Ну а начать я бы, конечно же, хотела с сегодняшнего интервью Дмитрия Медведева ведущим журналистам, тележурналистам. Не знаю, как у вас ощущение и впечатления. Мне показалось, что оно было сегодня интересное по всем параметрам – и по содержательной части, и по эмоциональной. И вот, пользуясь случаем, не знаю, как Павел Николаевич, мне просто хочется самой... Редко друг друга хвалим. Мне хочется сказать коллегам, что они просто молодцы, те, которые сегодня задавали вопросы премьер-министру.

П.ГУСЕВ: Не, ну, журналисты, на мой взгляд, отработали очень хорошо. Вопросы были все и достаточно острые, и достаточно значимые для общественного мнения, для публики, для людей, которые интересуются и политикой, и гражданским обществом, ну и такими вопросами, которые трепетными являются.

Меня удивило, почему никто не задал вопрос, почему Медведев до сих пор не отменяет время на 1 час, который сдвинул, вернее, не сдвигал, и в результате люди страдают в темное время суток – у нас с вами все ухудшилось, плюс мы на целый час от Европы отдалились, и плюс массу неудобств испытывают по всей стране.

К.ЛАРИНА: Давайте простим это.

П.ГУСЕВ: Да. Ну, этого не было сказано.

К.ЛАРИНА: Зато были другие вопросы.

П.ГУСЕВ: Были другие вопросы. Вы знаете, на некоторые вопросы Медведев отвечал довольно четко и убедительно, на некоторые вопросы, например, по Сердюкову для меня это абсолютно неубедительно, и я считаю, что никакая позиция не может на сегодняшний день оправдать его слова. Ну, он – премьер, а Сердюков и у него работал. А самое главное, что он был и в его правительстве, именно в его правительстве и в его президентство Сердюков начал все эти реформы, как бы, пик этих реформ был. Ну, сами по себе реформы спорные. Все тогда говорили «А почему нужно армию сокращать до миллиона человек, а не до 900 тысяч или до 800 тысяч, или до миллиона 50 тысяч? Почему именно миллион цифра?» Вот, кому-то захотелось ровную цифру. Красиво, да? Армия до миллиона. Ну а почему не 750? Почему? Тем более, что, как и сегодня уже выясняется, и Шойгу об этом говорил, и не только, что сегодня большая часть тех подразделений, которые должны защищать нас с вами от какой-то беды внешней, предположим, они пустые – там только дежурный состав и только Закавказский военный округ более-менее на 90-95% укреплен. Ну а для чего тогда? Это что, просто содержится на случай войны, что кто-то придет, резервисты?

К.ЛАРИНА: А что вам показалось, простите, неубедительным в ответе Медведева? Его оценка деятельности Сердюкова как министра?

П.ГУСЕВ: Конечно. Он назвал его очень эффективным министром. Ничего себе эффективный министр, который сейчас каждый день Шойгу отменяет его решения. Понимаете, эффективные решения, когда весь у нас север оказался без медицины, 400 тысяч человек оказались без медицины, потому что просто закрыли. Ради чего? Ради какой экономии? Тем более, что гражданское население пользовалось этими медицинскими центрами? Почему? Для чего? Кто додумался до этого дела? Ну а то, что каждый день рассказывают нам о коррупционных схемах по сбыту тех помещений, о которых все были... Раньше как это приводилось? Что вот лишние помещения продаются, и армия за счет этого живет. Оказывается, что мы на этом теряли (государство) сотни миллионов. И что? Что, Сердюков же подписывал все эти документы. Он подписывал, его подпись. Почему его ни разу до этого еще никто не спросил «Почему, господин Сердюков, вы подписывали? Или вам подсунули?»

К.ЛАРИНА: Есть презумпция невиновности, о чем напомнил юрист Медведев и сказал, что ведутся следственные действия.

П.ГУСЕВ: Следственные действия ведутся почему-то против, там, документалиста, который является свидетелем, а к нему приходят с обыском в 7 утра или в 8 утра. Почему свидетеля сначала не попросить, если он свидетель, «Представьте в прокуратуру?..»

К.ЛАРИНА: Ну, об этом и сказал Медведев, что пусть Костомаров подает жалобу на следственные действия.

