В.ВОЛКОВА: Это заявление сделала адвокат наших оппонентов. Там находились Истомин, Сокологорская и Железнов. Их адвокат находилась на месте и она сделала такое заявление, что действия наших подзащитных фактически спровоцировали... Я вам даже сейчас зачитаю этот бред: «Взрыв муфтиев, который произошел, это предпосылка религиозной вражды, которую разжигают лица, находящиеся сегодня под стражей».
Это буквальные слова. И они сказали, что в связи с тем, что они вызывают такие действия, что взрыв муфтия был связан с их действиями и что они, находясь в тюрьме, популяризируют свою деятельность и руководят действиями других лиц, которые занимаются популяризацией этих действий и давят из тюрьмы посредством своих адвокатов на потерпевших, которые подвергаются сильнейшему моральному воздействию, что они не раскаялись, до сих пор не принесли извинений, представляют общественные опасности и, будучи заключены под стражу (я зачитываю то, что говорил потерпевший Истомин), они... «Даже будучи заключены под стражу, они и так оказывают реальное воздействие на потерпевших посредством адвокатов и посредством того, что они, скажем так, общественное мнение разжигают и популяризируют свою деятельность».
КОРРЕСПОНДЕНТ: Но это мнение противоположной стороны, то есть пострадавших?
В.ВОЛКОВА: Да-да-да. Вы знаете, адвокат противоположной стороны Кузнецов в интервью «Московским новостям» уже высказывал мнение о том, что действия наших подзащитных сродни действиям по обрушению вот этих высоток 11 сентября в Америке. Поэтому он считает, что они несут абсолютно одинаковый эффект в массы и поэтому они должны быть также заключены под стражу, к ним должна быть применена максимальная мера наказания в виде 7 лет лишения свободы.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Ищем выход», мы сегодня говорим о средствах массовой информации, свободе слова, о тех угрозах, которые есть и прессе и простым гражданам, потому что мы все пользуемся не только СМИ, но и интернетом. Об этом сегодня мы будем говорить с Алексеем Волиным, зам.министра связи и массовых коммуникаций.
Начнем, конечно…
А.ВОЛИН: С ужастика.
О.БЫЧКОВА: Конечно. Потому что есть много людей, которые считают, что количество угроз для свободы слова – в широком смысле, и для разных его проявлений в частных смыслах, в последнее время резко возросло. Так это, или не так? Прежде всего, речь идет о множестве законопроектов, уже законов, которые приняла Госдума, и завтра что-то из них будет принимать Совет Федерации. Прежде всего, конечно, это возвращение статьи о клевете в Уголовный кодекс. Согласны ли вы с теми, что возвращение этой статьи, не так давно отмененной Медведевым, прямое наступление на наши свободы и права, способ расправы с разного рода неугодными?
А.ВОЛИН: Давайте начнем с общего момента. Моя позиция заключается в том, что не следует фетишизировать принятие тех или иных законов. Потому что принятие закона еще совершенно не означает, что с неугодными или с «неправильными» СМИ кто-то собирается расправиться.
Мы живем в реальном мире и прекрасно представляем себе, что у государства, при желании, есть возможность задушить любого неугодного без всякого закона, хотя бы при помощи санитарной инспекции. ИМЛИ чего бы то ни было еще, что в свое время, например. Успешно практиковал лужков, руководя Москвой.
Поэтому считать, что за принятием того или иного закона обязательно последует очередное «закручивание гаек», или какой-то ужастик, наверное, несколько наивно и прекраснодушно.
О.БЫЧКОВА: Но если кто-нибудь захочет прикрутить какую-нибудь конкретную гайку, какую-нибудь газету или сайт…
А.ВОЛИН: То новый закон для этого совсем необязателен.
О.БЫЧКОВА: Но он дает большее количество возможностей. Нет?
А.ВОЛИН: Здесь мы возвращаемся к той ситуации, которая была. Вы сами только что сказали, что статья о клевете была отменена достаточно недавно. Все российские СМИ на протяжении многих лет спокойно существовали при этой статье, и никто никогда не говорил, что эта статья создает для них чрезмерные неудобства. Поэтому возвращение этой статьи, кстати, в более мягком варианте, чем то, в какой он был - она не предусматривает тюремного заключения, а только штраф.
О.БЫЧКОВА: Штрафы там милые предусмотрены.
А.ВОЛИН: Что лучше – в тюрьме посидеть, или денег заплатить?
О.БЫЧКОВА: Лучше чтобы вообще этого не было.
А.ВОЛИН: Не возражаю, - лучше, наверное, чтобы этого не было, хотя с клеветой тоже как-то во всем мире борются, более того, во всем мире есть статья не за клевету, а за диффамацию, в том числе и за распространение информации, не соответствующей действительности – чего у нас нет.
Поэтому я не считаю, с одной стороны, что не существовала острая надобность срочно ее вводить, - тем не менее, парламентарии решили, что так надо – о,кей , мы их выбрали, поэтому они могут принимать законы, которые считают необходимыми.
О.БЫЧКОВА: Мы их выбрали.
А.ВОЛИН: А кто, не марсиане прилетели, кто-то ходил на выборы, кто-то не ходил, - в результате получилось то, что получилось. Каждый народ заслуживает ту власть, которая у него есть. Теперь наши депутаты принимают те законы, которые считают необходимыми. Другое дело – считать, что эти законы моментально разрушат индустрию, я бы не стал. Во-первых, индустрия благополучным образом жила многие годы и при этой статье, во-вторых, прежде чем делать какие-то выводы о том, как работает тот или иной закон, надо посмотреть, какова будет правоприменительная практика.
Потому что мы прекрасно знаем, что в нашей стране проблемы не в законах, проблемы часто возникают именно в их применении. Я не думаю, что у нас в первые же недели или месяцы после принятия закона случится какой-то вал дел по клевете. Хотя количество желающих пожаловаться всегда достаточно велико.
С другой стороны, СМИ живут не в безвоздушном пространстве, у многих из них есть хорошие юристы, я сам долгое время занимался издательской деятельностью и знаю, что когда готовили какие-то «стремные» материалы, мы всегда советовались с юристами и четко отрабатывали линию защиты. В значительной части случаев, при грамотном управлении СМИ и при наличии профессиональной юридической команды подстраховаться можно - если вы не уходите в запредельные вещи, которые находятся за гранью добра и зла.
О.БЫЧКОВА: По поводу грани добра и зла. Я понимаю вашу аргументацию – что это было, потом этого не было, потом это снова появляется - мы так можем сказать о многих вещах – ну, жили и жили, в серной кислоте тоже можно жить, если приноровиться.
А.ВОЛИН: Нет, в серной кислоте жить не получится.
О.БЫЧКОВА: Может быть. Но фон меняется тоже. Потому что принимают не только снова этот законопроект с включением статьи о клевете, принимают еще многое другое. Поэтому общий фон, как кажется, существенно меняется. И это не те условия, в которых существовали 10 лет назад, или меньше?
А.ВОЛИН: А что нового появилось?
О.БЫЧКОВА: Не появилось?
А.ВОЛИН: Принципиально – нет. Идет достаточно обильное законотворчество, которое в результате не сильно меняет общую картину в индустрии.
О.БЫЧКОВА: Тогда еще один пример – то, что называется «черный список» сайтов. Это изменение в законопроект, связанный с защитой детей. Мы все наблюдали, у нас на глазах развивалась эта история, когда ГД принимала законопроект, рассматривала его, потом он был принят, были акции протеста крупных компаний в интернете, и затем были опубликованы официальные позиции российской индустрии на эту тему – например, «Афиша-Рамблер» заявили, что это «сырой, недоработанный закон, его принятие может привести к самым печальным последствиям», «цензура, стагнация развития российской интернет-отрасли в целом».
Или «Мейл.Ру» и «Яндекс» считают, что надо отложить его рассмотрение, обсудить на открытых площадках с участием представителей интернет-индустрии, технических специалистов. «Мейл.Ру» сказал, что все это в совокупности отбросит назад всю отрасль, причем те, кто привык нарушать правила, знают множество схем, как обойти закон, с легкостью продолжат свою активность за рамками ограничений, и он не предполагает никакой дальнейшей борьбы, способов привлечения к ответственности педофилов или наркодилеров, а основная опасность их деятельности находится не в сети, а в оф-лайне.
«Гугл» 12 июля привел пример хорошо известный – про то, что миллион 300 тысяч блогов, размещенных на сервисе «Блогер» заблокированы в России в результате решения суда об ограничении доступа к одному блог-посту, признанному экстремистским. Многие помнят другой случай – в июле 2010 г. районный суд Комсомольска-на-Амуре обязал местного провайдера ограничить доступ ко всему ресурсу «Ю-Тьюб» по доменному имени из-за одного ролика, который суд признал экстремистским и который команда «Ю-Тьюб» удалила, получив уведомление. «До сегодняшнего момента это были единичные случаи, но со вступлением закона в силу подобная практика может стать нормой. Пострадают, в первую очередь, российские интернет-пользователи, которые не смогут получить доступа к легальному контенту». Вы считаете, что этот закон тоже не так существенен для реальной жизни?
А.ВОЛИН: Мы считаем этот закон недоработанным, крайне сырым. Мы считаем, что там была правильная идея о защите детей, которая получила дурную реализацию, потому что в том виде, в котором он сейчас принят, он, конечно же, нуждается в самых серьезнейших недоработках. Причина того, в каком виде он принят, следующая – его приняли, не посоветовавшись с индустрией, решив, что депутаты, видимо, разбираются в вопросах индустрии так же хорошо, как и сама индустрия. Как одна из причин, может быть и в том, что в нынешней ГД нет профильного комитета, который бы занимался вопросами «ай-ти»-индустрии и интернета. Потому что вопросы интернета отнесены к ведению культуры, которой в ГД руководит человек, в принципе который интернет не любит.
Мы проанализировали с точки зрения отрасли и с других точек зрения, к чему может привести реализация данного закона. Начнем с реального решения – приведет ли блокирование сайтов к тому, что пользователи не смогут на них попадать, появится ли в интернете какая-то цензура, - моральная, политическая, какая бы то ни была? Ответ: не появится. Потому что существует колоссальное количество не очень сложных операций, при помощи которых пользователей сможет через разного рода простые интернет-процедуры, через другие сайты, туда выходить. По сути дела, это смена провайдера – все отработано.
