Максим, вот вам как политологу как нравится новый термин «пехтинг»?
М.ШЕВЧЕНКО: Смешно. Хороший термин, смешной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все, что вы хотите сказать нам?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Ну, вы говорите «Как нравится термин?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А явление?
М.ШЕВЧЕНКО: Явление... Давайте тогда его опишем. Мне как политологу важно иметь дело с явлениями не в юмористическом ключе как юмористам, а их понимать и описывать. То есть это наличие обнаружения у депутатов, у членов парламента разного уровня имущества и собственности, за границей, в частности, или подозрение в наличии таковой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И по странному совпадению их?..
М.ШЕВЧЕНКО: И их добровольный уход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему «совпадению»? Это прямая связь. Человек хочет сохранить собственность, не хочет скандала и покидает парламент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы меня уж извините, это абсолютно неприлично приводить в качестве примера разговор, который был до эфира, хотя зрители Сетевизора его, наверняка, слышали. Вы сказали такую фразу, что, ведь, власть – она самодостаточна. То есть получается, что в альтернативе власть или собственность, вот эти люди, по крайней мере, 3 депутата от «Единой России», они выбрали собственность.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, будем откровенны, они не власть. И это не власть, то, что они из себя являют. Они являют... Государственная Дума на данном этапе являет некое экспертное политическое сообщество, которое в чистом виде занимается юридической работой. По большому счету это вообще не власть, это Генеральные штаты в их нынешнем составе полномочий, знаете, которые, как бы, были в старые времена? Потому что у парламента самостоятельной позиции, политической и полномочной позиции практически, на самом деле, нету, будем откровенны. Что там? Парламент не является самодостаточной политической величиной. По Конституции – является, формально – является. Но даже закон о парламентском расследовании, то, о чем говорят многие депутаты – вот, Хинштейн там часто, еще другие – о том, как Конгресс США, допустим. Конгресс – это Конгресс, Конгресс – это власть. Конгрессмен является самодостаточной политической фигурой или, там, сенатор. Вот, комиссия Конгресса или комиссия Сената – это такая вещь, которую любой министр, да хоть кто угодно, любой гражданин... Вон когда был Маккарти, там кинорежиссеры, кинопродюсеры из Голливуда приходили. Я не одобряю, допустим, политические взгляды сенатора Маккарти, хотя это был сложный человек и во многом оклеветанный советской пропагандой в частности. Но так или иначе вот там вызывают гражданина и он обязан явиться перед комиссией Конгресса и отвечать на вопросы, задумывал ли он что-либо против государства, против общества, совершал ли он противоправные действия.
Помните, в великой этой саге «Крестный отец» там Майкла Корлеоне судят, говорят «Вы – отец мафии», да? Он говорит «Я понятия не имею, что такое мафия», - говорит он там. Это не важно, как он будет себя вести.
На основании этого парламентского расследования может быть заведено дело или человек может быть оправдан, его имя. Но в России это, ведь, ничего нету, парламентские комиссии не обладают... Это как какая-то такая экспертная группа, вот, как по Беслану: там соберется, напишет раз доклад, два, три, четыре доклада, ну, напишет и ладно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а чего ж тогда рвались-то люди в этот парламент?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это статус, все-таки. Парламентарий – это статус, это серьезный статус. Потом это, все-таки, очень серьезное статусное, социальное. Я просто считаю, что мы сейчас доросли в истории становления и развития нации, политической нации, я считаю, что нашей нации буквально года 2, например. Вот, когда эта тема начала.
Ну, 1991-й год – мы стали просто обломком Советского Союза, мы оказались на большой льдине, которая откололась. Причем, РФ была единственной территорией в составе Советского Союза, которая никогда не мечтала о том, чтобы стать вот этой территорией в этих границах и суверенным государством. Все мечтали – там, украинцы, белорусы, грузины, армяне. Ну, все, да? Там везде национальная интеллигенция. Только РФ мыслила себя, вот, Россия мыслила себя в масштабах СССР.
Для нашего народа это историческая травма огромная (распад Советского Союза).
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Пехтин-то тут причем?
М.ШЕВЧЕНКО: Притом, что институты долгие годы политические все носили просто формальный декоративный характер. Сейчас, как мне кажется, особенно после событий прошлого года (и тут надо сказать спасибо в том числе и Болотной, людям, которые инициировали во многом это политическое движение). Ну как и людям, которые на Поклонной тоже с другого крыла, тоже его поддержали, потому что я-то вижу: это 2 крыла одного политического движения, становление нации. Вот, нация – это народ, который уже говорит, что мы не население, мы не бюджетные какие-то там, просто которым надо давать пенсии, мы или какая-то часть нас пока на данный момент, мы хотим быть субъектом истории. У нас есть взгляды. Мы хотим прямых выборов, мы хотим парламента живого, действующего как народного представительства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я вас понимаю, что люди, которые сейчас начинают свой исход, в частности, из парламента – это сомнительной жизнеспособности участники этого образования, которому в свою очередь еще предстоит стать?..
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что некоторые из них... Вот, я знаю там про Андрея Исаева, допустим. Про него там говорят, что он тоже, вот он должен уйти. Там Андрей Константинович уже сказал, что «Я там не уйду, буду бороться против тех». Вот, я считаю, что у некоторых из них есть взгляды политические. Я уверен, что будь открытые свободные выборы, даже мажоритарные, уверен, что Андрей Исаев победил бы на таких выборах, например, и уже тогда был бы реальным конгрессменом, депутатом парламента.
Ну, я просто его вспомнил. Я могу назвать в разных фракциях много таких людей. А есть во фракциях люди, которые просто не являются политиками, на мой взгляд, которые являются кем-то там, бизнесменами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем же мы их выбрали-то?
М.ШЕВЧЕНКО: А мы их... Я их не выбирал. Вы их выбирали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да я, вообще, тоже нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы их с вами не выбирали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наши соотечественники же выбрали?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, люди-то голосовали, как бы, за некую систему. Вот им говорили, что система там «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» - это система некоего общественно-политического консенсуса, который гарантирует стабильность. Но сейчас, благодаря тем переменам, которые произошли за последний год, общество изменилось. Мы видим, что политические институты, которые были декоративные во многом, больше не соответствуют, общество проснулось. Мы живем в 70-х, 80-х годах XIX века, которые наступили после реформы крепостного права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас сделаем паузу на этом месте. Максим Шевченко у нас в гостях.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в студии «Эха Москвы», телеканала RTVi с Максимом Шевченко. Итак, исход депутатов.
М.ШЕВЧЕНКО: Меняются политические институты, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это будет продолжено?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я надеюсь, что это будет продолжено. Я просто надеюсь, что будут выборы следующие какие-то, где у нас... Ну вот сейчас осенью будет единый день выборов во многих регионах, да? Вот, на Кавказе будет в Ингушетии, в Дагестане, например. Смотрите, несмотря на то, что и в Ингушетии, и в Дагестане сначала руководители предыдущие Магомедсалам Магомедов и Юнус-Бек Евкуров (пока еще нынешний) высказались за назначение... Вот, мы печатаем на «Кавказской политике» экспертов. Ни один ингуш не высказывается за назначение, ни один дагестанец. Все за прямые выборы. Страна хочет прямых выборов.