П.ГУСЕВ: Медведев это сказал. Но меня не устраивает другое. Почему ни разу не допросили Сердюкова, который подписывал? Почему ему не задавали вопросы в 7 утра, не пришли, не задали вопрос «Почему вы подписывали эти документы?»? Какие следственные нужно еще документы, когда уже документов этих набрали...

К.ЛАРИНА: Чем вы это объясняете тогда?

П.ГУСЕВ: Я объясняю это, опять же, тем, что идет некая, вот, знаете, своих защитить. Скрынник же тоже была одной из чиновниц его программы. Кто помнит сейчас национальные проекты? Кто их сейчас помнит? Их сейчас мало кто вспоминает. А, ведь, именно Скрынник была одной из самых активных, кто участвовал в нацпроекте по сельскому хозяйству, модернизации и прочему. И потом она стала министром.

К.ЛАРИНА: Кстати, по-моему, и сейчас она до сих пор является официально советником президента.

П.ГУСЕВ: Это я не знаю, честно.

К.ЛАРИНА: По-моему, никто этой должности его не лишал.

П.ГУСЕВ: Я не знаю, советник она или нет, но я знаю только одно, что та коррупция и то безобразие, которое творилось в период ее министерства и до, и то, что она оставила в свое наследство, это безобразие. Это я знаю точно совершенно из тех документов, которые сегодня даже в открытую прессу попадают.

К.ЛАРИНА: Кстати, сегодня в разговоре с Медведевым, по-моему, Скрынник не касались, ее личности.

П.ГУСЕВ: Нет, Скрынник не касались.

К.ЛАРИНА: И по поводу Иванова тоже, кстати, если говорить об удивлениях, меня удивило, что так среагировало, старался заболтать ответ на этот вопрос – я имею в виду вопрос, связанный с молчанием господина Иванова по поводу коррупции в ГЛОНАСС, что он молчал 2 года.

П.ГУСЕВ: Ну, да. Ну, я этого не касаюсь – этого, как бы, не было.

К.ЛАРИНА: Объяснить это трудно.

П.ГУСЕВ: Да, это объяснить трудно все. Но тем не менее. Понимаете? Когда говорят, что следствие ведется там по журналистам, что ведется следствие... Я очень извиняюсь, но сколько можно вестись следствиям по журналистам? Вчера я слушал и выступал председатель Союза журналистов Дагестана, 16 убийств за последнее время, журналистов убили. 16 действующих журналистов убили.

К.ЛАРИНА: В Дагестане?

П.ГУСЕВ: В Дагестане. И что? Сегодня не раскрыто ни одно убийство. Следствие, якобы, ведется. А он прямо говорит «Ничего не делается. Никого не допрашивают, ничего не делается, никаких следственных экспериментов, никто не приезжает, никто не спрашивает». 16 человек убитых журналистов.

Позавчера или там 3 дня назад еще Казбек Геккиев, убит еще один журналист. И будет еще, к сожалению. Еще будут, потому что угрозы постоянно. Он рассказывал, что ему была на днях угроза. У нас газета на Кавказе «МК Кавказ», наши журналисты тоже в черных списках, им тоже угрозы. Скажите, пожалуйста, существует статья Уголовного кодекса «Воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов», которая абсолютно не применяется нигде. Почему эту статью в данных угрозах... Они сообщают об этих угрозах (журналисты), почему никто не открывает уголовных дел? Если тебе угрожает кто-то, это воспрепятствует...

К.ЛАРИНА: А, вот, кстати, руководства телекомпаний, газет – они обращаются в следственные органы, когда поступают угрозы, когда есть, на что сослаться, есть, что предъявить?

П.ГУСЕВ: Я могу сказать, когда есть угрозы в адрес «МК», и в Генпрокуратуре могут подтвердить, я сразу же направляю соответствующую бумагу и запросы, что к нашему журналисту по такому-то такому-то вопросу были угрозы, прочее-прочее. Мы немедленно это делаем. И более того, мы тут же открыто об этом сообщаем в прессе.

К.ЛАРИНА: А что прокуратура на это отвечает?

П.ГУСЕВ: Ну, в некоторых случаях...

К.ЛАРИНА: Берет под контроль или что?

