М. КАСЬЯНОВ: … закон принимают в Мосгордуме, что запретить очищать машины от снега.
С. БУНТМАН: Очищать машины от снега…
М. КАСЬЯНОВ: … штрафовать, там, по-моему, 3000, то ли 4000 рублей…
С. БУНТМАН: Хорошо, будем ездить в сугробах, так чуть-чуть дворниками там… тоже не пользоваться, да, дворниками?
О. БЫЧКОВА: Вдруг упадет на идеально выметенные улицы.
С. БУНТМАН: Ну да.
О. БЫЧКОВА: Снежинка упадет, нарушит порядок, конечно.
С. БУНТМАН: Ксюша себя плохо почувствовала, Ларина, так что мы сегодня, Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. В гостях у нас Михаил Михайлович Касьянов.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Мы поговорим в программе «2013» вот о России. Вот Россия той структуры, система принятия решений такая – это Россия, как мы сами выбрали или это выбор власти, который формирует сейчас… А скажите, сейчас формирует, власть продолжает формировать или ничего особенного не происходит? Формировать некую структуру в России, вот такую структуру принятия решений, структуру…
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это сформировала нынешняя власть, модель, которую сформировал Владимир Путин для себя, и поэтому, конечно, он формирует эту власть сам. И фактически все работает… знаете, как у людей должности называются по-разному: кто-то там министр, кто-то там замминистра, кто-то там, не знаю, председатель комиссии какой-нибудь, кто-то судья, там, верховный судья или какой-то еще. Но все это… сегодня они как бы помощники президента Путина. И все это, то, что мы называем вертикалью, все это является департаментом: судебный департамент вертикали, значит, думский или Совета Федерации департамент. Поэтому все это такой модели ручного управления и все это подчинено, так сказать…
С. БУНТМАН: Но неужели ручная до мелочей? Потому что сейчас очень много мелочевых вот таких, вроде бы мелочевых законов, реакций на каждый чих, там: меня обидели – издам закон.
М. КАСЬЯНОВ: Вот, казалось бы, что, вроде, при такой мощной структуре, при такой огромной стране, что до мелочей не должно доходить. Но вот вы сами сейчас вспоминаете некоторые примеры, я тоже удивляюсь, каждый день удивляюсь разным таким вещам, которые очевидны. Например, вот даже по вот «антимагнитскому закону», по «антисиротскому закону», когда там в Думе говорили: «Нет-нет-нет, - кто-то говорил, - это не связано никак с ответом на акт Магнитского». А потом Путин сказал: «Это правильный, адекватный ответ». Поэтому везде все это прослеживается по любому закону, одобрение, там, верховное одобрение того или иного действия.
С. БУНТМАН: Или поиск одобрения? Иногда на опережение работают?
М. КАСЬЯНОВ: Работают, много, много таких людей, которые начинают выдумывать: давайте еще закрутим здесь или запретим то – в расчете на то, что будет замечено, и их поднимут по служебной лестнице, там, по думской лестнице…
С. БУНТМАН: Во всяком случае, хуже не будет. Я сразу объявляю голосование, которое уже у нас те разумные граждане, которые уже смотрят Сетевизор, они уже… ты видишь, Оль, давно голосуют…
О. БЫЧКОВА: Нажимают на кнопки уже, да.
С. БУНТМАН: Давно голосуют.
О. БЫЧКОВА: Чего и всем остальным тоже желаем.
С. БУНТМАН: Все-таки, вот так вот взять… потому что страна, при всех, скажем, недовольствах и протестах, достаточно спокойно относится ко всему. Достаточно, скажем, против любого действия, которое вроде бы возмущает в СМИ, в интернете… вот так вот как-то протеста нет. Значит, можем ли мы говорить, что нынешняя Дума и президент, президент и Дума поддерживаются большинством населения? Если вы считаете, что да, вы нажимаете зеленую кнопку, на которой так и написано, просто «да». Если нет, то нажимаете красную кнопку, на которой слово из трех букв – «нет».
О. БЫЧКОВА: Только мы еще раз скажем, что для этого нужно на сайте «Эхо Москвы», да?..
С. БУНТМАН: Открыть Сетевизор.
О. БЫЧКОВА: Открыть Сетевизор. И вот там, на экране Сетевизора, висит вот эта вот красивая плашка, где можно нажать на эти кнопки. И уже голосование действительно идет, и результаты тут такие… такие заметные. А мы сказали, что у нас Михаил Касьянов?
С. БУНТМАН: Я с этого начал.
О. БЫЧКОВА: (смеется)
С. БУНТМАН: После бюллетеня о состоянии здоровья…
О. БЫЧКОВА: … наших товарищей.
С. БУНТМАН: …. Виталлия Наумовича Дымарского и Оксаны Андреевны Лариной вот как раз я и сказал. Михаил Михайлович…
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: ... вот скажите пожалуйста, вот в связи с этим вопросом и, может быть, даже вопреки тому результату, который видят уже все пользователи Сетевизора, одобрение или, по меньшей мере, попустительство тому, что происходит, то есть, это принимается, то, что делает сейчас власть?
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, вы знаете, вот важно заметить, что произошло за год, с декабря, там, января, февраля прошлого года. Декабря уже позапрошлого года…
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: … и января-февраля прошлого года. Первое: произошло серьезное изменение в общественном сознании, в основном в общественности крупных городов, промышленных центров. И люди тогда считали, выходя на массовые акции протеста, что можно ситуацию изменить, и они добьются этого. Но потом, 4 и 5 марта, пришло глубокое разочарование, что думали, что за честные выборы и потребуем честные выборы, а потом поняли, что Владимир Путин их просто очень легко использовал в своих интересах, говоря, что вы все мои сторонники, я тоже за честные выборы. Поставим вот везде вебкамеры – и все будет честно. И когда даже опросы показывали еще перед мартом, что за Путина голосовало бы, там, 44-46%, потом мы видим там 65. Люди поняли, что их просто по-простому обманули. Примерно так, как происходило в декабре 11-го года, но тогда люди считали, что они выиграли. И на самом деле победили, наказали, продемонстрировали Путину, что так надменно издеваться над правами граждан нельзя. Я имею в виду, конечно, объявление за полгода до выборов, кто будет Президентом, а кто будет премьер-министром.
С. БУНТМАН: Ну, да, это очень грубо было сделано, мы об этом как раз много говорили. И, действительно, с этого все и началось.
О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, люди…
М. КАСЬЯНОВ: Но после этого – отвечая на ваш вопрос – после этого люди стали, и многие из рассерженных горожан, люди среднего класса, люди, которых… в принципе, они уже в значительной мере построили свою жизнь и формируют будущее своей семьи и детей. Они начали жить в таком представлении, что ничего нельзя изменить. И начали искать выходы из ситуации, пошла новая волна эмиграции. Много людей из среднего класса уезжают, уехали или уже живут на два дома. Много людей, скажем, отправляют свои семьи с детьми за рубеж, не только в Англию или в США, в разные страны, так сказать, с меньшим, скажем так, достатком или с более или менее приближенными к московским условиям жизни, для того чтобы спасти детей, дать возможность нормально безопасно жить, ходить в школу и так далее и так далее. А сюда люди приезжают, главы семей приезжают работать вахтовым способом. Поэтому это разочарование выражается, в том числе, в оттоке квалифицированных кадров. Но поскольку в России еще можно делать бизнес, некоторые условия у нас сохраняются, скажем так, в отличие от европейских, такие привлекательные для, все-таки, для россиян. Люди, которые знают, как делать бизнес здесь, они продолжают здесь делать бизнес. Что-то строят, что-то вкладывают, покупают, продают и так далее и так далее. Но для себя они уже считают, что в такой ситуации, в такой стране как она сегодня есть, и они думают, что она еще так будет, состояние страны будет еще примерно лет 5-10, они считают, что сейчас надо отъезжать.
С. БУНТМАН: Но это так называемое голосование ногами, самолетами, крыльями и так далее. Но, вот, а не быстро ли слишком? Потому что вот, в общем-то, и средний тот же класс – ненавижу это слово, «креативный» - в общем, люди, многие люди с мозгами, с выдумкой и как-то не находящие себя… на самом деле-то, находящие себя, находящие себя, они взялись за это дело. Почему многие бросили? И вот, действительно, а ну его все к чертовой бабушке…
М. КАСЬЯНОВ: А вот посмотрите, значит, что за этот год произошло. Люди почувствовали, что все-таки можно. И вспомните настроение декабря, конца декабря 11-го года и января-февраля, и даже тот морозный марш на Якиманке, как люди, как бодро шли. Значит…
О. БЫЧКОВА: Год назад.
М. КАСЬЯНОВ: Да, год назад. В норковых шубах, как говорили, да? Норковые, там, демонстрации, потому что…
О. БЫЧКОВА: Вы правильно на меня показываете.
(смех)
М. КАСЬЯНОВ: Потому что люди верили, что они не требуют хлеба и колбасы, как большинство россиян требуют, а это были рассерженные горожане, люди, которые живут в достатке. Но они требовали уважения и достоинства, уважения и конституционных прав. И они считали, что власть это увидит и начнет с ними сотрудничать. И на самом деле, если вы помните декабрьские 11-го года после Сахарова, после Болотной и Сахарова, действительно, власть, как показалось, немного дрогнула. И вдруг ни с того ни с сего, за три месяца до своего уже ухода, Медведев выступает с посланием к Собранию и объявляет реформу, политическую реформу.
С. БУНТМАН: Причем начинается она достаточно резво, так как понимает, что он не будет Президентом. И какие-то вот эти упования на Медведева, даже дело не в них, а дело в том, что начиналось достаточно резво. Помните, эти законы принимались в темпе «антимагнитского закона».
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, было сказано, шесть там важных пунктов, совершенно правильных. И поскольку у нас считают, что мы отрицаем все и вся… не так. Когда нас позвали в рабочую группу по разработке политреформы, мы, как «ПАРНАС», пошли. Мы против этой власти, мы с ней боремся, но по одному вопросу мы готовы взаимодействовать – это политреформы и проведение честных выборов.
С. БУНТМАН: То есть, по созданию, по вопросу создания условий для…
М. КАСЬЯНОВ: Именно. Мы согласились, вошли в рабочую группу, подготовили в письменной форме наши предложения. Медведев с его там людьми сказали: «Да-да, хорошо, все учтем». Через две недели Дума принимает закон, как будто вообще ничего этого не было. Нас просто попытались использовать, что вот вроде мы с оппозицией тоже разговариваем.
С. БУНТМАН: Принять ширму за… какой-то…
М. КАСЬЯНОВ: Да. Почему? Потому что не приняли в том числе нашу рекомендацию наши товарищи по протестному движению. Мы политическая группа, а большинство-то – это просто гражданские активисты, которые не хотят ни в какую партию вступать и не хотят себя с партией ассоциировать. Они хотят голосовать, поэтому они требуют выборы, но не хотят быть партийными активистами.
О. БЫЧКОВА: То есть, протестное движение…
М. КАСЬЯНОВ: Это нормально абсолютно.
С. БУНТМАН: Большинство не может…
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно правильно. Конечно, конечно. Это задача политических партий, убеждать в своей правоте.
О. БЫЧКОВА: То есть, получается, виновато протестное движение, политические партии и активисты, которые не сумели довести дело до конца. И разругались между собой и не смогли договориться.
М. КАСЬЯНОВ: Не так, Оля, я так, извините пожалуйста, я так не формулирую, значит. Но смысл в том, что у нас было, там, 6 пунктов, которые мы формулировали и предлагали, чтобы они были приняты как требование к власти. Ну, вы знаете, там это и политзаключенные, политреформы, досрочные выборы. И был еще один такой пункт: перенос президентских выборов.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Это была самая больная точка режима того периода. И если бы протест, в том числе, концентрировался на этом – а были юридические, конституционные возможности перенести выборы – вот тогда мы смогли бы выжать из этой власти, извините за такое слово, больше, чем получилось…
С. БУНТМАН: А что, власть была неспособна свой, скажем, «поклонный» ресурс – вот здесь говорят, «болотный ресурс» - свой «поклонный» ресурс в течение большего времени…
М. КАСЬЯНОВ: Если бы проведена была эта реформа рабочей группы, которую Медведев возглавлял, если бы эти переговоры, они бы прошли успешно и не превратились в имитацию этой реформы, то эти выборы перенесенные, там, на три месяца, могли бы быть по новым правилам.
О. БЫЧКОВА: Так, а почему не дожали-то? Вот сейчас, возвращаясь...
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что… не дожали потому, что гражданские активисты, ну, вы знаете, говорят: честные выборы. Что Путину очень понравилось. Честные, президентские честные выборы. Люди немножко недопоняли вот нюансов этих, политической логики и тех особых точек, чувствительных точек, которые у власти существуют. Мы не смогли, - тот, кто это понимал и чувствовал, - не смогли убедить большинство, скажем, в Оргкомитете протестного движения, для того чтобы это стало одним из главных лозунгов того периода времени.
О. БЫЧКОВА: То есть, не сформулировали приоритетов, получается.
М. КАСЬЯНОВ: Мы формулировали, но просто не приняты все были.
О. БЫЧКОВА: Ну, все, все вместе не сформулировали.
С. БУНТМАН: Знаете, что я сейчас сделаю? Вот Михаил Михайлович, Оля…
О. БЫЧКОВА: Голосование остановишь?
С. БУНТМАН: Объявлю, остановлю голосование. Все там есть кнопочки, дорогие друзья, которые пишут, что не видят кнопку. Просто их надо вовремя раскрыть, там есть свои хитрости. Ну, изучить можно на досуге Сетевизор. Это я не ругаюсь, а просто советую. Много проголосовавших. 10% считает, что пользуется поддержкой большинства россиян Дума и президент. 90% считают, что нет. И что дальше? А что мы видим? И что дальше? Хорошо, вы так считаете, друзья.