Поэтому те, кто пожелал попасть на другие сайты, как бы мы их ни блокировали через провайдеров, туда попадать будут .
О.БЫЧКОВА: Но «Гугл» же приводит пример, он действительно широко обсуждался - с Комсомольском-на-Амуре и «Ю-Тьюбом».
А.ВОЛИН: Местный провайдер его заблокировал. Интернет не состоит из местного провайдера. В интернете существуют технологии, позволяющие вам обмануть своего провайдера. Когда вы заходите через провайдера на другого провайдера, а с того провайдера идете дальше, туда, куда вам надо. Но другой провайдер – иностранный.
О.БЫЧКОВА: Я – потребитель в Комсомльске-на Амуре. Даже если я такая продвинутая и найду эти уловки, то почему я должна их искать? Получается, что я своей продвинутостью преодолевают маразм законодателей.
А.ВОЛИН: Да, вас законодатель заставляет глубже изучать интернет. Образовывает население. Спасибо. Общеобразовательная функция – это очень хорошо. Поэтому, по существу, с содержательной точки зрения цензуру ввести нельзя.
Дальше - экономическая точка зрения, к чему это приведет. Это приведет к тому, что потеряет отечественная индустрия, потеряют российские провайдеры, потому что люди будут переходить, пользоваться зарубежными провайдерами. Потеряют российские поисковики - особенно, если их заставят ввести у себя ограничения на поиск по определенному количеству сайтов и порталов, потому что люди перейдут на зарубежные поисковые системы.
Экономический вывод: принятие данного закона защищает интересы иностранных провайдеров и поисковых системы. Мы поддерживаем, таким образом, западную индустрию.
Третье последствие – политическое. В нашей стране 30 миллионов пользователей интернета, которые привыкли к тому, что у них есть «Фейсбук», «Ю.Тьюб» и большое количество других вещей. Если будут приняты решения по отключению этих людей от привычных им сервисов, это вызовет у них серьезное раздражение, что приведет к росту недовольства в обществе. Вот три результата, к которым может привести нынешний закон.
С нашей точки зрения, единственным позитивным результатом является часть первая, которая заставляет пользователей лучше изучать интернет. Но слишком большая цена заплачена за это стимулирование пользователей. Цена экономическая и цена политическая.
Поэтому Министерство связи и массовых коммуникаций придерживается позиции, что после того, как закон, который, скорее всего, может быть принят Советом Федерации, его все же следует отправить на доработку с точки зрения внесения туда изменений и добавлений. К чему мы призываем? Мы хотим, во-первых, чтобы эти изменения и добавления разрабатывались с учетом отрасли, и мы просим отрасль проявить себя с этой точки зрения. Но проявить не то, что закон плохой, потому что он плохой, а по работе и предложениям по конкретным статьям закона. Мы думаем, что такая работа в ближайшее время в стране будет развернута.
О.БЫЧКОВА: А почему она должна быть развернута, если до сих пор она тоже была развернута, но законодатели к этому не прислушались. Почему они сейчас должны к этому прислушаться?
А.ВОЛИН: Потому что они, видимо, куда-то очень торопились перед летними отпусками и не послушали мнение индустрии. Думаю, что мы найдем достаточное количество аргументов, которые заставят их к этому прислушаться. Потом, за правительством всегда есть право законодательной инициативы.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это реально?
А.ВОЛИН: Вполне. А вы считаете, что это реально - оставаться с законом, который создает угрозу политической стабильности и играет в интересах иностранных игроков? Если задача принимать законы, которые работают в интересах западных компаний, - но мне казалось, что у нас депутаты настроены более патриотически. Просто они не понимали, что делают в этой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Но вы уверены, что им объяснят и до них дойдет. Хочу вам верить на самом деле, потому что мне кажется, что есть предел любому совершенству, в том числе, и законодательному. Один из наших слушателей, пока через интернет, пишет: «Если крупные магистральные провайдеры введут «черный список», то все»
А.ВОЛИН: Не «все».
О.БЫЧКОВА: А подробнее?
А.ВОЛИН: Я только что сказал, что существуют системы, позволяющие пользователям интернета находить обходные пути.
О.БЫЧКОВА: А у нас был вопрос на сайте: «Когда отключат интернет» - потому что все думают об этом на самом деле. Сейчас это, потом другое, каждый день ГД принимает очередные законы, которые вызывают у всех изумление.
А.ВОЛИН: Первая часть вопроса: интернет не отключат. Современного мира без интернета нет. Это вопрос, в том числе, конкурентоспособности страны. Россия не собирается становиться Северной Кореей.
О.БЫЧКОВА: Китай. Белоруссия – там очень продвинулись по этому пути.
А.ВОЛИН: В Китае интернет достаточно широко развит, никто не говорит о том, что Китай может жить без интернета. Второе: в Китае зачищены китайские сайты в интернете, но те же самые китайцы активно пользуются обходными путями и спокойно смотрят, что хотят.
О.БЫЧКОВА: Но пользоваться обходными путями это все равно что в 70-е годы, позже и раньше, слушали иностранное радио по ночам, пробиваясь через глушилки.
А.ВОЛИН: Глушилки обеспечивали некачественный прием, а обходные пути в интернете обеспечивают качественный доступ к тому контенту, который вы хотите. Просто надо сделать чуть больше кликов.
О.БЫЧКОВА: Прервемся сейчас на краткие новости, через короткое время продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. С нами зам.министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин. Мы говорим о свободе слова в СМИ, интернете. Очень многие слушатели заволновались и спрашивают, что там насчет обходных путей, и расскажите, какие. Но у нас тут не технический ликбез.
А.ВОЛИН: Думаю, что если наши слушатели наберут «Яндекс» и введут там, как обойти сайты, то они получат всю необходимую информацию.
О.БЫЧКОВА: Сергей: «Если будете пользоваться обходными путями, ваша нелегитимная Росгордума примет закон, по которому за это будут сажать на 10 лет» - он прав.
А.ВОЛИН: Не думаю. Потому что, в общем, это точно озлобит еще большее количество населения - это раз. Во-вторых, чем хороши эти же обходные пути? - вы можете зашифровать и свой «ай-пи»-адрес и тот адрес, куда вы поступаете. Поэтому развитие технических средств, которые позволяют нейтрализовать принятие подобного рода законов значительно быстрее. Но еще раз говорю: все это, к сожалению, оно бессмысленно – потому что не будет работать, и во-вторых, оно направлено на создание конкурентных преимуществ для иностранных индустрий – иностранных поисковых систем, иностранных провайдеров. Собственно говоря, ни один иностранный лоббист, с точки зрения иностранной «ай-ти»-индустрии, не мог бы добиться лучшего результата.
О.БЫЧКОВА: Да, это правда. Надо объяснить всей Госдуме, что они все поголовно вредоносные иностранные агенты.
А.ВОЛИН: Это вы сказали.
О.БЫЧКОВА: Я вам подсказываю аргументы.
А.ВОЛИН: Нет, мы не считаем уважаемых депутатов Госдумы вредоносными иностранными агентами, поэтому мы, как министерство, со своей стороны, просто готовы помочь сорганизоваться с индустрией, и здесь очень важно, чтобы индустрия выступила. Вот сейчас она выступает единым фронтом с точки зрения того, что плохо. Вот хорошо бы, чтобы индустрия еще сорганизовалась и выступила единым фронтом на предмет согласованных конкретных предложений от индустрии по конкретному изменению формулировок закона. В том числе, между прочим, и экономическому обоснованию того, к чему это приведет. И к экономическим потерям со стороны государства от того, что пользователь переключится с отечественных поисковиков на иностранные.
О.БЫЧКОВА: Это очень интересно, что вы говорите. Потому что визуальная акция «Гугла» и «Яндекса» в интернете произвела впечатление, конечно. Потому что стала понятна конкретная позиция: нам это не нравится, против этого мы выступаем.
А.ВОЛИН: Теперь хотелось бы понять, что «мы предлагаем».
О.БЫЧКОВА: А как это сделать, что бы вы могли предложить, что вам, - в данном случае я могу сказать «лоббисту» - в интересах отечественных интернет-компаний?
А.ВОЛИН: Мы считаем, что наше министерство является в хорошем смысле лоббистом интересов этих отраслей. Потому что министерство заинтересовано в том, чтобы в России развивалась «ай-ти» отрасль, министерство заинтересовано в том, чтобы у нас развивались национальные поисковые системы. Потому что мы считаем, что наличие национального поисковика это один из серьезных показателей современного развитого государства.
О.БЫЧКОВА: Несомненно.
А.ВОЛИН: У меня давно есть точка зрения, что наличие национальной поисковой системы для страны является не менее важным, чем наличие национального автомобиля или самолетостроения.
О.БЫЧКОВА: Или банковской системы.
А.ВОЛИН: Банковская система есть во всех странах. А вот самолеты делают не все страны, равно как далеко не все страны в состоянии обеспечить появление полнопрофильной поисковой системы. Поэтому наличие поисковой интернет-системы – это наше конкурентное преимущество. Поэтому что хочет министерство? Министерство хочет и будет, со своей стороны, стремиться к тому, чтобы индустрия в виде своих представителей-экспертов собралась. Выработала единый подход, дала предложения. После чего, совместно с представителями индустрии, совместно с представителями гражданского общества, может быть, задействовать как раз создаваемый экспертный совет в рамках «Открытого правительства», мы проведем обсуждение этой проблематики и обратимся в правительство с предложениями по внесению изменений и добавлений в принятый закон. Это нормальный, цивилизованный, как вы правильно сказали, «лоббистский» путь. Не кричать: «ай, все плохо .потому что плохо». Надо предложить варианты решения. И индустрии сейчас организуются и готовятся к тому, чтобы это сделать. Я много встречаюсь с представителями индустрии, чувствую, что они дозрели.
О.БЫЧКОВА: Они дозрели для совместной работы?
А.ВОЛИН: Для содержательной работы.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите, чтобы они что делали? Чтобы они выступали к вам с предложением, чтобы они как-то объединились в какую-то горизонтальную структуру? Вы описали сейчас, что хотите получить.
А.ВОЛИН: Я не хочу получить от индустрии 25 противоречивых вариантов. Потому что тогда всегда будет возможность, нам логично те же депутаты ГД скажут: ребята, вы между собой определитесь. Потому что один такой, другой такой. Сделайте единую консолидированную позицию. В конце концов, речь идет на самом деле о защите нашего отечественного производителя в виде индустрии. Но производитель тоже должен в таком случае какую-то свою консолидированную позицию представить. Надеюсь, - мы готовы помочь, выступить организаторами этого дела.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это реально произвести в обозримые, конкретные, понятные сроки. Потому что важно, чтобы это были конкретные практические шаги завтра, в следующем месяце, и так далее, а не разговор?