На мой взгляд, это повысит легитимность власти. Мне сейчас трудно представить, что в этой ситуации такой концентрации капитала национального, в принципе, зарождение национальных институтов, какая-то часть элит сделает ставку на сепаратизм. Этого просто не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку, Максим. Вы забыли одну простую вещь, что в известной степени активность упомянутой вами Болотной началась с того, что люди были оскорблены тем, что их, по их мнению, обманули в результате выборов, в частности, парламентских выборов позапрошлого года. И где гарантия, что прямые выборы пройдут не по сценарию «Карусель»?
М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, что власть в этом не заинтересована ни в какой мере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А была заинтересована?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что был Путин в этом заинтересован совершенно. Уверен просто, что нет. Когда были президентские выборы, насколько я знаю, применялись прямые прямо практически способы контроля, чтобы не было дискредитирующих его победу очевидную способов вброса или каруселей и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но они были.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Это вот вы Илью Пономарёва спрашивайте – он этим занимался в течение года. Он там, Дима Гудков и так далее. Я этим не занимался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я разговаривала с людьми, которые это видели.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я допускаю, что такое может быть, потому что я знаю, допустим, по Дагестану вот то, чем я занимаюсь. Там было заявлено, что какая-то явка офигительная, но все эксперты говорили, что не больше 20% она реальная была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы печатаем блог на «Кавказкой политике», человек пишет там, что они специально в центральном избирательном участке Махачкалы положили 8 бюллетеней, знали конкретно, за «Правое дело», по-моему. По итогам на этом участке ни одного бюллетеня не было за «Правое дело».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, наверное, были такие вещи. Но зачем это сейчас-то повторять? И эта вот проблема с «Единой Россией» - ну, очевидно, что смена политических инструментов присутствия. Я так полагаю, что реально высшая власть... Я, естественно, не знаю, просто я думаю, что это было бы логично. Она просто хочет делегировать значительную часть полномочий обществу, потому что она понимает уже и сейчас сложилась ситуация, при которой это делегирование полномочий может привести к перераспределению национального богатства в элитной среде, но не приведет к разрушению страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что следующие выборы будут проходить по прозрачному сценарию? Фальсификаций не будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Я так не считаю. Я считаю, что во многих регионах по-прежнему по инерции местная номенклатура захочет отчитаться перед центром о достигнутых успехах. Просто я считаю, что центру это будет не надо совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, смска от Димона: «Максим, но вы согласны, что Дума нелегитимна?»
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я с этим не согласен, потому что Дума легитимна. Просто те политические сценарии и те политические сюжеты, по которым эта Дума выбиралась, они устарели, они отстали от развития общественных, экономических, интеллектуальных, не знаю там, политических сил страны. Еще раз я говорю, мы находимся во второй половине XIX века по аналогии, если взять Россию. Понимаете? Тогда постоянно государство не успевало за развитием сил в обществе, отсюда получались народовольцы, там не знаю, либералы. И никакие движения национального капитала человеческого или финансового, которые инвестировались в экономику ли, в политику, не находили адекватных форм своего приложения на благо страны. Отсюда получалась эта разрушительная диспропорция, что образованная молодежь, лучшие люди страны, там, петрашевцы, Достоевский, вместо того, чтобы служить отечеству, приговаривались к смертной казни и шли на каторгу, когда им смертную казнь заменяли потом на эшафоте. Что Герцен с Огаревым, лучшие умы своего отечества должны были оказываться за границей, в эмиграции, там находиться, сидеть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, философский пароход был потом.
М.ШЕВЧЕНКО: Философский пароход – это немножко другая тема, знаете? Все-таки, их посадили и отправили по ходатайству Кусковой по старой дореволюционной такой, кружковой традиции, еще там Михайловский, народники, эти все дела...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но умы-то лучшие?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело Александра Ульянова – это характернейшее дело, дело 83-х, по-моему, или 84-х (пусть меня поправят). Это лучшие студенты, золотые умы. Это не какая-то шпана, которая там в церкви врывалась, их оскверняя. Это были люди, которые... Вот, если почитать их переписку, народовольцев, этих социал-демократов, социалистов, народников, молодежи, вся их мысль «Россия, народ, Россия, народ. Как обустроить страну? Как сделать так, чтобы народ перестал мучиться, страдать?» А он реально страдал (народ), реально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, меняем тему.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. И вот в итоге государство, отставая от развития этих сил, довело до 1917 года. Вина-то в революции государства в первую очередь. Сегодня, мне кажется, государство сделало выводы из прошлого декабря и старается содействовать модернизации институтов. Мне в это хочется верить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, после 1917-то года и начала шпана врываться в церкви, их оскверняя.
М.ШЕВЧЕНКО: Да вы заблуждаетесь. Это домыслы все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Техасская полиция официально опровергла Павла Астахова – у нее нет оснований говорить о пытках и убийстве ребенка из России. Знаете эту новость, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Слышал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я думаю, что надо выезжать и разбираться на месте, проводить альтернативное расследование, врет техасская полиция или не врет. Я допускаю, что может врать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К тому же присовокупляется новость о том, что, якобы, российские дипломаты неофициально звонят своим коллегам и неофициально извиняются за поведение и манеру Павла Астахова.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не считаю, что надо извиняться за поведение Павла Астахова. Я считаю его великолепным адвокатом, неплохим писателем, ярким публицистом и очень хорошим защитником прав детей. Я просто не понимаю. Единственное, я не помню его позицию по ювенальной юстиции, которой я являюсь противником. Но во всем остальном мне кажется, он очень адекватный человек.
Я не знаю, юрист ли шериф Техаса или шериф этого городка. Но то, что Павел Астахов – блистательный юрист, в этом сомнений нет ни у кого, кто хоть раз сталкивался с этими его книгами «Антирейдер», разговаривал с ним, общался с ним. Да он у вас на «Эхо Москвы» неоднократно бывает. Он – открытый человек, правда ведь? Поэтому я лично больше верю ему, чем какому-то техасскому полицейскому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ситуация. По словам того же шерифа мальчик потерял сознание, играя во дворе дома, был доставлен в приемный покой окружной больницы, где его не удалось спасти. Скажите, пожалуйста, ну, вы сами же представляете себе разницу между ребенком избитым, который доставлен в официальное медицинское учреждение? Там более, в общем-то, в США...
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что это за город. Вы знаете ситуацию? Может, это город какой-нибудь секты. Может быть, там они все ходят в одну церковь какую-нибудь странную со странным верованием, может быть, они все вместе друг друга не сдавать. Мы знаем, по крайней мере, по Кингу, по десяткам, сотням фильмов или книг про американскую глубинку, что там если это какие-то маленькие городки, да там людей даже есть могут. Их сдавать не будут, друг друга. Против чужака там все встают, тем более в Техасе, понимаете? Все. Там какой-то чужой, да еще русский, да еще приехал, да еще чего-то наехал на нашего. Да гори все огнем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите-Подождите. Ребенок, что ли, наехал на нашего.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Павел Астахов имеется в виду. Павел Астахов наехал на нашего... Да они даже, если бы они этого ребенка зажарили там по кусочкам, они бы все равно в этом не признались. Я допускаю такое. Там есть невероятные сектантские внутренние такие замкнутые миры, особенно в американской глубинке.