М. КАСЬЯНОВ: Мы вот опираемся на… единственное, кому верим, данным, эти данные нам не очень нравятся, но мы верим этим данным – это данные Левада-Центра. Мы по-прежнему уверены в том, что это независимый социологический центр и дает правильные ответы. И когда мы посмотрим на последние опросы, то видно, что большинство граждан на вопрос, правильный ли курс ведет страна, говорят «нет». Говорят «однозначно нет» или «скорее нет». Это уже… раньше это было, все предшествующие годы, было, чуть-чуть больше говорили «да», а сейчас говорят чуть-чуть больше, даже там заметно больше, говорят «нет, неправильным курсом».
О. БЫЧКОВА: Интересно, что вот это мнение, «неправильным курсом», оно все равно ничего не меняет: ни в курсе, ни в жизни, ни в давлении на власти, чтобы меняли курс…
М. КАСЬЯНОВ: Ольга…
О. БЫЧКОВА: … ни в чем не меняет.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому это отображение рассуждений людей и их отношения к тому, что происходит. А второй вопрос: что вы для этого хотите сделать, чтобы ситуацию изменить? И тут мы вот рассуждаем: кто-то уезжает, кто-то продолжает бороться. Кто-то думает: «Ну, я выживу как-нибудь, что-то такое рассосется или как бы изменится само собой». Поэтому сейчас нет, скажем, такой какой-то даты в политическом календаре, которая бы сейчас консолидировала людей. Сейчас вот получился очень такой эмоциональный, такой… демонстрация 13 января по поводу вот «антисиротского закона». Конечно, люди просто такие вдохновленные. Я шел вместе с людьми, мы, конечно, тоже были с тем требованием, как и было прежде, досрочные выборы Думы, которая принимает законы, которая нелегитимная Дума и принимает такие законы, фактически, значит, ну, нажимая на больные точки в душе каждого человека. Самое, что называется… дети – что самое дорогое. Поэтому все-таки эти настроения, они никуда не уходят. Как только появятся новые даты в политическом календаре, уверен, масштабы протеста будут больше, чем были в декабре 11-го.
О. БЫЧКОВА: Так получается, что опять оппозиция и гражданские и политические активисты не сформулировали правильные цели, лозунги и даты, и, собственно, поводы для общества.
М. КАСЬЯНОВ: Не так.
О. БЫЧКОВА: Получается, так.
М. КАСЬЯНОВ: В Москве это будет Мосгордума, это будет 14-й год. Вот вы сейчас вспомнили про автомашины со снегом, да? Это же Мосгордума. И всякие другие вещи про ЖКХ. Кто-то там в больнице лежит с переломанными ногами, кто-то там еще сильнее что-то себе повредил. Поэтому это как бы один из элементов. Ну, Москва – это главный политический город в стране.
О. БЫЧКОВА: А до 14-го года…
М. КАСЬЯНОВ: И мы знаем, что от этих выборов, в том числе от Думы в Москве, может зависеть многое. Сегодня она не решает ничего, но если эта Дума…
С. БУНТМАН: Но она вообще… сколько лет мы говорили: это абсолютно не достойно такого гигантского города, который больше иной страны, 35 человек.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Что это такое? Представьте себе парламент Нидерландов, в котором 35 человек, например.
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Или какой-нибудь другой сравнимой страны по численности.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому искусственно сейчас мобилизовать людей, ради чего выйти на улицу – это неправильно. Если будут какие-то события, вот как вот «антисиротский закон», так я его называю, может, не очень звучит, на ухо ложится, но да, такие законы. Если такие вещи будут, люди будут выходить, будут выходить массово.
О. БЫЧКОВА: Ну, опять-таки, люди массово действительно вышли по поводу этого «антисиротского» так называемого закона. Ну, люди вышли, да – закон, тем не менее, живет своей жизнью.
М. КАСЬЯНОВ: Люди выразили свое мнение. И эти люди в Думе, вы помните, какая их реакция была? Они были растеряны, когда увидели, что их портреты бросают в мусорный бак. И они понимали, что так просто это не проходит. Люди, в принципе, они находятся немножко не в себе, скажем, там, не очень комфортно им видеть это, что не просто Путина и Медведева критикуют, или просто Думу, или просто правительство, а конкретных людей. И все же знают, кто был инициатором и кто иезуитские приводил доводы, почему надо принимать. И теперь они говорят: «А мы не понимаем, почему вышло 100 тысяч людей, они за американский бизнес по усыновлению детей». Понимаете, вот маразм этот, который у этих депутатов присутствует, значит, они понимают, что никто не верит этим вот словам в их обоснованиях. Все считают их виновниками и просто циничными людьми, которые недостойны не только сидеть в Думе, вообще такие вещи произносить.
С. БУНТМАН: Вот картина получается еще… я вот сейчас проглядываю всевозможные смски. Но и у нас такая повторяющаяся песня получается. Да, все неправильно. Да, в России очень много неправильного. Но нет… мы видим, хоть что-то делается… уже нет деления в Думе на «Единую Россию» и не «Единую Россию», там, она совершенно такая однородная масса. Ладно, бог с ними. Хоть что-то делается. Нет никакой альтернативы. Потому что это политики: Касьянов, Немцов, бывшие у власти когда-то, бывший депутат Рыжков и так далее – это люди, которые ничего не могут предложить. Они были у власти, они были у власти, и лучше тогда не было. Я, может быть, огрубляю, но это общая такая вот тенденция. Они не присутствуют. Вот на маршах – да. Они не присутствуют, они не выдвигают конкретных планов на каждом конкретном участке. А мы, куда ни плюнь, видим какого-нибудь человека из «Единой России», который что-то там говорит, или что-то там делает, или предлагает.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, не соглашаюсь с такими, конечно, записками, которые присылают слушатели, безусловно. Конечно, последнее время, когда уже проходит некий исторический период, то нас пытаются, скажем так, вот все, что плохое было в 90-х, значит, обобщить и сказать: вот это вот лидеры этой партии, они за все ответственны. Хотя это не так, это не так. В 90-е годы – это один период, конец 90-х – это другой период, начало 2000-х – это третий период. Сейчас это еще четвертый период. И разные эти периоды по-разному имеют свое отображение в истории, и разные результаты там были. Но то, что, говоря о нашей партии и о нас, троих сопредседателях, чем мы отличаемся от других партий? Во-первых, у нас есть программа, готовая к исполнению, включая все реформы. И если завтра требуется начать работать, то мы за ночь сформируем правительство и с утра начнем проводить преобразования, которые нужны стране, так, как мы видим страну. А мы ее видим как? Что человек, его права, его свободы политические – это высшие государственные ценности, высшие государственные интересы. Все остальное подчинено этому. Мы знаем, как обеспечить экономический рост, мы знаем, как начать решать социальные проблемы. Они не решатся за один год, за два, за три, четыре года. Но, начиная преобразования экономические на основе конкуренции и поддержки предпринимательства, мы сможем за короткий период, за четырехлетний период решить много социальных проблем. Включая пенсионную тему, которая сама больная. И у этой власти очень скоро будет большие проблемы, поскольку они пока не предлагают реальных решений этой больной темы.
С. БУНТМАН: Хорошо, Михаил Михайлович, вот сейчас маловато осталось, не хочется начинать такую грандиозную тему, но все-таки начнем. Вот смотрите, есть конкретная вещь. То, что идет, и «ПАРНАС» идет, - я думаю, не только «ПАРНАС» пойдет, многие пойдут, все-таки, несмотря на общие рассуждения, - пойдут на выборы в Москве и в других регионах.
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Выборы Московской Думы. Вот есть сюжеты, в той же Москве и в каждом городе, есть вот животрепещущие в каждом городе сюжеты. И это не ограничивается, там, мигалками в Москве или чем-нибудь еще. Есть. Насколько вы рассчитываете все-таки – это ведь каждый день надо делать – рассчитываете, прорабатываете свою программу? И выделять то, что, например, решение транспортных проблем, оно вот как-то худо-бедно вот идет от исполнительной власти. Как будет взаимодействовать с развитием Москвы и с тем, что стопорит развитие Москвы? Например, мелкий бизнес, который просто душится в Москве. Партия. Вот это же по каждому пункту надо же очень ясно высказываться и принимать участие в решении.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это однозначно так, и наши московские активисты над этим работают. Но там одна тема еще существует такая глобальная, что у нас, по крайней мере, сейчас вот вырисовываются три партии, которые примерно одно и то же… или примерно так же видят это, помимо нашего «РПР-ПАРНАСа» - это «Яблоко» и «Гражданская платформа».
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Да. И вопрос в том, что надо объединить ресурсы наши, политические ресурсы. Тогда это будет другая совсем поддержка москвичей. Что касается этих конкретных проблем, то мы уже знаем и экологических активистов, все эти группы, мы знаем все, что связано…
О. БЫЧКОВА: То есть, люди есть, вы хотите сказать.
М. КАСЬЯНОВ: … с этими хордами и с четвертым кольцом, все эти проблемы. Эти проблемы ясны, они очевидны, люди требуют их решения или, по крайней мере, объяснить, как вы их будете решать, если вы сможете влиять на ситуацию. И мы этим занимаемся. Безусловно, в Москве комплекс проблем, которые… ну, те, кто живет в Москве, не обязательно в центре, а в спальных районах, они живут своими городами же.
С. БУНТМАН: Ну конечно.
М. КАСЬЯНОВ: Мало кто даже приезжает в центр. А когда им посреди их города разрушают, значит, уже сложившийся стиль жизни, значит, разламывают, не объясняя, почему это надо, и строят там дорогу, которая могла бы пройти, там, в километре от этого места. Им никто не объясняет, говорят: «Так надо». Просто не уважают, презирают…
С. БУНТМАН: Михаил Касьянов. Сейчас мы просто прервемся на три минуты, а потом продолжим программу «2013». Продолжайте участвовать в разговоре, мы читаем ваши смски.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Еще раз добрый вечер всем, мы вторую часть начинаем нашей программы, «2013». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Михаил Касьянов у нас в гостях. Я хочу еще уточнить вопрос. Дело в том, что в таком сложном хозяйстве, как большой город, есть интересные вещи, которые стоит, например, поддержать. И когда идет вот отрицание всего, вот нормальной мне кажется мудрая оппозиционная деятельность, что вот… вот не трогать то, что действительно и искренне может понравиться. Отдельные, там, департаменты Москвы в исполнительной власти, которые работают достаточно толково. Скажу как старый ниспровергатель всего-всего на свете, но они работают толково. Мне кажется, что при формировании своей политики и при декларировании своей политики партия, идущая на выборы, не должна говорить: «Мы сейчас придем и опять… мы наш, мы новый мир построим». Наверное, нюансированная должна быть все-таки…
М. КАСЬЯНОВ: Так мы и не говорим и не будем так говорить.
С. БУНТМАН: Так.
М. КАСЬЯНОВ: Я не замечаю и не вижу чего-то, каких-нибудь прорывов или хороших вещей, чтобы что-либо было сделано. Если что-то небольшое хорошее делается, то, конечно, мы не будем никакие нападки организовывать на эти департаменты…
С. БУНТМАН: Ну, пришел Капков, привел все парки в порядок, и стало нормально. Гораздо лучше стало.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому, безусловно, какие-то элементы позитива, они есть, и чуть-чуть получше стало с трафиком, значит, и вот там за два дня пытались снег убрать, и за три, но все-таки убрали. Значит, да? Поэтому что-то делается, нельзя сказать, что Собянин ничего не делает и правительство ничего не делает – это не так, конечно, это не так.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Придя, например, получив… берем такую ситуацию: получив при умной кампании, при нормальных выборах, получив значительное число голосов и мест в городской Думе, предположим, оппозиционная партия, такая как «РПР» или «Платформа», или «Яблоко», может совершенно спокойно работать с теми е специалистами и технократами, которых сочтет нормальными…
М. КАСЬЯНОВ: В департаментах и в институтах, которые есть в этих вот департаментах, там очень много квалифицированных специалистов.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Очень много. Вопрос, управление или давление на…
О. БЫЧКОВА: И политической воли.
С. БУНТМАН: … системы принятия решений.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно, конечно.
О. БЫЧКОВА: Политической воли на те или другие изменения.
М. КАСЬЯНОВ: … политической воли, когда Дума просто, ну, является элементом просто, так сказать, штамповки или подтверждения... Политическая воля, она находится у мэра и, так сказать, у президента. Поэтому если Дума будет реально, Московская Дума, реально влиять, выражать свою политическую волю, и ее будет вынужден учитывать мэр при принятии решений, это будет другая ситуация. Но Москва – еще это центр, это столица, это центр вообще политики, политической сферы в стране. И поэтому все, что происходит здесь и апробируется на населении здесь, или население через Думу выражает свое мнение…
С. БУНТМАН: А вот как вернуть…
М. КАСЬЯНОВ: … это влияет на всю страну.
С. БУНТМАН: А вот как вернуть Мосгордуме как политическому органу… Потому что Моссовет, мне кажется, большой было ошибкой. Советы были чрезвычайно представительны. Показались они неудобными в 93-м году. Мне кажется, что поспешили с разгоном больших представительных организаций по районам и по городам.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не хочу сравнивать с тем периодом. Про нынешнюю Мосгордуму или про Думу возможного недалекого будущего, то ответ-то простой: если там будут реально избранные люди с разными взглядами, то комбинация этих разных взглядов и будет являться таким консенсусом москвичей.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот как вот сделать?..