А.ВОЛИН: Я считаю, что это вполне реально. Это требует больше усилий, чем вывешивание баннеров «мы не работаем» и «мы против», но, на мой взгляд, это более продуктивный путь. Он менее эмоциональный, более скучный, но дающий практический результат.
О.БЫЧКОВА: Еще одна свежая идея законодателей, которая пока не реализована в качестве закона или законопроекта, тем не менее уже высказывается. А мы видим, с какой скоростью, как интенсивно работают законодатели и как они трудолюбивы в самом, безусловно, лучшем смысле этого слова. Это предложение дать статус иностранных агентов также и СМИ, а не только НКО, что вы скажете по этому поводу? Потому что СМИ это уже непосредственно ваше поле деятельности.
А.ВОЛИН: Во-первых, я хочу понять, что из этого будет вытекать. Предположим, что на СМИ будет написано: «с иностранным участием», или «иностранный агент». Начать с того, что большое количество СМИ с гордостью размещают у себя, что они работают совместно или при участии «Уолл-Стрит Джорнал». «Файнэншл Таймс».
О.БЫЧКОВА: Газета «Ведомости», уважаемая.
А.ВОЛИН: Да. РБК, и так далее. «Профиль» со «Шпигелем». Не говоря уже о том, что у нас издается большое количество СМИ, носящих иностранные названия – взять тот же «Форбс».
О.БЫЧКОВА: Куча женских журналов.
А.ВОЛИН: И многими подобного рода значок воспринимается как некое конкурентное преимущество. Поэтому я не совсем понимаю, в чем будет значение размещения подобного рода значка, или логотипа. То есть, объясните, - зачем.
Второе – надо понимать, в каком случае СМИ должно будет у себя это указывать? Например, у «Газпрома» есть иностранные акционеры, а «Газпром» является владельцем холдинга «Газпром-медиа». Означает ли это, что в эфире компании НТВ должен быть размещен логотип, что это «иностранный агент»? Так как я не имею пока ответов на эти вопросы, думаю, что нужно дождаться того, чтобы депутаты все-таки перешли от идеи к какому-то более предметному продукту, который можно будет обсудить и, может быть, после знакомства с ним, мои наивные вопросы исчезнут, и я увижу, что они были напрасны.
О.БЫЧКОВА: Предположим, они вам ответят: да, страна должна знать, с кем она имеет дело. Пускай размещают. И были уже объяснения, что если, например, 10% финансов этого СМИ иностранные – ладно, пускай себе живет, как живет, а если больше, 40 или 50%, тогда мы переведем на особый режим, так же, как НКО.
А.ВОЛИН: Хорошо. НКО должны писать, что они - «иностранные агенты». Газета или телеканал напишут: «мы – иностранный агент». Дальше – что? Сколько процентов финансово они иностранные агенты.
О.БЫЧКОВА: А дальше пускай предъявят свой бюджет и покажут, на сколько процентов финансово они иностранные агенты.
А.ВОЛИН: Они итак все бюджеты предъявляют в Налоговую, что, бюджет что ли не смотрят? Ну, что за детский сад?
О.БЫЧКОВА: Вы меня убеждаете, что это детский сад? Я с вами согласна.
А.ВОЛИН: Вы спрашиваете, как я к этому отношусь. Я/ говорю, что пока то, что вы рассказываете, является в достаточной степени детским садом. Поэтому пускай закон напишут.
О.БЫЧКОВА: Так они его напишут, и будут принимать так же, в ускоренном режиме, как все перечисленные предыдущие.
А.ВОЛИН: Послушайте, я не исключаю, что еще наши отечественные СМИ начнут кричать, что значок «иностранный агент» создает конкурентные преимущества конкурентам.
О.БЫЧКОВА: Мало того, что название пишется красивыми латинскими буквами – безобразие, - там еще и разные буквы фигурируют. То есть, вы считаете, что это предложение слишком безумно, чтобы быть принятым?
А.ВОЛИН: Я не говорил, что инициатива депутатов ГД является безумной - это ваша трактовка.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
А.ВОЛИН: Я сказал, что не видел этого предложения в полной мере. Но у меня есть некие вопросы, которые говорят о том, что идея пока сыровата.
О.БЫЧКОВА: Вы чрезвычайно дипломатичны. Но идея с «черным списком» сайтов тоже выглядела сыровато. Тем не менее, законопроект пошел.
А.ВОЛИН: Хорошо. Но уже сказали: не работает.
О.БЫЧКОВА: Все-таки, можете высказать свою оценку? Разговоры о том, что «закручивание гаек» в отношении СМИ и интернета происходит, и наступление на свободу слова – происходит. Так оно происходит, или не происходит?
А.ВОЛИН: На мой взгляд, у нас не произошло никаких конкретных драматических событий, которые бы показали, что у нас происходит наступление на свободу слова. У нас не закрылось никакое издание, у нас не было преследований в сторону журналистов. Более того, я бы говорил о том, что в стране происходят прямо противоположные процессы. У нас происходят некие вещи в Госдуме, которые, как мы с вами обсудили, являются не совсем работающие, поэтому они, скорее, относятся к области деклараций. И у нас происходит последовательная работа и президента и правительства в направлении расширения открытости, информационной прозрачности, повышение требований по расширению предоставляемой информации на сайтах государственных ведомств. Не далее, например, чем вчера, происходило заседание правительственной комиссии по информационным технологиям, где обсуждались дальнейшие шаги по внедрению институтов электронной демократии и электронных петиций. И больше открытости госорганов власти, и увеличению он-лайн сервисов и расширению информации. Которая будет публиковаться на сайтах министерств и ведомств.
Более того, мы вообще переходим в принципиально новый этап, когда само понятие «средство массовой информации» как некий уникальный институт начинает растворяться в огромном едином информационном поле, где генераторами информации становятся не только СМИ, где генераторами информации становятся ведомства, сайты, люди, отдельные граждане, блогеры, социальные сети. Мы оказываемся вообще в новой информационной реальности.
Поэтому у нас не происходит наступление на свободу информации. У нас происходит процесс лавинообразного увеличения объемов информации, которая вываливается на потребителя, и у нас происходит процесс увеличивающейся открытости предоставляемой информации со стороны министерств и ведомств, со стороны государства.
Если мы с вами сравним ситуацию 10 лет назад с тем, что происходит сейчас – достаточно большой временной промежуток, - госзакупки – прозрачны. Объявления о том, кто и что покупает – прозрачны. Сейчас вы моментально узнаете о том, кто из чиновников хочет заказать себе золотой унитаз или машину за несколько миллионов рублей. Вакансии прозрачны. Законопроекты, готовящиеся документы все более и более прозрачны. Доходы чиновников абсолютно прозрачны.
О.БЫЧКОВА: Прозрачны те доходы, которые они декларируют.
А.ВОЛИН: Но они прозрачны, с ними можно работать и уже созданы даже те же самые продукты, типа «Гослюди» и прочее, на которых ведется анализ этого дела. Которые, оказавшись в машиночитаемом виде, могут быть предметом изучения.
О.БЫЧКОВА: То есть, по крайней мере, можно сомневаться в том, что они декларируют предметно.
А.ВОЛИН: Да. И опять-таки – если вы видите доходы чиновника за 5 лет и после этого смотрите на него, вы может задавать ему вопросы – почему у него такие часы, или машина. История более прозрачна. А по уровню информации по доходам чиновников мы одни из лидеров в мире. И это говорят представители нашего гражданского общества, которые профессионально занимаются мониторингом подобного рода вещей.
Такого уровня данных по доходам госчиновников нет практически ни в одной стране. Здесь мы оказались впереди.
О.БЫЧКОВА: То есть, мы знаем про наших чиновников, в каких компаниях у них акции, или в каких компаниях акции у их родственников? Ну, что вы. Мы знаем только, какие у них квартиры, машины и зарплата жены.
А.ВОЛИН: Послушайте, по сравнению с тем, что было 10 лет назад, это уже большой скачок вперед. По уровню информационных индексов и проникновения информационных технологий мы вдвое поднялись в мировых рейтингах. Это реальные вещи, которые происходят. Давайте не будем считать себя Верхней Вольтой - мы не Верхняя Вольта, мы европейская страна.
О.БЫЧКОВА: Тогда можно по поводу информационных технологий? Дмитрий из Екатеринбурга: «Когда у нас станет всем доступен широкополосный доступ к интернету?».
А.ВОЛИН: Есть планы правительства, за которые отвечает Министерство связи и массовых коммуникаций по постоянному расширению охвата широкополосного интернета. Насколько я помню, эта задача стоит в течение ближайших 5 лет. Но во многих населенных пунктах он уже есть.
Вообще в министерстве на уровне идеи, которая как раз обсуждалась той новой командой, которая пришла в министерство с новым министром, была предложена министром, - создать универсальные карты по всей стране охвата и проникновения услуг, чтобы вы могли вывести карту в привычном вам интернет-формате и видели уровень приема сотовых компаний, уровень проникновения интернета, наличие провайдеров, охват фиксированной телефонной связью. То есть, весь тот набор услуг, с которыми сталкивается гражданин. И при этом чтобы у граждан была возможность присылать свои замечания и комментарии. Потому что не секрет, что очень часто, например, сотовая компания говорит: у нас в деревне Ивановка, - условно, - есть сигнал, а сигнал в деревне Ивановка ловится с двух дворов и только с крыши. Соответственно, чтобы люди из деревни Ивановка могли написать: нет, ребята, у нас только с крыши.
О.БЫЧКОВА: Вы наврали.
А.ВОЛИН: Да, вы наврали. Таким образом, появляется достаточно эффективный инструмент, который позволит контролировать, в том числе и отчетность и заявления со стороны операторов и провайдеров. Хотя они сами в значительной степени, конечно, заинтересованы, чтобы услуга становилась все более широкой и универсальной.
О.БЫЧКОВА: Аналогичный вопрос сразу по телевидение.
А.ВОЛИН: Как я понимаю, речь идет о цифровом телевидении, потому что аналоговое охватывает 98% населения страны.
