицам, потом плавал на лодке и как-то людей оповещал, спас своих заключенных, пытался вытащить людей и в итоге погиб (утонул). Оставил семью, двоих детей сиротами, пытаясь выполнить свои должностные обязанности. А с другой стороны, есть начальник ГО ЧС Крымска, у которого это прямая обязанность и который сам благополучно спасся, уйдя в безопасное место, а жителей не спас. Я не знаю, вот, что называется, при Сталине такому человеку бы сказали, там: "Ты должен был сам погибнуть, но людей спасать до последнего. Даже если тебе не отдали соответствующей команды, даже если у тебя не было возможности провести полноценную спасательную операцию, но ты лично, находясь на этой позиции, отвечая за безопасность людей, ты как капитан тонущего корабля должен оставаться на нем до последнего. 

И мы видим на ликвидации последствий этой аварии, что личности-то умеют обходиться без государства, они умеют работать сами. Государство должно только обеспечивать общие фонды, которые собираются от налогоплательщиков для того, чтобы граждане сами решали, кому помочь, а кому не надо помогать. Кто слабый - того надо защитить, а кто сильный - тот защитит себя сам. Вот когда у нас будет такое государство, когда у нас будет этот класс у власти, мы тогда будем жить в совсем другом обществе. 



В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Илья Пономарев – депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия".



В.КАРА-МУРЗА: Идея общественного телевидения рискует разделить судьбу многих начинаний президента Медведева.



В.КАРА-МУРЗА: Общественная палата по результатам тайного голосования выбрала кандидатов в состав совета общественного телевидения. Всего на участие в нем претендовали 73 человека, в их числе режиссер Карен Шахназаров, худрук МХАТ им.Чехова Олег Табаков, писательница Дарья Донцова, клоун Юрий Куклачев, президент Международной академии телевидения и радио Анатолий Лысенко и другие. До 17 июля список должен утвердить или внести в него свои предложения президент России Владимир Путин. Список членов совета позабавил писателя Виктора Шендеровича:

- Когда на одного Лысенко приходится два Куклачевых, говорить о какой бы то ни было концепции довольно странно. Нет никакого общественного телевидения и не будет при Путине. Общественное телевидение противопоказано любому авторитарному режиму. Все, что они могут - это более-менее удачная симуляция. Та симуляция, которая получается у них, совершенно неудачная. 



В.КАРА-МУРЗА: Не видит беды в разнородности состава совета историк Николай Сванидзе:

- Конечно, там очень разнообразный состав, но проблему я вижу не в этом. Даже если бы этот состав был однообразным, вряд ли бы он смог что-то изменить. Во-первых, не он будет управлять телевидением. Управлять будет менеджмент во главе с генеральным директором, который будет назначаться президентом. Никогда общественный совет ничем не может управлять. Но в данном случае тем более, потому что, конечно, там будет кто в лес, кто по дрова. Там люди с очень разными политическими взглядами и просто с разным мировоззрением.



В.КАРА-МУРЗА: Разнообразием списка членов совета приятно удивлен журналист Максим Шевченко:

- Эта разнородность говорит о демократизме общественного телевидения. Там есть самые разные люди, самых разных взглядов - то, к чему я всегда призывал в своих постах в интернете и выступлениях на "Эхе Москвы". Я считаю, что то, что именно общественное телевидение не стало одной "могучей кучкой" (либеральной или патриотической) говорит о том, что у него по-настоящему есть шанс стать общественным телевидением.



В.КАРА-МУРЗА: Создатели общественного телевидения не могут пожаловаться на отсутствие концепции, убеждена диссидент Валерия Новодворская:

- Концепция у них есть и очень четкая: похоронить этот проект общественного телевидения, сделать его управляемым, пустить его по государственным рельсам и включить в своем всех, кто согласен замарать свое честное имя. 



В.КАРА-МУРЗА: Неудачной считает саму идею общественного телевидения Константин Ремчуков:

- Это полная чушь и вообще выхолощенная никому не нужная идея. На самом деле то, что нужно стране - это нормальная, бесцензурная конкуренция основных каналов. Профессиональные кадры на 1-ом, 2-ом, 3-ем, 4-ом, 5-ом, 6-ом и 7-ом каналах имеются. Вы только снимите политические ограничения, и они в жесткой конкурентной борьбе друг с другом начнут нас информировать адекватно. Потому что они будут чувствовать, что если они в отсутствие цензуры и контроля нас о чем-то не проинформировали, то зритель переключился на другую кнопку, а переключившись на другую кнопку, он подтащил за собой рекламодателей. И очень скоро тот канал, который будет давать купюры сам, по своей воле, просто выйдет из этой жесткой гонки. 



В.КАРА-МУРЗА: Разочарования результатом многообещающей идеи не скрывает журналист Павел Гусев:

- Вся концепция сегодняшнего общественного телевидения, к сожалению, провальная. Я был одним из тех, кто в свое время в начале 2000'х годов ратовал за общественное телевидение, за его создание, за то, чтобы оно появилось, и в какие-то моменты казалось: вот-вот, мы сможем чего-то добиться. На сегодняшний день, к сожалению, ни концепция, ни личности, которые могли бы создать совершенно новую, уникальную концепцию, не идя стопами BBC, американского общественного телевидения, азиатского и другого – не это сегодня нужно России. Нам нужна своя разработанная концепция: что это будет? Если это будут говорящие с утра до вечера политические головы - это гибель. Если это будет развлекаловка - это гибель. Должна быть концептуальная новая оценка.