Кинг – ведь, он же, с одной стороны, как бы, фантаст, мистик, а, с другой стороны, это мистический реализм. Он-то описывает в плане психологии реальную Америку. Я обожаю Стивена Кинга и массу его книг прочитал про Америку – это просто абсолютный реализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, упомянутый вами сегодня Федор Михайлович тоже, ведь, реальную ситуацию в России обрисовал?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Федор Михайлович описывал про детей тоже, как пьяная крестьянка забыла на крыльце младенца и его свинья съела. Помните, там в «Дневниках писателя» есть такой эпизод?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
М.ШЕВЧЕНКО: Страшные вещи есть везде. Ну, что ж? Да, замкнутые миры. Вот, Америка – она полна таких замкнутых, абсолютно таких, закапсулированных миров внутри себя. Фильм такой был, я помню, «Жатва» про то, как в одном американском городке одна девочка, якобы, вызывает какие-то там явления апокалипсиса. И, вот, приезжает полицейский в этот городок... Это, конечно, фантастика, фэнтези можно сказать, но вдруг он понимает, что в этом городке все жители – это людоеды и сатанисты уже много лет, а эта девочка как раз типа, вот, там пророк божий. Это сюжетная коллизия, но она показывает там, что там можно увидеть совершенно разные вещи. Поэтому я не знаю, что это за шериф, что это за город. Может, там они детей в жертву приносят. Это в Америке вполне возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, наверное, везде возможно, если уж на то пошло?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, это не везде. Это именно американский внутренний мир такой, знаете? И еще африканский такой – в Африке еще детей, бывает, едят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Появилась информация о том, что судебные медики сейчас проводят необходимые экспертизы и результаты будут обнародованы через 8-12 недель. Официально, насколько я понимаю, ведь, когда в суде слушается дело...
М.ШЕВЧЕНКО: Федералы. Нужны федералы. Местному шерифу я лично не поверю. Если это будут, по крайней мере, федералы, ФБР займется делом, тут достоверность, я думаю, будет гораздо большей, если люди приедут из Вашингтона или из Нью-Йорка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если это произойдет?..
М.ШЕВЧЕНКО: Какой штат? Техас, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Texas.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну там... Чего там? Из Вашингтона, наверное, если пришлют, тогда посмотрим. Причем, я считаю, что должны быть наши юристы, тот же самый Астахов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вас попросят извиниться за обвинения в том, что они, возможно, и едят людей?
М.ШЕВЧЕНКО: А я в этом извиняться не буду, потому что это правда. В Америке мы встречали такие секты... Не только у Кинга, вот, в реальности, понимаете? Которые просто поражают воображение. И это только в Америке встречается. Только в Америке встречаются такие удивительные мистические какие-то закрытые общины. Причем, они же вооружены еще до зубов, там же свободное владение оружием, в том числе в некоторых штатах там автоматическим, тяжелым оружием. Ну, не пушками, конечно, но с тяжелым пулеметом человека можно там встретить, понимаете? И перетянутый флагом конфедератов такой, с автоматами такой Рэмбо и, как бы, народная милиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Ку-клукс-клан.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Ку-клукс-клан, народная милиция. Что угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к несостоявшемуся контакту посла США в России Майкла Макфола и Государственной Думы РФ?
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Он должен...
М.ШЕВЧЕНКО: Что, у Макфола батарейка села?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, он был приглашен объясниться перед Государственной Думой.
М.ШЕВЧЕНКО: И?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И он отказался это сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: (смеется) Ну, мне так странно. Посол, которого Конгресс государства, в котором он посол, парламент приглашает объясниться (возвращаемся к началу программы), либо парламент не парламент, либо посол не посол. Я считаю, что посол...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему? Он объяснил, что послы США не участвуют в слушаниях иностранных парламентов, объяснил господин Макфол.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его приглашают. А, послы США не участвуют?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такая вот, конечно, держава, которая... Я считаю, что можно бы и ноту такому послу влепить, честно говоря, за оскорбление государственных институтов страны, в которой он находится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а если таковы правила страны, которую он представляет?
М.ШЕВЧЕНКО: Это правила не страны. Он вам сказал, что это правила Госдепартамента, американские правила. Я считаю, что американские правила на территории РФ за пределами посольства должны соответствовать российским правилам о том, как себя вести американскому послу в России. Не наш парламент должен подстраиваться под их представления о жизни, а они за пределами посольства должны подстраиваться под наши представления о жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», в которой сегодня принимает участие Максим Шевченко. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Слушателей «Эха» ждут новости, а я пока буду бояться Америку – тут господин Шевченко очень много страстей про нее рассказал.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не я рассказал – это они сами про себя рассказывают. Я-то что?
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор с Максимом Шевченко в студии «Эха Москвы», это программа «Особое мнение». Сергей пишет «Приведите реальный пример секты, где едят людей в Америке?»
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, я говорил, что это описывал Стивен Кинг. Где едят детей, так вы что, не слышали про разные секты, которые там себя травили, которые гибли, сгорали в вооруженном противостоянии с полицией или с ФБР, и так далее, и так далее, и так далее? Полно всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий из Петербурга пишет «А вот Пехтин не боится Америку. Даже недвижимость там приобрел».
М.ШЕВЧЕНКО: Это его проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Светланы: «Путин предлагает написать новый единый учебник истории, в котором не должно быть противоречий и двойных толкований. Возможно ли это в современных условиях, когда взгляд на советское прошлое общества и многих историков прямо противоположны?»
М.ШЕВЧЕНКО: Прямо противоположны друг другу? Это интересная методологическая задача, она не столько содержательная, сколько именно методологическая, потому что в любом учебнике истории есть, прежде всего, книга, которая является дополнением к курсу преподавания истории. В курсе преподавания истории можно рассказывать учащимся или студентам о наличии того или иного взгляда. А можно вывести единую линию. Вот, я присутствовал на этом заседании Совета, на котором Путин это сказал, и он употребил еще одну очень важную мысль, которую надо вспоминать в контексте с этой фразой. Мы должны в этом учебнике провести мысль о непрерывности нашей истории, от Рюрика до наших дней.
Да, у нас были разные династии, мы с вами это обсуждали до программы, да? Были разные политические системы. Но история одна. Политическая история исторического субъекта под названием «Россия» - она едина. И в рамках этой истории можно изложить взгляды тех, кто считает Сталина преступником, и тех, кто считает его великим героем-спасителем. Я считаю, золотая середина возможна, это чисто методологический вопрос. Это не вопрос мировоззрения. А мировоззрение – оно должно в книгах. Но наряду с этим учебником истории у вас справа может быть там Борис Соколов, Владимир Бешанов. С другой стороны Андрей Исаев, ну, не депутат, а историк. Алексей Исаев, по-моему. И там другие.
Понимаете? То есть одни говорят, что 1941-й год – это преступление Сталина. Суворов. С другой стороны, антисуворов. Писать-то можно все, что угодно, я за свободу слова. Но учебник – это совсем другая вещь, это то, что показывает «Вот, ребята, было так, было сяк. Возможен такой-то взгляд, другой взгляд, но история – она едина». Это главная задача учебника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег спрашивает: «Часто ли посол России ходит на ковер в Конгресс США?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его если вызывают, наверное, он придет. Почему на ковер-то? Его же приглашали поговорить, побеседовать. Нет, он мог отказаться, я ничего не говорю. Он – гражданин другого государства, он, в принципе, не обязан. Но просто это же вопрос не его обязанности, а вопрос того, какие отношения он хочет иметь с политическим пространством страны, в которой он находится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы же сами сказали несколько минут назад, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Посол породил конфликт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посол породил конфликт?
М.ШЕВЧЕНКО: Отказавшись идти, конечно. Пошел бы он. Ну, пошел бы, поговорил бы. К чему это его обязало бы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А поговорить?