О.БЫЧКОВА: Мы говорим не о том, которым пользуются в каждой деревне, а о том, которым пользуются в действительно развитых странах.
А.ВОЛИН: Если говорить про цифровое телевидение, то в следующем году должна быть запущена первая очередь мультиплекс-цифрового телевидения, которое обеспечит проникновение цифрового сигнала практически по самым отдаленным районам страны – речь идет, прежде всего, о сельской местности и небольших городах, потому что проблема цифрового сигнала в крупных городах решена уже давно – или через кабель, или через тарелки, и это является серьезным элементом рынка.
О.БЫЧКОВА: А если в процентах – насколько она решена?
А.ВОЛИН: Сейчас можно говорить о том, что примерно 50% населения страны, проживающее в больших городах, охвачено этим сигналом, а речь идет об отдаленных районах и сельской местности. Там в следующем году должна появиться первая очередь мультиплекса, который включает в себя 9 обязательных бесплатных каналов. Таким образом, сейчас там принимаются 2-3 канала, сразу же количество каналов, которые будут приниматься. Увеличится в три раза. Затем будет вторая очередь, где станет 10 каналов.
О.БЫЧКОВА: Это когда?
А.ВОЛИН: Года через 3-4. И затем будет включена третья очередь, которая в сельскую местность приведет, в том числе и возможность 1-2 каналов «хай-финиш». Но здесь уже будет вопрос желания распространителей сигнала, наших телеканалов войти в эту сеть. Потому что возможности на 2-й и 3-й очереди мультиплекса достаточно велики, они позволяют большому количеству каналов туда входить, но тут вопрос в том, что для многих, особенно негосударственных коммерческих каналов, пока что больший интерес представляет население в городах с населением 200 тысяч человек и выше. Потому что они не хотят платить дополнительные деньги за то, чтобы доставлять свой сигнал в леса и поля. Там живет не очень много народа с достаточно пока невысоким уровнем дохода. Поэтому они не сильно интересны рекламодателю и в ситуации, когда каждый дополнительный километр в глубину вам стоит все больше денег, вам проще потратить 50 единиц денег, условно, на то, чтобы охватить крупные города, анна то, чтобы охватить сельскую местность, где у вас будет жить всего-навсего, предположим, дополнительные 20% населения, вам нужно будет потратить еще сто, и это будет неэквивалентно тем затратам, которые вы производите - если вы чистый бизнесмен.
О.БЫЧКОВА: Если вы чистый бизнесмен, то эта логика понятна. Тем не менее, надо с этим что-то делать. Можно с этим что-то сделать, потому что, конечно, это несправедливо.
А.ВОЛИН: В первую очередь, мультиплекс и 9 каналов.
О.БЫЧКОВА: То есть, еще несколько лет.
А.ВОЛИН: Реально - один-два года. Здесь многое зависит от того, с какой скоростью будет запущен спутник, который передает сигнал. Мгу сказать, что процесс внедрения цифрового телевидения, чтобы его получили сельские жители, находятся на постоянном контроле руководства страны и буквально на прошлой неделе председатель правительства проводил большое совещание как раз на тему планов и развития цифрового телевидения в стране. Причем, эту тему Медведев ведет очень давно, он начинал ее вести, еще будучи первым вице-премьером, тема ему хорошо знакома и он регулярно контролирует и спрашивает за исполнение и реализацию.
О.БЫЧКОВА: Когда Медведев был первым вице-премьером, это было уже много лет назад.
А.ВОЛИН: И за это время была создана инфраструктура построения мультиплекса.
О.БЫЧКОВА: А темпы достаточно быстрые?
А.ВОЛИН: Достаточно быстрые. Потому что это строительство колоссальной сети передающих устройств. Это сеть станций. А строительство станций это не только строительство – это землеотвод, согласование, строительство, размещение оборудование, плюс расчеты вывода спутников. Это все идет в графиках, которые были изначально утверждены. Более того, - у нас есть обязательства перед международным сообществом по внедрению цифрового телевидения, потому что подписана международная конвенция, согласно которой аналоговое вещание в приграничных зонах должно быть прекращено. По этой конвенции Россия брала на себя обязательства ввести цифровое телевидение в 2015 году.
О.БЫЧКОВА: А почему оно должно быть прекращено в приграничных зонах?
А.ВОЛИН: Чтобы сигнал не создавал помехи и не переходил границы. Мы живем теперь в достаточно плотном радиоэлектронном пространстве, все переходят на сети новых поколений и емкости заполняются.
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели все равно переживают по поводу клеветы, интернета и всего прочего – несмотря на ваши заверения. Дмитрий: «А критика мэра и губернатора в интернете будет трактоваться как клевета?»
А.ВОЛИН: Хочу успокоить Дмитрия, что критика губернатора, мэра и даже выше не будет считаться клеветой, потому что все-таки мы живем в 21 веке, в новых и понятных современных реалиях, и в кодекс всего-навсего возвращена статья о клевете, а никак не 58-я статья о контрреволюционной деятельности, существовавшая в 30-50-е годы.
О.БЫЧКОВА: Вы уверены?
А.ВОЛИН: Я уверен. Времена изменились, и тот поезд уже ушел.
О.БЫЧКОВА: То есть, если газета или телекомпания скажут, что недостаточно эффективно работал губернатор региона на каком-нибудь, предположим, стихийном бедствии, даже не будут называть имена, – они считают, что недостаточно эффективно.
А.ВОЛИН: Я понимаю, на что вы намекаете. Хочу вам сказать, что радиостанция «Электрон-ФМ» в городе Крымске, которая критиковала деятельность краевой администрации совершенно спокойно продолжает работать и вещать. Более того, мы специально проводили замеры, мониторинги, смотрели, вещают ли, все ли в порядке – вещают, все в порядке, и критика губернатора не является поводом ни для отключения СМИ, ни для обвинения его сотрудников в клевете.
О.БЫЧКОВА: Ну, это пока не было закона.
А.ВОЛИН: Послушайте, когда статья за клевету была у нас в законе, критика мэров и прочих других руководителей совершенно спокойно продолжалась. Никто за это дело особо не страдал. Если у журналиста есть профессионализм и гражданская позиция, то он совершенно спокойно может это делать. По существу. Но опять-таки - речь идет о том, когда разговор ведется о конкретных вещах и конкретных делах. Если он будет говорить, что губернатор по ночам убивает бабушек и пьет кровь христианских младенцев, то это уже переходит в другое измерение. И то, по новому, либеральному, чем несколько лет назад закону, его уже точно не посадят. Он просто заплатит за это удовольствие.
О.БЫЧКОВА: Тоже хороший вариант. Алексей Волин, зам.министра связи и массовых коммуникаций был сегодня гостем программы.
Начнем, конечно…
А.ВОЛИН: С ужастика.
О.БЫЧКОВА: Конечно. Потому что есть много людей, которые считают, что количество угроз для свободы слова – в широком смысле, и для разных его проявлений в частных смыслах, в последнее время резко возросло. Так это, или не так? Прежде всего, речь идет о множестве законопроектов, уже законов, которые приняла Госдума, и завтра что-то из них будет принимать Совет Федерации. Прежде всего, конечно, это возвращение статьи о клевете в Уголовный кодекс. Согласны ли вы с теми, что возвращение этой статьи, не так давно отмененной Медведевым, прямое наступление на наши свободы и права, способ расправы с разного рода неугодными?
А.ВОЛИН: Давайте начнем с общего момента. Моя позиция заключается в том, что не следует фетишизировать принятие тех или иных законов. Потому что принятие закона еще совершенно не означает, что с неугодными или с «неправильными» СМИ кто-то собирается расправиться.
Мы живем в реальном мире и прекрасно представляем себе, что у государства, при желании, есть возможность задушить любого неугодного без всякого закона, хотя бы при помощи санитарной инспекции. ИМЛИ чего бы то ни было еще, что в свое время, например. Успешно практиковал лужков, руководя Москвой.
Поэтому считать, что за принятием того или иного закона обязательно последует очередное «закручивание гаек», или какой-то ужастик, наверное, несколько наивно и прекраснодушно.
О.БЫЧКОВА: Но если кто-нибудь захочет прикрутить какую-нибудь конкретную гайку, какую-нибудь газету или сайт…
А.ВОЛИН: То новый закон для этого совсем необязателен.
О.БЫЧКОВА: Но он дает большее количество возможностей. Нет?
А.ВОЛИН: Здесь мы возвращаемся к той ситуации, которая была. Вы сами только что сказали, что статья о клевете была отменена достаточно недавно. Все российские СМИ на протяжении многих лет спокойно существовали при этой статье, и никто никогда не говорил, что эта статья создает для них чрезмерные неудобства. Поэтому возвращение этой статьи, кстати, в более мягком варианте, чем то, в какой он был - она не предусматривает тюремного заключения, а только штраф.
О.БЫЧКОВА: Штрафы там милые предусмотрены.
А.ВОЛИН: Что лучше – в тюрьме посидеть, или денег заплатить?
О.БЫЧКОВА: Лучше чтобы вообще этого не было.
А.ВОЛИН: Не возражаю, - лучше, наверное, чтобы этого не было, хотя с клеветой тоже как-то во всем мире борются, более того, во всем мире есть статья не за клевету, а за диффамацию, в том числе и за распространение информации, не соответствующей действительности – чего у нас нет.
Поэтому я не считаю, с одной стороны, что не существовала острая надобность срочно ее вводить, - тем не менее, парламентарии решили, что так надо – о,кей , мы их выбрали, поэтому они могут принимать законы, которые считают необходимыми.
О.БЫЧКОВА: Мы их выбрали.
А.ВОЛИН: А кто, не марсиане прилетели, кто-то ходил на выборы, кто-то не ходил, - в результате получилось то, что получилось. Каждый народ заслуживает ту власть, которая у него есть. Теперь наши депутаты принимают те законы, которые считают необходимыми. Другое дело – считать, что эти законы моментально разрушат индустрию, я бы не стал. Во-первых, индустрия благополучным образом жила многие годы и при этой статье, во-вторых, прежде чем делать какие-то выводы о том, как работает тот или иной закон, надо посмотреть, какова будет правоприменительная практика.
Потому что мы прекрасно знаем, что в нашей стране проблемы не в законах, проблемы часто возникают именно в их применении. Я не думаю, что у нас в первые же недели или месяцы после принятия закона случится какой-то вал дел по клевете. Хотя количество желающих пожаловаться всегда достаточно велико.