П.ГУСЕВ: Нет. В некоторых случаях, когда мы конкретно даже указываем более-менее нам понятные источники, я знал, что с ними проводились профилактические беседы и после этого все затихало. То есть по тем людям... Потому что они же не говорили, что «Да, завтра мы с ножом там...» Нет. Профилактическая беседа, что прокуратура знает о том, что такие угрозы поступают, ну и так далее. Они ведут свои профилактические действия. И это останавливает.

Понимаю, что на Кавказе совсем другая ситуация, это не Москва, это совсем другой регион. Но тем не менее. Если такие угрозы есть... В той же Кабардино-Балкарии большинству журналистов, тех, которые ведут расследования, съемки, операторы, они уже в черных списках ваххабитов.

К.ЛАРИНА: Я вам скажу больше. Меня поразила история вообще с этим парнем, которого убили. Он вообще диктор. Он вообще не занимался расследовательской журналистикой, как и те, которые в кадре появляются на ВГТРК.

П.ГУСЕВ: Его убили, метод устрашения других журналистов «Не суйтесь, куда не нужно. Не суйтесь, тогда вас не тронут». Вот, что делают.

К.ЛАРИНА: Там до этого, кстати, тоже была история, что руководство телекомпании вынуждено было просто сменить ведущих новостей, потому что на экстремистских сайтах появились прямые угрозы.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Вот, с чем связаны, вот обращаю ваше внимание. Что инкриминируют эти боевики условные? Не понравилось выражение лица, с которым диктор рассказывал о спецоперации. Ну, так можно вот дойти уже до открытых убийств, что называется.

П.ГУСЕВ: Это, к сожалению, те факты устрашения. И почему до этого не применяются никакие меры к защите журналистов, вот это большой мне вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, вам карты в руки. Вот, я не зря напомнила нашей аудитории, что вы являетесь и членом Общественной палаты, членом Совета, где тоже занимаетесь этими проблемами.

П.ГУСЕВ: Да. По каждому известному случаю комиссия Общественной палаты по защите журналистов и свободы слова... Я направляю соответствующие документы и в Генпрокуратуру, и в Министерство внутренних дел, и в администрации тех регионов, откуда журналисты. Везде мы направляем в эти места. И мы требуем ответов, мы требуем, чтобы расследование начали. Но это нужно вовремя успеть, вовремя успеть, чтобы и к нам обратились журналисты, и знать вовремя информацию о том, что такие угрозы поступают.

К.ЛАРИНА: Ну вот сегодня недаром спрашивал Алексей Пивоваров у Дмитрия Медведева «Как нам работать?», имел в виду работу именно журналистов. Потому что, возвращаясь, опять же, к этому обыску сегодняшнему утреннему у Павла Костомарова... Здесь нужно вспомнить, все-таки, что он выполнял и выполняет, и будет выполнять, я надеюсь, именно журналистскую работу как документалист.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, вот этот случай, ну, он сегодня произошел... Я уже поручил в Комиссии, чтобы изучили сначала. Мы сначала экспертов подключаем, юридически правомерно, не правомерно. И я думаю, что завтра-послезавтра, если эксперты нам дадут правовую оценку всего, что произошло, мы сделаем заявление от Общественной палаты и потребуем расследования тоже обратного, почему это произошло и на каком основании свидетеля, который... Даже не обратились. Вот, например, я прохожу свидетелем, мне бы позвонили, сказали «Господин Гусев, ваши журналисты были на Болотной. У вас есть фотографии. Могли бы вы представить эти фотографии?» Я бы принял решение в связи с законом о СМИ, и если они проходят как свидетели, скорее всего, мы бы представили эти фотографии. Ну а почему нет?

К.ЛАРИНА: И к нам так обращаются – просят предоставить записи такого-то эфира. Ради бога.

П.ГУСЕВ: Но это не значит, что к вам на «Эхо» должны в 7 утра прийти и здесь устроить шмон, искать записи...

К.ЛАРИНА: И изъять компьютеры.

П.ГУСЕВ: Да, и изъять компьютеры, потому что вы являетесь свидетелями. Это абсолютный беспредел некоторых наших силовых структур.

К.ЛАРИНА: А вы еще адвоката бы ему дали, нашли бы хорошего Павлу, потому что у него адвоката, как я понимаю, нет – он сегодня об этом говорил. Он вынужден был дать подписку о неразглашении.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что он должен был применить 51-ю статью, по которой он отказывается отвечать и она абсолютно правомерна, и требовать адвоката или, по крайней мере, звонить своим друзьям-знакомым, чтобы этот вопрос решать.