М.ШЕВЧЕНКО: А к чему это его обязывало бы? Поговорил бы, встретился бы... Ведь, он же встречается там, к нему же приходят Рыжков, Немцов и так далее. Почему он с ними встречается? Тут его зовут депутаты, а он с ними встретиться не может. Стало быть, у него есть избирательные референтные группы внутри общественности?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет?
М.ШЕВЧЕНКО: И у меня есть, но я-то не посол, я – частное лицо. А он – посол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как частное лицо он не может встретиться с вами ли, со мной ли, с Рыжковым?
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, таким образом может. Я же говорю, что может. Я не говорю, что не может там с Чириковой пить чай. Может со всеми пить чай, с Людмилой Михайловной Алексеевой, со Светланой Ганнушкиной. Это прекрасно, что встречается. Но в данном случае ему предложили поговорить также, условно говоря, с парламентом. А он говорит «А вот с парламентом я говорить не буду. Это для меня никто. Мне с ними неинтересно говорить».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну он так... Это вы... Он этого не говорил.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, понимаете, с одними-то он в постоянном контакте, а тут его совсем не на ковер позвали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если не участвуют по правилам послы США в слушаниях иностранных парламентов.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. А, вот, со всеми правозащитниками, с оппозицией они участвуют в слушаниях. Понимаете, значит, поддерживать контакт с оппозицией – это можно и это нормально, а поддерживать контакт хотя бы дипломатический, вежливо промолчать, просто сказать «Угу, угу», покивать головой и уйти, с партией власти, например, это неправильно. Знаете, очень интересная практика у американских дипломатов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же сами сказали, что с вашей точки зрения партия власти – похоже, есть у нее проблемы.
М.ШЕВЧЕНКО: Да и у правозащитников есть проблемы, знаете? Вся страна наблюдала выборы в Координационный совет оппозиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас с вами, что ли, нет проблем?
М.ШЕВЧЕНКО: И у нас с вами есть проблемы. Но мы-то не претендуем с вами ни на Координационный совет оппозиции, ни на партию власти. Мы с вами – журналисты. Правда, ведь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я вам сейчас скажу страшную вещь.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я совершенно не исключаю, что если, например, меня (хотя, кто я такая) позовут на ковер в Госдуму, я тоже не пойду.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и я не пойду. Я не посол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Песню знаете такую «Не о чем нам разговаривать, он перед смертью сказал»?
М.ШЕВЧЕНКО: Но посол – это не совсем человек. Он, с одной стороны, человек, с другой стороны, еще статус.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Сенат Афганистана порекомендовал убрать с подписанного с Францией договора о дружбе и сотрудничестве слово «дружба», так как это противоречит законам шариата. Сенаторы отметили, что шариат не позволяет «дружить» с неверными, ссылка прилагается. Вы часто ссылаетесь на своих друзей-мусульман. Как же так?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Это надо видеть этот документ, это какие-то слухи, комментировать слухи... Я не знаю. На территории Афганистана находится французский контингент, французские военнослужащие. Наверное, говорить о дружбе, когда французы участвуют в боевых действиях, непросто. Думаю, что это говорит просто о том, что парламент Афганистана все более и более становится национальным, из оккупационного парламента, в который оккупанты набили своих марионеток, он все больше и больше представляет реальный Афганистан. А на большей части территории Афганистана движение Талибан является главной и решающей политической силой, по крайней мере, в пуштунских регионах. Думаю, что представители Гильменда или Кандагара и продвинули такие вещи, естественно. Какие для них французы друзья? Это не друзья, а оккупанты и убийцы. Вот, когда война закончится, когда оккупанты уберутся с афганской земли... Потом они приедут еще раз уже в роли инженеров, торговцев, учителей там, тогда они будут друзьями. Сейчас они – враги. Поэтому парламент Афганистана совершенно правильно поставил этот вопрос, и я считаю, что это не вероисповедальный вопрос, а чисто политический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, приводится новость: Госдума может обратиться к Конгрессу США с просьбой вернуть усыновленного российского ребенка. Конец цитаты. Это как?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не специалист в этом вопросе, я так, по логике могу разобраться. Ну, обратиться может кто угодно. Давайте мы с вами тоже обратимся, там, с просьбой вернуть ребенка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, я не буду.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и я, наверное, не буду. Ну а можем там с какой-нибудь другой просьбой обратиться. С просьбой-то обращаться – работа не большая, вы знаете. Взял там, обратился с просьбой и сиди себе, смотри в Twitter, какая реакция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глава профильного думского комитета Елена Мизулина заявила о том, что ежегодно в РФ умирает до 300 детей-сирот, переданных на воспитание в российские семьи. Мы пытались выяснить, в чем причина смерти, но никто такую ситуацию не отслеживал, причины смерти неизвестны. Так, может быть, как-то на это тоже обратить внимание?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не как-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы все больше ужасы в Америке описываем.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, секундочку. Это ужасы в России (мы упоминали «Дневник писателя» Достоевского) ничуть не меньше. В России нет таких замкнутых сектантских пространств, как в Америке, вот это точно, чего в России нету. Но есть свои вороньи слободки или как там у писателя Бабарыкина было тоже в XIX веке. Понимаете, есть такие замкнутые миры, которые еще Островский описывал (Александр Николаевич имеется в виду), что все возможно. Я видел в России, много по ней странствуя, путешествуя, там в том числе автостопом, совершенно страшные просто миры и вещи и так далее. Надо просто следить за судьбой детей. Это говорит о том, что вся социальная система, которая заряжена была на вот это обеспечение детей-сирот, что она просто наплевательски к своему делу относится. Давайте ее менять, давайте передавать это в руки общественных организаций, там, Елизаветы Глинки, Русской Православной Церкви, других организаций.
Пока за этим будут следить чиновники, порядка не будет. Когда за этим будут следить такие люди как вы, например, там не знаю, как вот... Ну, я считаю, что женщины лучше, чем мужчины следили бы. Как Елизавета Глинка, как Оля Бычкова, там не знаю, как Мизулина та же самая, понимаете? Думаю, порядка будет гораздо больше.
Просто вся эта номенклатурная замкнутая система, которая торговала детьми за границу (будем откровенны) столько лет, получая большие деньги, она в этом совершенно не заинтересована, в общественном контроле. Но времена меняются (то, с чего мы начали) и общественный контроль необходим за такими вещами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, еще вопрос. Павел Астахов, сегодня неоднократно хвалимый вами в эфире, сменил тональность в своих речах, то есть от жестокого убийства к халатности. С вашей точки зрения, это случайно?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, Нателла, поедем в этот техасский городок и все исследуем. Как мы можем это описывать, не понимая ситуацию? Я вам еще говорю, все возможно, тем более в Америке. Мы не знаем точно, что там, на самом деле, происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и в России все возможно.
М.ШЕВЧЕНКО: В Америке круче, чем в России, потому что там очень много возможностей. Это же страна возможностей, понимаете? Вот этих вот возможностей в Америке невероятно много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вас тут просят прокомментировать 400-летие дома Романовых. Я не знаю, как вы это успеете за полминуты.
М.ШЕВЧЕНКО: Романовы – это династия, которая сформировала Россию последних 300 лет, Российскую империю, которая дала толчок революции, которая привела к социальному развитию огромных масс людей и огромной страны. Я считаю, что эта династия была одной из лучших европейских правящих династий. То, что ее правление кончилось революцией, ну что ж, на то, как говорится, и времена меняются, что старые формы власти, которые не могут жить в современном мире, уходят. Но Романовы, безусловно, создали ту огромную Россию, в которой мы живем, за что им со всеми минусами отдельных царей, им большое спасибо.