С другой стороны, СМИ живут не в безвоздушном пространстве, у многих из них есть хорошие юристы, я сам долгое время занимался издательской деятельностью и знаю, что когда готовили какие-то «стремные» материалы, мы всегда советовались с юристами и четко отрабатывали линию защиты. В значительной части случаев, при грамотном управлении СМИ и при наличии профессиональной юридической команды подстраховаться можно - если вы не уходите в запредельные вещи, которые находятся за гранью добра и зла.
О.БЫЧКОВА: По поводу грани добра и зла. Я понимаю вашу аргументацию – что это было, потом этого не было, потом это снова появляется - мы так можем сказать о многих вещах – ну, жили и жили, в серной кислоте тоже можно жить, если приноровиться.
А.ВОЛИН: Нет, в серной кислоте жить не получится.
О.БЫЧКОВА: Может быть. Но фон меняется тоже. Потому что принимают не только снова этот законопроект с включением статьи о клевете, принимают еще многое другое. Поэтому общий фон, как кажется, существенно меняется. И это не те условия, в которых существовали 10 лет назад, или меньше?
А.ВОЛИН: А что нового появилось?
О.БЫЧКОВА: Не появилось?
А.ВОЛИН: Принципиально – нет. Идет достаточно обильное законотворчество, которое в результате не сильно меняет общую картину в индустрии.
О.БЫЧКОВА: Тогда еще один пример – то, что называется «черный список» сайтов. Это изменение в законопроект, связанный с защитой детей. Мы все наблюдали, у нас на глазах развивалась эта история, когда ГД принимала законопроект, рассматривала его, потом он был принят, были акции протеста крупных компаний в интернете, и затем были опубликованы официальные позиции российской индустрии на эту тему – например, «Афиша-Рамблер» заявили, что это «сырой, недоработанный закон, его принятие может привести к самым печальным последствиям», «цензура, стагнация развития российской интернет-отрасли в целом».
Или «Мейл.Ру» и «Яндекс» считают, что надо отложить его рассмотрение, обсудить на открытых площадках с участием представителей интернет-индустрии, технических специалистов. «Мейл.Ру» сказал, что все это в совокупности отбросит назад всю отрасль, причем те, кто привык нарушать правила, знают множество схем, как обойти закон, с легкостью продолжат свою активность за рамками ограничений, и он не предполагает никакой дальнейшей борьбы, способов привлечения к ответственности педофилов или наркодилеров, а основная опасность их деятельности находится не в сети, а в оф-лайне.
«Гугл» 12 июля привел пример хорошо известный – про то, что миллион 300 тысяч блогов, размещенных на сервисе «Блогер» заблокированы в России в результате решения суда об ограничении доступа к одному блог-посту, признанному экстремистским. Многие помнят другой случай – в июле 2010 г. районный суд Комсомольска-на-Амуре обязал местного провайдера ограничить доступ ко всему ресурсу «Ю-Тьюб» по доменному имени из-за одного ролика, который суд признал экстремистским и который команда «Ю-Тьюб» удалила, получив уведомление. «До сегодняшнего момента это были единичные случаи, но со вступлением закона в силу подобная практика может стать нормой. Пострадают, в первую очередь, российские интернет-пользователи, которые не смогут получить доступа к легальному контенту». Вы считаете, что этот закон тоже не так существенен для реальной жизни?
А.ВОЛИН: Мы считаем этот закон недоработанным, крайне сырым. Мы считаем, что там была правильная идея о защите детей, которая получила дурную реализацию, потому что в том виде, в котором он сейчас принят, он, конечно же, нуждается в самых серьезнейших недоработках. Причина того, в каком виде он принят, следующая – его приняли, не посоветовавшись с индустрией, решив, что депутаты, видимо, разбираются в вопросах индустрии так же хорошо, как и сама индустрия. Как одна из причин, может быть и в том, что в нынешней ГД нет профильного комитета, который бы занимался вопросами «ай-ти»-индустрии и интернета. Потому что вопросы интернета отнесены к ведению культуры, которой в ГД руководит человек, в принципе который интернет не любит.
Мы проанализировали с точки зрения отрасли и с других точек зрения, к чему может привести реализация данного закона. Начнем с реального решения – приведет ли блокирование сайтов к тому, что пользователи не смогут на них попадать, появится ли в интернете какая-то цензура, - моральная, политическая, какая бы то ни была? Ответ: не появится. Потому что существует колоссальное количество не очень сложных операций, при помощи которых пользователей сможет через разного рода простые интернет-процедуры, через другие сайты, туда выходить. По сути дела, это смена провайдера – все отработано.
Поэтому те, кто пожелал попасть на другие сайты, как бы мы их ни блокировали через провайдеров, туда попадать будут .
О.БЫЧКОВА: Но «Гугл» же приводит пример, он действительно широко обсуждался - с Комсомольском-на-Амуре и «Ю-Тьюбом».
А.ВОЛИН: Местный провайдер его заблокировал. Интернет не состоит из местного провайдера. В интернете существуют технологии, позволяющие вам обмануть своего провайдера. Когда вы заходите через провайдера на другого провайдера, а с того провайдера идете дальше, туда, куда вам надо. Но другой провайдер – иностранный.
О.БЫЧКОВА: Я – потребитель в Комсомльске-на Амуре. Даже если я такая продвинутая и найду эти уловки, то почему я должна их искать? Получается, что я своей продвинутостью преодолевают маразм законодателей.
А.ВОЛИН: Да, вас законодатель заставляет глубже изучать интернет. Образовывает население. Спасибо. Общеобразовательная функция – это очень хорошо. Поэтому, по существу, с содержательной точки зрения цензуру ввести нельзя.
Дальше - экономическая точка зрения, к чему это приведет. Это приведет к тому, что потеряет отечественная индустрия, потеряют российские провайдеры, потому что люди будут переходить, пользоваться зарубежными провайдерами. Потеряют российские поисковики - особенно, если их заставят ввести у себя ограничения на поиск по определенному количеству сайтов и порталов, потому что люди перейдут на зарубежные поисковые системы.
Экономический вывод: принятие данного закона защищает интересы иностранных провайдеров и поисковых системы. Мы поддерживаем, таким образом, западную индустрию.
Третье последствие – политическое. В нашей стране 30 миллионов пользователей интернета, которые привыкли к тому, что у них есть «Фейсбук», «Ю.Тьюб» и большое количество других вещей. Если будут приняты решения по отключению этих людей от привычных им сервисов, это вызовет у них серьезное раздражение, что приведет к росту недовольства в обществе. Вот три результата, к которым может привести нынешний закон.
С нашей точки зрения, единственным позитивным результатом является часть первая, которая заставляет пользователей лучше изучать интернет. Но слишком большая цена заплачена за это стимулирование пользователей. Цена экономическая и цена политическая.
Поэтому Министерство связи и массовых коммуникаций придерживается позиции, что после того, как закон, который, скорее всего, может быть принят Советом Федерации, его все же следует отправить на доработку с точки зрения внесения туда изменений и добавлений. К чему мы призываем? Мы хотим, во-первых, чтобы эти изменения и добавления разрабатывались с учетом отрасли, и мы просим отрасль проявить себя с этой точки зрения. Но проявить не то, что закон плохой, потому что он плохой, а по работе и предложениям по конкретным статьям закона. Мы думаем, что такая работа в ближайшее время в стране будет развернута.
О.БЫЧКОВА: А почему она должна быть развернута, если до сих пор она тоже была развернута, но законодатели к этому не прислушались. Почему они сейчас должны к этому прислушаться?
А.ВОЛИН: Потому что они, видимо, куда-то очень торопились перед летними отпусками и не послушали мнение индустрии. Думаю, что мы найдем достаточное количество аргументов, которые заставят их к этому прислушаться. Потом, за правительством всегда есть право законодательной инициативы.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это реально?
А.ВОЛИН: Вполне. А вы считаете, что это реально - оставаться с законом, который создает угрозу политической стабильности и играет в интересах иностранных игроков? Если задача принимать законы, которые работают в интересах западных компаний, - но мне казалось, что у нас депутаты настроены более патриотически. Просто они не понимали, что делают в этой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Но вы уверены, что им объяснят и до них дойдет. Хочу вам верить на самом деле, потому что мне кажется, что есть предел любому совершенству, в том числе, и законодательному. Один из наших слушателей, пока через интернет, пишет: «Если крупные магистральные провайдеры введут «черный список», то все»
А.ВОЛИН: Не «все».
О.БЫЧКОВА: А подробнее?
А.ВОЛИН: Я только что сказал, что существуют системы, позволяющие пользователям интернета находить обходные пути.
О.БЫЧКОВА: А у нас был вопрос на сайте: «Когда отключат интернет» - потому что все думают об этом на самом деле. Сейчас это, потом другое, каждый день ГД принимает очередные законы, которые вызывают у всех изумление.
А.ВОЛИН: Первая часть вопроса: интернет не отключат. Современного мира без интернета нет. Это вопрос, в том числе, конкурентоспособности страны. Россия не собирается становиться Северной Кореей.
О.БЫЧКОВА: Китай. Белоруссия – там очень продвинулись по этому пути.
А.ВОЛИН: В Китае интернет достаточно широко развит, никто не говорит о том, что Китай может жить без интернета. Второе: в Китае зачищены китайские сайты в интернете, но те же самые китайцы активно пользуются обходными путями и спокойно смотрят, что хотят.
О.БЫЧКОВА: Но пользоваться обходными путями это все равно что в 70-е годы, позже и раньше, слушали иностранное радио по ночам, пробиваясь через глушилки.
А.ВОЛИН: Глушилки обеспечивали некачественный прием, а обходные пути в интернете обеспечивают качественный доступ к тому контенту, который вы хотите. Просто надо сделать чуть больше кликов.
О.БЫЧКОВА: Прервемся сейчас на краткие новости, через короткое время продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. С нами зам.министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин. Мы говорим о свободе слова в СМИ, интернете. Очень многие слушатели заволновались и спрашивают, что там насчет обходных путей, и расскажите, какие. Но у нас тут не технический ликбез.
А.ВОЛИН: Думаю, что если наши слушатели наберут «Яндекс» и введут там, как обойти сайты, то они получат всю необходимую информацию.
О.БЫЧКОВА: Сергей: «Если будете пользоваться обходными путями, ваша нелегитимная Росгордума примет закон, по которому за это будут сажать на 10 лет» - он прав.