М. КАСЬЯНОВ: Если к этому власть будет, я имею в виду, исполнительная власть Москвы, будет при этом прислушиваться, то это да. Помимо этого, еще в Москве есть проблемы, которые номинально за исполнительной властью Москвы, такие как, например, митинги и демонстрации и регулирование всего этого дела. И когда это используется, мнение москвичей для запретов и так далее и так далее, значит, для закручивания в том числе гаек здесь, то это неверно тоже.
С. БУНТМАН: Но вообще в приличных местах для этого существуют муниципальные советы…
О. БЫЧКОВА: Вот я хочу все про это спросить. Вот как сделать, чтобы в Москве, и, наверное, не только в Москве, у людей вернулся интерес к деятельности вот этого муниципального уровня? Потому что, ну, мы помним, как проходят выборы, да? Там все знают…
М. КАСЬЯНОВ: В Москве нет муниципального уровня вообще. Муниципальное местное самоуправление уничтожено полностью. Это право, кстати, в первой главе Конституции, право на свободные выборы, право на местное самоуправление, в Москве отсутствует полностью. Чуть-чуть оно еще как-то теплится в Питере, где-то еще существует в других городах, в Москве его нет вообще.
О. БЫЧКОВА: Ну, в Москве нет…
М. КАСЬЯНОВ: Потому что Москва – это субъект федерации.
О. БЫЧКОВА: В Москве, такое ощущение, что у людей даже нет интереса вообще к этим вещам. Потому что вот когда нам вывешивали на дверях подъездов какие-то там списки кандидатов во что-то местное. Боже мой, кто вообще на это смотрел?
М. КАСЬЯНОВ: Ольга, вот я вам скажу, вот когда в прошлом году 4 марта были выборы президента, ну, так называемые выборы, одновременно были выборы здесь муниципальных депутатов…
О. БЫЧКОВА: Вот-вот, да.
М. КАСЬЯНОВ: Поскольку власти было не до них, у нас там прошло человек 150 независимых оппозиционных депутатов. Они просто в местных советах небольших, но это люди, которые…
О. БЫЧКОВА: Под шумок.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что не хватило на всех рук, не всех там зачистишь, что называется, да. То это, в принципе, эти люди, у них проявляется интерес, и они понимают, что там никаких полномочий нет, все отобрано. Второе, они понимают, что они могут принести добро и улучшить жизнь людей в этом районе. И эти люди и их сторонники, они набирают силу. И поэтому в будущем, когда мы будем говорить о Мосгордуме и об исполнительной власти в городе, то эта пропорция – это будет важная тема: как правильно распределить власть, чтобы эти вот очистки улиц от снега, и районные в том числе, и все эти проблемы, они не решались просто мэром, а решались в автоматическом режиме через те органы муниципальные, которые нормально избраны. И там…
С. БУНТМАН: … к нашему прошлому разговору о региональных выборах, мы тогда говорили, с Дмитрием Орешкиным мы говорили. Вот это, в принципе, похоже на тот путь, когда выстраивается не ручное управление, а детализированное управление, выстраивается снизу еще ко всему. Может быть, последний вопрос по региональным проблемам и участию оппозиционных партий в региональных выборах – это проблема локомотивов. Проблема, может быть, того, что ждут люди, когда список возглавляет или баллотируется, когда один из руководителей, известные лица, первый лица партии. Что они вот избираются в этом списке, предположим, в ту же Мосгордуму, и будут в ней заседать.
М. КАСЬЯНОВ: Так.
С. БУНТМАН: Вот…
М. КАСЬЯНОВ: К чему вы это ведете?
С. БУНТМАН: Я к тому, намерены ли вы, намерен ли «ПАРНАС» заявить своих первых лиц и известных в той же Москве и в других городах и держаться до последнего? Если выберут, то будет первый номер списка там и заседать, а не уступать какое-то место. Это очень важно для избирателей. Не тянуть за собой и не менять, понимаете? Важно.
М. КАСЬЯНОВ: Говоря о федеральной Думе, таких сомнений нет.
С. БУНТМАН: Ну, федеральная – понятно.
М. КАСЬЯНОВ: Говоря о Московской Думе, пока еще до этого обсуждение не дошло. Это 14-й год, мы еще пока эти детали не обсуждали…
С. БУНТМАН: Подумайте, все-таки. Это очень важно.
М. КАСЬЯНОВ: Но мое, так сказать, первое впечатление – о том, что, да, готовы. Первое впечатление – да, готовы. Более того, более того, я думаю, что у нас есть все шансы, если нам удастся сконсолидировать наши усилия с этими двумя партиями, которые я упомянул, то есть хорошие шансы набрать процентов 30 вместе в Москве. Я имею в виду партию Прохорова, «Яблоко» и наш «ПАРНАС». Есть для этого все основания.
С. БУНТМАН: Но там вполне можно распределяться и по округам, и ...
М. КАСЬЯНОВ: Конечно...
С. БУНТМАН: ... есть, но для этого нужен очень серьезный, как для всякой партии, нужен серьезный мониторинг. Мониторинг и настроений, и социального состава...
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас вот мы инициировали и ведем общественное расследование вместе, я имею в виду «Парнас» вместе с «Комитетом 6 мая», ведем расследование вот этих вот событий.
С. БУНТМАН: Событий 6 мая.
М. КАСЬЯНОВ: Событий 6 мая.
О. БЫЧКОВА: А сколько уже там сидельцев?
М. КАСЬЯНОВ: 17 человек сидят в тюрьме вообще без каких-либо, скажем так, оснований. Когда 2 омоновца говорят, что «он кинул в меня предмет, похожий… просто такого желтого цвета и причинил мне боль в плече», - все, и поэтому он сидит под арестом уже несколько месяцев. Конечно, это беспредел полнейший. И уже более двухсот свидетельств представлены в рабочую группу, которая этим занимается, много из них в видео формате. Я думаю, что мы даже такой фильм создадим. Эта вся работа в 3 этапа строится. Первый этап, который сейчас завершается, это сбор свидетельств. Второй этап: сейчас формируется общественная комиссия из разных, скажем, и правозащитных организаций, и правоведов, просто общественных деятелей.
С. БУНТМАН: Не поздно?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, в течение месяца это будет сделано. Они проанализируют и сделают вывод для того, чтобы уже к тому времени, когда, мы думаем, что, наверное, в марте начнутся уже эти судилища, для того, чтобы общественность знала, почему произошли эти события, и кто виновники этого. Кто давал команду ОМОНу двигаться вопреки согласованному формату проведения, на 100 метров вперед и оставить такую узкую щель для людей. Кто дал команду избивать людей и так далее и так далее. И появится, я думаю, новый список таких нарушителей прав человека, которые, скажем так, будут достойны общественного осуждения, серьезного осуждения.
О. БЫЧКОВА: То есть, цель – сформировать вот такую свидетельскую базу, да? И дальше что вот с этим делать?
М. КАСЬЯНОВ: И продемонстрировать общественности, что все это сфабриковано. Я так думаю, что это закончится, ну, мы сами не участвуем в этом непосредственно. Это будут представители общественности, как я говорил, которые не заинтересованы. Это не адвокаты подсудимых, или там обвиняемых, значит, не люди, которые непосредственно подвергаются этим гонениям и сегодня. Это независимые общественные...
С. БУНТМАН: Но...
М. КАСЬЯНОВ: ... потому что сегодня идет ложь...
С. БУНТМАН: ... истинную картину....
М. КАСЬЯНОВ: ... со стороны – сегодня очевидно – со стороны власти, со стороны Следственного комитета все эти комментарии, демонстрируется ярко-обвинительный уклон. И такая идет ложь о том, что вот все было чуть ли не организовано, заранее готовились для того, чтобы провокацию... Провокация, по моему убеждению, была со стороны власти. Я шел в этой первой колонне. Я прошел с правой стороны, я попал... вместе с Гарри Каспаровым мы ушли там, где было открыто, а остальные, левая сторона, ушла прямо в лоб к ОМОНу. И до этого момента – я являюсь так же свидетелем – я видел, как это все было. И когда мы были удивлены, на 100 метров сюда приближена, оставили вот такой 15-ти метровый коридорчик, оставили для 100-тысячной толпы.
С. БУНТМАН: Ну, если мы так говорим, сейчас я как старик Собакин, скажу: они наплюют вот тогда, если действительно есть задача...
О. БЫЧКОВА: Как уже наплевали не один раз.
С. БУНТМАН: … экспертиза Совета по правам человека...
М. КАСЬЯНОВ: ... по Ходорковскому, да, да...
С. БУНТМАН: ... по Ходорковскому. Экспертиза такая, сякая...
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, оно же не проходит бесследно. Это же дается общественности с аргументами. В эти аргументы люди верят. И видят: вот она – ложь, и вот она – правда. Это же и есть формирование общественного мнения. А деятельность...
С. БУНТМАН: ... о прошедшем, но, кажется, хорошо это надо было делать, все-таки, вот по горячим следам. Вот сразу, пока не похватали даже.
М. КАСЬЯНОВ: Ну...
О. БЫЧКОВА: Нет, так, подожди, по горячим следам ведь тоже было очень много разных свидетельств...
М. КАСЬЯНОВ: ... много было...
О. БЫЧКОВА: ... и разные рисовали, ты помнишь, как рисовали эти схемы?...
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: А скажите, вы собираетесь делать...
О. БЫЧКОВА: ... как показывали видео...
С. БУНТМАН: … и видео, и аудио свидетельства очевидцев по горячим следам?
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Комиссия собирает эти свидетельства ваши?
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас все это, вот уже больше двухсот сделано. И сейчас начнется анализ, систематизация, и так далее, и так далее. Все это, все это есть. В том числе, новые показания, которые я раньше не видел, когда люди впрямую, открыто, с фамилией, именем, с экранов говорят, о том, что «я видел, как из толпы, ОМОН расступался, выходили люди в масках, заходили в толпу демонстрантов и бросали в этот же ОМОН, потом снова убегали. И ОМОН начинал избивать людей за якобы...
С. БУНТМАН: Ну, нужно понимать здесь, что это сложнейшая работа. И 2-3 неточности, - просто, действительно, аберрация памяти, - 2-3 неточности, что, скажем, 5 человек в масках, а другой говорит – 8 человек в масках...
М. КАСЬЯНОВ: Это скажут те, кто видел.
С. БУНТМАН: Да, те, кто видел, скажут...
М. КАСЬЯНОВ: ... прочитал в интернете. А тот, кто видел своими глазами, это только будет являться свидетельством.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому это очень важно. И эти люди, они должны тоже знать, так же, как и по этому «антисиротскому закону», что это просто не забывается. Многие, особенно родственники тех, кто сидит сегодня, и который там Кривов, Сергей Кривов, наш парнасовский активист, вот он голодал 40 дней. Сейчас мы ему писали письма, тройка наша лидеров, чтобы он прекратил голодовку, потому что, ну...
О. БЫЧКОВА: Жизнь дороже.
М. КАСЬЯНОВ: ... подходил уже к этому, уже дали анализ, ему сказали, что все, дальше у тебя может пойти необратимый процесс. И он вовремя прекратил голодовку, значит, его просто тоже обвиняют в том, что он защитил женщину. Он, так сказать, защитил ее, омоновцу не дал избить женщину, которая во время этой месиловки, что называется. И теперь у него препятствие, или, там, сопротивление сотрудникам полиции, что он там ударил кого-то, говорит, что он причинил боль, синячок там появился и так далее. И вот за это человек сидит уже несколько месяцев, и ему там грозит, там, не знаю, много лет тюрьмы. Это же просто вообще, это безумство, беспредел какой-то.
О. БЫЧКОВА: А у вас какой вот прогноз вообще, как дальше будет развиваться эта история и в целом, весной вот начинаются эти процессы, да? Совершенно понятно, что они будут оказывать, конечно, влияние на вот общую обстановку, общую атмосферу.
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что задача власти, я могу просто так сказать, ну, предположить, задача власти к 6 мая всех, кого надо, в их понимании, посадить. То есть, закручивание, этот репрессивный год, который начался с приходом Путина в кресло президента, вы помните законы по митингам, по иностранным агентам, по гостайне...
С. БУНТМАН: Все же продолжается.
М. КАСЬЯНОВ: И так далее, и так далее...
С. БУНТМАН: Все же продолжается.
М. КАСЬЯНОВ: Все продолжается.
О. БЫЧКОВА: Принтер продолжает...
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас все эта вот атмосфера будет создана, и будет переключение риторики власти на либеральную риторику. Фактически, наши лозунги и наши вещи будут говорить, что «сейчас будем реформы, конкуренция...» Ничего не будет делаться, это будет имитация для отвода глаз. Репрессивная система останется, ей будет меньше уделять внимания как, скажем так, для консолидации вот этого ядерного электората, или ядерная поддержка Путина, которая есть, «Уралвагонзавод» и так далее и так далее. А для промышленных центров, вот, будет либеральная риторика. Для того, чтобы еще год люди начали: а вдруг что-то получится? Как, помните, 3 года мечтали, что Медведев что-то начнет делать? На 4-й год только поняли, что болтовня пустая. Так же сейчас Путин вновь попробует войти в ту же воду и начнет тоже говорить о разных реформах и так далее.
О. БЫЧКОВА: А зачем ему это?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что нельзя уже полностью изолировать себя от половины, больше, чем от половины населения страны и от западного общественного мнения. Западное общественное мнение за последний год изменилось кардинально. Особенно последние полгода, особенно принятие...
О. БЫЧКОВА: А кого это волнует, скажите?