М.ШЕВЧЕНКО: Смешно. Хороший термин, смешной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все, что вы хотите сказать нам?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Ну, вы говорите «Как нравится термин?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А явление?
М.ШЕВЧЕНКО: Явление... Давайте тогда его опишем. Мне как политологу важно иметь дело с явлениями не в юмористическом ключе как юмористам, а их понимать и описывать. То есть это наличие обнаружения у депутатов, у членов парламента разного уровня имущества и собственности, за границей, в частности, или подозрение в наличии таковой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И по странному совпадению их?..
М.ШЕВЧЕНКО: И их добровольный уход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему «совпадению»? Это прямая связь. Человек хочет сохранить собственность, не хочет скандала и покидает парламент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы меня уж извините, это абсолютно неприлично приводить в качестве примера разговор, который был до эфира, хотя зрители Сетевизора его, наверняка, слышали. Вы сказали такую фразу, что, ведь, власть – она самодостаточна. То есть получается, что в альтернативе власть или собственность, вот эти люди, по крайней мере, 3 депутата от «Единой России», они выбрали собственность.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, будем откровенны, они не власть. И это не власть, то, что они из себя являют. Они являют... Государственная Дума на данном этапе являет некое экспертное политическое сообщество, которое в чистом виде занимается юридической работой. По большому счету это вообще не власть, это Генеральные штаты в их нынешнем составе полномочий, знаете, которые, как бы, были в старые времена? Потому что у парламента самостоятельной позиции, политической и полномочной позиции практически, на самом деле, нету, будем откровенны. Что там? Парламент не является самодостаточной политической величиной. По Конституции – является, формально – является. Но даже закон о парламентском расследовании, то, о чем говорят многие депутаты – вот, Хинштейн там часто, еще другие – о том, как Конгресс США, допустим. Конгресс – это Конгресс, Конгресс – это власть. Конгрессмен является самодостаточной политической фигурой или, там, сенатор. Вот, комиссия Конгресса или комиссия Сената – это такая вещь, которую любой министр, да хоть кто угодно, любой гражданин... Вон когда был Маккарти, там кинорежиссеры, кинопродюсеры из Голливуда приходили. Я не одобряю, допустим, политические взгляды сенатора Маккарти, хотя это был сложный человек и во многом оклеветанный советской пропагандой в частности. Но так или иначе вот там вызывают гражданина и он обязан явиться перед комиссией Конгресса и отвечать на вопросы, задумывал ли он что-либо против государства, против общества, совершал ли он противоправные действия.
Помните, в великой этой саге «Крестный отец» там Майкла Корлеоне судят, говорят «Вы – отец мафии», да? Он говорит «Я понятия не имею, что такое мафия», - говорит он там. Это не важно, как он будет себя вести.
На основании этого парламентского расследования может быть заведено дело или человек может быть оправдан, его имя. Но в России это, ведь, ничего нету, парламентские комиссии не обладают... Это как какая-то такая экспертная группа, вот, как по Беслану: там соберется, напишет раз доклад, два, три, четыре доклада, ну, напишет и ладно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а чего ж тогда рвались-то люди в этот парламент?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это статус, все-таки. Парламентарий – это статус, это серьезный статус. Потом это, все-таки, очень серьезное статусное, социальное. Я просто считаю, что мы сейчас доросли в истории становления и развития нации, политической нации, я считаю, что нашей нации буквально года 2, например. Вот, когда эта тема начала.
Ну, 1991-й год – мы стали просто обломком Советского Союза, мы оказались на большой льдине, которая откололась. Причем, РФ была единственной территорией в составе Советского Союза, которая никогда не мечтала о том, чтобы стать вот этой территорией в этих границах и суверенным государством. Все мечтали – там, украинцы, белорусы, грузины, армяне. Ну, все, да? Там везде национальная интеллигенция. Только РФ мыслила себя, вот, Россия мыслила себя в масштабах СССР.
Для нашего народа это историческая травма огромная (распад Советского Союза).
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Пехтин-то тут причем?
М.ШЕВЧЕНКО: Притом, что институты долгие годы политические все носили просто формальный декоративный характер. Сейчас, как мне кажется, особенно после событий прошлого года (и тут надо сказать спасибо в том числе и Болотной, людям, которые инициировали во многом это политическое движение). Ну как и людям, которые на Поклонной тоже с другого крыла, тоже его поддержали, потому что я-то вижу: это 2 крыла одного политического движения, становление нации. Вот, нация – это народ, который уже говорит, что мы не население, мы не бюджетные какие-то там, просто которым надо давать пенсии, мы или какая-то часть нас пока на данный момент, мы хотим быть субъектом истории. У нас есть взгляды. Мы хотим прямых выборов, мы хотим парламента живого, действующего как народного представительства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я вас понимаю, что люди, которые сейчас начинают свой исход, в частности, из парламента – это сомнительной жизнеспособности участники этого образования, которому в свою очередь еще предстоит стать?..
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что некоторые из них... Вот, я знаю там про Андрея Исаева, допустим. Про него там говорят, что он тоже, вот он должен уйти. Там Андрей Константинович уже сказал, что «Я там не уйду, буду бороться против тех». Вот, я считаю, что у некоторых из них есть взгляды политические. Я уверен, что будь открытые свободные выборы, даже мажоритарные, уверен, что Андрей Исаев победил бы на таких выборах, например, и уже тогда был бы реальным конгрессменом, депутатом парламента.
Ну, я просто его вспомнил. Я могу назвать в разных фракциях много таких людей. А есть во фракциях люди, которые просто не являются политиками, на мой взгляд, которые являются кем-то там, бизнесменами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем же мы их выбрали-то?
М.ШЕВЧЕНКО: А мы их... Я их не выбирал. Вы их выбирали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да я, вообще, тоже нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы их с вами не выбирали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наши соотечественники же выбрали?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, люди-то голосовали, как бы, за некую систему. Вот им говорили, что система там «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» - это система некоего общественно-политического консенсуса, который гарантирует стабильность. Но сейчас, благодаря тем переменам, которые произошли за последний год, общество изменилось. Мы видим, что политические институты, которые были декоративные во многом, больше не соответствуют, общество проснулось. Мы живем в 70-х, 80-х годах XIX века, которые наступили после реформы крепостного права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас сделаем паузу на этом месте. Максим Шевченко у нас в гостях.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в студии «Эха Москвы», телеканала RTVi с Максимом Шевченко. Итак, исход депутатов.
М.ШЕВЧЕНКО: Меняются политические институты, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это будет продолжено?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я надеюсь, что это будет продолжено. Я просто надеюсь, что будут выборы следующие какие-то, где у нас... Ну вот сейчас осенью будет единый день выборов во многих регионах, да? Вот, на Кавказе будет в Ингушетии, в Дагестане, например. Смотрите, несмотря на то, что и в Ингушетии, и в Дагестане сначала руководители предыдущие Магомедсалам Магомедов и Юнус-Бек Евкуров (пока еще нынешний) высказались за назначение... Вот, мы печатаем на «Кавказской политике» экспертов. Ни один ингуш не высказывается за назначение, ни один дагестанец. Все за прямые выборы. Страна хочет прямых выборов.
На мой взгляд, это повысит легитимность власти. Мне сейчас трудно представить, что в этой ситуации такой концентрации капитала национального, в принципе, зарождение национальных институтов, какая-то часть элит сделает ставку на сепаратизм. Этого просто не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку, Максим. Вы забыли одну простую вещь, что в известной степени активность упомянутой вами Болотной началась с того, что люди были оскорблены тем, что их, по их мнению, обманули в результате выборов, в частности, парламентских выборов позапрошлого года. И где гарантия, что прямые выборы пройдут не по сценарию «Карусель»?