А.ВОЛИН: Не думаю. Потому что, в общем, это точно озлобит еще большее количество населения - это раз. Во-вторых, чем хороши эти же обходные пути? - вы можете зашифровать и свой «ай-пи»-адрес и тот адрес, куда вы поступаете. Поэтому развитие технических средств, которые позволяют нейтрализовать принятие подобного рода законов значительно быстрее. Но еще раз говорю: все это, к сожалению, оно бессмысленно – потому что не будет работать, и во-вторых, оно направлено на создание конкурентных преимуществ для иностранных индустрий – иностранных поисковых систем, иностранных провайдеров. Собственно говоря, ни один иностранный лоббист, с точки зрения иностранной «ай-ти»-индустрии, не мог бы добиться лучшего результата.
О.БЫЧКОВА: Да, это правда. Надо объяснить всей Госдуме, что они все поголовно вредоносные иностранные агенты.
А.ВОЛИН: Это вы сказали.
О.БЫЧКОВА: Я вам подсказываю аргументы.
А.ВОЛИН: Нет, мы не считаем уважаемых депутатов Госдумы вредоносными иностранными агентами, поэтому мы, как министерство, со своей стороны, просто готовы помочь сорганизоваться с индустрией, и здесь очень важно, чтобы индустрия выступила. Вот сейчас она выступает единым фронтом с точки зрения того, что плохо. Вот хорошо бы, чтобы индустрия еще сорганизовалась и выступила единым фронтом на предмет согласованных конкретных предложений от индустрии по конкретному изменению формулировок закона. В том числе, между прочим, и экономическому обоснованию того, к чему это приведет. И к экономическим потерям со стороны государства от того, что пользователь переключится с отечественных поисковиков на иностранные.
О.БЫЧКОВА: Это очень интересно, что вы говорите. Потому что визуальная акция «Гугла» и «Яндекса» в интернете произвела впечатление, конечно. Потому что стала понятна конкретная позиция: нам это не нравится, против этого мы выступаем.
А.ВОЛИН: Теперь хотелось бы понять, что «мы предлагаем».
О.БЫЧКОВА: А как это сделать, что бы вы могли предложить, что вам, - в данном случае я могу сказать «лоббисту» - в интересах отечественных интернет-компаний?
А.ВОЛИН: Мы считаем, что наше министерство является в хорошем смысле лоббистом интересов этих отраслей. Потому что министерство заинтересовано в том, чтобы в России развивалась «ай-ти» отрасль, министерство заинтересовано в том, чтобы у нас развивались национальные поисковые системы. Потому что мы считаем, что наличие национального поисковика это один из серьезных показателей современного развитого государства.
О.БЫЧКОВА: Несомненно.
А.ВОЛИН: У меня давно есть точка зрения, что наличие национальной поисковой системы для страны является не менее важным, чем наличие национального автомобиля или самолетостроения.
О.БЫЧКОВА: Или банковской системы.
А.ВОЛИН: Банковская система есть во всех странах. А вот самолеты делают не все страны, равно как далеко не все страны в состоянии обеспечить появление полнопрофильной поисковой системы. Поэтому наличие поисковой интернет-системы – это наше конкурентное преимущество. Поэтому что хочет министерство? Министерство хочет и будет, со своей стороны, стремиться к тому, чтобы индустрия в виде своих представителей-экспертов собралась. Выработала единый подход, дала предложения. После чего, совместно с представителями индустрии, совместно с представителями гражданского общества, может быть, задействовать как раз создаваемый экспертный совет в рамках «Открытого правительства», мы проведем обсуждение этой проблематики и обратимся в правительство с предложениями по внесению изменений и добавлений в принятый закон. Это нормальный, цивилизованный, как вы правильно сказали, «лоббистский» путь. Не кричать: «ай, все плохо .потому что плохо». Надо предложить варианты решения. И индустрии сейчас организуются и готовятся к тому, чтобы это сделать. Я много встречаюсь с представителями индустрии, чувствую, что они дозрели.
О.БЫЧКОВА: Они дозрели для совместной работы?
А.ВОЛИН: Для содержательной работы.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите, чтобы они что делали? Чтобы они выступали к вам с предложением, чтобы они как-то объединились в какую-то горизонтальную структуру? Вы описали сейчас, что хотите получить.
А.ВОЛИН: Я не хочу получить от индустрии 25 противоречивых вариантов. Потому что тогда всегда будет возможность, нам логично те же депутаты ГД скажут: ребята, вы между собой определитесь. Потому что один такой, другой такой. Сделайте единую консолидированную позицию. В конце концов, речь идет на самом деле о защите нашего отечественного производителя в виде индустрии. Но производитель тоже должен в таком случае какую-то свою консолидированную позицию представить. Надеюсь, - мы готовы помочь, выступить организаторами этого дела.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это реально произвести в обозримые, конкретные, понятные сроки. Потому что важно, чтобы это были конкретные практические шаги завтра, в следующем месяце, и так далее, а не разговор?
А.ВОЛИН: Я считаю, что это вполне реально. Это требует больше усилий, чем вывешивание баннеров «мы не работаем» и «мы против», но, на мой взгляд, это более продуктивный путь. Он менее эмоциональный, более скучный, но дающий практический результат.
О.БЫЧКОВА: Еще одна свежая идея законодателей, которая пока не реализована в качестве закона или законопроекта, тем не менее уже высказывается. А мы видим, с какой скоростью, как интенсивно работают законодатели и как они трудолюбивы в самом, безусловно, лучшем смысле этого слова. Это предложение дать статус иностранных агентов также и СМИ, а не только НКО, что вы скажете по этому поводу? Потому что СМИ это уже непосредственно ваше поле деятельности.
А.ВОЛИН: Во-первых, я хочу понять, что из этого будет вытекать. Предположим, что на СМИ будет написано: «с иностранным участием», или «иностранный агент». Начать с того, что большое количество СМИ с гордостью размещают у себя, что они работают совместно или при участии «Уолл-Стрит Джорнал». «Файнэншл Таймс».
О.БЫЧКОВА: Газета «Ведомости», уважаемая.
А.ВОЛИН: Да. РБК, и так далее. «Профиль» со «Шпигелем». Не говоря уже о том, что у нас издается большое количество СМИ, носящих иностранные названия – взять тот же «Форбс».
О.БЫЧКОВА: Куча женских журналов.
А.ВОЛИН: И многими подобного рода значок воспринимается как некое конкурентное преимущество. Поэтому я не совсем понимаю, в чем будет значение размещения подобного рода значка, или логотипа. То есть, объясните, - зачем.
Второе – надо понимать, в каком случае СМИ должно будет у себя это указывать? Например, у «Газпрома» есть иностранные акционеры, а «Газпром» является владельцем холдинга «Газпром-медиа». Означает ли это, что в эфире компании НТВ должен быть размещен логотип, что это «иностранный агент»? Так как я не имею пока ответов на эти вопросы, думаю, что нужно дождаться того, чтобы депутаты все-таки перешли от идеи к какому-то более предметному продукту, который можно будет обсудить и, может быть, после знакомства с ним, мои наивные вопросы исчезнут, и я увижу, что они были напрасны.
О.БЫЧКОВА: Предположим, они вам ответят: да, страна должна знать, с кем она имеет дело. Пускай размещают. И были уже объяснения, что если, например, 10% финансов этого СМИ иностранные – ладно, пускай себе живет, как живет, а если больше, 40 или 50%, тогда мы переведем на особый режим, так же, как НКО.
А.ВОЛИН: Хорошо. НКО должны писать, что они - «иностранные агенты». Газета или телеканал напишут: «мы – иностранный агент». Дальше – что? Сколько процентов финансово они иностранные агенты.
О.БЫЧКОВА: А дальше пускай предъявят свой бюджет и покажут, на сколько процентов финансово они иностранные агенты.
А.ВОЛИН: Они итак все бюджеты предъявляют в Налоговую, что, бюджет что ли не смотрят? Ну, что за детский сад?
О.БЫЧКОВА: Вы меня убеждаете, что это детский сад? Я с вами согласна.
А.ВОЛИН: Вы спрашиваете, как я к этому отношусь. Я/ говорю, что пока то, что вы рассказываете, является в достаточной степени детским садом. Поэтому пускай закон напишут.
О.БЫЧКОВА: Так они его напишут, и будут принимать так же, в ускоренном режиме, как все перечисленные предыдущие.
А.ВОЛИН: Послушайте, я не исключаю, что еще наши отечественные СМИ начнут кричать, что значок «иностранный агент» создает конкурентные преимущества конкурентам.
О.БЫЧКОВА: Мало того, что название пишется красивыми латинскими буквами – безобразие, - там еще и разные буквы фигурируют. То есть, вы считаете, что это предложение слишком безумно, чтобы быть принятым?
А.ВОЛИН: Я не говорил, что инициатива депутатов ГД является безумной - это ваша трактовка.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
А.ВОЛИН: Я сказал, что не видел этого предложения в полной мере. Но у меня есть некие вопросы, которые говорят о том, что идея пока сыровата.
О.БЫЧКОВА: Вы чрезвычайно дипломатичны. Но идея с «черным списком» сайтов тоже выглядела сыровато. Тем не менее, законопроект пошел.
А.ВОЛИН: Хорошо. Но уже сказали: не работает.
О.БЫЧКОВА: Все-таки, можете высказать свою оценку? Разговоры о том, что «закручивание гаек» в отношении СМИ и интернета происходит, и наступление на свободу слова – происходит. Так оно происходит, или не происходит?
А.ВОЛИН: На мой взгляд, у нас не произошло никаких конкретных драматических событий, которые бы показали, что у нас происходит наступление на свободу слова. У нас не закрылось никакое издание, у нас не было преследований в сторону журналистов. Более того, я бы говорил о том, что в стране происходят прямо противоположные процессы. У нас происходят некие вещи в Госдуме, которые, как мы с вами обсудили, являются не совсем работающие, поэтому они, скорее, относятся к области деклараций. И у нас происходит последовательная работа и президента и правительства в направлении расширения открытости, информационной прозрачности, повышение требований по расширению предоставляемой информации на сайтах государственных ведомств. Не далее, например, чем вчера, происходило заседание правительственной комиссии по информационным технологиям, где обсуждались дальнейшие шаги по внедрению институтов электронной демократии и электронных петиций. И больше открытости госорганов власти, и увеличению он-лайн сервисов и расширению информации. Которая будет публиковаться на сайтах министерств и ведомств.