К.ЛАРИНА: Еще о журналистской работе, вернее, о тех препонах, с которыми сталкиваются журналисты. Вот сегодня поступила информация, что, якобы, в Госдуме готовится законопроект, ограничивающий работу журналистов в судах. Просто нужно напомнить нашим слушателям и зрителям (может быть, они не знают), что якобы в этом законопроекте будет на усмотрение судов отдано это решение, пускать или не пускать журналистов в зал суда.

П.ГУСЕВ: Ну, прежде всего, я считаю, что это абсолютная утка, деза, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: В «Известиях» которая опубликована?

П.ГУСЕВ: Да, конечно. А почему нет? Дело в том, что просто «Известия» почему-то не удосужились изучить другой факт. Буквально 3 дня назад Венедиктов, Гусев, ряд еще журналистов из различных СМИ вместе с Верховным судьей нашей страны, вместе с Коллегией Верховного суда, мы готовили проект постановления Пленума или Съезд даже у них Верховного суда, где будет, в частности, рассматриваться вопрос об открытости и гласности судей. Об открытости и гласности всех заседаний от верхнего до самого нижнего суда. И мы шлифовали вместе с медийным сообществом, Верховный суд решил подготовить такое решение Пленума.

И вы знаете, это решение очень мудрое. Вот, мы сидели 4 часа почти за столом, буквально каждый пункт вылизывали. И по этому решению, которое будет спущено для всех судей, открытость суда, ну, возрастает в энное количество раз. И то, что сейчас выдумки, что какой-то депутат... Может, для саморекламы. Вы знаете, там среди депутатов такое количество...

К.ЛАРИНА: Ну вот подтверждают сам факт подготовки такого законопроекта, подтверждают и депутаты от КПРФ, и депутаты от «Справедливой России», которые этой проблемой и озаботились прежде всего.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что, я еще раз повторю, может быть, где-то кто-то из них и собирается, что-то готовит. Но я хочу сказать, что в это время Верховный суд готовит другое решение, которое будет принято совершенно точно. И оно готовилось совместно с экспертным советом от медийного сообщества, об открытости судов. Это важнейший будет документ для СМИ в работе с судейским корпусом. Там более того предусмотрены вещи, когда службы, пресс-службы судов разного уровня будут давать и обязаны будут давать полную информацию по принятым решениям, разъяснять эти решения для медийного сообщества, для СМИ. Более того, там предусмотрено, как будет осуществляться вся работа с теми, кто аккредитован или кто хочет аккредитоваться. там очень положительное это решение.

К.ЛАРИНА: Теперь возвращаясь, опять же, к сегодняшнему интервью Дмитрия Медведева, еще один момент, который тоже все активно обсуждают. Одна из тем, которая там возникала, это, безусловно, закон об НКО. Ну, там, как бы, все эти законы обсуждали, которые так или иначе сужают пространство гражданских свобод – это уже с этим никто не спорит, именно так это все и называется. Но вот по поводу агентов опять убеждал Дмитрий Медведев, что в этом определении нет ничего ужасного, что слово «агент» в русском языке не носит никакой негативной коннотации и прочее, и прочее.

П.ГУСЕВ: Ну, чего он говорит? Ну, чего он говорит? Что он, не русский человек, что ли? Ну что он?.. Понимаете, вот у меня такое иногда... Причем с улыбочкой с такой. У него же улыбка такая при этом была, что, мол, «ребята, вот, вы чего говорите, а я вам все равно расскажу байку». Ну, чего он говорит? Слово «агент» в русском языке давно уже со времен ВЧК стало синонимом определенной службы. И агент ВЧК, и агент иностранной разведки, и все 37-е года, и все 50-е, 60-е впитали в народ это слово совсем по-другому. Сейчас, ведь, не воспринимается агент страхового агентства (тавтология такая немножко), страховой агент. Да, они есть (страховые агенты), но их не воспринимают уже и это, как бы, уходит. И они не называют – просто «страховщик» его называют.

Сегодня слово «агент» в русском языке давно уже синоним человека, который связан с разведслужбами.

К.ЛАРИНА: А уж иностранный агент...

