К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, начинается программа «Особое мнение». Как обычно в этот день недели с вами Ксения Ларина, ведущая эфира и Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя. 

Н.СВАНИДЗЕ: Приветствую. 

К.ЛАРИНА: Вот сколько у меня тем для разговора сегодня. Ты понял? 

Н.СВАНИДЗЕ: Немало. 

К.ЛАРИНА: Все еще только начинается. Ну, я думаю, что надо начать с писем, которых какое-то уже невероятное количество накопилось, но все они об одном и том же. Все письма, открытые письма последнего времени посвящены событиям, которые происходят вокруг группы Pussy Riot. Три девочки, напомню, с марта-месяца находятся в следственном изоляторе. Девочки, девушки, молодые женщины находятся в следственном изоляторе и в ожидании суда. По сути, там, как бы, еще конкретных обвинений, по-моему, никаких не предъявлено. В связи с этим группа, не, мало этого, звездная группа, творческая элита, самые лучшие люди страны подписали обращение, в котором они предлагают переквалифицировать дело Pussy Riot из уголовного в административное. И самое главное, выпустить их до суда, чтобы, в конце концов, они покинули тюрьму. 

Более 100 человек подписало из самых известных представителей творческой интеллигенции, напоминаю я и Николаю, и вам, дорогие друзья. Письмо это висит на нашем сайте, и можно открыто еще и поддержать, подписать. И вот на сегодняшний день я посмотрела, 25 тысяч человек поставили свою подпись под этим обращением. Пожалуйста, скажи, это возымеет какое-нибудь действие, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. Потому что в течение последних месяцев я как раз замечаю, что власть наша не слишком обращает внимание на позицию творческой интеллигенции, интеллигенции вообще. По-видимому, для себя мотивируя такое отношение чисто какими-то прагматическими посылами. Ну, сколько их? Ну, 25 тысяч, ну, будет 50 тысяч, ну, будет 100 тысяч. Ну, капля в море. У нас в стране 140 миллионов проживает. Поэтому если их брать как такой электоральный массив, то он ничтожен. Ну и бог бы с ними, пусть себе подписывают, что хотят. А мы наберем другие 100 тысяч, которые с другой стороны подпишут и на их Болотную как всегда дадим нашу Поклонную и все. 

К.ЛАРИНА: Ну, там уже православная общественность пишет письма, собирает подписывать. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Хотя, честно говоря, не понимаю, чем она православная, потому что среди тех людей, которые подписали письмо в защиту Pussy Riot, как я понимаю, тоже очень много верующих людей. 

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что там дело не в этом. 

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно дело не в этом. Совершенно не в этом дело. Поэтому я не исключаю, что внимание на это не обратят. И напрасно. Потому что на это нужно обращать внимание. Потому что это те люди, которые... Да, один голос академика или знаменитого писателя, или режиссера – он равняется тому же самому голосу и рабочего, и кого хочешь, любого человека. Да. Но их в жизни страны духовной, интеллектуальной, в публичной, в плане воздействия на общественное мнение их вес очень разный. Надо отдавать себе в этом отчет. Это я повторяю, это я даже не с какой-то там нравственной точки зрения рассуждаю. Абсолютно с прагматической. Поэтому уж так их побоку пускать, я бы не рекомендовал. 

К.ЛАРИНА: В том-то все и дело, что это не те люди, которых просто так можно нафиг послать. Извини меня, там вот выше не бывает, что называется, по именам. Начиная там с Басилашвили, Ахеджаковой и заканчивая Бондарчуком Федором. Чулпан Хаматова, Евгений Миронов, Алексей Герман, люди семьями подписывались. 

Н.СВАНИДЗЕ: Люди подписывались семьями, люди, очевидно умеренные... 

К.ЛАРИНА: Кончаловский Андрей. 

Н.СВАНИДЗЕ: Люди, совершенно не революционно, не радикально настроенные, люди, конечно, которые совершенно не желают каких-то революционных перемен. Они желают соблюдения каких-то норм, просто того, что им представляется нормальным. Просто психически нормальным. Вот, совершенно ненормально этих девушек... 

Вот, обрати внимание, как изменилось. Вот это знаменитый есть исторический анекдот (это правда, анекдот в оригинальном значении этого слова). Когда Наполеон после Эльбы выстроился на французском побережье и двинулся к Парижу, как менялась тональность французских газет. Вот, первое: «Чудовище высадилось на побережье», потом «Наполеон продвигается к Парижу» и, наконец, «Император входит в столицу». Вот, сначала, когда была совершена эта акция, говорили «Эти девицы, дуры, девки, хулиганки», теперь язык не поворачивается. Почему? Не потому даже, что к ним изменилось отношение. Вернее, не к ним – к их поступку. А просто изменился контекст. Это, действительно, теперь их воспринимают как молодых женщин, две из которых матери, которые непонятно за что (это не согласуется с законодательством РФ) сидят уже за решеткой несколько месяцев. И поэтому, естественно, к таким людям в соответствии с традициями российскими, к таким людям принято относиться с уважением и с милосердием. И поэтому непонятна реакция властей. 

Я, честно говоря, в данном случае не склонен даже, честно тебе скажу, думать, что здесь РПЦ. По-моему, они не сами не рады уже, что оказались в такой ситуации. Мне кажется, что это ситуация совершенно не в их пользу, она совершенно не повышает ни популярность, ни авторитет, к сожалению, такого уважаемого института как РПЦ. Вот эта ситуация очень мутная. И я думаю, они уж сами рады бы ее как-то разрешить, но не знают, как. 

К.ЛАРИНА: Ну, здесь, кстати, новый пресс-секретарь Патриарха Александр Волков, по-моему, давал по этому поводу комментарий. Ну, по-прежнему: «Пока они сами не покаются, - говорит Александр Волков, - они будут оставаться врагами церкви, вне зависимости от решения светского суда». Заметил, что РПЦ никогда не призывала к физической расправе над девушками, а радикальные высказывания по этому поводу принадлежат частным лицам, то есть дистанцировались, все-таки, от этих вот призывов к расправам, что было важно. Ну и понятно, что «на суд не можем влиять» - это тоже понятно, это очень такая, лукавая история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще возвращаясь к твоему вопросу про письмо, конечно, это очень... Независимо от того, как отреагирует власть, потому что непредсказуема ее реакция, я повторяю. Интеллигенция творческая не входит в число любимых властью социальных групп. 

К.ЛАРИНА: Ну, еще раз повторю: выше не бывает в нашей стране, это то, что является верхушкой, что называется, действительно, творческой элитой. Там куда ни ткни пальцем. 

Н.СВАНИДЗЕ: А тебе на это скажут, что рабочие Тракторного завода – они ничем не хуже. 

К.ЛАРИНА: Тогда тем более стыдно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Есть на этот счет масса демагогических старых приемов. Дело не в этом. Дело не в том, кто выше, ниже, а дело в том, что... Я еще раз повторяю, не нужно бы на них не обращать внимание, тем не менее, очень может быть, что не обратят. Но речь идет о другом. Речь идет о том, что само по себе то, что это письмо подписало такое количество очень серьезных людей... 

К.ЛАРИНА: И, кстати, разных политических взглядов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Разных политических взглядов. 

К.ЛАРИНА: В том числе и доверенные лица президента. 

Н.СВАНИДЗЕ: В том числе доверенные лица Путина. Это, конечно, очень отрадно. 

К.ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, твой коллега по Общественной палате. Ты его знаешь, наверное, это Денис Дворников. Знаешь такого человека? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. 

К.ЛАРИНА: Он опубликовал на сайте трибуны Общественной палаты свой комментарий по поводу этого письма. Я просто не могу не процитировать этого человека, потому что вопрос «Кто это такой?» - это второй вопрос. Он – член Общественной палаты. «Кто все эти люди, подписавшие письмо? – спрашивает Денис Дворников. – Что это за белая сотня? С какого перепугу они решили, что являются нравственным камертоном российского общества? Большая часть их – это герои позавчерашних дней, протухший кисель. Вы кто вообще, господа?» 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот это позиция Дворникова, которая, я думаю, лучше всего характеризует самого Дворникова, несомненно. 

К.ЛАРИНА: Но это не является мнением Общественной палаты, я надеюсь? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да ни в коей мере. А перед тобой сидит не член Общественной палаты? Мое мнение тоже не является мнением Общественной палаты. Мнение Общественной палаты может высказываться только в документах, за которые проголосует вся Общественная палата в ходе пленарных заседаний. А так любой человек, который говорит, он говорит от себя лично. 

К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что люди, которые это письмо подписали, они готовы и дальше идти. Вот, Зоя Светова, наш известный журналист, правозащитник, она когда комментировала факт появления этого письма, напрямую обратилась к подписантам, что «давайте дальше». «А вы готовы прийти к зданию суда 24 июля или когда там будет рассматриваться, очередное когда будет заседание? Готовы ли вы выступить поручителями в этом деле, поручителями за девушек?» И вот сегодня, перед тем, как мы в студию вошли, пришло сообщение, что Дмитрий Муратов и Чулпан Хаматова дали свое согласие выступить поручителями в суде. Мне кажется, это важно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что это очень важно и это очень правильно, и очень хорошо. И я думаю, что это будет иметь какой-то результат конкретный. 

К.ЛАРИНА: И, кстати, опять же, тоже мне кажется важно заметить, что это письмо не является выражением поддержки акции этих участниц группы Pussy Riot. Люди выступают за здравый смысл. 

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Вот, наиболее агрессивная часть сторонников того, чтобы их засадить по полной программе, они все время переводят стрелку на обсуждение их акции. Акция акцией. Причем здесь это? Вот давайте их выпустим, и тогда обсуждайте с ними сколько угодно акцию. Спорьте, дискутируйте, осуждайте. Бога ради. Но не когда они в тюрьме. 

К.ЛАРИНА: Я не могу не процитировать еще одного духовного авторитета, Никиту Сергеевича Михалкова, которого тоже спросили, чтобы он прокомментировал как-то факт появления этого письма. Он сказал, что «мне никто не предлагал подписать, а если бы предложили, я бы не подписал». А какое наказание, по его мнению, заслуживают участницы группы? – спросили Никиту Сергеевича Михалкова. А он ответил: «Чтобы они то же самое сделали в синагоге и мечети, а потом надо помочь им спрятаться за стенами Храма Христа Спасителя, где бы они молили не о том, чтобы Путин ушел или остался, а лишь о том, чтобы их не тронули». 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот интересно, смотри, как гражданская война, просто посреди семей проходит водораздел. Потому что Никита Сергеевич говорит так, а Андрей Сергеевич подписал письмо. 

К.ЛАРИНА: Да. И сказал, что это позор. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и сказал, что это позор. Это интересно. Два деятеля культуры крупных наших несомненно. Вот две полярных позиции, два родных брата. Но здесь, конечно, забавно то, что люди, которые ассоциируют себя давно и прочно с православной верой и с православной церковью, они все время всех в порядке жесткой дискуссии отправляют куда-то в синагогу или в мечеть. 

К.ЛАРИНА: Чтобы разорвали. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Почему? 

К.ЛАРИНА: Как будто в клетку к тиграм бросают, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Почему девушки должны идти в мечеть или в синагогу? Они пришли туда, куда они пришли, собственно. Почему их надо отправлять в мечеть или в синагогу? 

К.ЛАРИНА: Ну, вообще дичайший ответ на вопрос «Что надо с ними сделать?» «Отправить их в синагогу». 

Н.СВАНИДЗЕ: Отправить их в синагогу или в мечеть, да. 

К.ЛАРИНА: Вообще это о многом говорит. Отношение, во-первых, этого человека к представителям других конфессий, согласись. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но это, кстати, очень распространенное. Это же не Никита Сергеевич придумал эту формулу. 

К.ЛАРИНА: Но ему нравится очень. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Она была придумана сразу же буквально после этой акции. 

К.ЛАРИНА: Чтобы два раза не бегать, еще про церковь скажу тебе вот что. Виталий Милонов – тебе знаком этот персонаж, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Борец с гомосексуализмом. 

К.ЛАРИНА: Да. Он пошел дальше. Он предлагает создать межфракционную группу по сохранению традиционных ценностей в Законодательном собрании Петербурга. Главная задача – обеспечить (цитирую) «защиту учащихся школ Петербурга от пропаганды атеизма». 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот так вот. 

К.ЛАРИНА: Ну? А вот даже тебе сказать нечего. (смеется) 

Н.СВАНИДЗЕ: А чего тут скажешь? Нет, вообще что такое пропаганда атеизма, я не знаю. Вот, если, скажем, меня черт за язык дернет сказать, что человек произошел от обезьяны, скажем. 

К.ЛАРИНА: Представляешь, что с тобой сделают? 

Н.СВАНИДЗЕ: Это же в чистом виде пропаганда атеизма. 

К.ЛАРИНА: Нет, любой предмет в школьной программе – это пропаганда атеизма. 

Н.СВАНИДЗЕ: Практически да. 

К.ЛАРИНА: Земля круглая – это пропаганда атеизма, понимаешь? Вот, что делать с этим? Что делать с этими людьми, скажи мне? 

Н.СВАНИДЗЕ: Правда, отец Александр Мень и не он один считал, что, по большому счету... Но это, конечно, не для... Как его фамилия? 

К.ЛАРИНА: Милонов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это не для господина Милонова, конечно. Но, в принципе, для людей несколько другого склада и взгляда на жизнь, христианское учение – оно вполне себе монтируется и с теорией Дарвина, и с теорией происхождения Земли. 

К.ЛАРИНА: А ты испугался, смотрю, уже. 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. А как же не пугаться? А то сейчас в мечеть пошлют или в синагогу, не к ночи будет помянуто. Ну что ты? Кошмарное дело. 

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Теперь о серьезном. Что у нас идет дальше? Геннадий Гудков. Судьба его какая-то невероятная, раскручивается какая-то история чуть ли не второго Ходорковского. Я думаю, что ты следишь за тем, что происходит, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Слежу. 

К.ЛАРИНА: Отобрали бизнес, по сути, пришлось ему за копейки продать. Я вчера видела его интервью каналу «Дождь», я была просто в шоке. Я видела, что человек, действительно, загнан, он уже... По-моему, он уже не подбирает слов, он называет все вещи своими именами. Могу процитировать: «Я сегодня как загнанный лис или волк. По мне работает наружка, прослушка, работают по моим помощникам, по моему аппарату, по мне оперативное подразделение собирает материал. Команда НТВ делает съемки каких-то непонятных кадров, которые потом показываются. Я как осажденный со всех сторон. Крепость, не крепость, но населенный пункт. Я вынужден расставаться с бизнесом в условиях фактической расправы с компанией из-за моих политических взглядов». 

Н.СВАНИДЗЕ: Я выражаю, во-первых, свое уважение Геннадию Гудкову и Дмитрию Гудкову, его сыну. Его я меньше знаю, а Геннадия я знаю давно, уже лет 15, наверное. Мы сотрудничали в свое время с его структурой, которую он сейчас вынужден был продать, ну, фактически у него отняли ее, как я понимаю. И у меня об этом сотрудничестве сохранились самые благодарные воспоминания. Это была, действительно, очень профессиональная структура. Он – смелый человек, несомненно. Очень мужественный, отважный человек. Независимо от взглядов. 

И, конечно, сейчас имеет место травля. Ну, это однозначно. Просто человека травят. Ну, я не знаю, чего там нашли у него кроме того, что у него бронированная дверь на 3 мм тоньше, чем положено? Кто поверит в то, что ее бы обнаружили тоже несоответствующей ГОСТу, если бы он занимал другую политическую позицию? Все это абсолютно очевидно, все это абсолютно прозрачно. И, конечно, это несомненно травля. 

К.ЛАРИНА: Травля имеет какую-то... Не просто попугать, а она имеет какую-то цель. 

Н.СВАНИДЗЕ: Его травят с целью уйти из политики или смягчить свою позицию. Покаяться. Как, вот, от Pussy Riot, от девочек требуют покаяться. Вот, от них требует церковь, а от него требует власть: «Покайся, Гена, тебе скидка выйдет». А он не хочет каяться, потому что он – взрослый человек, мужчина, со своими взглядами, с самоуважением. 

К.ЛАРИНА: Очень достойно себя ведет в такой ситуации. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Он каяться не хочет, потому что он не чувствует себя ни в чем виноватым. Это ситуация, в которой, на мой взгляд, независимо от политических взглядов, симпатии, конечно, несомненно, на его стороне. 

К.ЛАРИНА: В этом помимо травли лично Гудкова, наверное, есть некая показательность, да? Вот, что ждет каждого. Можно продолжить эту тему, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, конечно, показательность. Показательность была и с Ксенией Собчак, когда с ней в туалет охранник ходил. Что это такое как не унижение? Что это такое как не издевательство? Что, без этого нельзя было обойтись? Ну, конечно, можно было. И нужно было. Это просто прямое издевательство: «Вот так будет с вами со всеми». 

К.ЛАРИНА: Причем, берут как раз самых, что казалось бы, неприкасаемых людей. Ну, Ксения Собчак – понятно. А Геннадий Гудков – все-таки, давайте вспомним, это депутат Государственной Думы, один из лидеров фракции, да? Как это может быть? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, все они в оригинале – люди, очень прочно стоящие на ногах. Ксения Собчак – очень известный человек, очень популярный, достаточно, по-видимому, материально обеспеченный, с известной семейной историей, которую даже и нелепо напоминать. Ну, совершенно человек неприкосновенный. 

Гудков – тоже хозяин очень крупной охранной структуры, депутат Госдумы, тоже очень обеспеченный человек, влиятельный, со связями в органах, да где угодно. Но тем не менее, они заняли позицию, за которую им теперь приходится вот так вот очень тяжело отвечать. У нас, конечно, планка такой тяжести – она очень высока. Потому что если человека не ставят к стенке и не дают ему 25 лет, то это считают, что, в общем, ну, чего-то смешно даже обсуждать. 

Но в сегодняшнем контексте это, конечно, их приперли к стенке. 

К.ЛАРИНА: И это при том, что ни Ксения Собчак, ни Геннадий Гудков уж точно не являются представителями радикальной оппозиции. Они не призывают к свержению власти, они не призывают штурмовать, они не призывают брать в руки оружие. Это как раз самый, что ни на есть, мягкий вариант оппозиционный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Они даже... Вот я не помню, как Гудков, а Ксения Собчак – она точно даже никогда и не персонифицировала свой протест, она вообще говорила, что нужно влиять. Как известно, ее первое выступление вот это, после которого стало ясно, что она вливается в ряды оппозиции, когда она говорила, что нам нужно не бороться за власть, а бороться за влияние на власть. Это наиболее мягкий вариант политической оппозиционной деятельности. 

К.ЛАРИНА: Тут мы еще можем назвать фамилию Маши Бароновой, которая не столь, может быть, известна в обществе, не столь публичная фигура, но тоже одна из гражданских активисток. Но там свои способы давления на человека, совершенно какие-то мерзостные, когда стали пугать, что ребенка отнимут, когда прислали туда органы опеки, которые проверяют, в каких условиях содержится ее ребенок. Что-то вообще чудовищное, совсем чудовищное. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще действия в данном случае тех структур, которые сейчас проявляют вот эту активность, они иррациональны, потому что, ну вот классическая фраза Анны Андреевны Ахматовой по поводу Бродского «Какую биографию делают нашему Рыжему». Вот, абсолютно: какую биографию делают Ксении Собчак, какую биографию уже начали делать... 

К.ЛАРИНА: Но это успокаивает, не радует. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос. Бродского тоже не радовало, что его сослали. А биографию сделали. Какую биографию делают той же Бароновой? Какую биографию сделали этим девочкам из Pussy Riot! Да кто их знал! Да кому были интересны их панковские флеш-мобы и перформансы? Кому они были интересны? Да никому! И все, когда они пришли в Храм Христа Спасителя, все скривились – и православные, и неправославные. Но когда их посадили на несколько месяцев, они стали мученицами. И они стали героинями. Вот, чего добились. 

К.ЛАРИНА: Ну, еще добавим, раз уж мы в этой теме сидим, активист «Другой России» Александр Долматов, который проходит по обвинениям в организации массовых беспорядков, попросил политического убежища в Голландии. Это уже, по-моему, не первый случай, когда человек принимает такое решение. Это ужасно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это ужасно, это плохо. Но я не исключаю того, что... 

К.ЛАРИНА: Просто, прости, Коля, важно сказать, что ведущий конструктор корпорации «Тактическое ракетное вооружение», не просто так какой-нибудь студентик из университета. 

Н.СВАНИДЗЕ: В гробу видали все ракетное вооружение. Я не исключаю, что для значительной части и для целой группировки людей, которые сейчас близки к принятию решений в стране, чем больше такого рода людей уедет, тем лучше. Тем легче будет. 

К.ЛАРИНА: Для них? 

Н.СВАНИДЗЕ: Для них. Тем легче будет здесь решать свои проблемы. Да хоть все нафиг уезжайте! 

К.ЛАРИНА: Это особое мнение Николая Сванидзе. Через несколько минут вернемся. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая эфира Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Не можем мы пройти мимо такой новости, которую сейчас услышали и увидели о том, что в школах будет введен предмет «100 лучших фильмов». Это идея Никиты Михалкова, которую поддерживает министр культуры Владимир Мединский. Это фильмы, я так понимаю, что, наверное, все-таки, советские фильмы, которые сейчас не показывают в кино. Вот, как ты относишься к этой идее? Кстати, уроки кино, я напомню, Юра Грымов, наш режиссер, он давно эту идею лоббирует. Но я думаю, что не в том виде, в котором предлагается здесь, урок кино. Ну, не знаю. Бог его знает. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь всех подобного рода идей в наших условиях. Вот, 100 лучших фильмов, которые всем обязательно рекомендуются, 100 лучших книг, которые всем обязательно рекомендуются. А если я хочу прочитать 101-ю или ребенок если хочет? Я-то уже ладно, бог со мной. 

К.ЛАРИНА: Учитывая, что школьная программа есть. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А если ребенок хочет прочитать 101-ю и не хочет вот ту, которая там указана? Кто будет отбирать эти книги? Кто будет отбирать эти фильмы? 

К.ЛАРИНА: Совет. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совет да любовь. 

К.ЛАРИНА: (смеется) Всё? 

Н.СВАНИДЗЕ: Всё. 

К.ЛАРИНА: Тогда пошли дальше. Это была, как бы, у нас такая пауза рекламная. А тем временем готовится проект постановления, согласно которому граждане в целях самообороны могут дать сдачи полицейскому. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это гениально, конечно. Это в свое время бывший министр Нургалиев артикулировал. 

К.ЛАРИНА: «А вы дайте ему сдачи». Помнишь, как в фильме «Служебный роман»? (смеется) 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «А вы дайте ему сдачи». Вот это замечательно. Полицейский подходит разобраться, а ему, раз, в торец так, сходу: «А он не по закону ко мне подошел, не представился, документ не показал». Я не представляю, как это все будет выглядеть. Реально, по-моему, это страшная совершенно штука. 

К.ЛАРИНА: Вообще это нормально в мире? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет конечно, ну что ты? 

К.ЛАРИНА: Бывают такие законы? 

Н.СВАНИДЗЕ: Американскому полицейскому... Пожалуйста, оказывайте сопротивление американскому полицейскому. Ну, это море крови будет просто. (смеется) 

К.ЛАРИНА: Ты себе не представляешь. Ну, что нужно подумать о такой стране, где принимается такой закон? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там по-другому ведет себя полицейский. Вот это первично. Потому что здесь считается, что поскольку полицейский не всегда ведет себя так, как надо... 

К.ЛАРИНА: То есть это признается официально уже. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То давайте тогда, ребята... 

К.ЛАРИНА: Вооружайтесь кольями. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, помужествуйте с ним. Там уже чья возьмет. Ну, это кошмар. Потому что, естественно, а чем это кончится? Мы понимаем, чем это кончится. Представим себе драку рядового трудящегося с полицейским, которая закончится в полицейском участке, потом будет разбираться суд, который всегда возьмет сторону полицейского. Значит, людей призывают... 

К.ЛАРИНА: Это провокация. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, это провокационный призыв. Людей призывают оказывать сопротивление полиции, которое кончится для людей плачевно. Во-первых, это просто идиотично, потому что полиции, я считаю, законопослушный гражданин оказывать физическое сопротивление не должен. Это тогда мир встает на рога просто. 

Другой вопрос, что нужно, чтобы полиция вела себя в рамках закона. Ну вот этим и надо заниматься. А призывать граждан бить полицейских – это чего-то оригинальное. 

К.ЛАРИНА: Типа «А потом разберемся», да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «А вскрытие покажет потом, кто прав». 

К.ЛАРИНА: К вопросам слушателей перехожу. Дмитрий Мезенцев спрашивает тебя: «Как вы относитесь к идее Конгресса русских общин приобщить дружинников к разруливанию ситуаций вокруг межнациональных конфликтов? Может, сразу воссоздать Союз Михаила Архангела?» 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, действительно, предложение Черной сотни, конечно. Потому что, во-первых, отношение Конгресса русских общин к межнациональным отношениям достаточно известно (их позиция). В свое время за знаменитый ролик, там... Помнишь, был ролик знаменитый, предвыборный кросс арбузами? 

К.ЛАРИНА: «Убирай мусор»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. То есть это как раз именно те ребята, которым нужно доверять разруливание межнациональных отношений. Что же касается того, что этим будут заниматься ими организованные вооруженные дружины... Во-первых, вооруженные – верю, потому сто исторически лидер Конгресса русских общин – Дмитрий Олегович Рогозин, который сейчас профильный первый вице-премьер. Я думаю, что должное вооружение на должном уровне ему по силам обеспечить, если будет принято такое решение. И вот эти ребята с их прелестными взглядами на национальную проблематику так же, как и на любую другую, вооруженные, организованные, они будут ходить по улицам. В качестве кого? Они кто вообще? Они – полиция? 

К.ЛАРИНА: Ну, как казаки ходят где-то по улицам. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Они кто? И они будут в соответствии со своими представлениями о прекрасном казнить и миловать. Ну, знаете, я против. 

К.ЛАРИНА: Ну, расскажи нам, на что это похоже. Когда это было? Расскажи нам. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это Черная сотня, это в чистом виде. Потому что классическая Черная сотня занималась, ну, прежде всего, еврейскими погромами. Но вообще это была такая, погромная организация. Союз Михаила Архангела – это то же самое, на ту же тему. Они пользовались покровительством части власти царской в России. В частности, им покровительствовал один из великих князей, великий князь Сергей Александрович, который потом, кстати, был убит. И убит он был, это было ужасно, что он был убит, это акт террора и так далее. Но убит он был именно за это, именно за то, что он покровительствовал погромам и покровительствовал Черной сотне. 

И кончилось это известно чем. Вот, достаточно почитать мемуары Виктора Савенкова, одного из лидеров эсеровского террора, очень яркого человека и политика, когда еврейская молодежь, насмотревшись погромов, насмотревшись, как их отцов выбрасывают из окон, а матерей насилуют, еврейская молодежь пошла в террор. Девушки все эти – они пошли бросать бомбы в чиновников. Кстати, какой, действительно, был процент там евреев молодых и в большевистской партии, и в эсеровской партии, и в революции, какое огромное количество. И это, кстати, возбудило революционные настроения не только в еврейской среде, но и в либеральной среде, в интеллигентской среде. И поэтому, конечно, вот такого рода вещи – они кроме того как разжечь революцию, они больше ни к каким последствиям не приводят. 

К.ЛАРИНА: А желающих много будет вступить в такую дружину в сегодняшней России. 

Н.СВАНИДЗЕ: А желающих погромить всегда много. И в Германии было много желающих погромить в начале 30-х годов. Очень много. Это вообще дело такое, зажигательное, азартное. И кажется очень интересным. Потому что не тебя же громят – ты громишь, ты насилуешь, ты грабишь. 

К.ЛАРИНА: Можно, кстати, это предложить в качестве альтернативной службы в армии, можно заменить службу в армии службой в таких дружинах. Я думаю, с удовольствием пойдет народ, народ потянется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, вообще очень многие люди, особенно у которых жизнь не очень удалась, талантов особых нет, желания трудиться особого нет, а пограбить-то, особенно когда у тебя оружие, сила, организация и тебе покровительствует власть, пограбить, погромить – это любо-дорого, это нам только давай. Таких людей всегда много, в любой стране таких людей много. И поощрять это – это просто преступно. 

К.ЛАРИНА: Таким образом вот уже второй законопроект, который мы с тобой обсуждаем, как бы, инициатива давать сдачи полицейскому, организовать дружины, которые будут разруливать межнациональные конфликты, это еще одно доказательство того, что власть просто самоустраняется от всего. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в данном случае... 

К.ЛАРИНА: От всего. 

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае нет оснований считать это предложение идеей власти. 

К.ЛАРИНА: Но они могут поддержать. Коля! 

Н.СВАНИДЗЕ: Но если поддержат, это будет очень плохо. 

К.ЛАРИНА: А почему нет? Ведь, есть лоббисты грамотные. Ты сам сказал про Дмитрия Олеговича. 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Сейчас КРО очень приближена к власти, да. 

К.ЛАРИНА: Мы еще не успели обсудить по поводу иностранных агентов. Вновь взялись за некоммерческие организации НКО, общественные организации. Опять цитирую. Инициатор этого закона Александр Сидякин, который известен как инициатор антимитингового закона вот чем мотивирует свое предложение: «Очевидно, что в России действует целая сеть неправительственных организаций, оплачиваемая деятельность которых вызывает подозрения относительно целей заказчика. Здесь два варианта: либо строить догадки и возмущаться многомиллионным траншем от Госдепа якобы на развитие демократии, либо легализовать иностранных агентов и однозначно воспринимать их как проводников интересов других государств. 

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь, знаешь, что интересно? Здесь интересно то, что слово «агент» - это, вроде бы как, юридический термин, а на самом деле: «Ах, ты агент? Ах, юридический? Ну вот сейчас ты практически у меня...» 

К.ЛАРИНА: Что это значит? Давай переведем на русский язык для людей. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, ясно, откуда ветер дует. Это значит, что и сам набор слов, терминов даже юридических соответствующий. Ясно, что это приведет к тому, чтобы в глазах даже прежде всего не правоохранительных органов (хотя, и это тоже), но им даже этого и не нужно – они и так могут, как мы знаем. А в глазах народонаселения каждая вот такая некоммерческая общественная организация, прежде всего, правозащитная, потому что именно о них идет речь, она будет считаться шпионской. «Ах, ты – правозащитник? Значит, ты – шпион Госдепа». Ну, как это было с Людмилой Михайловной Алексеевой практически? 

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, вторая волна началась. 

Н.СВАНИДЗЕ: Идет вторая, причем уже такая, я бы сказал, более активная, не случайная, более последовательная, более фундированная волна. Идет. Другой вопрос, что сейчас другое настроение в стране, нежели было тогда, когда шла первая. 

К.ЛАРИНА: Единороссы предлагают вносить организации, признанные иностранными агентами, в специальный реестр Минюста. В случае принятия закона, они должны будут сами в течение 90 дней подать заявления в министерство о включении их в список, то есть самим сказать «Я – иностранный агент, зафиксируйте, пожалуйста». 

Н.СВАНИДЗЕ: «Я – иностранный шпион. Прошу меня арестовать и расстрелять», да. 

К.ЛАРИНА: В противном случае нарушителей может ждать приостановление их деятельности сроком до 6 месяцев, а также денежный штраф или лишение свободы сроком до 3-х лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, когда мы говорили некоторое количество времени назад (не только мы, многие говорили) о том, что такое завинчивание гаек. Вот это вот то самое. Вот это вот оно и есть. 

К.ЛАРИНА: Вся программа сегодня об этом наша получилась. И твой прогноз? Если долго завинчивать гайки, что может произойти? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в наших условиях, когда нет нормального гаечного ключа уже, я думаю, что кончится тем, что сорвет с резьбы, конечно. Конечно.