Более того, мы вообще переходим в принципиально новый этап, когда само понятие «средство массовой информации» как некий уникальный институт начинает растворяться в огромном едином информационном поле, где генераторами информации становятся не только СМИ, где генераторами информации становятся ведомства, сайты, люди, отдельные граждане, блогеры, социальные сети. Мы оказываемся вообще в новой информационной реальности.
Поэтому у нас не происходит наступление на свободу информации. У нас происходит процесс лавинообразного увеличения объемов информации, которая вываливается на потребителя, и у нас происходит процесс увеличивающейся открытости предоставляемой информации со стороны министерств и ведомств, со стороны государства.
Если мы с вами сравним ситуацию 10 лет назад с тем, что происходит сейчас – достаточно большой временной промежуток, - госзакупки – прозрачны. Объявления о том, кто и что покупает – прозрачны. Сейчас вы моментально узнаете о том, кто из чиновников хочет заказать себе золотой унитаз или машину за несколько миллионов рублей. Вакансии прозрачны. Законопроекты, готовящиеся документы все более и более прозрачны. Доходы чиновников абсолютно прозрачны.
О.БЫЧКОВА: Прозрачны те доходы, которые они декларируют.
А.ВОЛИН: Но они прозрачны, с ними можно работать и уже созданы даже те же самые продукты, типа «Гослюди» и прочее, на которых ведется анализ этого дела. Которые, оказавшись в машиночитаемом виде, могут быть предметом изучения.
О.БЫЧКОВА: То есть, по крайней мере, можно сомневаться в том, что они декларируют предметно.
А.ВОЛИН: Да. И опять-таки – если вы видите доходы чиновника за 5 лет и после этого смотрите на него, вы может задавать ему вопросы – почему у него такие часы, или машина. История более прозрачна. А по уровню информации по доходам чиновников мы одни из лидеров в мире. И это говорят представители нашего гражданского общества, которые профессионально занимаются мониторингом подобного рода вещей.
Такого уровня данных по доходам госчиновников нет практически ни в одной стране. Здесь мы оказались впереди.
О.БЫЧКОВА: То есть, мы знаем про наших чиновников, в каких компаниях у них акции, или в каких компаниях акции у их родственников? Ну, что вы. Мы знаем только, какие у них квартиры, машины и зарплата жены.
А.ВОЛИН: Послушайте, по сравнению с тем, что было 10 лет назад, это уже большой скачок вперед. По уровню информационных индексов и проникновения информационных технологий мы вдвое поднялись в мировых рейтингах. Это реальные вещи, которые происходят. Давайте не будем считать себя Верхней Вольтой - мы не Верхняя Вольта, мы европейская страна.
О.БЫЧКОВА: Тогда можно по поводу информационных технологий? Дмитрий из Екатеринбурга: «Когда у нас станет всем доступен широкополосный доступ к интернету?».
А.ВОЛИН: Есть планы правительства, за которые отвечает Министерство связи и массовых коммуникаций по постоянному расширению охвата широкополосного интернета. Насколько я помню, эта задача стоит в течение ближайших 5 лет. Но во многих населенных пунктах он уже есть.
Вообще в министерстве на уровне идеи, которая как раз обсуждалась той новой командой, которая пришла в министерство с новым министром, была предложена министром, - создать универсальные карты по всей стране охвата и проникновения услуг, чтобы вы могли вывести карту в привычном вам интернет-формате и видели уровень приема сотовых компаний, уровень проникновения интернета, наличие провайдеров, охват фиксированной телефонной связью. То есть, весь тот набор услуг, с которыми сталкивается гражданин. И при этом чтобы у граждан была возможность присылать свои замечания и комментарии. Потому что не секрет, что очень часто, например, сотовая компания говорит: у нас в деревне Ивановка, - условно, - есть сигнал, а сигнал в деревне Ивановка ловится с двух дворов и только с крыши. Соответственно, чтобы люди из деревни Ивановка могли написать: нет, ребята, у нас только с крыши.
О.БЫЧКОВА: Вы наврали.
А.ВОЛИН: Да, вы наврали. Таким образом, появляется достаточно эффективный инструмент, который позволит контролировать, в том числе и отчетность и заявления со стороны операторов и провайдеров. Хотя они сами в значительной степени, конечно, заинтересованы, чтобы услуга становилась все более широкой и универсальной.
О.БЫЧКОВА: Аналогичный вопрос сразу по телевидение.
А.ВОЛИН: Как я понимаю, речь идет о цифровом телевидении, потому что аналоговое охватывает 98% населения страны.
О.БЫЧКОВА: Мы говорим не о том, которым пользуются в каждой деревне, а о том, которым пользуются в действительно развитых странах.
А.ВОЛИН: Если говорить про цифровое телевидение, то в следующем году должна быть запущена первая очередь мультиплекс-цифрового телевидения, которое обеспечит проникновение цифрового сигнала практически по самым отдаленным районам страны – речь идет, прежде всего, о сельской местности и небольших городах, потому что проблема цифрового сигнала в крупных городах решена уже давно – или через кабель, или через тарелки, и это является серьезным элементом рынка.
О.БЫЧКОВА: А если в процентах – насколько она решена?
А.ВОЛИН: Сейчас можно говорить о том, что примерно 50% населения страны, проживающее в больших городах, охвачено этим сигналом, а речь идет об отдаленных районах и сельской местности. Там в следующем году должна появиться первая очередь мультиплекса, который включает в себя 9 обязательных бесплатных каналов. Таким образом, сейчас там принимаются 2-3 канала, сразу же количество каналов, которые будут приниматься. Увеличится в три раза. Затем будет вторая очередь, где станет 10 каналов.
О.БЫЧКОВА: Это когда?
А.ВОЛИН: Года через 3-4. И затем будет включена третья очередь, которая в сельскую местность приведет, в том числе и возможность 1-2 каналов «хай-финиш». Но здесь уже будет вопрос желания распространителей сигнала, наших телеканалов войти в эту сеть. Потому что возможности на 2-й и 3-й очереди мультиплекса достаточно велики, они позволяют большому количеству каналов туда входить, но тут вопрос в том, что для многих, особенно негосударственных коммерческих каналов, пока что больший интерес представляет население в городах с населением 200 тысяч человек и выше. Потому что они не хотят платить дополнительные деньги за то, чтобы доставлять свой сигнал в леса и поля. Там живет не очень много народа с достаточно пока невысоким уровнем дохода. Поэтому они не сильно интересны рекламодателю и в ситуации, когда каждый дополнительный километр в глубину вам стоит все больше денег, вам проще потратить 50 единиц денег, условно, на то, чтобы охватить крупные города, анна то, чтобы охватить сельскую местность, где у вас будет жить всего-навсего, предположим, дополнительные 20% населения, вам нужно будет потратить еще сто, и это будет неэквивалентно тем затратам, которые вы производите - если вы чистый бизнесмен.
О.БЫЧКОВА: Если вы чистый бизнесмен, то эта логика понятна. Тем не менее, надо с этим что-то делать. Можно с этим что-то сделать, потому что, конечно, это несправедливо.
А.ВОЛИН: В первую очередь, мультиплекс и 9 каналов.
О.БЫЧКОВА: То есть, еще несколько лет.
А.ВОЛИН: Реально - один-два года. Здесь многое зависит от того, с какой скоростью будет запущен спутник, который передает сигнал. Мгу сказать, что процесс внедрения цифрового телевидения, чтобы его получили сельские жители, находятся на постоянном контроле руководства страны и буквально на прошлой неделе председатель правительства проводил большое совещание как раз на тему планов и развития цифрового телевидения в стране. Причем, эту тему Медведев ведет очень давно, он начинал ее вести, еще будучи первым вице-премьером, тема ему хорошо знакома и он регулярно контролирует и спрашивает за исполнение и реализацию.
О.БЫЧКОВА: Когда Медведев был первым вице-премьером, это было уже много лет назад.
А.ВОЛИН: И за это время была создана инфраструктура построения мультиплекса.
О.БЫЧКОВА: А темпы достаточно быстрые?
А.ВОЛИН: Достаточно быстрые. Потому что это строительство колоссальной сети передающих устройств. Это сеть станций. А строительство станций это не только строительство – это землеотвод, согласование, строительство, размещение оборудование, плюс расчеты вывода спутников. Это все идет в графиках, которые были изначально утверждены. Более того, - у нас есть обязательства перед международным сообществом по внедрению цифрового телевидения, потому что подписана международная конвенция, согласно которой аналоговое вещание в приграничных зонах должно быть прекращено. По этой конвенции Россия брала на себя обязательства ввести цифровое телевидение в 2015 году.
О.БЫЧКОВА: А почему оно должно быть прекращено в приграничных зонах?
А.ВОЛИН: Чтобы сигнал не создавал помехи и не переходил границы. Мы живем теперь в достаточно плотном радиоэлектронном пространстве, все переходят на сети новых поколений и емкости заполняются.
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели все равно переживают по поводу клеветы, интернета и всего прочего – несмотря на ваши заверения. Дмитрий: «А критика мэра и губернатора в интернете будет трактоваться как клевета?»
А.ВОЛИН: Хочу успокоить Дмитрия, что критика губернатора, мэра и даже выше не будет считаться клеветой, потому что все-таки мы живем в 21 веке, в новых и понятных современных реалиях, и в кодекс всего-навсего возвращена статья о клевете, а никак не 58-я статья о контрреволюционной деятельности, существовавшая в 30-50-е годы.
О.БЫЧКОВА: Вы уверены?
А.ВОЛИН: Я уверен. Времена изменились, и тот поезд уже ушел.
О.БЫЧКОВА: То есть, если газета или телекомпания скажут, что недостаточно эффективно работал губернатор региона на каком-нибудь, предположим, стихийном бедствии, даже не будут называть имена, – они считают, что недостаточно эффективно.
А.ВОЛИН: Я понимаю, на что вы намекаете. Хочу вам сказать, что радиостанция «Электрон-ФМ» в городе Крымске, которая критиковала деятельность краевой администрации совершенно спокойно продолжает работать и вещать. Более того, мы специально проводили замеры, мониторинги, смотрели, вещают ли, все ли в порядке – вещают, все в порядке, и критика губернатора не является поводом ни для отключения СМИ, ни для обвинения его сотрудников в клевете.
О.БЫЧКОВА: Ну, это пока не было закона.