М. КАСЬЯНОВ: Это волнует власть. Волнует власть это. Принятие «закона Магнитского» и запрет, по крайней мере, сейчас на въезд в США группе лиц, а они еще не знают, а кто там еще может попасть туда. А как они...
С. БУНТМАН: То, что публикуют, там, в общем-то, следственные, административные, в общем-то, достаточно такого достаточно низкого звена.
М. КАСЬЯНОВ: Да, все равно. Это же важная составляющая. Потому что эти люди, которые нарушают права человека и исполняют незаконные приказы власти, они считают, что Путин их защитит от всего. А теперь, через акт Магнитского, они видят, что не может от всего защитить. И Европарламент уже принял решение, теперь дело за правительствами европейских стран, там сложнее, конечно, идет процедура, чем в Америке, но это серьезный удар по вот этой вот вертикали, по всем тем механизмам, которые сегодня существуют, вроде бы незаметно исполняют, такие всякие принимают законы и исполняют беззаконно разные решения, которые каждый день ущемляют права граждан.
С. БУНТМАН: Скажите, а вот в общем-то такой легитимный способ, как перевыборы, надеялись, в общем-то, и как-то в воздухе эти перевыборы год назад, год и месяц назад, как-то так позвякивали.
М. КАСЬЯНОВ: Однозначно, однозначно, власть была бы готова. Если бы еще дальше поднажали, власть была бы готова отдать за неперенос президентских выборов, согласиться на досрочные выборы Думы, провести вот эту реформу, которая была объявлена, правильные были 6 пунктов объявлены, просто потом из них превратили просто все в имитацию. Ни одного не было исполнено. Но это, я почему вначале и сказал, что это был бы другой результат, если бы мы правильно нажали на правильные точки.
С. БУНТМАН: Ну, этого нет. Но лозунг остается.
М. КАСЬЯНОВ: Остается.
С. БУНТМАН: И как вы думаете, не становится ли он химерическим таким вот, несбыточным?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, это стержень. Это стержень протестного движения. Это, конечно, скажете, это не привлекает людей на улицы, но это о другом. Вы говорите, главная цель, главная цель – да, это смена этой незаконной власти. Эта власть незаконна, потому что выборы были несвободными, незаконными. Что одни, что другие выборы. Поэтому…
С. БУНТМАН: Улица - это не самоцель, это…
М. КАСЬЯНОВ: Это инструмент достижения этой цели. А цель – это другой политический курс. Для того, чтобы был другой политический курс, надо сменить эту власть. Сменить эту власть – нужны свободные выборы. По крайней мере, мы, это наше убеждение, это делать в рамках Конституции. Только через свободные…
О. БЫЧКОВА: Есть ощущение…
С. БУНТМАН: Чтобы сменить власть, нужны свободные выборы. Чтобы были свободные выборы, нужно сменить власть.
М. КАСЬЯНОВ: Да, нужна небольшая политическая реформа, именно связанная с системой выборов.
О. БЫЧКОВА: То есть, ощущение, что это…
С. БУНТМАН: … на другой уровень, на… если бы были поиски согласия, не было бы такой уверенности, помноженной на страх, такое это очень интересное состояние.
М. КАСЬЯНОВ: По-другому власть эта не работает. У нее должен быть страх утраты власти. А это значит, давление улицы.
С. БУНТМАН: Тогда бы вот как-то предложена вполне могла протянутая рука. Давайте начнем. Не так уж это дико дорого, кстати говоря. Есть вещи подороже.
М. КАСЬЯНОВ: Так наша позиция и есть: мы против этой власти, и мы не готовы помогать ей ни в чем, по мелочам дискутируя по разным вещам, потому что мы не хотим, чтобы наш опыт и знания были использованы этой властью. Но по принципиальным вопросам, это организация свободных выборов и реформа, обеспечивающая такие выборы, мы готовы с ней сотрудничать. И мы это продемонстрировали, войдя в рабочую группу, как только нам сказали, что, извините, значит, у нас все профанация, мы немедленно вышли.
С. БУНТМАН: Ну, вот хотел бы спросить у слушателей, вот мы с Олей тут сейчас спросим как раз. Как вы считаете, вам лично нужны ли досрочные выборы Думы и/или президента? Вообще, досрочные выборы вам самим нужны вот сейчас: опять эта морока, опять это все. Но с какой-то надеждой, может быть.
О. БЫЧКОВА: Опять разбираться, кого как зовут и кто как называется.
С. БУНТМАН: Но придется.
М. КАСЬЯНОВ: Это же правильно.
О. БЫЧКОВА: Правильно. Да, да.
С. БУНТМАН: Ну, давайте попробуем. Если вы считаете, вот вам лично нужны были бы сейчас досрочные выборы Думы, президента: 660-06-64. Если не нужны: 660-06-65. Поехало голосование.
Итак, нужны или не нужны вам лично перевыборы Думы и президента?
О. БЫЧКОВА: Вне зависимости, нужны они или не нужны… или ты хотел еще номера сказать телефонов еще раз?
С. БУНТМАН: Да.
О. БЫЧКОВА: Давай, прости.
С. БУНТМАН: 660-06-64. А если не нужны – 660-06-65.
О. БЫЧКОВА: Вот у меня острое ощущение того, что эта идея становится все более и более абстрактной. И задвигается куда-то далеко за горизонт.
М. КАСЬЯНОВ: Это смотря как на это посмотреть. Если вы говорите, для мобилизации людей, для выхода на улицу – да, наверное, она сейчас задевает каждого. Сейчас, я думаю, не знаю как, хотя слушатели «Эха Москвы» - они особые слушатели, они активные.
О. БЫЧКОВА: Вы уже видим, что тут происходит.
М. КАСЬЯНОВ: Да, конечно, мы сейчас не говорим о тактических вещах, как завлечь людей на улицу. Мы говорим, какой стержень протеста, какие главные цели. Вот я их попытался сформулировать, и досрочные выборы Думы – это одна из важнейших вещей. Поэтому, безусловно, это в политической плоскости лежит корень решения всех проблем. Помимо этого существует много других: в социальной сфере и в общественной сфере вообще, но корень в политической сфере - это досрочные выборы.
С. БУНТМАН: Сейчас есть предложения по изменению избирательного закона, и вернуться к смешанной системе: одномандатные выборы и по спискам. Как вы относитесь к этому?
М. КАСЬЯНОВ: Мы относимся к этому совершенно ровно по той простой причине, что если политические партии могут регистрироваться, то есть получать доступ к выборам свободно, то не имеет значения.
С. БУНТМАН: То все равно?
М. КАСЬЯНОВ: Одномандатные – не одномандатные. Собираются сейчас по закону 500 человек и участвуют в выборах. Это нормально. Много стран в Европе, которые имеют полностью пропорциональную систему. В России традиционно, ну, может быть, и неплохо было бы и одномандатные округа, но сегодня это делается властью для сохранения собственного ресурса, потому что в одномандатных округах им проще проводить ту грязную работу, которую они проводят, обеспечивают избрание своих кандидатов. Поэтому они это выбирают не из-за того, что они идут на уступки, навстречу оппозиции, а они это делают для себя.
С. БУНТМАН: То есть, я к чему это спросил? Вот, задавая вопрос нашим слушателям, нужны или не нужны перевыборы, перевыборы по каким правилам?
О. БЫЧКОВА: По тем же самым?
С. БУНТМАН: Важно это или не важно? По тем же самым, по смешанным?
М. КАСЬЯНОВ: Если перевыборы, то по новым правилам. Это наше требование, и оно зафиксировано в резолюции Болотной и Сахарова. Сначала – это политическая реформа.
С. БУНТМАН: И перевыборы по новым правилам?
М. КАСЬЯНОВ: По новым правилам, под контролем гражданского общества. А то опять у нас получится система ГАС выборов на балансе ФСБ, и так далее, и так далее. Бросаешь одно – получаешь, так сказать, что надо, что называется.
С. БУНТМАН: Вы знаете, нужны, оказывается. И много народу-то проголосовало. Обычно здесь меньше бывает.
О. БЫЧКОВА: А давай спросим. Вот, угадайте, сколько народу проголосовало, что нужны перевыборы?
М. КАСЬЯНОВ: 60.
С. БУНТМАН: Нет, 91,2.
М. КАСЬЯНОВ: … я же говорю...
С. БУНТМАН: 91,2 считают, что…
М. КАСЬЯНОВ: Я же говорю, что аудитория, я, так сказать, немножко так… консервативно…
С. БУНТМАН: … Марков говорил, все говорили, что она специфическая. С разными интонациями. У нас нормальная обычная аудитория. Обычная аудитория. Конечно, специфичны всегда те люди, которые всегда звонят сами. Конечно, это люди наиболее активные. Поэтому нельзя это считать социологическим исследованием никогда, но все-таки, такое подавляющее, когда количество людей, которым не нужны перевыборы, оно примерно так в старом промилле допустимом…
М. КАСЬЯНОВ: Люди и слушатели «Эха Москвы» хотят жить в нашей стране, в нашей России. И они понимают, что мы на грани пропасти, потому что Путин уже довел страну до пропасти. Он уже это понимает, но не может отказаться от своих ложных представлений и убеждений, готов туда сигануть, в эту пропасть. Увлекая с собой всех нас туда. И люди это понимают, что рано или поздно это случится. И когда вы сейчас видите, идет оценка темпов экономического роста при такой цене на нефть, - 3%, 3 с половиной – максимум, это же объемов добычи нефти нет, а объемы добычи и экспорта газа падают. Это означает только ценовая часть. И уже даже это – высокие цены – не является источником роста.
С. БУНТМАН: Очищать машины от снега…
М. КАСЬЯНОВ: … штрафовать, там, по-моему, 3000, то ли 4000 рублей…
С. БУНТМАН: Хорошо, будем ездить в сугробах, так чуть-чуть дворниками там… тоже не пользоваться, да, дворниками?
О. БЫЧКОВА: Вдруг упадет на идеально выметенные улицы.
С. БУНТМАН: Ну да.
О. БЫЧКОВА: Снежинка упадет, нарушит порядок, конечно.
С. БУНТМАН: Ксюша себя плохо почувствовала, Ларина, так что мы сегодня, Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. В гостях у нас Михаил Михайлович Касьянов.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте.
М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Мы поговорим в программе «2013» вот о России. Вот Россия той структуры, система принятия решений такая – это Россия, как мы сами выбрали или это выбор власти, который формирует сейчас… А скажите, сейчас формирует, власть продолжает формировать или ничего особенного не происходит? Формировать некую структуру в России, вот такую структуру принятия решений, структуру…
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это сформировала нынешняя власть, модель, которую сформировал Владимир Путин для себя, и поэтому, конечно, он формирует эту власть сам. И фактически все работает… знаете, как у людей должности называются по-разному: кто-то там министр, кто-то там замминистра, кто-то там, не знаю, председатель комиссии какой-нибудь, кто-то судья, там, верховный судья или какой-то еще. Но все это… сегодня они как бы помощники президента Путина. И все это, то, что мы называем вертикалью, все это является департаментом: судебный департамент вертикали, значит, думский или Совета Федерации департамент. Поэтому все это такой модели ручного управления и все это подчинено, так сказать…
С. БУНТМАН: Но неужели ручная до мелочей? Потому что сейчас очень много мелочевых вот таких, вроде бы мелочевых законов, реакций на каждый чих, там: меня обидели – издам закон.
М. КАСЬЯНОВ: Вот, казалось бы, что, вроде, при такой мощной структуре, при такой огромной стране, что до мелочей не должно доходить. Но вот вы сами сейчас вспоминаете некоторые примеры, я тоже удивляюсь, каждый день удивляюсь разным таким вещам, которые очевидны. Например, вот даже по вот «антимагнитскому закону», по «антисиротскому закону», когда там в Думе говорили: «Нет-нет-нет, - кто-то говорил, - это не связано никак с ответом на акт Магнитского». А потом Путин сказал: «Это правильный, адекватный ответ». Поэтому везде все это прослеживается по любому закону, одобрение, там, верховное одобрение того или иного действия.
С. БУНТМАН: Или поиск одобрения? Иногда на опережение работают?
М. КАСЬЯНОВ: Работают, много, много таких людей, которые начинают выдумывать: давайте еще закрутим здесь или запретим то – в расчете на то, что будет замечено, и их поднимут по служебной лестнице, там, по думской лестнице…
С. БУНТМАН: Во всяком случае, хуже не будет. Я сразу объявляю голосование, которое уже у нас те разумные граждане, которые уже смотрят Сетевизор, они уже… ты видишь, Оль, давно голосуют…
О. БЫЧКОВА: Нажимают на кнопки уже, да.
С. БУНТМАН: Давно голосуют.
О. БЫЧКОВА: Чего и всем остальным тоже желаем.
С. БУНТМАН: Все-таки, вот так вот взять… потому что страна, при всех, скажем, недовольствах и протестах, достаточно спокойно относится ко всему. Достаточно, скажем, против любого действия, которое вроде бы возмущает в СМИ, в интернете… вот так вот как-то протеста нет. Значит, можем ли мы говорить, что нынешняя Дума и президент, президент и Дума поддерживаются большинством населения? Если вы считаете, что да, вы нажимаете зеленую кнопку, на которой так и написано, просто «да». Если нет, то нажимаете красную кнопку, на которой слово из трех букв – «нет».
О. БЫЧКОВА: Только мы еще раз скажем, что для этого нужно на сайте «Эхо Москвы», да?..
С. БУНТМАН: Открыть Сетевизор.
О. БЫЧКОВА: Открыть Сетевизор. И вот там, на экране Сетевизора, висит вот эта вот красивая плашка, где можно нажать на эти кнопки. И уже голосование действительно идет, и результаты тут такие… такие заметные. А мы сказали, что у нас Михаил Касьянов?
С. БУНТМАН: Я с этого начал.
О. БЫЧКОВА: (смеется)
С. БУНТМАН: После бюллетеня о состоянии здоровья…
О. БЫЧКОВА: … наших товарищей.
С. БУНТМАН: …. Виталлия Наумовича Дымарского и Оксаны Андреевны Лариной вот как раз я и сказал. Михаил Михайлович…
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: ... вот скажите пожалуйста, вот в связи с этим вопросом и, может быть, даже вопреки тому результату, который видят уже все пользователи Сетевизора, одобрение или, по меньшей мере, попустительство тому, что происходит, то есть, это принимается, то, что делает сейчас власть?
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, вы знаете, вот важно заметить, что произошло за год, с декабря, там, января, февраля прошлого года. Декабря уже позапрошлого года…
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: … и января-февраля прошлого года. Первое: произошло серьезное изменение в общественном сознании, в основном в общественности крупных городов, промышленных центров. И люди тогда считали, выходя на массовые акции протеста, что можно ситуацию изменить, и они добьются этого. Но потом, 4 и 5 марта, пришло глубокое разочарование, что думали, что за честные выборы и потребуем честные выборы, а потом поняли, что Владимир Путин их просто очень легко использовал в своих интересах, говоря, что вы все мои сторонники, я тоже за честные выборы. Поставим вот везде вебкамеры – и все будет честно. И когда даже опросы показывали еще перед мартом, что за Путина голосовало бы, там, 44-46%, потом мы видим там 65. Люди поняли, что их просто по-простому обманули. Примерно так, как происходило в декабре 11-го года, но тогда люди считали, что они выиграли. И на самом деле победили, наказали, продемонстрировали Путину, что так надменно издеваться над правами граждан нельзя. Я имею в виду, конечно, объявление за полгода до выборов, кто будет Президентом, а кто будет премьер-министром.
С. БУНТМАН: Ну, да, это очень грубо было сделано, мы об этом как раз много говорили. И, действительно, с этого все и началось.
О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, люди…
М. КАСЬЯНОВ: Но после этого – отвечая на ваш вопрос – после этого люди стали, и многие из рассерженных горожан, люди среднего класса, люди, которых… в принципе, они уже в значительной мере построили свою жизнь и формируют будущее своей семьи и детей. Они начали жить в таком представлении, что ничего нельзя изменить. И начали искать выходы из ситуации, пошла новая волна эмиграции. Много людей из среднего класса уезжают, уехали или уже живут на два дома. Много людей, скажем, отправляют свои семьи с детьми за рубеж, не только в Англию или в США, в разные страны, так сказать, с меньшим, скажем так, достатком или с более или менее приближенными к московским условиям жизни, для того чтобы спасти детей, дать возможность нормально безопасно жить, ходить в школу и так далее и так далее. А сюда люди приезжают, главы семей приезжают работать вахтовым способом. Поэтому это разочарование выражается, в том числе, в оттоке квалифицированных кадров. Но поскольку в России еще можно делать бизнес, некоторые условия у нас сохраняются, скажем так, в отличие от европейских, такие привлекательные для, все-таки, для россиян. Люди, которые знают, как делать бизнес здесь, они продолжают здесь делать бизнес. Что-то строят, что-то вкладывают, покупают, продают и так далее и так далее. Но для себя они уже считают, что в такой ситуации, в такой стране как она сегодня есть, и они думают, что она еще так будет, состояние страны будет еще примерно лет 5-10, они считают, что сейчас надо отъезжать.
С. БУНТМАН: Но это так называемое голосование ногами, самолетами, крыльями и так далее. Но, вот, а не быстро ли слишком? Потому что вот, в общем-то, и средний тот же класс – ненавижу это слово, «креативный» - в общем, люди, многие люди с мозгами, с выдумкой и как-то не находящие себя… на самом деле-то, находящие себя, находящие себя, они взялись за это дело. Почему многие бросили? И вот, действительно, а ну его все к чертовой бабушке…
М. КАСЬЯНОВ: А вот посмотрите, значит, что за этот год произошло. Люди почувствовали, что все-таки можно. И вспомните настроение декабря, конца декабря 11-го года и января-февраля, и даже тот морозный марш на Якиманке, как люди, как бодро шли. Значит…
О. БЫЧКОВА: Год назад.
М. КАСЬЯНОВ: Да, год назад. В норковых шубах, как говорили, да? Норковые, там, демонстрации, потому что…
О. БЫЧКОВА: Вы правильно на меня показываете.
(смех)
М. КАСЬЯНОВ: Потому что люди верили, что они не требуют хлеба и колбасы, как большинство россиян требуют, а это были рассерженные горожане, люди, которые живут в достатке. Но они требовали уважения и достоинства, уважения и конституционных прав. И они считали, что власть это увидит и начнет с ними сотрудничать. И на самом деле, если вы помните декабрьские 11-го года после Сахарова, после Болотной и Сахарова, действительно, власть, как показалось, немного дрогнула. И вдруг ни с того ни с сего, за три месяца до своего уже ухода, Медведев выступает с посланием к Собранию и объявляет реформу, политическую реформу.
С. БУНТМАН: Причем начинается она достаточно резво, так как понимает, что он не будет Президентом. И какие-то вот эти упования на Медведева, даже дело не в них, а дело в том, что начиналось достаточно резво. Помните, эти законы принимались в темпе «антимагнитского закона».
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, было сказано, шесть там важных пунктов, совершенно правильных. И поскольку у нас считают, что мы отрицаем все и вся… не так. Когда нас позвали в рабочую группу по разработке политреформы, мы, как «ПАРНАС», пошли. Мы против этой власти, мы с ней боремся, но по одному вопросу мы готовы взаимодействовать – это политреформы и проведение честных выборов.
С. БУНТМАН: То есть, по созданию, по вопросу создания условий для…
М. КАСЬЯНОВ: Именно. Мы согласились, вошли в рабочую группу, подготовили в письменной форме наши предложения. Медведев с его там людьми сказали: «Да-да, хорошо, все учтем». Через две недели Дума принимает закон, как будто вообще ничего этого не было. Нас просто попытались использовать, что вот вроде мы с оппозицией тоже разговариваем.
С. БУНТМАН: Принять ширму за… какой-то…
М. КАСЬЯНОВ: Да. Почему? Потому что не приняли в том числе нашу рекомендацию наши товарищи по протестному движению. Мы политическая группа, а большинство-то – это просто гражданские активисты, которые не хотят ни в какую партию вступать и не хотят себя с партией ассоциировать. Они хотят голосовать, поэтому они требуют выборы, но не хотят быть партийными активистами.
О. БЫЧКОВА: То есть, протестное движение…
М. КАСЬЯНОВ: Это нормально абсолютно.
С. БУНТМАН: Большинство не может…
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно правильно. Конечно, конечно. Это задача политических партий, убеждать в своей правоте.
О. БЫЧКОВА: То есть, получается, виновато протестное движение, политические партии и активисты, которые не сумели довести дело до конца. И разругались между собой и не смогли договориться.
М. КАСЬЯНОВ: Не так, Оля, я так, извините пожалуйста, я так не формулирую, значит. Но смысл в том, что у нас было, там, 6 пунктов, которые мы формулировали и предлагали, чтобы они были приняты как требование к власти. Ну, вы знаете, там это и политзаключенные, политреформы, досрочные выборы. И был еще один такой пункт: перенос президентских выборов.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Это была самая больная точка режима того периода. И если бы протест, в том числе, концентрировался на этом – а были юридические, конституционные возможности перенести выборы – вот тогда мы смогли бы выжать из этой власти, извините за такое слово, больше, чем получилось…
С. БУНТМАН: А что, власть была неспособна свой, скажем, «поклонный» ресурс – вот здесь говорят, «болотный ресурс» - свой «поклонный» ресурс в течение большего времени…
М. КАСЬЯНОВ: Если бы проведена была эта реформа рабочей группы, которую Медведев возглавлял, если бы эти переговоры, они бы прошли успешно и не превратились в имитацию этой реформы, то эти выборы перенесенные, там, на три месяца, могли бы быть по новым правилам.
О. БЫЧКОВА: Так, а почему не дожали-то? Вот сейчас, возвращаясь...
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что… не дожали потому, что гражданские активисты, ну, вы знаете, говорят: честные выборы. Что Путину очень понравилось. Честные, президентские честные выборы. Люди немножко недопоняли вот нюансов этих, политической логики и тех особых точек, чувствительных точек, которые у власти существуют. Мы не смогли, - тот, кто это понимал и чувствовал, - не смогли убедить большинство, скажем, в Оргкомитете протестного движения, для того чтобы это стало одним из главных лозунгов того периода времени.
О. БЫЧКОВА: То есть, не сформулировали приоритетов, получается.
М. КАСЬЯНОВ: Мы формулировали, но просто не приняты все были.
О. БЫЧКОВА: Ну, все, все вместе не сформулировали.
С. БУНТМАН: Знаете, что я сейчас сделаю? Вот Михаил Михайлович, Оля…
О. БЫЧКОВА: Голосование остановишь?
С. БУНТМАН: Объявлю, остановлю голосование. Все там есть кнопочки, дорогие друзья, которые пишут, что не видят кнопку. Просто их надо вовремя раскрыть, там есть свои хитрости. Ну, изучить можно на досуге Сетевизор. Это я не ругаюсь, а просто советую. Много проголосовавших. 10% считает, что пользуется поддержкой большинства россиян Дума и президент. 90% считают, что нет. И что дальше? А что мы видим? И что дальше? Хорошо, вы так считаете, друзья.
М. КАСЬЯНОВ: Мы вот опираемся на… единственное, кому верим, данным, эти данные нам не очень нравятся, но мы верим этим данным – это данные Левада-Центра. Мы по-прежнему уверены в том, что это независимый социологический центр и дает правильные ответы. И когда мы посмотрим на последние опросы, то видно, что большинство граждан на вопрос, правильный ли курс ведет страна, говорят «нет». Говорят «однозначно нет» или «скорее нет». Это уже… раньше это было, все предшествующие годы, было, чуть-чуть больше говорили «да», а сейчас говорят чуть-чуть больше, даже там заметно больше, говорят «нет, неправильным курсом».
О. БЫЧКОВА: Интересно, что вот это мнение, «неправильным курсом», оно все равно ничего не меняет: ни в курсе, ни в жизни, ни в давлении на власти, чтобы меняли курс…
М. КАСЬЯНОВ: Ольга…
О. БЫЧКОВА: … ни в чем не меняет.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому это отображение рассуждений людей и их отношения к тому, что происходит. А второй вопрос: что вы для этого хотите сделать, чтобы ситуацию изменить? И тут мы вот рассуждаем: кто-то уезжает, кто-то продолжает бороться. Кто-то думает: «Ну, я выживу как-нибудь, что-то такое рассосется или как бы изменится само собой». Поэтому сейчас нет, скажем, такой какой-то даты в политическом календаре, которая бы сейчас консолидировала людей. Сейчас вот получился очень такой эмоциональный, такой… демонстрация 13 января по поводу вот «антисиротского закона». Конечно, люди просто такие вдохновленные. Я шел вместе с людьми, мы, конечно, тоже были с тем требованием, как и было прежде, досрочные выборы Думы, которая принимает законы, которая нелегитимная Дума и принимает такие законы, фактически, значит, ну, нажимая на больные точки в душе каждого человека. Самое, что называется… дети – что самое дорогое. Поэтому все-таки эти настроения, они никуда не уходят. Как только появятся новые даты в политическом календаре, уверен, масштабы протеста будут больше, чем были в декабре 11-го.
О. БЫЧКОВА: Так получается, что опять оппозиция и гражданские и политические активисты не сформулировали правильные цели, лозунги и даты, и, собственно, поводы для общества.
М. КАСЬЯНОВ: Не так.
О. БЫЧКОВА: Получается, так.
М. КАСЬЯНОВ: В Москве это будет Мосгордума, это будет 14-й год. Вот вы сейчас вспомнили про автомашины со снегом, да? Это же Мосгордума. И всякие другие вещи про ЖКХ. Кто-то там в больнице лежит с переломанными ногами, кто-то там еще сильнее что-то себе повредил. Поэтому это как бы один из элементов. Ну, Москва – это главный политический город в стране.
О. БЫЧКОВА: А до 14-го года…
М. КАСЬЯНОВ: И мы знаем, что от этих выборов, в том числе от Думы в Москве, может зависеть многое. Сегодня она не решает ничего, но если эта Дума…
С. БУНТМАН: Но она вообще… сколько лет мы говорили: это абсолютно не достойно такого гигантского города, который больше иной страны, 35 человек.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Что это такое? Представьте себе парламент Нидерландов, в котором 35 человек, например.
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Или какой-нибудь другой сравнимой страны по численности.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому искусственно сейчас мобилизовать людей, ради чего выйти на улицу – это неправильно. Если будут какие-то события, вот как вот «антисиротский закон», так я его называю, может, не очень звучит, на ухо ложится, но да, такие законы. Если такие вещи будут, люди будут выходить, будут выходить массово.
О. БЫЧКОВА: Ну, опять-таки, люди массово действительно вышли по поводу этого «антисиротского» так называемого закона. Ну, люди вышли, да – закон, тем не менее, живет своей жизнью.
М. КАСЬЯНОВ: Люди выразили свое мнение. И эти люди в Думе, вы помните, какая их реакция была? Они были растеряны, когда увидели, что их портреты бросают в мусорный бак. И они понимали, что так просто это не проходит. Люди, в принципе, они находятся немножко не в себе, скажем, там, не очень комфортно им видеть это, что не просто Путина и Медведева критикуют, или просто Думу, или просто правительство, а конкретных людей. И все же знают, кто был инициатором и кто иезуитские приводил доводы, почему надо принимать. И теперь они говорят: «А мы не понимаем, почему вышло 100 тысяч людей, они за американский бизнес по усыновлению детей». Понимаете, вот маразм этот, который у этих депутатов присутствует, значит, они понимают, что никто не верит этим вот словам в их обоснованиях. Все считают их виновниками и просто циничными людьми, которые недостойны не только сидеть в Думе, вообще такие вещи произносить.
С. БУНТМАН: Вот картина получается еще… я вот сейчас проглядываю всевозможные смски. Но и у нас такая повторяющаяся песня получается. Да, все неправильно. Да, в России очень много неправильного. Но нет… мы видим, хоть что-то делается… уже нет деления в Думе на «Единую Россию» и не «Единую Россию», там, она совершенно такая однородная масса. Ладно, бог с ними. Хоть что-то делается. Нет никакой альтернативы. Потому что это политики: Касьянов, Немцов, бывшие у власти когда-то, бывший депутат Рыжков и так далее – это люди, которые ничего не могут предложить. Они были у власти, они были у власти, и лучше тогда не было. Я, может быть, огрубляю, но это общая такая вот тенденция. Они не присутствуют. Вот на маршах – да. Они не присутствуют, они не выдвигают конкретных планов на каждом конкретном участке. А мы, куда ни плюнь, видим какого-нибудь человека из «Единой России», который что-то там говорит, или что-то там делает, или предлагает.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, не соглашаюсь с такими, конечно, записками, которые присылают слушатели, безусловно. Конечно, последнее время, когда уже проходит некий исторический период, то нас пытаются, скажем так, вот все, что плохое было в 90-х, значит, обобщить и сказать: вот это вот лидеры этой партии, они за все ответственны. Хотя это не так, это не так. В 90-е годы – это один период, конец 90-х – это другой период, начало 2000-х – это третий период. Сейчас это еще четвертый период. И разные эти периоды по-разному имеют свое отображение в истории, и разные результаты там были. Но то, что, говоря о нашей партии и о нас, троих сопредседателях, чем мы отличаемся от других партий? Во-первых, у нас есть программа, готовая к исполнению, включая все реформы. И если завтра требуется начать работать, то мы за ночь сформируем правительство и с утра начнем проводить преобразования, которые нужны стране, так, как мы видим страну. А мы ее видим как? Что человек, его права, его свободы политические – это высшие государственные ценности, высшие государственные интересы. Все остальное подчинено этому. Мы знаем, как обеспечить экономический рост, мы знаем, как начать решать социальные проблемы. Они не решатся за один год, за два, за три, четыре года. Но, начиная преобразования экономические на основе конкуренции и поддержки предпринимательства, мы сможем за короткий период, за четырехлетний период решить много социальных проблем. Включая пенсионную тему, которая сама больная. И у этой власти очень скоро будет большие проблемы, поскольку они пока не предлагают реальных решений этой больной темы.
С. БУНТМАН: Хорошо, Михаил Михайлович, вот сейчас маловато осталось, не хочется начинать такую грандиозную тему, но все-таки начнем. Вот смотрите, есть конкретная вещь. То, что идет, и «ПАРНАС» идет, - я думаю, не только «ПАРНАС» пойдет, многие пойдут, все-таки, несмотря на общие рассуждения, - пойдут на выборы в Москве и в других регионах.
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Выборы Московской Думы. Вот есть сюжеты, в той же Москве и в каждом городе, есть вот животрепещущие в каждом городе сюжеты. И это не ограничивается, там, мигалками в Москве или чем-нибудь еще. Есть. Насколько вы рассчитываете все-таки – это ведь каждый день надо делать – рассчитываете, прорабатываете свою программу? И выделять то, что, например, решение транспортных проблем, оно вот как-то худо-бедно вот идет от исполнительной власти. Как будет взаимодействовать с развитием Москвы и с тем, что стопорит развитие Москвы? Например, мелкий бизнес, который просто душится в Москве. Партия. Вот это же по каждому пункту надо же очень ясно высказываться и принимать участие в решении.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это однозначно так, и наши московские активисты над этим работают. Но там одна тема еще существует такая глобальная, что у нас, по крайней мере, сейчас вот вырисовываются три партии, которые примерно одно и то же… или примерно так же видят это, помимо нашего «РПР-ПАРНАСа» - это «Яблоко» и «Гражданская платформа».
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Да. И вопрос в том, что надо объединить ресурсы наши, политические ресурсы. Тогда это будет другая совсем поддержка москвичей. Что касается этих конкретных проблем, то мы уже знаем и экологических активистов, все эти группы, мы знаем все, что связано…
О. БЫЧКОВА: То есть, люди есть, вы хотите сказать.
М. КАСЬЯНОВ: … с этими хордами и с четвертым кольцом, все эти проблемы. Эти проблемы ясны, они очевидны, люди требуют их решения или, по крайней мере, объяснить, как вы их будете решать, если вы сможете влиять на ситуацию. И мы этим занимаемся. Безусловно, в Москве комплекс проблем, которые… ну, те, кто живет в Москве, не обязательно в центре, а в спальных районах, они живут своими городами же.
С. БУНТМАН: Ну конечно.
М. КАСЬЯНОВ: Мало кто даже приезжает в центр. А когда им посреди их города разрушают, значит, уже сложившийся стиль жизни, значит, разламывают, не объясняя, почему это надо, и строят там дорогу, которая могла бы пройти, там, в километре от этого места. Им никто не объясняет, говорят: «Так надо». Просто не уважают, презирают…
С. БУНТМАН: Михаил Касьянов. Сейчас мы просто прервемся на три минуты, а потом продолжим программу «2013». Продолжайте участвовать в разговоре, мы читаем ваши смски.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Еще раз добрый вечер всем, мы вторую часть начинаем нашей программы, «2013». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Михаил Касьянов у нас в гостях. Я хочу еще уточнить вопрос. Дело в том, что в таком сложном хозяйстве, как большой город, есть интересные вещи, которые стоит, например, поддержать. И когда идет вот отрицание всего, вот нормальной мне кажется мудрая оппозиционная деятельность, что вот… вот не трогать то, что действительно и искренне может понравиться. Отдельные, там, департаменты Москвы в исполнительной власти, которые работают достаточно толково. Скажу как старый ниспровергатель всего-всего на свете, но они работают толково. Мне кажется, что при формировании своей политики и при декларировании своей политики партия, идущая на выборы, не должна говорить: «Мы сейчас придем и опять… мы наш, мы новый мир построим». Наверное, нюансированная должна быть все-таки…
М. КАСЬЯНОВ: Так мы и не говорим и не будем так говорить.
С. БУНТМАН: Так.
М. КАСЬЯНОВ: Я не замечаю и не вижу чего-то, каких-нибудь прорывов или хороших вещей, чтобы что-либо было сделано. Если что-то небольшое хорошее делается, то, конечно, мы не будем никакие нападки организовывать на эти департаменты…
С. БУНТМАН: Ну, пришел Капков, привел все парки в порядок, и стало нормально. Гораздо лучше стало.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому, безусловно, какие-то элементы позитива, они есть, и чуть-чуть получше стало с трафиком, значит, и вот там за два дня пытались снег убрать, и за три, но все-таки убрали. Значит, да? Поэтому что-то делается, нельзя сказать, что Собянин ничего не делает и правительство ничего не делает – это не так, конечно, это не так.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Придя, например, получив… берем такую ситуацию: получив при умной кампании, при нормальных выборах, получив значительное число голосов и мест в городской Думе, предположим, оппозиционная партия, такая как «РПР» или «Платформа», или «Яблоко», может совершенно спокойно работать с теми е специалистами и технократами, которых сочтет нормальными…
М. КАСЬЯНОВ: В департаментах и в институтах, которые есть в этих вот департаментах, там очень много квалифицированных специалистов.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Очень много. Вопрос, управление или давление на…
О. БЫЧКОВА: И политической воли.
С. БУНТМАН: … системы принятия решений.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно, конечно.
О. БЫЧКОВА: Политической воли на те или другие изменения.
М. КАСЬЯНОВ: … политической воли, когда Дума просто, ну, является элементом просто, так сказать, штамповки или подтверждения... Политическая воля, она находится у мэра и, так сказать, у президента. Поэтому если Дума будет реально, Московская Дума, реально влиять, выражать свою политическую волю, и ее будет вынужден учитывать мэр при принятии решений, это будет другая ситуация. Но Москва – еще это центр, это столица, это центр вообще политики, политической сферы в стране. И поэтому все, что происходит здесь и апробируется на населении здесь, или население через Думу выражает свое мнение…
С. БУНТМАН: А вот как вернуть…
М. КАСЬЯНОВ: … это влияет на всю страну.
С. БУНТМАН: А вот как вернуть Мосгордуме как политическому органу… Потому что Моссовет, мне кажется, большой было ошибкой. Советы были чрезвычайно представительны. Показались они неудобными в 93-м году. Мне кажется, что поспешили с разгоном больших представительных организаций по районам и по городам.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не хочу сравнивать с тем периодом. Про нынешнюю Мосгордуму или про Думу возможного недалекого будущего, то ответ-то простой: если там будут реально избранные люди с разными взглядами, то комбинация этих разных взглядов и будет являться таким консенсусом москвичей.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот как вот сделать?..
М. КАСЬЯНОВ: Если к этому власть будет, я имею в виду, исполнительная власть Москвы, будет при этом прислушиваться, то это да. Помимо этого, еще в Москве есть проблемы, которые номинально за исполнительной властью Москвы, такие как, например, митинги и демонстрации и регулирование всего этого дела. И когда это используется, мнение москвичей для запретов и так далее и так далее, значит, для закручивания в том числе гаек здесь, то это неверно тоже.
С. БУНТМАН: Но вообще в приличных местах для этого существуют муниципальные советы…
О. БЫЧКОВА: Вот я хочу все про это спросить. Вот как сделать, чтобы в Москве, и, наверное, не только в Москве, у людей вернулся интерес к деятельности вот этого муниципального уровня? Потому что, ну, мы помним, как проходят выборы, да? Там все знают…
М. КАСЬЯНОВ: В Москве нет муниципального уровня вообще. Муниципальное местное самоуправление уничтожено полностью. Это право, кстати, в первой главе Конституции, право на свободные выборы, право на местное самоуправление, в Москве отсутствует полностью. Чуть-чуть оно еще как-то теплится в Питере, где-то еще существует в других городах, в Москве его нет вообще.
О. БЫЧКОВА: Ну, в Москве нет…
М. КАСЬЯНОВ: Потому что Москва – это субъект федерации.
О. БЫЧКОВА: В Москве, такое ощущение, что у людей даже нет интереса вообще к этим вещам. Потому что вот когда нам вывешивали на дверях подъездов какие-то там списки кандидатов во что-то местное. Боже мой, кто вообще на это смотрел?
М. КАСЬЯНОВ: Ольга, вот я вам скажу, вот когда в прошлом году 4 марта были выборы президента, ну, так называемые выборы, одновременно были выборы здесь муниципальных депутатов…
О. БЫЧКОВА: Вот-вот, да.
М. КАСЬЯНОВ: Поскольку власти было не до них, у нас там прошло человек 150 независимых оппозиционных депутатов. Они просто в местных советах небольших, но это люди, которые…
О. БЫЧКОВА: Под шумок.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что не хватило на всех рук, не всех там зачистишь, что называется, да. То это, в принципе, эти люди, у них проявляется интерес, и они понимают, что там никаких полномочий нет, все отобрано. Второе, они понимают, что они могут принести добро и улучшить жизнь людей в этом районе. И эти люди и их сторонники, они набирают силу. И поэтому в будущем, когда мы будем говорить о Мосгордуме и об исполнительной власти в городе, то эта пропорция – это будет важная тема: как правильно распределить власть, чтобы эти вот очистки улиц от снега, и районные в том числе, и все эти проблемы, они не решались просто мэром, а решались в автоматическом режиме через те органы муниципальные, которые нормально избраны. И там…
С. БУНТМАН: … к нашему прошлому разговору о региональных выборах, мы тогда говорили, с Дмитрием Орешкиным мы говорили. Вот это, в принципе, похоже на тот путь, когда выстраивается не ручное управление, а детализированное управление, выстраивается снизу еще ко всему. Может быть, последний вопрос по региональным проблемам и участию оппозиционных партий в региональных выборах – это проблема локомотивов. Проблема, может быть, того, что ждут люди, когда список возглавляет или баллотируется, когда один из руководителей, известные лица, первый лица партии. Что они вот избираются в этом списке, предположим, в ту же Мосгордуму, и будут в ней заседать.
М. КАСЬЯНОВ: Так.
С. БУНТМАН: Вот…
М. КАСЬЯНОВ: К чему вы это ведете?
С. БУНТМАН: Я к тому, намерены ли вы, намерен ли «ПАРНАС» заявить своих первых лиц и известных в той же Москве и в других городах и держаться до последнего? Если выберут, то будет первый номер списка там и заседать, а не уступать какое-то место. Это очень важно для избирателей. Не тянуть за собой и не менять, понимаете? Важно.
М. КАСЬЯНОВ: Говоря о федеральной Думе, таких сомнений нет.
С. БУНТМАН: Ну, федеральная – понятно.
М. КАСЬЯНОВ: Говоря о Московской Думе, пока еще до этого обсуждение не дошло. Это 14-й год, мы еще пока эти детали не обсуждали…
С. БУНТМАН: Подумайте, все-таки. Это очень важно.
М. КАСЬЯНОВ: Но мое, так сказать, первое впечатление – о том, что, да, готовы. Первое впечатление – да, готовы. Более того, более того, я думаю, что у нас есть все шансы, если нам удастся сконсолидировать наши усилия с этими двумя партиями, которые я упомянул, то есть хорошие шансы набрать процентов 30 вместе в Москве. Я имею в виду партию Прохорова, «Яблоко» и наш «ПАРНАС». Есть для этого все основания.
С. БУНТМАН: Но там вполне можно распределяться и по округам, и ...
М. КАСЬЯНОВ: Конечно...
С. БУНТМАН: ... есть, но для этого нужен очень серьезный, как для всякой партии, нужен серьезный мониторинг. Мониторинг и настроений, и социального состава...
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас вот мы инициировали и ведем общественное расследование вместе, я имею в виду «Парнас» вместе с «Комитетом 6 мая», ведем расследование вот этих вот событий.
С. БУНТМАН: Событий 6 мая.
М. КАСЬЯНОВ: Событий 6 мая.
О. БЫЧКОВА: А сколько уже там сидельцев?
М. КАСЬЯНОВ: 17 человек сидят в тюрьме вообще без каких-либо, скажем так, оснований. Когда 2 омоновца говорят, что «он кинул в меня предмет, похожий… просто такого желтого цвета и причинил мне боль в плече», - все, и поэтому он сидит под арестом уже несколько месяцев. Конечно, это беспредел полнейший. И уже более двухсот свидетельств представлены в рабочую группу, которая этим занимается, много из них в видео формате. Я думаю, что мы даже такой фильм создадим. Эта вся работа в 3 этапа строится. Первый этап, который сейчас завершается, это сбор свидетельств. Второй этап: сейчас формируется общественная комиссия из разных, скажем, и правозащитных организаций, и правоведов, просто общественных деятелей.
С. БУНТМАН: Не поздно?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, в течение месяца это будет сделано. Они проанализируют и сделают вывод для того, чтобы уже к тому времени, когда, мы думаем, что, наверное, в марте начнутся уже эти судилища, для того, чтобы общественность знала, почему произошли эти события, и кто виновники этого. Кто давал команду ОМОНу двигаться вопреки согласованному формату проведения, на 100 метров вперед и оставить такую узкую щель для людей. Кто дал команду избивать людей и так далее и так далее. И появится, я думаю, новый список таких нарушителей прав человека, которые, скажем так, будут достойны общественного осуждения, серьезного осуждения.
О. БЫЧКОВА: То есть, цель – сформировать вот такую свидетельскую базу, да? И дальше что вот с этим делать?
М. КАСЬЯНОВ: И продемонстрировать общественности, что все это сфабриковано. Я так думаю, что это закончится, ну, мы сами не участвуем в этом непосредственно. Это будут представители общественности, как я говорил, которые не заинтересованы. Это не адвокаты подсудимых, или там обвиняемых, значит, не люди, которые непосредственно подвергаются этим гонениям и сегодня. Это независимые общественные...
С. БУНТМАН: Но...
М. КАСЬЯНОВ: ... потому что сегодня идет ложь...
С. БУНТМАН: ... истинную картину....
М. КАСЬЯНОВ: ... со стороны – сегодня очевидно – со стороны власти, со стороны Следственного комитета все эти комментарии, демонстрируется ярко-обвинительный уклон. И такая идет ложь о том, что вот все было чуть ли не организовано, заранее готовились для того, чтобы провокацию... Провокация, по моему убеждению, была со стороны власти. Я шел в этой первой колонне. Я прошел с правой стороны, я попал... вместе с Гарри Каспаровым мы ушли там, где было открыто, а остальные, левая сторона, ушла прямо в лоб к ОМОНу. И до этого момента – я являюсь так же свидетелем – я видел, как это все было. И когда мы были удивлены, на 100 метров сюда приближена, оставили вот такой 15-ти метровый коридорчик, оставили для 100-тысячной толпы.
С. БУНТМАН: Ну, если мы так говорим, сейчас я как старик Собакин, скажу: они наплюют вот тогда, если действительно есть задача...
О. БЫЧКОВА: Как уже наплевали не один раз.
С. БУНТМАН: … экспертиза Совета по правам человека...
М. КАСЬЯНОВ: ... по Ходорковскому, да, да...
С. БУНТМАН: ... по Ходорковскому. Экспертиза такая, сякая...
М. КАСЬЯНОВ: Сергей, оно же не проходит бесследно. Это же дается общественности с аргументами. В эти аргументы люди верят. И видят: вот она – ложь, и вот она – правда. Это же и есть формирование общественного мнения. А деятельность...
С. БУНТМАН: ... о прошедшем, но, кажется, хорошо это надо было делать, все-таки, вот по горячим следам. Вот сразу, пока не похватали даже.
М. КАСЬЯНОВ: Ну...
О. БЫЧКОВА: Нет, так, подожди, по горячим следам ведь тоже было очень много разных свидетельств...
М. КАСЬЯНОВ: ... много было...
О. БЫЧКОВА: ... и разные рисовали, ты помнишь, как рисовали эти схемы?...
М. КАСЬЯНОВ: Да.
С. БУНТМАН: А скажите, вы собираетесь делать...
О. БЫЧКОВА: ... как показывали видео...
С. БУНТМАН: … и видео, и аудио свидетельства очевидцев по горячим следам?
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Комиссия собирает эти свидетельства ваши?
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас все это, вот уже больше двухсот сделано. И сейчас начнется анализ, систематизация, и так далее, и так далее. Все это, все это есть. В том числе, новые показания, которые я раньше не видел, когда люди впрямую, открыто, с фамилией, именем, с экранов говорят, о том, что «я видел, как из толпы, ОМОН расступался, выходили люди в масках, заходили в толпу демонстрантов и бросали в этот же ОМОН, потом снова убегали. И ОМОН начинал избивать людей за якобы...
С. БУНТМАН: Ну, нужно понимать здесь, что это сложнейшая работа. И 2-3 неточности, - просто, действительно, аберрация памяти, - 2-3 неточности, что, скажем, 5 человек в масках, а другой говорит – 8 человек в масках...
М. КАСЬЯНОВ: Это скажут те, кто видел.
С. БУНТМАН: Да, те, кто видел, скажут...
М. КАСЬЯНОВ: ... прочитал в интернете. А тот, кто видел своими глазами, это только будет являться свидетельством.
С. БУНТМАН: Да.
М. КАСЬЯНОВ: Поэтому это очень важно. И эти люди, они должны тоже знать, так же, как и по этому «антисиротскому закону», что это просто не забывается. Многие, особенно родственники тех, кто сидит сегодня, и который там Кривов, Сергей Кривов, наш парнасовский активист, вот он голодал 40 дней. Сейчас мы ему писали письма, тройка наша лидеров, чтобы он прекратил голодовку, потому что, ну...
О. БЫЧКОВА: Жизнь дороже.
М. КАСЬЯНОВ: ... подходил уже к этому, уже дали анализ, ему сказали, что все, дальше у тебя может пойти необратимый процесс. И он вовремя прекратил голодовку, значит, его просто тоже обвиняют в том, что он защитил женщину. Он, так сказать, защитил ее, омоновцу не дал избить женщину, которая во время этой месиловки, что называется. И теперь у него препятствие, или, там, сопротивление сотрудникам полиции, что он там ударил кого-то, говорит, что он причинил боль, синячок там появился и так далее. И вот за это человек сидит уже несколько месяцев, и ему там грозит, там, не знаю, много лет тюрьмы. Это же просто вообще, это безумство, беспредел какой-то.
О. БЫЧКОВА: А у вас какой вот прогноз вообще, как дальше будет развиваться эта история и в целом, весной вот начинаются эти процессы, да? Совершенно понятно, что они будут оказывать, конечно, влияние на вот общую обстановку, общую атмосферу.
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что задача власти, я могу просто так сказать, ну, предположить, задача власти к 6 мая всех, кого надо, в их понимании, посадить. То есть, закручивание, этот репрессивный год, который начался с приходом Путина в кресло президента, вы помните законы по митингам, по иностранным агентам, по гостайне...
С. БУНТМАН: Все же продолжается.
М. КАСЬЯНОВ: И так далее, и так далее...
С. БУНТМАН: Все же продолжается.
М. КАСЬЯНОВ: Все продолжается.
О. БЫЧКОВА: Принтер продолжает...
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас все эта вот атмосфера будет создана, и будет переключение риторики власти на либеральную риторику. Фактически, наши лозунги и наши вещи будут говорить, что «сейчас будем реформы, конкуренция...» Ничего не будет делаться, это будет имитация для отвода глаз. Репрессивная система останется, ей будет меньше уделять внимания как, скажем так, для консолидации вот этого ядерного электората, или ядерная поддержка Путина, которая есть, «Уралвагонзавод» и так далее и так далее. А для промышленных центров, вот, будет либеральная риторика. Для того, чтобы еще год люди начали: а вдруг что-то получится? Как, помните, 3 года мечтали, что Медведев что-то начнет делать? На 4-й год только поняли, что болтовня пустая. Так же сейчас Путин вновь попробует войти в ту же воду и начнет тоже говорить о разных реформах и так далее.
О. БЫЧКОВА: А зачем ему это?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, потому что нельзя уже полностью изолировать себя от половины, больше, чем от половины населения страны и от западного общественного мнения. Западное общественное мнение за последний год изменилось кардинально. Особенно последние полгода, особенно принятие...
О. БЫЧКОВА: А кого это волнует, скажите?
М. КАСЬЯНОВ: Это волнует власть. Волнует власть это. Принятие «закона Магнитского» и запрет, по крайней мере, сейчас на въезд в США группе лиц, а они еще не знают, а кто там еще может попасть туда. А как они...
С. БУНТМАН: То, что публикуют, там, в общем-то, следственные, административные, в общем-то, достаточно такого достаточно низкого звена.
М. КАСЬЯНОВ: Да, все равно. Это же важная составляющая. Потому что эти люди, которые нарушают права человека и исполняют незаконные приказы власти, они считают, что Путин их защитит от всего. А теперь, через акт Магнитского, они видят, что не может от всего защитить. И Европарламент уже принял решение, теперь дело за правительствами европейских стран, там сложнее, конечно, идет процедура, чем в Америке, но это серьезный удар по вот этой вот вертикали, по всем тем механизмам, которые сегодня существуют, вроде бы незаметно исполняют, такие всякие принимают законы и исполняют беззаконно разные решения, которые каждый день ущемляют права граждан.
С. БУНТМАН: Скажите, а вот в общем-то такой легитимный способ, как перевыборы, надеялись, в общем-то, и как-то в воздухе эти перевыборы год назад, год и месяц назад, как-то так позвякивали.
М. КАСЬЯНОВ: Однозначно, однозначно, власть была бы готова. Если бы еще дальше поднажали, власть была бы готова отдать за неперенос президентских выборов, согласиться на досрочные выборы Думы, провести вот эту реформу, которая была объявлена, правильные были 6 пунктов объявлены, просто потом из них превратили просто все в имитацию. Ни одного не было исполнено. Но это, я почему вначале и сказал, что это был бы другой результат, если бы мы правильно нажали на правильные точки.
С. БУНТМАН: Ну, этого нет. Но лозунг остается.
М. КАСЬЯНОВ: Остается.
С. БУНТМАН: И как вы думаете, не становится ли он химерическим таким вот, несбыточным?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, это стержень. Это стержень протестного движения. Это, конечно, скажете, это не привлекает людей на улицы, но это о другом. Вы говорите, главная цель, главная цель – да, это смена этой незаконной власти. Эта власть незаконна, потому что выборы были несвободными, незаконными. Что одни, что другие выборы. Поэтому…
С. БУНТМАН: Улица - это не самоцель, это…
М. КАСЬЯНОВ: Это инструмент достижения этой цели. А цель – это другой политический курс. Для того, чтобы был другой политический курс, надо сменить эту власть. Сменить эту власть – нужны свободные выборы. По крайней мере, мы, это наше убеждение, это делать в рамках Конституции. Только через свободные…
О. БЫЧКОВА: Есть ощущение…
С. БУНТМАН: Чтобы сменить власть, нужны свободные выборы. Чтобы были свободные выборы, нужно сменить власть.
М. КАСЬЯНОВ: Да, нужна небольшая политическая реформа, именно связанная с системой выборов.
О. БЫЧКОВА: То есть, ощущение, что это…
С. БУНТМАН: … на другой уровень, на… если бы были поиски согласия, не было бы такой уверенности, помноженной на страх, такое это очень интересное состояние.
М. КАСЬЯНОВ: По-другому власть эта не работает. У нее должен быть страх утраты власти. А это значит, давление улицы.
С. БУНТМАН: Тогда бы вот как-то предложена вполне могла протянутая рука. Давайте начнем. Не так уж это дико дорого, кстати говоря. Есть вещи подороже.
М. КАСЬЯНОВ: Так наша позиция и есть: мы против этой власти, и мы не готовы помогать ей ни в чем, по мелочам дискутируя по разным вещам, потому что мы не хотим, чтобы наш опыт и знания были использованы этой властью. Но по принципиальным вопросам, это организация свободных выборов и реформа, обеспечивающая такие выборы, мы готовы с ней сотрудничать. И мы это продемонстрировали, войдя в рабочую группу, как только нам сказали, что, извините, значит, у нас все профанация, мы немедленно вышли.
С. БУНТМАН: Ну, вот хотел бы спросить у слушателей, вот мы с Олей тут сейчас спросим как раз. Как вы считаете, вам лично нужны ли досрочные выборы Думы и/или президента? Вообще, досрочные выборы вам самим нужны вот сейчас: опять эта морока, опять это все. Но с какой-то надеждой, может быть.
О. БЫЧКОВА: Опять разбираться, кого как зовут и кто как называется.
С. БУНТМАН: Но придется.
М. КАСЬЯНОВ: Это же правильно.
О. БЫЧКОВА: Правильно. Да, да.
С. БУНТМАН: Ну, давайте попробуем. Если вы считаете, вот вам лично нужны были бы сейчас досрочные выборы Думы, президента: 660-06-64. Если не нужны: 660-06-65. Поехало голосование.
Итак, нужны или не нужны вам лично перевыборы Думы и президента?
О. БЫЧКОВА: Вне зависимости, нужны они или не нужны… или ты хотел еще номера сказать телефонов еще раз?
С. БУНТМАН: Да.
О. БЫЧКОВА: Давай, прости.
С. БУНТМАН: 660-06-64. А если не нужны – 660-06-65.
О. БЫЧКОВА: Вот у меня острое ощущение того, что эта идея становится все более и более абстрактной. И задвигается куда-то далеко за горизонт.
М. КАСЬЯНОВ: Это смотря как на это посмотреть. Если вы говорите, для мобилизации людей, для выхода на улицу – да, наверное, она сейчас задевает каждого. Сейчас, я думаю, не знаю как, хотя слушатели «Эха Москвы» - они особые слушатели, они активные.
О. БЫЧКОВА: Вы уже видим, что тут происходит.
М. КАСЬЯНОВ: Да, конечно, мы сейчас не говорим о тактических вещах, как завлечь людей на улицу. Мы говорим, какой стержень протеста, какие главные цели. Вот я их попытался сформулировать, и досрочные выборы Думы – это одна из важнейших вещей. Поэтому, безусловно, это в политической плоскости лежит корень решения всех проблем. Помимо этого существует много других: в социальной сфере и в общественной сфере вообще, но корень в политической сфере - это досрочные выборы.
С. БУНТМАН: Сейчас есть предложения по изменению избирательного закона, и вернуться к смешанной системе: одномандатные выборы и по спискам. Как вы относитесь к этому?
М. КАСЬЯНОВ: Мы относимся к этому совершенно ровно по той простой причине, что если политические партии могут регистрироваться, то есть получать доступ к выборам свободно, то не имеет значения.
С. БУНТМАН: То все равно?
М. КАСЬЯНОВ: Одномандатные – не одномандатные. Собираются сейчас по закону 500 человек и участвуют в выборах. Это нормально. Много стран в Европе, которые имеют полностью пропорциональную систему. В России традиционно, ну, может быть, и неплохо было бы и одномандатные округа, но сегодня это делается властью для сохранения собственного ресурса, потому что в одномандатных округах им проще проводить ту грязную работу, которую они проводят, обеспечивают избрание своих кандидатов. Поэтому они это выбирают не из-за того, что они идут на уступки, навстречу оппозиции, а они это делают для себя.
С. БУНТМАН: То есть, я к чему это спросил? Вот, задавая вопрос нашим слушателям, нужны или не нужны перевыборы, перевыборы по каким правилам?
О. БЫЧКОВА: По тем же самым?
С. БУНТМАН: Важно это или не важно? По тем же самым, по смешанным?
М. КАСЬЯНОВ: Если перевыборы, то по новым правилам. Это наше требование, и оно зафиксировано в резолюции Болотной и Сахарова. Сначала – это политическая реформа.
С. БУНТМАН: И перевыборы по новым правилам?
М. КАСЬЯНОВ: По новым правилам, под контролем гражданского общества. А то опять у нас получится система ГАС выборов на балансе ФСБ, и так далее, и так далее. Бросаешь одно – получаешь, так сказать, что надо, что называется.
С. БУНТМАН: Вы знаете, нужны, оказывается. И много народу-то проголосовало. Обычно здесь меньше бывает.
О. БЫЧКОВА: А давай спросим. Вот, угадайте, сколько народу проголосовало, что нужны перевыборы?
М. КАСЬЯНОВ: 60.
С. БУНТМАН: Нет, 91,2.
М. КАСЬЯНОВ: … я же говорю...
С. БУНТМАН: 91,2 считают, что…
М. КАСЬЯНОВ: Я же говорю, что аудитория, я, так сказать, немножко так… консервативно…
С. БУНТМАН: … Марков говорил, все говорили, что она специфическая. С разными интонациями. У нас нормальная обычная аудитория. Обычная аудитория. Конечно, специфичны всегда те люди, которые всегда звонят сами. Конечно, это люди наиболее активные. Поэтому нельзя это считать социологическим исследованием никогда, но все-таки, такое подавляющее, когда количество людей, которым не нужны перевыборы, оно примерно так в старом промилле допустимом…
М. КАСЬЯНОВ: Люди и слушатели «Эха Москвы» хотят жить в нашей стране, в нашей России. И они понимают, что мы на грани пропасти, потому что Путин уже довел страну до пропасти. Он уже это понимает, но не может отказаться от своих ложных представлений и убеждений, готов туда сигануть, в эту пропасть. Увлекая с собой всех нас туда. И люди это понимают, что рано или поздно это случится. И когда вы сейчас видите, идет оценка темпов экономического роста при такой цене на нефть, - 3%, 3 с половиной – максимум, это же объемов добычи нефти нет, а объемы добычи и экспорта газа падают. Это означает только ценовая часть. И уже даже это – высокие цены – не является источником роста.
Спасибо Михаил Михайлович! Желаю успехов РПР-ПАРНАСу!
Предвыборный блок - "ПАРНАС + ГРАЖД.ПЛАТФОРМА(Прохор.)+ ЯБЛоко".
Вот и всё, как я понял. Их цель - войти в МГД, получить статус депутата.
(а потом они и успокоятся - станут лояльными Кремлю: чтоб в ГД войти)
(а потом они и успокоятся - станут лояльными Кремлю: чтоб в ГД войти)/
А Вы не Ванга случайно?
Фантастика в следующем отделе.
КАК МОЖНО БЫЛО держать во власти Лужкова столько лет и эту наглую особу??? Ведь жив еще Гаврии Попов. Неужели все такие наглве и бессовестные?
Батурина построила в скором порядке буквально перед бегством из России несколько жилых домов - "Московский квартал". Хрущёвки строили надёжнее, чем эти её дома, в которых невозможно жить. Её бы поселить в это гетто.
Надеюсь , что разговор на "Дожде" будет более откровенный. И о Браудоре всё-таки кто-нибудь что-нибудь нам расскажет. Такое ощушение, что процесс сдвинулся с мёртвой точки.
Уже за это надо сказать Мих-Миху спасибо, а не нести бездоказательную чушь.
Демагог, не самый крупный, но воришка. Хорошо хоть дачу вернул.
Был бы честен, давно сделал бы себе политическое харакири. Этому б. чиновничку давно пора испариться из политики и замаливать грехи в монастыре. Такие как он и Немцов тянут протест на дно.
По три раза в реку входят и выходят сухими.
02 февраля 2013 | 04:42
Не желаю успехов Касьянову!
Демагог, не самый крупный, но воришка. Хорошо хоть дачу вернул.
================
Поздравляю. Вам хоть дачу вернули, а я ничего не получил.
Ага, вместе с дачей.
Доля премьера Мишани 2%,могла бы составить примерно 12,46 миллиардов!!!
Вопрос, какая будет доля президента Мишани процентах к ВВП ???
--------------------------
Вы рядом со свечой стояли, когда он свои 2% получал? Если верите всяким сплетням, то почему бы не поверить, что:
"Объем коррупционного рынка в России в 2009 году составил $300 млрд"?
Источник: http://www.politonline.ru/politika/8570.html
Я лично критически отношусь к подобным исследованиям и оценкам.
Но, не зависимо от вменяемости читателей, я констатирую как упущенные, так и возможные процентные радости обличителя воровского режима..
К стати тов. Квачков, имеет на эту тему особое мнение,и я ему почему то больше доверяю...
Не смешите про какие-то там 2%, сейчас меньше чем о 30% и речи быть не может
эти воры хорошие, они воровали какие-то жалкие 2% и их необходимо поддерживать ведь они против плохих воров, которые воруют по 30%.
------------------------
Кроме ОБС есть другие источники информации?
Подскажите, если знаете. Касьянов был ли когда-нибудь задержан полицией на митингах и шествиях?
Немцов, Лимонов, Яшин, Удальцов - были. Даже Собчак задерживали.
А Касьянов?
Задержания, ровным счётом, ни о чём не говорят. Одних задерживают для давления на них, других - для легализации карманных оппозиционеров в рядах непримиримых.
Потому сами задержания, лично для меня, не аргумент.
Пытались задержать и задержали - совершенно разные вещи.
Одних задерживают для..., других задерживают для..., а третьих вовсе не задерживают. Почему?
http://static2.aif.ru/public/article/big/674/674582294a79d3cfd4df6adee8397a3d.0.jpg
=============================
Ой, ну не надо возвеличивать Касьянова. Если бы он представлял какую-нибудь опасность - давно бы сидел где-нибудь (или вместе с Ходрковским, или в Лондоне), а повод и вполне реальный (с той же дачей) можно быстро найти. Да и каких-то реальных разоблачений власти от него не было слышно. Вот и не трогают они реально друг друга, а поталкать, для видимости, - это они делают с удовольствием.
.......................................
А я о чём? Зачем же его задерживать, коль опасности не представляет. Пока не заговорит . А заговорить может лишь при опасности для себя со стороны вертикали. При этом в дерьме будут и тот и другая. Обе стороны выполняют негласный договор, я думаю.
А толку, Лимонов - путинский сподвижник практически
Если на многочисленных митингах Касьянова ни разу не задерживали (в отличие от других оппозиционеров), то это может говорить только о том, что он знает, где и как надо идти, чтобы не быть задержанным.
Не более того.
Ко всему прочему Касьянов - это тот человек, который освободил нашу страну от гигантского советского долга.Провел очень успешные переговоры.
В те времена не до жиру было. Касьянов освободил страну от громадного долго СССР.
Кстати, не пробовали задуматься, почему "Новая Газета" чистит архивы. Это же не демократично. Потому что все они козлы и брехуны. И всем нужна только кормушка.
Путин избирателям КПРФ не нужен, он же не за социализм, а за власть больших денег, как и вы. А полученный ответ соответствует аудитории ЭХА, но не всей стране.
Да Парнас конечно никому не нужен, это партия креативных начальников и интеллектуалов, вот возьмут они и уедут все из России, а заодно закроют все свои фирмы и оставят без рабочих мест миллионы простых людей... Конечно Парнас никому не нужен!!!
------------------------------------------------------------------
Причём тут совок, большинство за справедливость, а не за обратное. Мало желающих продолжать пополнять карманы нуворишей своим трудом вечно. В нашей стране подавляющее большинство левые, а не правые эгоисты.
Всеобщее одобрямс можно не комментировать, это глупости. Если большинство что-то поддерживает, то это их выбор, что и есть демократия. Иначе зачем вообще все выборы и голосования? Что бы узнать мнение большинства.
Про квартиру вообще бред какой-то. Отдайте свою и живите на улице.
Только один пример. Когда пришел Путин в 2000 году, в стране было 25 бездотационных регионов, а в 2012 осталось лишь 12, при том, что количество регионов сократилось, а выкачено из страны, по разным оценкам, от 3 до 5 трл.$...
И как мне кажется, вопрос М.М.: "Россия, которую нам предлагают - это выбор народа или выбор власти"?
На это отвечает, что не тем и выбор это власти. Осознанный, хотя и не просчитанный. Т.е. простое навязывание, мол а вдруг там будет лучше.
----------------------------------------------------------------
В стране было ещё хуже. Предлагали грибы и ягоды собирать ради выживания. Но сегодняшнее всевластие больших денег для большинства простых граждан тоже не выход.
Только одно уточнение: вы могли неправильно понять: может увеличилось число не дотационных регионов, а тех, у кого достаточно большие долги.
Явлинский с Компанией (с Лубянки) сделают ВСЁ для РАСКОЛА - в самый КРИТИЧЕСКИЙ ПЕРИОД.
П О Б Е Р Е Г И Т Е С Ь !!!
Эх, были же времена,сейчас меньше, чем о 30%, а то и 45% и речи быть не может
http://www.compromat.ru/page_9647.htm
Очень интересно.
А каким боком Касьянов к простому народу припадает? Или уже не боком а....как в сказке-"к лесу задом ,ко мне передом" или может наоборот?
Он имеет ввиду Холманских, Трапезникова, Свету из Иваново.
\\\\\отсутствие тяжёлой истерички \\\\
Точнейшее определение
Власти все равно будет ли оппозиция с ней сотрудничать или останется со своей принципиальностью на обочине.
Касьянов упомянул, что Медведев его как-то использовал, были какие-то договоренности, которые он не выполнил и посетовал, что нет партийных активистов.
Полагаю, что ПАРНАС также использовал людей, когда в мае позапрошлого года они активно призывали людей поддержать их перед парламентскими выборами.
Подал заявление на вступление, принимал участие в маршах, просил дать возможность активно участвовать в работе оппозиции, в ответ предложили своими силами организовать протестное движение по месту жительства.
Какие-то общие фразы относительно протестного движения, вроде того: «оно не проходит бесследно», для кого как, наверное, это особо чувствуют люди, которые сидят после событий 6 мая.
Граждане не желают быть просто массой «для давления на улицы», которую можно использовать для возврата во власть.
А блокировка с «Гражданской платформой» Прохорова просто говорит о неразборчивости в средствах, в которых видимо сильно нуждается РПР-Парнас.
_________________________________________
И этот тоже ничего не понял. Цимис вообще не в этом.
На всякий случай ссылка http://inik2012.livejournal.com/