П.ГУСЕВ: Ну да. Есть слово еще «иностранный агент» - это сделана специально психологическая такая мулька. Причем, гениально сделана. Вот, если честно хотите, можно завидовать по-журналистски, что кто-то придумал такое сочетание для того, чтобы обозвать им людей, которые занимаются правозащитой, но, правда, на деньги разных иностранных спонсоров. Это гениально сделано.

То есть у людей психологически просто сразу возникает образ, знаешь, вот такой девушки, которая «Не болтай – вокруг шпионы». Мы же помним этот плакат, и он во многих, кстати говоря, для хохмы висит до сих пор.

К.ЛАРИНА: Ну, тут надо еще вспомнить, что буквально после того, как этот закон вступил в силу, тут же на стенах «Мемориала» появилась надпись краской «Иностранный агент. I love America». И нам рассказывали, что это некие хулиганы это устроили. Ну, смешно же даже предполагать.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, я не являюсь поклонником, чтобы у нас все правозащитные организации получали деньги от иностранных различных фондов или еще кого-то. Я считаю, что наше государство, которое декларирует себя очень богатым... И, понимаете, это богатое государство не может выделять энную сумму... Правда, уже декларировал Путин о том, что такие деньги будут выделять для правозащитников, Почему мы тоже не можем и наши различные фонды не могут? Ну, у нас по-другому благотворительность развита, чем в тех же США и в Европе по-другому развита благотворительность. Разные составляющие. Но тем не менее, я считаю, что государство обязано выделять вот такие гранты, которые должны распределяться не государством, а именно общественными структурами. Пускай это будет там Общественная палата совместно с какими-то общественными структурами, не важно. Но это должно распределяться в больших объемах.

К.ЛАРИНА: Ну, а сегодня мы имеем только то, что мы знаем. И Людмила Михайловна Алексеева, и «Мемориал», они просто объявили сбор народных средств, что называется, на существование такой организации.

П.ГУСЕВ: Правильно. Совершенно верно. Ну, вот я знаю, Прохоров уже ей миллион, якобы, перечислил.

К.ЛАРИНА: Ну и молодец, если так.

П.ГУСЕВ: Да, и молодец. И молодец. И молодец, и правильно делает. И я призываю, чтобы и другие люди, кто имеет хороший бизнес, перечисляли деньги, потому что правозащитное движение в любой момент может быть полезно любому в нашей стране.

К.ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня в нашей студии Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца». Напомню также наши средства связи. Это SMS, прежде всего, вы можете туда присылать ваши вопросы. Во второй части передачи обязательно ваши вопросы вам задам. И я надеюсь, что мы успеем поговорить о годовщине, которую отмечает вся либеральная общественность, годовщине протестного движения, роста протестных настроений в нашей стране. Сегодня у нас декабрь 2012-го, год прошел, есть о чем вспомнить и подвести кое-какие итоги. Об этом мы и поговорим во второй части.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что здесь в студии «Эха Москвы», RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Елена Скрынник не является ни помощником, ни советником президента – я специально посмотрела сайт администрации президента, и тут как раз со ссылкой на Дмитрия Пескова об этом лишний раз упоминается, чтобы всем было понятно. Это так, в качестве поправки.

Теперь по поводу списка Магнитского, конечно, хотелось бы узнать ваше мнение. Ну вот воспользуюсь вопросом нашего слушателя: «Скажите, пожалуйста, почему Россия не хочет провести открытый процесс по делу Магнитского?» Это раз. И второй вопрос от другого нашего слушателя: «Не могу понять, почему закон Магнитского, затрагивающий интересы небольшой группы коррупционеров, истинных виновников его гибели в СИЗО встретил такие резкие протесты властей России на самом высоком уровне?»

П.ГУСЕВ: Вот я задаю вопрос: почему власти не хотят проводить расследование? У меня такой же вопрос, как у слушателя «Эха Москвы», Я хочу понять, почему сегодня власти не хотят полностью расследовать, раскрыть и наказать тех, кто виноват в деле Магнитского. Это снимало бы огромное напряжение и внутри нашего сообщества (ну, я имею в виду даже не медийное сообщество, а вообще внутри России).

К.ЛАРИНА: Общества.

П.ГУСЕВ: Общества, да. Это снимало бы эти вопросы намного. И второй вопрос, список Магнитского, о котором никто не знает... Я так понимаю, что там есть в интернете какие-то, якобы, слушки, но, на самом деле, его реально никто не видел. Я так думаю, что в этом списке, ну, люди, которые и не так часто ездят, но, тем не менее, люди есть. Но, наверное, в этом списке есть одна или две фамилии довольно известные.