А.ВОЛИН: Послушайте, когда статья за клевету была у нас в законе, критика мэров и прочих других руководителей совершенно спокойно продолжалась. Никто за это дело особо не страдал. Если у журналиста есть профессионализм и гражданская позиция, то он совершенно спокойно может это делать. По существу. Но опять-таки - речь идет о том, когда разговор ведется о конкретных вещах и конкретных делах. Если он будет говорить, что губернатор по ночам убивает бабушек и пьет кровь христианских младенцев, то это уже переходит в другое измерение. И то, по новому, либеральному, чем несколько лет назад закону, его уже точно не посадят. Он просто заплатит за это удовольствие.
О.БЫЧКОВА: Тоже хороший вариант. Алексей Волин, зам.министра связи и массовых коммуникаций был сегодня гостем программы.
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
КОРРЕСПОНДЕНТ: Вот вы сказали «взорвалась». Там был огонь? Как это выглядело?
МАРИЯ: То, что видела конкретно я: там огня не было. Просто такой хлопок из-под капота. Видимо, возгорание произошло, потому что люди начали бегать, суетиться и кричать, что нужен огнетушитель. То есть самого огня я не видела.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы увидели в машине одного человека? Он один там был?
МАРИЯ: Да, я видела только мужчину. Я даже, если честно не видела, чтобы он выбегал из машины. Я просто повернула в голову в тот момент, когда он от машины отбегал, отползал. Как будто упал на асфальт и отползал на противоположную сторону улицы.
Альберт ГутовА. ГУТОВ: Конечно, хотелось бы выразить свое юридическое негодование тем, что банки требуют у граждан выплат по кредитам с тех денег, которые поступают гражданам в качестве компенсаций. Конечно, это не обосновано даже не с точки зрения гражданского законодательства, а человеческих норм морали.
Что касается конкретного повода вашего обращения, могу сказать, что каждый гражданин, который имеет кредит и не способен выплатить его вовремя, он пусть обращается с письменным заявлением с уведомлением в адрес банка, и уведомляет о том, что он в настоящее время не способен исполнить свои обязательства в результате того, что всё его имущество, и так далее, пострадало от стихийного бедствия.
Ну, как бы скажем, у нас траур был, да? В Российской Федерации. Официально уже известно о том, что стихийное бедствие произошло. И к этому заявлению необходимо приложить доказательство того, что человек действительно, на волне этого стихийного бедствия проживал по этому месту, и претерпел некий вред своему здоровью, имуществу, и так далее.
Это будет очень огромным подспорьем для того, чтобы в последующем доказать свою, скажем так, невиновность в неуплате процентов, или соответствующих платежей.
В последующем можно организовать с помощью банка реструктуризацию долга, и соответственно, немного отсрочить выплату.
Никто не говорит, что в результате этого стихийного бедствия, гражданин освобождается от выплат. Но, тем не менее, некий мораторий можно сделать по выплате. И банки, которые дорожат своими клиентами, и, собственно говоря, репутацией, я думаю, пойдут на встречу.
Что касается коллекторских агентств, честно говоря, не думаю, что они на самом деле действовали так жестко в этом плане. Потому, что задолженность, если даже она и образовалась, в течение этого короткого времени с 7 июля по настоящее время, не подлежит передаче коллекторам. Может быть, имеют место единичные случаи, когда граждане давно задолжали.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Г. ТОСУНЯН: Я думаю, что все мы должны в первую очередь человечность соблюдать и сохранять в любых ситуациях. Произошла форс-мажорная ситуация, трагедия для людей.
Если добросовестный заемщик попал в эту ситуацию, и он обращается к банку, то при этом он обращается не с просьбой там вообще, простить ему кредит, и никогда ничего не возвращать, а он говорит, что: «В данной ситуации я не могу осуществить платеж, разрешите мне договориться с вами о реструктуризации». Вот это будет грамотная постановка со стороны заемщика, который понимает, что банк конечно же не является страховой компанией, не он стихийные бедствия страхует, для этого существуют институты государственного страхования, или частного страхования. Но, в то же время, банк является таким же субъектом деятельности, который не может не учитывать подобного рода форс-мажорные ситуации.
Поэтому я думаю, что банк, если чуть-чуть подумает, то он, всё-таки, своим клиентам… Ещё раз говорю, добросовестным (если это не добросовестные, если они прикрываются этой ситуацией, на самом деле у них не произошло никакой трагедии, а они просто под это хотят свои долги списать, то это другая ситуация, мы сейчас говорим о добросовестных, попавших в несчастное вот это положение), банк должен, с моей точки зрения, понимая эту ситуацию, реструктурировать это…
Что значит, реструктурировать? Это значит, дать отсрочку на какое-то разумное время. Пусть не бесконечно большое, не очень длинное. Пока люди, по крайней мере, получат от государства помощь, как-то освоятся с точки зрения своего быта, посмотрят, как они завтра жить будут. И постепенно начнут выплачивать.
Потому, что этот долг никто списывать не будет, ибо банк сам является тоже заемщиком у своих вкладчиков. Его вкладчики не поймут, если банк скажет: «Вы знаете, я вам не выплачиваю ваши вклады, потому, что мне пришлось простить долг по форс-мажорным обстоятельствам». Но, тем не менее, банк я думаю, подумает и отсрочит. А потом клиенты, в зависимости от того, как государство сумело их проблемы разрешить, начнут восстанавливать свою деятельность, и гасить долг.
Если этого не произойдет, и банк тем не менее какой-то будет настойчиво требовать погашения, не глядя ни на что, то, в принципе, я думаю, что возникшая тогда ситуация будет предметом судебного рассмотрения. И я полагаю, что в этом случае, если заемщик добросовестный, а банк не очень сговорчивый и не понимающий общественной и социальной составляющей, то банк в суде будет в невыгодном положении. А добросовестный заемщик будет в выгодном положении.
Форс-мажор не подразумевает полное списание долгов. И в то же время не подразумевает абсолютно такое слепое, и бесчеловечное отношение со стороны банка, мол, «это не наше дело, мы не страхователи, мы не страховая компания, нас не интересует, что с вами произошло». Здесь нужно иметь в виду, что какой-то компромисс в двухстороннем порядке должен быть найден. Поэтому, я очень советую банкам… — Не будем поименно называть, да? — Какое-то понимание и разумный какой-то компромисс найти, дать людям, добросовестным людям, возможность придти в себя, как-то восстановиться, получить от государства соответствующую поддержку, а не ходить и не просить, побираться у родственников: «Дайте мне для погашения кредита», потому что это не совсем нормально.
Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев, стороны достигнут разумного соглашения. Не впадая в одну и в другую крайность, которые я описывал. И очень хотел бы, чтобы банки конечно здесь проявили понимание, что это имидж и не только отдельно взятого банка, но это имидж нашей банковской системы, не вызывать к себе вот такое отторжение.
Г. ТОСУНЯН: Я думаю, что все мы должны в первую очередь человечность соблюдать и сохранять в любых ситуациях. Произошла форс-мажорная ситуация, трагедия для людей.
Если добросовестный заемщик попал в эту ситуацию, и он обращается к банку, то при этом он обращается не с просьбой там вообще, простить ему кредит, и никогда ничего не возвращать, а он говорит, что: «В данной ситуации я не могу осуществить платеж, разрешите мне договориться с вами о реструктуризации». Вот это будет грамотная постановка со стороны заемщика, который понимает, что банк конечно же не является страховой компанией, не он стихийные бедствия страхует, для этого существуют институты государственного страхования, или частного страхования. Но, в то же время, банк является таким же субъектом деятельности, который не может не учитывать подобного рода форс-мажорные ситуации.
Поэтому я думаю, что банк, если чуть-чуть подумает, то он, всё-таки, своим клиентам… Ещё раз говорю, добросовестным (если это не добросовестные, если они прикрываются этой ситуацией, на самом деле у них не произошло никакой трагедии, а они просто под это хотят свои долги списать, то это другая ситуация, мы сейчас говорим о добросовестных, попавших в несчастное вот это положение), банк должен, с моей точки зрения, понимая эту ситуацию, реструктурировать это…
Что значит, реструктурировать? Это значит, дать отсрочку на какое-то разумное время. Пусть не бесконечно большое, не очень длинное. Пока люди, по крайней мере, получат от государства помощь, как-то освоятся с точки зрения своего быта, посмотрят, как они завтра жить будут. И постепенно начнут выплачивать.
Потому, что этот долг никто списывать не будет, ибо банк сам является тоже заемщиком у своих вкладчиков. Его вкладчики не поймут, если банк скажет: «Вы знаете, я вам не выплачиваю ваши вклады, потому, что мне пришлось простить долг по форс-мажорным обстоятельствам». Но, тем не менее, банк я думаю, подумает и отсрочит. А потом клиенты, в зависимости от того, как государство сумело их проблемы разрешить, начнут восстанавливать свою деятельность, и гасить долг.
Если этого не произойдет, и банк тем не менее какой-то будет настойчиво требовать погашения, не глядя ни на что, то, в принципе, я думаю, что возникшая тогда ситуация будет предметом судебного рассмотрения. И я полагаю, что в этом случае, если заемщик добросовестный, а банк не очень сговорчивый и не понимающий общественной и социальной составляющей, то банк в суде будет в невыгодном положении. А добросовестный заемщик будет в выгодном положении.
Форс-мажор не подразумевает полное списание долгов. И в то же время не подразумевает абсолютно такое слепое, и бесчеловечное отношение со стороны банка, мол, «это не наше дело, мы не страхователи, мы не страховая компания, нас не интересует, что с вами произошло». Здесь нужно иметь в виду, что какой-то компромисс в двухстороннем порядке должен быть найден. Поэтому, я очень советую банкам… — Не будем поименно называть, да? — Какое-то понимание и разумный какой-то компромисс найти, дать людям, добросовестным людям, возможность придти в себя, как-то восстановиться, получить от государства соответствующую поддержку, а не ходить и не просить, побираться у родственников: «Дайте мне для погашения кредита», потому что это не совсем нормально.
Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев, стороны достигнут разумного соглашения. Не впадая в одну и в другую крайность, которые я описывал. И очень хотел бы, чтобы банки конечно здесь проявили понимание, что это имидж и не только отдельно взятого банка, но это имидж нашей банковской системы, не вызывать к себе вот такое отторжение.
Комментариев нет:
Отправить комментарий