М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, что власть в этом не заинтересована ни в какой мере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А была заинтересована?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что был Путин в этом заинтересован совершенно. Уверен просто, что нет. Когда были президентские выборы, насколько я знаю, применялись прямые прямо практически способы контроля, чтобы не было дискредитирующих его победу очевидную способов вброса или каруселей и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но они были.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Это вот вы Илью Пономарёва спрашивайте – он этим занимался в течение года. Он там, Дима Гудков и так далее. Я этим не занимался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я разговаривала с людьми, которые это видели.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я допускаю, что такое может быть, потому что я знаю, допустим, по Дагестану вот то, чем я занимаюсь. Там было заявлено, что какая-то явка офигительная, но все эксперты говорили, что не больше 20% она реальная была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы печатаем блог на «Кавказкой политике», человек пишет там, что они специально в центральном избирательном участке Махачкалы положили 8 бюллетеней, знали конкретно, за «Правое дело», по-моему. По итогам на этом участке ни одного бюллетеня не было за «Правое дело».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, наверное, были такие вещи. Но зачем это сейчас-то повторять? И эта вот проблема с «Единой Россией» - ну, очевидно, что смена политических инструментов присутствия. Я так полагаю, что реально высшая власть... Я, естественно, не знаю, просто я думаю, что это было бы логично. Она просто хочет делегировать значительную часть полномочий обществу, потому что она понимает уже и сейчас сложилась ситуация, при которой это делегирование полномочий может привести к перераспределению национального богатства в элитной среде, но не приведет к разрушению страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что следующие выборы будут проходить по прозрачному сценарию? Фальсификаций не будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Я так не считаю. Я считаю, что во многих регионах по-прежнему по инерции местная номенклатура захочет отчитаться перед центром о достигнутых успехах. Просто я считаю, что центру это будет не надо совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, смска от Димона: «Максим, но вы согласны, что Дума нелегитимна?»
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я с этим не согласен, потому что Дума легитимна. Просто те политические сценарии и те политические сюжеты, по которым эта Дума выбиралась, они устарели, они отстали от развития общественных, экономических, интеллектуальных, не знаю там, политических сил страны. Еще раз я говорю, мы находимся во второй половине XIX века по аналогии, если взять Россию. Понимаете? Тогда постоянно государство не успевало за развитием сил в обществе, отсюда получались народовольцы, там не знаю, либералы. И никакие движения национального капитала человеческого или финансового, которые инвестировались в экономику ли, в политику, не находили адекватных форм своего приложения на благо страны. Отсюда получалась эта разрушительная диспропорция, что образованная молодежь, лучшие люди страны, там, петрашевцы, Достоевский, вместо того, чтобы служить отечеству, приговаривались к смертной казни и шли на каторгу, когда им смертную казнь заменяли потом на эшафоте. Что Герцен с Огаревым, лучшие умы своего отечества должны были оказываться за границей, в эмиграции, там находиться, сидеть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, философский пароход был потом.
М.ШЕВЧЕНКО: Философский пароход – это немножко другая тема, знаете? Все-таки, их посадили и отправили по ходатайству Кусковой по старой дореволюционной такой, кружковой традиции, еще там Михайловский, народники, эти все дела...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но умы-то лучшие?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело Александра Ульянова – это характернейшее дело, дело 83-х, по-моему, или 84-х (пусть меня поправят). Это лучшие студенты, золотые умы. Это не какая-то шпана, которая там в церкви врывалась, их оскверняя. Это были люди, которые... Вот, если почитать их переписку, народовольцев, этих социал-демократов, социалистов, народников, молодежи, вся их мысль «Россия, народ, Россия, народ. Как обустроить страну? Как сделать так, чтобы народ перестал мучиться, страдать?» А он реально страдал (народ), реально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, меняем тему.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. И вот в итоге государство, отставая от развития этих сил, довело до 1917 года. Вина-то в революции государства в первую очередь. Сегодня, мне кажется, государство сделало выводы из прошлого декабря и старается содействовать модернизации институтов. Мне в это хочется верить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, после 1917-то года и начала шпана врываться в церкви, их оскверняя.
М.ШЕВЧЕНКО: Да вы заблуждаетесь. Это домыслы все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Техасская полиция официально опровергла Павла Астахова – у нее нет оснований говорить о пытках и убийстве ребенка из России. Знаете эту новость, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Слышал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я думаю, что надо выезжать и разбираться на месте, проводить альтернативное расследование, врет техасская полиция или не врет. Я допускаю, что может врать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К тому же присовокупляется новость о том, что, якобы, российские дипломаты неофициально звонят своим коллегам и неофициально извиняются за поведение и манеру Павла Астахова.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не считаю, что надо извиняться за поведение Павла Астахова. Я считаю его великолепным адвокатом, неплохим писателем, ярким публицистом и очень хорошим защитником прав детей. Я просто не понимаю. Единственное, я не помню его позицию по ювенальной юстиции, которой я являюсь противником. Но во всем остальном мне кажется, он очень адекватный человек.
Я не знаю, юрист ли шериф Техаса или шериф этого городка. Но то, что Павел Астахов – блистательный юрист, в этом сомнений нет ни у кого, кто хоть раз сталкивался с этими его книгами «Антирейдер», разговаривал с ним, общался с ним. Да он у вас на «Эхо Москвы» неоднократно бывает. Он – открытый человек, правда ведь? Поэтому я лично больше верю ему, чем какому-то техасскому полицейскому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ситуация. По словам того же шерифа мальчик потерял сознание, играя во дворе дома, был доставлен в приемный покой окружной больницы, где его не удалось спасти. Скажите, пожалуйста, ну, вы сами же представляете себе разницу между ребенком избитым, который доставлен в официальное медицинское учреждение? Там более, в общем-то, в США...
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что это за город. Вы знаете ситуацию? Может, это город какой-нибудь секты. Может быть, там они все ходят в одну церковь какую-нибудь странную со странным верованием, может быть, они все вместе друг друга не сдавать. Мы знаем, по крайней мере, по Кингу, по десяткам, сотням фильмов или книг про американскую глубинку, что там если это какие-то маленькие городки, да там людей даже есть могут. Их сдавать не будут, друг друга. Против чужака там все встают, тем более в Техасе, понимаете? Все. Там какой-то чужой, да еще русский, да еще приехал, да еще чего-то наехал на нашего. Да гори все огнем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите-Подождите. Ребенок, что ли, наехал на нашего.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Павел Астахов имеется в виду. Павел Астахов наехал на нашего... Да они даже, если бы они этого ребенка зажарили там по кусочкам, они бы все равно в этом не признались. Я допускаю такое. Там есть невероятные сектантские внутренние такие замкнутые миры, особенно в американской глубинке.