К.ЛАРИНА: Высокопоставленных чиновников.

П.ГУСЕВ: И высокопоставленные. И именно это на сегодняшний день является основным тормозом в продвижении этого дела. Один или два чиновника, которые очень нужны сегодняшней власти не как подсудимые, а как действующие. И кто-то, наверное, где-то на каком-то уровне давал указания по решению судьбы Магнитского вот таким образом, что он, к сожалению, ушел из жизни, был замучен. Вот это и является основным, наверное, главным вопросом всего этого дела.

То, что США такой список сделали... Ну, кстати говоря, и в Штатах некоторые политики высказывались о том, что нужно ли возвращаться в данной ситуации к элементам, как они говорили, «холодной войны»? У нас об этом говорят, о том, что нужно ли возвращаться и нужно ли США вмешиваться во внутренние дела? Но это не внутренние дела.

К.ЛАРИНА: Они имеют право пускать или не пускать.

П.ГУСЕВ: Да. Они имеют право пускать или не пускать. Адекватный ответ с нашей стороны, что не будут пускать тех, кто судил двух наших, Бута и Ярошенко – ну, это выглядит смешно. Мы специально сегодня выясняли, насколько часто следователи ФБР и те, так скажем, военные чиновники и чиновники, которые занимаются вопросами расследования вот этих вот милитаристских всяких скандалов, насколько часто они бывают в России и вообще ездят сюда. Это 0,001. То есть они не стремятся ехать сюда из США и, тем более, никто из них не держит деньги ни в одном из российских банков.

К.ЛАРИНА: Да это вообще любой ответ на эту тему – он будет смешным. Любой.

П.ГУСЕВ: Мне тоже кажется, что это будет смешным ответ. А то, что мы пытаемся из этого... Ну, конечно, нам нужно как-то ответить. Мы не знаем до конца, как.

К.ЛАРИНА: Надо было раньше думать.

П.ГУСЕВ: Надо было раньше.

К.ЛАРИНА: Вот, вы правильно сказали, извините, распоряжение давали и Медведев, когда еще был президентом, давал распоряжение провести это расследование. Никто не почесался даже.

П.ГУСЕВ: Да. Никто не почесался. Сейчас мы дошли до критической точки. Мне очень обидно, что мы опять выставили свою страну вот в таком несколько дурацком виде, если так можно сказать. Выставили. Потому что смерть Магнитского была. Даже если некоторые как утверждают из властных структур, сам Магнитский в чем-то участвовал криминальном.

К.ЛАРИНА: Это вообще отдельная история.

П.ГУСЕВ: Так это пожалуйста, это отдельная история! Пожалуйста, скажите об этом, дайте ему хоть посмертно, я не знаю там, 5 лет заключения. Но вы скажите, что он участвовал.

К.ЛАРИНА: Или докажите это, продемонстрируйте доказательную базу. Конечно, да.

П.ГУСЕВ: Но, ведь, перед тем, как он это сообщил и для того, чтобы все это доказать, надо, чтобы он остался живым (Магнитский). Не нужно было его довести до состояния, когда всем было выгодно – тем, кто участвовал вот в этой операции с переводом этих денег, миллионов, миллиардов (не важно, сколько). Они участвовали (кто-то) в этих процессах. И в результате мы с вами имеем смерть человека, абсолютное нарушение прав человека в данной ситуации...

К.ЛАРИНА: Никто не наказан.

П.ГУСЕВ: И никто не наказан.

К.ЛАРИНА: Хотя, вот, вы говорите, список неизвестен. Мы знаем. Мы здесь, дома знаем фамилии всех людей, которые так или иначе принимали участие в этом убийстве. И врачей, и охранников, и следователей. Всех их мы знаем поименно.

П.ГУСЕВ: Но мы с вами знаем, к сожалению, пока только низший и средний состав.

К.ЛАРИНА: Но хотя бы здесь сделайте что-нибудь, наведите порядок.

П.ГУСЕВ: Конечно! Нужно было здесь наказывать. И тогда бы не было бы, скорее всего, этого списка.

К.ЛАРИНА: А вот вторая история параллельно. Я так понимаю, что наверняка ваши журналисты этим тоже занимаются (этой темой) – это странная смерть Перепеличного, который, говорят, был причастен к составлению этого списка.

П.ГУСЕВ: Ну да. Это странная смерть, действительно, и непонятная. Но это только наводит на мысль, что причастный к делу Магнитского человек обладает очень сильным не только иммунитетом, но и очень сильными рычагами воздействия на различные структуры, включая очень, так скажем, ну, специально подготовленных людей, которые могут осуществлять такие операции.

К.ЛАРИНА: «Павел Николаевич, - пишет наш слушатель, - 5-е декабря – годовщина протеста. Каким тезисом можно подвести итог этим событиям? Провал или победа? Илья из Ярославля. Может ли сравниться 10-е декабря 2011 года с февралем 1917 года, то есть интеллигенция вновь проявила слабость и поддалась на уловки властей, а потом был октябрь 1917-го?» Ну вот такие исторические аналогии.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, я бы аналогии, все-таки, провел не с 1917-м годом, а с 89-м и 91-м годами прошлого столетия, когда мы все как один увлеченные демократическим порывом выходили на 100-, 150-тысячные... У меня в редакции висит огромная фотография Манежной площади, тогда еще не застроенной. Полностью людское море. И все без агрессии, без, вот, знаете, какого-то... Люди выходили и шли с желанием изменить свой образ жизни, они хотели жить по-другому.

Что этому способствовало? Первое, была более-менее выстроенная программа, Дем.Россия, которая потом переросла в разные программы правительства и Государственной Думы первых созывов, и прочее-прочее. И был абсолютно ясный харизматический лидер Борис Ельцин. Потом он стал не самым любимым человеком и это, кстати, вопрос о времени – каждый политик должен жить очень короткую, но яркую жизнь (я имею в виду жить в политике). И затем должен уходить, иначе потом начинается другой процесс – общество от него начинает уставать. Это для всех политиков очень важный тезис. И Борис Ельцин, который имел тогда под 90% не просто рейтинг, а, действительно, за него все шли голосовать, даже те, кто, ну, может быть, не очень хотел перемен, но понимали, что это лидер, который может к чему-то привести, тем более, что от Горбачёва устали к тому времени, реально устали и он, как бы, не пользовался уже той силой и популярностью, и властью, которая была в 1985-м году, в 1986-м, когда были гласность, перемены, когда все хотели изменений.

Так вот! Если сравнивать этот момент с нашим прошлым годом, то у нас с вами не было ясной программы, у нас с вами было желание «Мы хотим перемен», как пел известный...

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду в прошлом году?

П.ГУСЕВ: Да, в прошлом году. У нас было желание перемен, но мы не знали, как осуществить эти перемены.

К.ЛАРИНА: Так на то политики и должны чувствовать запрос общества.

П.ГУСЕВ: Да! Да! Запрос общества! Все хотели этих перемен, но не было целостной никакой программы, которой и сегодня нет. Не было единства в мироощущении, что нужно сделать дальше. А дальше нужно было после этих митингов садиться не Координационный совет делать, а делать политическую партию, партию оппозиционную со своей программой. Это нудная, омерзительная, трудная работа по продвижению партии – это регионы, это деньги, которые нужно было бы искать, это спонсоры, это махина. И после этого это бы дало результат не завтра, не послезавтра.

И, конечно, не было харизматического лидера. Не было лидера, за которым можно было идти. Когда лозунги «Россия без Путина», я задаю всегда вопрос: а с кем в тот момент должна была быть?.. Хорошо, Путин бы сказал «Не хотите со мной», хлопнул дверью, ушел из Кремля, условно говоря. С кем должна быть в тот момент Россия? Вот, кто тот лидер, которого бы народ бы с аплодисментами встретил? Вы скажете «Медведев, мол, был в тот момент». Ну, не знаю. Ну, не знаю я, готов ли был в тот момент народ уже поддерживать Медведева. Он ушел (Медведев) на дно после всей этой...

К.ЛАРИНА: То есть резюмируя, все равно необходим лидер и необходима политическая платформа ясная, да?

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. И программа. Люди должны понимать, куда идти. Сегодня, к сожалению, мы пришли к элементам утопии этого движения. Сегодня выходить просто каждый день или, там, каждый месяц на митинги – ну, к сожалению, это уже прошедший этап.