Кинг – ведь, он же, с одной стороны, как бы, фантаст, мистик, а, с другой стороны, это мистический реализм. Он-то описывает в плане психологии реальную Америку. Я обожаю Стивена Кинга и массу его книг прочитал про Америку – это просто абсолютный реализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, упомянутый вами сегодня Федор Михайлович тоже, ведь, реальную ситуацию в России обрисовал?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Федор Михайлович описывал про детей тоже, как пьяная крестьянка забыла на крыльце младенца и его свинья съела. Помните, там в «Дневниках писателя» есть такой эпизод?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
М.ШЕВЧЕНКО: Страшные вещи есть везде. Ну, что ж? Да, замкнутые миры. Вот, Америка – она полна таких замкнутых, абсолютно таких, закапсулированных миров внутри себя. Фильм такой был, я помню, «Жатва» про то, как в одном американском городке одна девочка, якобы, вызывает какие-то там явления апокалипсиса. И, вот, приезжает полицейский в этот городок... Это, конечно, фантастика, фэнтези можно сказать, но вдруг он понимает, что в этом городке все жители – это людоеды и сатанисты уже много лет, а эта девочка как раз типа, вот, там пророк божий. Это сюжетная коллизия, но она показывает там, что там можно увидеть совершенно разные вещи. Поэтому я не знаю, что это за шериф, что это за город. Может, там они детей в жертву приносят. Это в Америке вполне возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, наверное, везде возможно, если уж на то пошло?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, это не везде. Это именно американский внутренний мир такой, знаете? И еще африканский такой – в Африке еще детей, бывает, едят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Появилась информация о том, что судебные медики сейчас проводят необходимые экспертизы и результаты будут обнародованы через 8-12 недель. Официально, насколько я понимаю, ведь, когда в суде слушается дело...
М.ШЕВЧЕНКО: Федералы. Нужны федералы. Местному шерифу я лично не поверю. Если это будут, по крайней мере, федералы, ФБР займется делом, тут достоверность, я думаю, будет гораздо большей, если люди приедут из Вашингтона или из Нью-Йорка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если это произойдет?..
М.ШЕВЧЕНКО: Какой штат? Техас, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Texas.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну там... Чего там? Из Вашингтона, наверное, если пришлют, тогда посмотрим. Причем, я считаю, что должны быть наши юристы, тот же самый Астахов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вас попросят извиниться за обвинения в том, что они, возможно, и едят людей?
М.ШЕВЧЕНКО: А я в этом извиняться не буду, потому что это правда. В Америке мы встречали такие секты... Не только у Кинга, вот, в реальности, понимаете? Которые просто поражают воображение. И это только в Америке встречается. Только в Америке встречаются такие удивительные мистические какие-то закрытые общины. Причем, они же вооружены еще до зубов, там же свободное владение оружием, в том числе в некоторых штатах там автоматическим, тяжелым оружием. Ну, не пушками, конечно, но с тяжелым пулеметом человека можно там встретить, понимаете? И перетянутый флагом конфедератов такой, с автоматами такой Рэмбо и, как бы, народная милиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Ку-клукс-клан.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Ку-клукс-клан, народная милиция. Что угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к несостоявшемуся контакту посла США в России Майкла Макфола и Государственной Думы РФ?
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Он должен...
М.ШЕВЧЕНКО: Что, у Макфола батарейка села?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, он был приглашен объясниться перед Государственной Думой.
М.ШЕВЧЕНКО: И?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И он отказался это сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: (смеется) Ну, мне так странно. Посол, которого Конгресс государства, в котором он посол, парламент приглашает объясниться (возвращаемся к началу программы), либо парламент не парламент, либо посол не посол. Я считаю, что посол...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему? Он объяснил, что послы США не участвуют в слушаниях иностранных парламентов, объяснил господин Макфол.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его приглашают. А, послы США не участвуют?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такая вот, конечно, держава, которая... Я считаю, что можно бы и ноту такому послу влепить, честно говоря, за оскорбление государственных институтов страны, в которой он находится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а если таковы правила страны, которую он представляет?
М.ШЕВЧЕНКО: Это правила не страны. Он вам сказал, что это правила Госдепартамента, американские правила. Я считаю, что американские правила на территории РФ за пределами посольства должны соответствовать российским правилам о том, как себя вести американскому послу в России. Не наш парламент должен подстраиваться под их представления о жизни, а они за пределами посольства должны подстраиваться под наши представления о жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», в которой сегодня принимает участие Максим Шевченко. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Слушателей «Эха» ждут новости, а я пока буду бояться Америку – тут господин Шевченко очень много страстей про нее рассказал.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не я рассказал – это они сами про себя рассказывают. Я-то что?
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор с Максимом Шевченко в студии «Эха Москвы», это программа «Особое мнение». Сергей пишет «Приведите реальный пример секты, где едят людей в Америке?»
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, я говорил, что это описывал Стивен Кинг. Где едят детей, так вы что, не слышали про разные секты, которые там себя травили, которые гибли, сгорали в вооруженном противостоянии с полицией или с ФБР, и так далее, и так далее, и так далее? Полно всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий из Петербурга пишет «А вот Пехтин не боится Америку. Даже недвижимость там приобрел».
М.ШЕВЧЕНКО: Это его проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Светланы: «Путин предлагает написать новый единый учебник истории, в котором не должно быть противоречий и двойных толкований. Возможно ли это в современных условиях, когда взгляд на советское прошлое общества и многих историков прямо противоположны?»
М.ШЕВЧЕНКО: Прямо противоположны друг другу? Это интересная методологическая задача, она не столько содержательная, сколько именно методологическая, потому что в любом учебнике истории есть, прежде всего, книга, которая является дополнением к курсу преподавания истории. В курсе преподавания истории можно рассказывать учащимся или студентам о наличии того или иного взгляда. А можно вывести единую линию. Вот, я присутствовал на этом заседании Совета, на котором Путин это сказал, и он употребил еще одну очень важную мысль, которую надо вспоминать в контексте с этой фразой. Мы должны в этом учебнике провести мысль о непрерывности нашей истории, от Рюрика до наших дней.
Да, у нас были разные династии, мы с вами это обсуждали до программы, да? Были разные политические системы. Но история одна. Политическая история исторического субъекта под названием «Россия» - она едина. И в рамках этой истории можно изложить взгляды тех, кто считает Сталина преступником, и тех, кто считает его великим героем-спасителем. Я считаю, золотая середина возможна, это чисто методологический вопрос. Это не вопрос мировоззрения. А мировоззрение – оно должно в книгах. Но наряду с этим учебником истории у вас справа может быть там Борис Соколов, Владимир Бешанов. С другой стороны Андрей Исаев, ну, не депутат, а историк. Алексей Исаев, по-моему. И там другие.
Понимаете? То есть одни говорят, что 1941-й год – это преступление Сталина. Суворов. С другой стороны, антисуворов. Писать-то можно все, что угодно, я за свободу слова. Но учебник – это совсем другая вещь, это то, что показывает «Вот, ребята, было так, было сяк. Возможен такой-то взгляд, другой взгляд, но история – она едина». Это главная задача учебника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег спрашивает: «Часто ли посол России ходит на ковер в Конгресс США?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его если вызывают, наверное, он придет. Почему на ковер-то? Его же приглашали поговорить, побеседовать. Нет, он мог отказаться, я ничего не говорю. Он – гражданин другого государства, он, в принципе, не обязан. Но просто это же вопрос не его обязанности, а вопрос того, какие отношения он хочет иметь с политическим пространством страны, в которой он находится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы же сами сказали несколько минут назад, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Посол породил конфликт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посол породил конфликт?
М.ШЕВЧЕНКО: Отказавшись идти, конечно. Пошел бы он. Ну, пошел бы, поговорил бы. К чему это его обязало бы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А поговорить?
М.ШЕВЧЕНКО: А к чему это его обязывало бы? Поговорил бы, встретился бы... Ведь, он же встречается там, к нему же приходят Рыжков, Немцов и так далее. Почему он с ними встречается? Тут его зовут депутаты, а он с ними встретиться не может. Стало быть, у него есть избирательные референтные группы внутри общественности?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет?
М.ШЕВЧЕНКО: И у меня есть, но я-то не посол, я – частное лицо. А он – посол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как частное лицо он не может встретиться с вами ли, со мной ли, с Рыжковым?
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, таким образом может. Я же говорю, что может. Я не говорю, что не может там с Чириковой пить чай. Может со всеми пить чай, с Людмилой Михайловной Алексеевой, со Светланой Ганнушкиной. Это прекрасно, что встречается. Но в данном случае ему предложили поговорить также, условно говоря, с парламентом. А он говорит «А вот с парламентом я говорить не буду. Это для меня никто. Мне с ними неинтересно говорить».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну он так... Это вы... Он этого не говорил.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, понимаете, с одними-то он в постоянном контакте, а тут его совсем не на ковер позвали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если не участвуют по правилам послы США в слушаниях иностранных парламентов.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. А, вот, со всеми правозащитниками, с оппозицией они участвуют в слушаниях. Понимаете, значит, поддерживать контакт с оппозицией – это можно и это нормально, а поддерживать контакт хотя бы дипломатический, вежливо промолчать, просто сказать «Угу, угу», покивать головой и уйти, с партией власти, например, это неправильно. Знаете, очень интересная практика у американских дипломатов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же сами сказали, что с вашей точки зрения партия власти – похоже, есть у нее проблемы.
М.ШЕВЧЕНКО: Да и у правозащитников есть проблемы, знаете? Вся страна наблюдала выборы в Координационный совет оппозиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас с вами, что ли, нет проблем?
М.ШЕВЧЕНКО: И у нас с вами есть проблемы. Но мы-то не претендуем с вами ни на Координационный совет оппозиции, ни на партию власти. Мы с вами – журналисты. Правда, ведь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я вам сейчас скажу страшную вещь.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я совершенно не исключаю, что если, например, меня (хотя, кто я такая) позовут на ковер в Госдуму, я тоже не пойду.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и я не пойду. Я не посол.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Песню знаете такую «Не о чем нам разговаривать, он перед смертью сказал»?
М.ШЕВЧЕНКО: Но посол – это не совсем человек. Он, с одной стороны, человек, с другой стороны, еще статус.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Сенат Афганистана порекомендовал убрать с подписанного с Францией договора о дружбе и сотрудничестве слово «дружба», так как это противоречит законам шариата. Сенаторы отметили, что шариат не позволяет «дружить» с неверными, ссылка прилагается. Вы часто ссылаетесь на своих друзей-мусульман. Как же так?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Это надо видеть этот документ, это какие-то слухи, комментировать слухи... Я не знаю. На территории Афганистана находится французский контингент, французские военнослужащие. Наверное, говорить о дружбе, когда французы участвуют в боевых действиях, непросто. Думаю, что это говорит просто о том, что парламент Афганистана все более и более становится национальным, из оккупационного парламента, в который оккупанты набили своих марионеток, он все больше и больше представляет реальный Афганистан. А на большей части территории Афганистана движение Талибан является главной и решающей политической силой, по крайней мере, в пуштунских регионах. Думаю, что представители Гильменда или Кандагара и продвинули такие вещи, естественно. Какие для них французы друзья? Это не друзья, а оккупанты и убийцы. Вот, когда война закончится, когда оккупанты уберутся с афганской земли... Потом они приедут еще раз уже в роли инженеров, торговцев, учителей там, тогда они будут друзьями. Сейчас они – враги. Поэтому парламент Афганистана совершенно правильно поставил этот вопрос, и я считаю, что это не вероисповедальный вопрос, а чисто политический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, приводится новость: Госдума может обратиться к Конгрессу США с просьбой вернуть усыновленного российского ребенка. Конец цитаты. Это как?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не специалист в этом вопросе, я так, по логике могу разобраться. Ну, обратиться может кто угодно. Давайте мы с вами тоже обратимся, там, с просьбой вернуть ребенка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, я не буду.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и я, наверное, не буду. Ну а можем там с какой-нибудь другой просьбой обратиться. С просьбой-то обращаться – работа не большая, вы знаете. Взял там, обратился с просьбой и сиди себе, смотри в Twitter, какая реакция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глава профильного думского комитета Елена Мизулина заявила о том, что ежегодно в РФ умирает до 300 детей-сирот, переданных на воспитание в российские семьи. Мы пытались выяснить, в чем причина смерти, но никто такую ситуацию не отслеживал, причины смерти неизвестны. Так, может быть, как-то на это тоже обратить внимание?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не как-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы все больше ужасы в Америке описываем.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, секундочку. Это ужасы в России (мы упоминали «Дневник писателя» Достоевского) ничуть не меньше. В России нет таких замкнутых сектантских пространств, как в Америке, вот это точно, чего в России нету. Но есть свои вороньи слободки или как там у писателя Бабарыкина было тоже в XIX веке. Понимаете, есть такие замкнутые миры, которые еще Островский описывал (Александр Николаевич имеется в виду), что все возможно. Я видел в России, много по ней странствуя, путешествуя, там в том числе автостопом, совершенно страшные просто миры и вещи и так далее. Надо просто следить за судьбой детей. Это говорит о том, что вся социальная система, которая заряжена была на вот это обеспечение детей-сирот, что она просто наплевательски к своему делу относится. Давайте ее менять, давайте передавать это в руки общественных организаций, там, Елизаветы Глинки, Русской Православной Церкви, других организаций.
Пока за этим будут следить чиновники, порядка не будет. Когда за этим будут следить такие люди как вы, например, там не знаю, как вот... Ну, я считаю, что женщины лучше, чем мужчины следили бы. Как Елизавета Глинка, как Оля Бычкова, там не знаю, как Мизулина та же самая, понимаете? Думаю, порядка будет гораздо больше.
Просто вся эта номенклатурная замкнутая система, которая торговала детьми за границу (будем откровенны) столько лет, получая большие деньги, она в этом совершенно не заинтересована, в общественном контроле. Но времена меняются (то, с чего мы начали) и общественный контроль необходим за такими вещами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, еще вопрос. Павел Астахов, сегодня неоднократно хвалимый вами в эфире, сменил тональность в своих речах, то есть от жестокого убийства к халатности. С вашей точки зрения, это случайно?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, Нателла, поедем в этот техасский городок и все исследуем. Как мы можем это описывать, не понимая ситуацию? Я вам еще говорю, все возможно, тем более в Америке. Мы не знаем точно, что там, на самом деле, происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и в России все возможно.
М.ШЕВЧЕНКО: В Америке круче, чем в России, потому что там очень много возможностей. Это же страна возможностей, понимаете? Вот этих вот возможностей в Америке невероятно много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вас тут просят прокомментировать 400-летие дома Романовых. Я не знаю, как вы это успеете за полминуты.
М.ШЕВЧЕНКО: Романовы – это династия, которая сформировала Россию последних 300 лет, Российскую империю, которая дала толчок революции, которая привела к социальному развитию огромных масс людей и огромной страны. Я считаю, что эта династия была одной из лучших европейских правящих династий. То, что ее правление кончилось революцией, ну что ж, на то, как говорится, и времена меняются, что старые формы власти, которые не могут жить в современном мире, уходят. Но Романовы, безусловно, создали ту огромную Россию, в которой мы живем, за что им со всеми минусами отдельных царей, им большое спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий