С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, в студии – Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – не такой уж частый гость в программе «Особое мнение» Дмитрий Быков. Дмитрий, добрый вече.
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Привет, Сережа.
С.КОРЗУН: Я вам скажу честно, что Дмитрий предложил сегодня поговорить о литературе. Но я-то, верный методу (сам-то я не пишу) социалистического реализма, считаю, что сначала надо набрать фактуру и проанализировать ее. Хотя, есть один вопрос по литературе. Если хотите, Дмитрий, давайте с него и начнем.
Д.БЫКОВ: Давайте, пожалуйста.
С.КОРЗУН: «Господин Быков, вас каким-то образом пытались привлечь за публичное антипремьер-президентское творчество, периодически переходящее в прямые личностные оскорбления?» - спрашивает Пиа65.
Д.БЫКОВ: Интересно, а личностные чем отличаются от личные? Это он образованность хочет показать (автор вопроса), да?
С.КОРЗУН: Трудно сказать.
Д.БЫКОВ: Видимо, соотносится как гнилые и гнилостные, да? Если говорить серьезно, то ни разу в жизни я не допустил личных оскорблений. Вот это, может быть, единственное, что меня в какой-то степени удерживает, во всяком случае, от осуждения моим личным профессиональным судом. Не знаю, как насчет остального.
Что же касается вот этого, почему они не принимают никаких мер против меня лично, ну, бизнес у меня отнять сложно за отсутствием его у меня.
С.КОРЗУН: Буковки не отнимешь.
Д.БЫКОВ: Буковки не отнимешь, да. Алкоголизм, промискуитет в пределах нормы. В связях, порочащих его, не замечен. И главное, что...
С.КОРЗУН: В сейфе. В сейфе еще что там хранится?
Д.БЫКОВ: Все, что хранится, очень немного, должен всех разочаровать, хранится в Сбербанке. Именно поэтому я так болезненно интересуюсь новостями в этой области. Но в свое время я спросил Андрея Васильева, как терпят Андрея Колесникова в президентском пуле. На что Васильев ответил: «По-моему, им просто нравится это читать». Вот, боюсь, что здесь ответ примерно такой же. Васильев вообще хитрый.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков. У вас день рождения, кстати, скоро, нет?
Д.БЫКОВ: 20 декабря.
С.КОРЗУН: В декабре. Ну, еще есть время. Вот сегодняшнее сообщение: Людмила Алексеева намерена попросить санкцию на празднование своего дня рождения, которое будет в середине июля, 85 лет ей исполняется. Она ожидает 200 человек, подходить будут группами, поэтому она беспокоится и собирается у мэрии запросить разрешение и, соответственно, сопровождение полицейским.
Д.БЫКОВ: Мне, если без дураков, очень нравится сама эта идея переформатирования протестной активности в такой своего рода перформанс. Вот, кстати говоря, на исходе советской власти (эта аналогия вполне работает) мы в нашей группе на Журфаке должны были как-то отчитываться о комсомольских мероприятиях, которые мы проводим. И наш комсорг Сережа Эндор (он сейчас, по-моему, торговец известный), он писал: «Празднование дня рождения Фархата Абдулова» или еще там «Совместный поход на выставку Николы Пиросмани». Вот такие вещи.
Видимо, оппозиционные форматы приближаются к этому. Празднование дня рождения Людмилы Алексеевой, выход нового романа Бориса Акунина, помолвка кого-нибудь из молодых.
С.КОРЗУН: Ну, или Дмитрия Быкова, например.
Д.БЫКОВ: А у Дмитрия Быкова вот романчик сейчас выйдет, я думаю, в сентябре. Может быть, что-то в этой связи. Такая читательская прогулка с попутным ответом на вопросы читателей. Ведь, у читателей могут возникнуть вопросы по поводу этого романа, недаром он называется «Икс». Поэтому я предполагаю, что протестная активность постепенно переходит в давно предсказанный постмодернистский формат.
С.КОРЗУН: Шутки шутками, ну, или не шутки совсем не шутками, но Удальцов приговорен к обязательным работам на 240 часов. В общем, так, серьезненько, как бы, человека.
Д.БЫКОВ: Не, ну как уже предсказано и Андреем Мальгиным, и многими другими, вот здесь как раз пространство для перформанса огромное. Потому что когда Том Сойер был приговорен к общественным работам, мы помним, что весь городок красил забор за него, а он еще получил за это алебастровый шарик и одноглазого котенка. Плюс еще там некоторые бонусы.
Я думаю, что в случае Удальцова общественные работы в его исполнении могут превратиться в такую операцию «Ы», вот если мы вспомним этот эпизод, что мало не покажется никому.
Если же говорить серьезно, то будет, ведь, суд второй инстанции. И он может рассмотреть запись, на которой избитая радостно прыгает, крича «Меня избил Удальцов!» Это капец! Капец! Ну, они очень такие девушки, веселые, радостные. Это, по-моему, то ли из Наших, то ли из Молодой гвардии. Я думаю, что это может обернуться для нее не так хорошо – это может для нее закончиться общественными работами за ложный донос. И, вот, придет ли кто-нибудь с ней красить забор, это для меня большой вопрос. Думаю, она будет это делать в одиночестве и я заранее, девушка, вам горячо сострадаю.
С.КОРЗУН: Наши были помянуты, а тут днями Кристина Потупчик объявила, что уходит из Наших и ушла оттуда. Кто больше потерял? Потупчик? Наши? Вы лично?
Д.БЫКОВ: Понимаете, в чем дело? Я-то ничего не потерял, потому что меня не связывают с Кристиной Потупчик ни личные, ни профессиональные отношения. Я эту тему хотел бы перевести из разряда таких, игровых и веселых в разряд довольно серьезных и трагических. Дело в том, что человек в юности, а как сказано у Баратынского, и в молодые наши леты даем поспешные обеты. Человек в юности не очень контролирует себя, он не очень думает, что ему придется за каждое сказанное слово отвечать. Я в юности резко писал и много наворотил. Я просто это знаю, как это бывает. Потом раскаиваешься, а поздно. Кто-то умер, кто-то тебя таким запомнил.
Вот, Кристина Потупчик в ранней молодости сильно испортила себе будущую биографию. Я не знаю, кто возьмет ее теперь в пресс-секретари. Я не знаю, где она будет теперь работать. Я не знаю, как будет складываться ее дружба или любовь. Потому что клеймо стоит. Ничего не поделаешь. И мне горько даже не столько за нее... Вот мы об этом вчера как раз в «Коммерсанте» и говорили: «Горько за людей, которые этот жернов на нее повесили». Потому что как мы помним, горе тому, кто соблазнит одного из малых сих. Вот это очень горько. И я даже больше сострадаю ей, чем этой несчастной девушке, имевшей несчастье пройти рядом с Удальцовым и от этого пострадать. Потому что, вот, сколько я ни пытаюсь представить будущую работу для Кристины Потупчик, ничего кроме мемуаров «Как я работала в Наших», я представить не могу. Очень горько, очень жалко. Думаю, что в таких случаях надо менять фамилию.
С.КОРЗУН: Ну, в общем, это не вопрос для девушки особенно поменять фамилию. Это совершенно.
Д.БЫКОВ: Да, это не вопрос. Хотя, фамилия была хорошая, красноречивая. В качестве названия, в качестве вывески для пресс-секретариата Наших она работала замечательно.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, это его особое мнение на телеканале RTVi, на радио «Эхо Москвы». Зная вашу пламенную любовь к Русской Православной церкви, попрошу вас прокомментировать одно событие. Ну, его предыстория. Буквально пару дней назад господин Чаплин сказал о том, что ему снизошло откровение свыше и господь осуждает Pussy Riot. И после этого заявил, что, вообще-то, церковь от государства у нас не отделена. Отделены церковные организации (они не государственные), но сама церковь не отделена.
Д.БЫКОВ: А чем церковь отличается от церковных организаций?
С.КОРЗУН: Ну, там можно посмотреть его аргументацию, но вообще это довольно любопытно. Но я к другому. Сегодня высказался Патриарх Кирилл по этому поводу. Цитирую, короткая цитата: «Русская Православная церковь является первой целью для тех, кто стремится разрушить страну». Это было сегодня во время проповеди после совершения богослужения в Успенском соборе Московского Кремля. «Хотя, сегодня мы живем во времена свободного религиозного выбора, времени отделения церкви от государства, Русская Православная церковь продолжает нести великое служение, соединяя народ наш, сохраняя в единстве наше отечество». То есть ставится знак равенства определенный между отечеством, негосударством и церковью.
Д.БЫКОВ: Ну, здесь, поскольку герменевтика учит нас толковать слова пастырей достаточно глубоко, здесь надо вспомнить. Он же не сказал, что Православная церковь является мишенью, он сказал, что Русская Православная церковь является целью тех, кто хочет разрушить государство.
Лично я это понимаю так. Проникновение в Русскую Православную церковь и, видимо, ее разложение изнутри является целью тех, кто пытается как-то разрушить российское государство. И в этом смысле они преуспели, действительно. Огромное число бюрократов, людей маловерных, людей, плохо понимающих предания, плохо понимающих писание, проникло в Православную церковь и сильно испортило ее имидж. В этом смысле слова Патриарха – золотые слова воистину. Осталось надеяться, что у Русской церкви произойдет масштабное самоочищение и она изблюет из уст своих, как сказано в Апокалипсисе, извергнет из своего лона вот этих отвратительных людей, которые сильно порочат ее имидж. Всех, кто ее именем призывает расправиться с национальными и другими меньшинствами. Всех, кто пытается от ее имени разжигать преследование и, соответственно, компрометировать милостивцев. То есть я полагаю, что, действительно, Русская Православная церковь находится на пороге масштабного самоочищения. И я бы со своей стороны очень горячо это самоочищение приветствовал. Потому что, как известно, чем здоровее организация, тем быстрее она отторгает все чуждое. И если Русская Православная церковь уже стала целью врагов, давайте с этими врагами публично вместе разбираться. Как человек, принадлежащий к этой церкви, крещенный и глубоко верующий, я просто настаиваю на этом процессе, чтобы они больше не говорили глупостей от лица православия.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков. А вы были среди подписантов этого последнего открытого письма?
Д.БЫКОВ: И есть. Это теперь уже на всю жизнь, да, конечно.
С.КОРЗУН: На всю жизнь? Повесили на себя?
Д.БЫКОВ: Да.
С.КОРЗУН: Вообще вот это послание было обращено к Верховному суду, что не совсем корректно, на что Верховный суд уже ответил, и, соответственно, Мосгорсуду. Многие говорят, что его Путину обращали. А вы кому обращали? Сами себе? Своим коллегам?
Д.БЫКОВ: Нет. Совершенно четко могу сказать. Вот, есть такая замечательная английская формула «To whom it may concern» - всем, кого это касается. Все, кто может каким-то образом изменить участь Pussy Riot, земную их участь, потому что о небесной господь позаботится. Но вот всем, кто может как-то изменить их земное нынешнее наказание, к ним я обращаюсь. Я не думаю, что это лично Владимир Путин – он, как правило, о репрессиях узнает из прессы. Правда, к сожалению, пресса недостаточно активно об этом рассказывает (это упрек, я думаю, всем нам и Алексею Венедиктову, который задал этот вопрос, и нам с вами). Нужно, чтобы он больше об этом читал, а то, ведь, он не знает. Но, действительно, нужно каким-то образом всем, кто имеет вес в обществе, высказаться за милосердие. Это хорошо не только для Pussy Riot, которые уже свое получили, и думаю, что впредь их деятельность будет проходить в рамках более этически определенных. Но это нужно самому обществу. Потому что когда общество становится милосердней, климат в нем улучшается на глазах. Всегда лучше простить и отпустить, чем чрезмерно наказать. Вот таково мое глубокое убеждение. Поэтому это, скорее, послание к обществу. Общество это послание услышало, на многих сайтах уже появились слова, что эти списки расстрельные. Когда бесы так неистовствуют, значит, добро побеждает.
С.КОРЗУН: Ну, открытое письмо – жанр не новый. Была возможность, собственно, у многих отточить свои перья, и кто-то точил, кто-то тупил.
Д.БЫКОВ: (смеется)
С.КОРЗУН: Было, в общем, по-разному. Но такого, я бы сказал, звездного состава подписантов этого письма я не припомню. Может быть, было что-то подобное, кстати говоря, в одной ситуации год или два назад, когда по делу Ходорковского подписывали.
Д.БЫКОВ: Но тогда же была ситуация, кстати говоря, когда 50 звездных имен были под письмом против Ходорковского. Это было, дай бог памяти, в 2005, кажется, году. Тогда я написал вот эту довольно резкую оду «50 поросят».
У меня есть ощущение, что... Понимаете, в чем дело, Сереж? Вот тут обычно спрашивают «Каким образом уживаются на митингах, например, либералы и националисты? Хотя, либерализм и национализм друг другу ничуть не противоречат, они во многом друг друга определяют. Как могут сейчас в одном составе подписантов фигурировать доверенные лица Путина и его политические оппоненты?»
С.КОРЗУН: Не, это легко. Милость падшим призывал не один (НЕРАЗБОРЧИВО).
Д.БЫКОВ: Очень просто. Даже дело не в милости. Просто общество – оно сильно своими консенсусными ценностями. Вот эти консенсусные ценности всегда есть. У националистов и либералов сегодня в России общая консенсусная ценность «Очистим политическое поле, чтобы нам друг с другом на нем драться, потому что когда мы не деремся, мы деградируем».
С.КОРЗУН: Нормальная картина – очистить поле для того, чтобы потом начать драться.
Д.БЫКОВ: Очистить поле, чтобы на нем шла борьба, естественно. Потому что если этой борьбы нет, она уходит в подполье и там мы получаем просто взрывчатое вещество.
С.КОРЗУН: То есть Давид вызывает Голиафа, Голиаф на бой не выходит. Теперь давайте Голиафа устраним, и Давид...
Д.БЫКОВ: Нет-нет-нет. Здесь Давид и Голиаф вместе говорят «Ребята, дайте подраться». Потому что иначе эти настроения уйдут в подполье и там сгниет Давид и выродится Голиаф. Вот это очень страшная история.
Второе. То, что сейчас проявилось относительно ситуации с Pussy Riot. Я абсолютно согласен, скажем, с Валерием Панюшкиным, когда он осудил журналистов, подошедших к Чулпан Хаматовой у суда. Они подошли и начали спрашивать: «А вот вы пришли сюда Путина поддерживать, да?» Это издевательство неуместное. Во-первых, Чулпан Хаматова сделала много очень хорошего, хотя, у меня есть претензии и к ней, и ко всем. Но она сделала очень много хорошего.
Второе, что очень важно. Давайте не будем друг другу все время припоминать «А вот он тогда-то говорил то-то, а вот я тогда-то говорил сё-то». Я про «Эхо Москвы» столько все говорил и вполне заслуженно, на мой взгляд, и «Эхо» про меня говорило. А тем не менее, когда у нас есть общее дело, мы его делаем вместе. Давайте мы добьемся сейчас милости к падшим, а потом выясним, кто из нас какой, да? Вот это у Окуджавы на эту тему было очень хорошо сказано: «А что останется потом, когда мы все умрем, пусть это будет памятником нам». Но давайте сначала, все-таки, добьемся элементарного – пусть молодые матери пойдут к своим детям, а потом господь с ними разберется.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, его особое мнение.
Д.БЫКОВ: Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Ну, особое мнение-то ваше. Особые вопросы – это мои, да, особой тяжести. А мнения – это все ваши.
Вопрос от Наташи, который пришел до эфира. «Сейчас прекрасный момент, - пишет она, - навалиться на власть и заставить идти на переговоры с обществом. Вместо этого междусобойчики Кудрина, Федотова с Дондуреем. Неужели все так хотят на моря, что сил нет помочь Навальному и остальным? На моря?» - в конце вопрос от Наташи.
Д.БЫКОВ: Нет, ну, я не верю в необходимость, более того, я не верю в возможность диалога с нынешней российской властью. Она свой диалог ведет, ведет его в формате обысков, прямых преследований, разнообразных унижений и клевет, подозрений в связях с Западом и так далее. Ну, хотите вести диалог в таком режиме? Ну, поговорим в таком. Но мне кажется, что фаза диалога миновала – сейчас нужно другое. Я против всяческих противостояний, в том числе и силовых. Сейчас время создания альтернатив. Вот, очень многие спрашивают «А что делать с российской медициной?» Да делают уже давно все. Все знают, кто хороший врач, и идут к нему, поддерживают благотворительностью тех, у кого нет денег на операцию, игнорируют государственные поликлиники, потому что в них сидят дурные врачи, ненавидящие пациентов, и так далее.
Что делать с государственным образованием? Пожалуйста, вся Россия покрыта сетью лекционных кружков, сам я веду лекционный курс, кто-то уходит преподавать. Мы пытаемся это частным образом сделать.
Я уже не говорю о том, что у нас есть альтернативная пресса вместо той, которую поздравляет лично президент (вчера «Новая газета» опубликовала эти списки). У нас есть, пожалуйста, прекрасная возможность создать альтернативную прессу в интернете. Сейчас время строительства альтернатив.
И Навальный тоже действует в рамках альтернативы – он является альтернативой Министерству внутренних дел, и очень хорошо на этом посту работает. Значит, пусть каждый станет лучше противника и никого при этом не опрокидывает. Вот это моя такая простая и скромная мечта. Митьки никого не хотят победить.
С.КОРЗУН: Вопрос в другом. Летом перерыв? Всё? Все в отпуск?
Д.БЫКОВ: Нет, ну что ты, ну какой же отпуск? Нет, ну Сереж, никакого отпуска нет.
С.КОРЗУН: Но вы здесь, в Москве, что ли? На площади и за пишущей машинкой?
Д.БЫКОВ: Я в Москве, за пишущей машинкой, только я, правда, не на площади, я дома. Но тем не менее, я в Москве, я уеду в июле, может быть, дней на 10 в Артек как всегда, но потом я буду здесь, потому что работа мне не позволяет. И насколько я знаю, Удальцов не в отпуске. Все продолжают заниматься своим делом. Просто выход на площадь – это, скорее, эксцесс, это такое, разовое отклонение от нормы. А нормальная рутинная повседневная работа по борьбе с фальсификациями, по противодействию госпропаганде, по выстраиванию альтернатив – она продолжается. Вот, пожалуйста, 2 июля пусть все желающие приходят в Парк Горького, в кинотеатр на мою лекцию о Горьком. Там тоже, я думаю, будет довольно интересно. Пропиарился-пропиарился. (смеется)
С.КОРЗУН: Ладно, забыли, не обратили внимания. Отмотаем и начнем с самого начала. Про список Магнитского, про закон Магнитского вас спрашивали. Это уже не просто список, это уже становится, почти стало законом определенным. Ну и действия власти. И вчера, если мне память не изменяет, Борис Немцов сказал, что это благо для российского государства. Вы с ним согласны в этом? Или надо, все-таки, государству на это какой-то ответ турецкому султану подготовить?
Д.БЫКОВ: А я абсолютно согласен не только с ним, но и с Антоном Орехом, который сказал, что мы должны ввести категорические меры против всех американских чиновников, которые хранят свои деньги на русских счетах. Если мы найдем хоть одного, мы должны немедленно его люстрировать. А если говорить серьезно, то об этом я давно уже написал такую, большую балладу о том, что были бы у нас американские гастарбайтеры, они давно были бы высланы.
Я категорически настаиваю на том, что список Магнитского – это такая же процедура очищения, хотя надо бы, конечно, самоочищения, которая здоровому государству повредить не может. Если эти люди конкретно (а американская юстиция исходит всегда только из очень жестких доказательств), если эти люди конкретно способствовали устранению нежелательного свидетеля, разумеется, они должны за это поплатиться. Очень хорошо, если бы список Магнитского составила Россия. Если ей помогла Америка, спасибо Америке.
С.КОРЗУН: Вопрос в том, приложила ли свою руку к этому списку американская юстиция, поскольку ни об одном судебном решении, о чем некоторые говорят в том числе и в эфире «Эха Москвы», в общем, по этому поводу не было. Поэтому вся эта история производит впечатление чуть-чуть левоватой и неправовой.
Д.БЫКОВ: Ну, темноватой, конечно.
С.КОРЗУН: Неправовой.
Д.БЫКОВ: Да. Вот, чтобы она производила впечатление правовой... Ну, ведь, история с отравлением Литвиненко тоже производит впечатление неправовой, да? У нас есть детектор лжи Лугового, видно, что Луговой чист. Но тем не менее, он не выехал же для разбирательств в Англию. Поэтому остается какая-то недоговоренность.
Я думаю, что если бы дело Магнитского было разобрано в России с тем же юридическим рвением, с которым сейчас разбирается дело о беспорядках 6 мая, довольно быстро был бы получен объективный и серьезный результат. Вот к такой именно разборке, к такому разбору дела Магнитского на серьезном государственном уровне я и призываю, чтобы снять двусмысленности и посрамить, если надо, американского врага.
С.КОРЗУН: Слушатели нам помогают как всегда. Обожаю наших слушателей, когда они высказываются по делу. «Светлана Бахмина», - напомнил Игорь тот самый список суперзвездный, который огромный список, наверное, самый большой за все последнее время. И напоминают нам еще, что по поводу Охтинского центра в Питере тоже был подобный список.
Д.БЫКОВ: Да, кукуруза. Да, было, действительно, да. Насколько я знаю, это сработало в обоих случаях. Бог даст, сработает и в третьем.
С.КОРЗУН: А вообще это правильно такие списки-то открытыми письмами? Или как-то по-другому должно делаться?
Д.БЫКОВ: У меня есть ощущение, что открытое письмо очень благотворно для людей, его подписывающих. То есть они на этом сплачиваются, видятся давно не видевшиеся, определяются некоторые точки согласия, такого, консонанса. Я вообще, ведь, за согласие, мир и дружбу, поэтому и за открытые письма.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Ну, еще, наверное, из коротких. Сегодня пришел опрос ВЦИОМ, который они проводили на Марше миллионов 12 июня. Говорят, нет лидеров там у протестного движения, с кем говорить. Но два, по крайней мере, определяются, судя по опросам.
Д.БЫКОВ: Навальный и Яшин, по-моему.
С.КОРЗУН: Навальный и Яшин. Причем, Навальный на уровне 46%, Яшин – 10. Удальцов – 26%.
Д.БЫКОВ: Очень хороший уровень, да.
С.КОРЗУН: О чем-то это говорит?
Д.БЫКОВ: Это говорит пока об одном...
С.КОРЗУН: Определяются? Почему вас нет в этом списке, например?
Д.БЫКОВ: Ну, я... Я – скромный литератор, у меня мои 3%.
С.КОРЗУН: Почему Акунина нет там?
Д.БЫКОВ: У Акунина – 4%. Это хороший процент. Но я никогда не был лидером протестной активности, я такой, довольно опять-таки, эксцесс на этом фоне. А для Навального и для Удальцова политика – это реальное будущее, это профессия. Они очень профессионально к этому подходят. И я думаю, что вот этот список, этот рейтинг вот о чем говорит. Чем интенсивнее на человека давят, чем больше его травят, тем выше его рейтинг. Посмотрите, какой парадокс, да? Вот, Навальный сейчас подвергается беспрецедентному прессингу. Я не знаю, как он выдерживает. Дикому прессингу подвергается Удальцов. И чем больше на них давят, тем больше их любят. Вот это, конечно, повод задуматься.
С.КОРЗУН: Но для этого еще личностью надо быть, потому что на Pussy Riot тоже давят, в общем. 4 месяца уже.
Д.БЫКОВ: Популярность Pussy Riot огромна – не только у нас, но в мире проходят концерты в их поддержку. Я думаю, что из них раздули таких борцов и героев, что ни один пиарщик ничего подобного не сделает.
С.КОРЗУН: То есть вы можете предположить, что когда девушки, молодые дамы, женщины окажутся на свободе, то...
Д.БЫКОВ: Они будут очень рейтинговыми персонажами, да. Во всяком случае... Ну, это уже объективно так, потому что как бы кто ни относился к их акции (совершенно правильно об этом пишет Бакушинская), изменение произошло довольно значительное и большинство теперь считает, что их протест против официального православия имел некоторые основания. Оно закостенело, оно репрессивно, оно не хочет слушать и так далее.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в первой части «Особого мнения». Вторая часть через 2-3 минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Быстро Дмитрий отстрелялся по всем основным вопросам. Я предлагаю такой вопрос. А как частному человеку-то сейчас жить в государстве, которое к нему относится не слишком по-отечески? Что ему делать? На кухню? Ну, на площадь – да, уже повыходили, вроде, по случаю. На кухню выходить? В творчество? В работу? Вот, в конкретные дела как раз? С образованием, с другими. В лекции? В просвещение?
Д.БЫКОВ: Понимаете как? У меня есть сильное такое подозрение, что политизация вообще вещь излишняя, и Россия вообще не очень политическая страна. И не идеологическая.
С.КОРЗУН: Это говорит человек, который вышел на острие политической борьбы, можно сказать, в последнее время.
Д.БЫКОВ: Понимаете, в чем дело? Не политической, не политической. Это борьба, скорее, нравственного порядка. И мне кажется, что сейчас просто частному человеку пришло время вырабатывать более активную жизненную позицию, но никоим образом не в политических терминах. Если вы можете помочь больному ребенку рядом, помогите. Если вы можете поднатаскать в вуз мальчика из бюджетной семьи, из низкобюджетной, помогите, натаскайте. Если вы можете просто раздать часть денежного избытка... Ну, вот, вы предполагали купить телевизор, а вдруг оказалось, что он вам не нужен, что по нему ничего хорошего не показывают, отдайте кому-то.
С.КОРЗУН: Купите компьютер.
Д.БЫКОВ: Да, купите компьютер, а остаток отдайте по-тихому. То есть пришло время такой, не политической, а именно человеческой, альтернативной государству такой деятельности. Можете кому-то помочь в армии (ну, там служит солдатик, а ему трудно, его избивают), попытайтесь как-то вмешаться. Ну, то есть вырабатывать более активную жизненную позицию. Я другого ничего не вижу, потому что кроме наших соседей и кроме наших горизонтальных связей нас ничто не спасет. Понимаете, в чем дело? Надеяться на государство больше невозможно. И, естественно, нужно как можно больше работать и как можно меньше тратить, потому что кризис грядет и легким не будет.
С.КОРЗУН: Слышу в ваших словах такой возврат, почти прямой во времена моей и отчасти вашей юности, советские времена, да?
Д.БЫКОВ: Конечно.
С.КОРЗУН: То есть мы никуда от этого не ушли? По-прежнему, вот, прокрутились и пришли также, что надо крепить именно горизонтальные связи?
Д.БЫКОВ: Горизонтальные связи – они всегда были очень сильны, да.
С.КОРЗУН: Надо заводить знакомых, которые важнее, чем деньги?
Д.БЫКОВ: Гораздо важнее, гораздо важнее. Я вообще всегда считал, что коррупция и блат – это прекрасные системы, как справедливо указывает Михаил Успенский, «зачем говорить «коррупция», когда уже есть традиция?»
Я бы подчеркнул вот только какой момент. Вот это очень важная вещь, я все время хочу ее донести, но много кто не слышит. Ведь, именно создание этих горизонтальных альтернатив позволяет государству переродиться мирным путем. Потому что когда их нету, когда на государство все время возлагаются надежды, от него чего-то ждут, его хотят поменять, происходит как в 1917-м. А, вот, если есть эти альтернативы, происходит как в 1991-м. Ведь, в 1991-м Советский Союз рухнул практически бескровно. Даже не Советский Союз (тогда еще), Советский Союз упал после Беловежской пущи и я вслед за Путиным это считаю геополитической трагедией. А, вот, падение советской власти в августе произошло бескровно. И вот этим бы ограничиться. Вот это как раз было замечательное явление. Почему? Потому что страна, по сути дела, уже от этой верхушки не зависела, она жила уже самостоятельно, она имела навык самоорганизации, у нее уже были предприниматели, у нее уже были системы выживания при рынке. То есть, есть такой зверек очень хороший селевиния, она меняет шкуру, только когда у нее уже новая шерсть наросла. Вот, она наросла, тогда она сбрасывает старую. Вот, мы должны быть как селевиния, мы должны нарастить себе другое государство и тогда мы даже не почувствуем, когда избавимся от этого. Они еще будут там чего-то в Кремле решать, а уже никто не будет на это обращать внимание.
С.КОРЗУН: Хорошо. 70-е – 80-е годы прошлого века...
Д.БЫКОВ: Так и было, так и было. Мое лучшее время, да.
С.КОРЗУН: Но! Это понятно, и мое лучшее время, наверное. Но тогда не было такой открытости. Понятно, что вы могли и я, наверное, мог ездить так чего-то посмотреть, имели доступ к каким-то там справочным материалам, но не особо. Но сейчас мир меняется, благодаря интернету, благодаря открытым границам, визовые или безвизовые возможности путешествовать. У всех есть возможность.
Д.БЫКОВ: Вот, тоже я опасную вещь скажу. Формально границы стали прозрачнее, но настоящие границы стали гораздо непроходимее. И дело Магнитского здесь лишь один из примеров. Потому что 70-е годы шли под знаком конвергенции России и Запада, этого не отрицали никто, от Сахарова до Косыгина.
С.КОРЗУН: Но очень-очень медленно.
Д.БЫКОВ: Медленно, но эта конвергенция шла. Желание жить как на Западе в русской элите было сильно. У каждого члена ЦК дома стоял Грюндиг.
С.КОРЗУН: Ну да. И Олимпиада 1980 года, и за 101-й километр там всех.
Д.БЫКОВ: Да. Но тем не менее, именно эта Олимпиада открыла огромный доступ Запада, огромный контакт. Потом Афганистан это обрушил. Но Андропов, все-таки, пригласил сюда Саманту. В общем, как ни странно, эта конвергенция шла сквозь все препоны. Россия с Америкой сближались и качественно, и идеологически.
Потом этот процесс надолго затормозился, потому что случился самый страшный разрыв. Россия очень сильно деградировала после 1991 года, просто как после всякого переворота она откатилась назад.
Значит, у меня есть сильное ощущение, сильное понимание того, что нынешние границы гораздо более строгие, гораздо менее прозрачные. У нас с Америкой почти нет общих интересов, общих целей, они живут, опережая нас лет на 50, на 100. И мне кажется, что наша надежда на прозрачность очень иллюзорна. У нас здесь можно сделать все, что угодно, они реагируют медленно и, в общем, может быть, и слава богу – пора уже нам их спасать, а не им нас. Они сами в таком тупике... Я надеюсь, что Россия сейчас укажет выход всему миру.
С.КОРЗУН: Нормально, да. И отправит своих эмиссаров, которые потихонечку вместе с деньгами уже подтягиваются кто в сторону Болгарии, кто Финляндии.
Д.БЫКОВ: Насчет эмиссаров я не уверен – отправят своих эмигрантов, как всегда. Будут они петь по парижским ресторанам, как заправляли тут всем, как было при них хорошо, будет такой ресторан Озеро где-нибудь в Париже. Это я как раз бы приветствовал. С озерной свежей рыбой.
С.КОРЗУН: Чего-то какой-то тут когнитивный диссонанс (впервые употребляю это). Если Россия укажет всем пример и в то же время выйдет, и укажет там пример, как надо было бы жить в России.
Д.БЫКОВ: Не-не-не. То, что какое-то количество русских эмигрантов отсюда поедет, когда здесь станет лучше, это совершенно очевидно, потому что эти посредственности и хуже, чем посредственности, пригрелись в тени. На свету им будет, конечно, неловко, и масса отвратительных персонажей, которые сейчас маскируются под политиков, бизнесменов, политологов, являясь просто бандитами, они, конечно, поедут куда угодно. Как в свое время от Саакашвили сбежали все воры в законе. Нормально, не жалко.
Я просто хочу сказать, что... Я не верю, конечно, в экспорт революции, но в то, что Россия может миру указать какие-то новые пути, верю. Потому что, грех сказать, она и в 1917-м, ведь, кое-кому кое-что указала. Страна, которая с такой скоростью, с такой силой вырывается из несвободы в некое будущее непонятное, она становится центром внимания всего мира. Я очень надеюсь, что Россия мирным и жизнерадостным путем это сделает, и забытые ценности демократии напомнят всем, в том числе и Западу, который за газ очень легко закрывает глаза на разные нарушения.
С.КОРЗУН: Так кто ж нас вытянет-то вообще, если о лидерах говорить, на этот самый светлый путь?
Д.БЫКОВ: Ну вот сами. Сами себя.
С.КОРЗУН: Вот тут есть лидеры протестного движения.
Д.БЫКОВ: Их много.
С.КОРЗУН: Навальный и Удальцов, да?
Д.БЫКОВ: Я хочу сказать, что если бы...
С.КОРЗУН: Есть такие герои, которые не лидеры, но, вроде как, герои.
Д.БЫКОВ: А есть вот то, что Толстой называл скрытой теплотой патриотизма. Есть вот эта скрытая теплота, скрытое общенародное желание стать лучше. Оно очень сильно сейчас и оно-то нас и вытянет. Я, кстати говоря, хочу напомнить, что душа по природе христианка. Человеку нравится быть хорошим. Ему не нравится врать, не нравится насильничать, не нравится фальшивить на каждом шагу. Ему нравится строить веселую, общую для всех и стремительно развивающуюся страну. Вот, все в очередной раз вспомнили, как приятно быть хорошими. Этот вкус не так уж и легко отбить. Поэтому в будущем процесс уже неостановим как роды.
С.КОРЗУН: Патриотизм – такая, сложная штука. Некоторые скажут, что он, скорее, был, наверное, в Парке Победы там, чем на Болотной площади.
Д.БЫКОВ: Есть совершенно четкая формула патриотизма. Патриотизм – это любить себя хорошим. Вот это любить свою страну счастливой. Патриотизм – ведь, это не истреблять всех. У нас почему-то представление о патриотизме такое, что чем больше ты готов истребить людей вокруг себя, тем больший ты патриот. Вообще, чем ты хуже, тем ты более русский. Это чудовищная глупость. Это такая подлая подмена... Ее, по-моему, как раз люди, специально натравленные, они ее и осуществляют, вот эти, которые целью себе избрали церковь, про которых Патриарх так блистательно сегодня сказал. Он прав, указывая на этих людей. Их надо знать. Те, кто подменяет нам ценности. Вот, патриотизм – это быть самым хвастливым и наглым, патриотизм – это быть ксенофобом, патриотизм – это объявлять всех занесенными в расстрельные списки. Ничего подобного. Патриотизм – это доброта, это пропаганда национальных ценностей. А главные русские национальные ценности – христианские. Это ценности милосердия, взаимопомощи, иронии, сострадания. Вот такое, да? Патриотизм – это милосердие, патриотизм – это чтобы о твоей стране все говорили, весь мир. И говорили не как о примере там какого-нибудь Зимбабве с ракетами, а как о поставщике лучших фильмов, лучших книг, лучших автомобилей. Вот, людям нравится быть хорошими, тогда они – патриоты. И я уверен, что это как раз распространяется сейчас с быстротой лесного пожара.
С.КОРЗУН: А также поставлять всему миру лучше и больше всего шайб и кожаных мечей.
Д.БЫКОВ: Конечно. Конечно.
С.КОРЗУН: Вот смотрите, небольшое расстояние от хоккея, Чемпионата Мира по хоккею до Чемпионата Европы по футболу. Какие ожидания были и от футбола тоже на волне того, и ничего не получилось. Вот, с хоккеем как-то оно нормально.
Д.БЫКОВ: Ну, у меня от футбола не было никаких особенных ожиданий, я вообще не болельщик. Но я знаю, что чем страна интенсивнее и ярче живет, тем она лучше играет в командные игры. Эта связь не очевидна, психологически не обоснована, но она есть. Известно, что когда Россия была лидером в чем бы то ни было... Кстати, мы все помним последний взлет наших безумных спортивных успехов в конце 80-х годов. Потому что мы почувствовали себя на острие мировой истории. И чем ты лучше это делаешь, тем лучше ты играешь.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков был гостем программы «Особое мнение». Всех вопросов, понятно, не обсудили, и философию новую не выстроили.
Д.БЫКОВ: Чтобы было, еще когда прийти.
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Привет, Сережа.
С.КОРЗУН: Я вам скажу честно, что Дмитрий предложил сегодня поговорить о литературе. Но я-то, верный методу (сам-то я не пишу) социалистического реализма, считаю, что сначала надо набрать фактуру и проанализировать ее. Хотя, есть один вопрос по литературе. Если хотите, Дмитрий, давайте с него и начнем.
Д.БЫКОВ: Давайте, пожалуйста.
С.КОРЗУН: «Господин Быков, вас каким-то образом пытались привлечь за публичное антипремьер-президентское творчество, периодически переходящее в прямые личностные оскорбления?» - спрашивает Пиа65.
Д.БЫКОВ: Интересно, а личностные чем отличаются от личные? Это он образованность хочет показать (автор вопроса), да?
С.КОРЗУН: Трудно сказать.
Д.БЫКОВ: Видимо, соотносится как гнилые и гнилостные, да? Если говорить серьезно, то ни разу в жизни я не допустил личных оскорблений. Вот это, может быть, единственное, что меня в какой-то степени удерживает, во всяком случае, от осуждения моим личным профессиональным судом. Не знаю, как насчет остального.
Что же касается вот этого, почему они не принимают никаких мер против меня лично, ну, бизнес у меня отнять сложно за отсутствием его у меня.
С.КОРЗУН: Буковки не отнимешь.
Д.БЫКОВ: Буковки не отнимешь, да. Алкоголизм, промискуитет в пределах нормы. В связях, порочащих его, не замечен. И главное, что...
С.КОРЗУН: В сейфе. В сейфе еще что там хранится?
Д.БЫКОВ: Все, что хранится, очень немного, должен всех разочаровать, хранится в Сбербанке. Именно поэтому я так болезненно интересуюсь новостями в этой области. Но в свое время я спросил Андрея Васильева, как терпят Андрея Колесникова в президентском пуле. На что Васильев ответил: «По-моему, им просто нравится это читать». Вот, боюсь, что здесь ответ примерно такой же. Васильев вообще хитрый.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков. У вас день рождения, кстати, скоро, нет?
Д.БЫКОВ: 20 декабря.
С.КОРЗУН: В декабре. Ну, еще есть время. Вот сегодняшнее сообщение: Людмила Алексеева намерена попросить санкцию на празднование своего дня рождения, которое будет в середине июля, 85 лет ей исполняется. Она ожидает 200 человек, подходить будут группами, поэтому она беспокоится и собирается у мэрии запросить разрешение и, соответственно, сопровождение полицейским.
Д.БЫКОВ: Мне, если без дураков, очень нравится сама эта идея переформатирования протестной активности в такой своего рода перформанс. Вот, кстати говоря, на исходе советской власти (эта аналогия вполне работает) мы в нашей группе на Журфаке должны были как-то отчитываться о комсомольских мероприятиях, которые мы проводим. И наш комсорг Сережа Эндор (он сейчас, по-моему, торговец известный), он писал: «Празднование дня рождения Фархата Абдулова» или еще там «Совместный поход на выставку Николы Пиросмани». Вот такие вещи.
Видимо, оппозиционные форматы приближаются к этому. Празднование дня рождения Людмилы Алексеевой, выход нового романа Бориса Акунина, помолвка кого-нибудь из молодых.
С.КОРЗУН: Ну, или Дмитрия Быкова, например.
Д.БЫКОВ: А у Дмитрия Быкова вот романчик сейчас выйдет, я думаю, в сентябре. Может быть, что-то в этой связи. Такая читательская прогулка с попутным ответом на вопросы читателей. Ведь, у читателей могут возникнуть вопросы по поводу этого романа, недаром он называется «Икс». Поэтому я предполагаю, что протестная активность постепенно переходит в давно предсказанный постмодернистский формат.
С.КОРЗУН: Шутки шутками, ну, или не шутки совсем не шутками, но Удальцов приговорен к обязательным работам на 240 часов. В общем, так, серьезненько, как бы, человека.
Д.БЫКОВ: Не, ну как уже предсказано и Андреем Мальгиным, и многими другими, вот здесь как раз пространство для перформанса огромное. Потому что когда Том Сойер был приговорен к общественным работам, мы помним, что весь городок красил забор за него, а он еще получил за это алебастровый шарик и одноглазого котенка. Плюс еще там некоторые бонусы.
Я думаю, что в случае Удальцова общественные работы в его исполнении могут превратиться в такую операцию «Ы», вот если мы вспомним этот эпизод, что мало не покажется никому.
Если же говорить серьезно, то будет, ведь, суд второй инстанции. И он может рассмотреть запись, на которой избитая радостно прыгает, крича «Меня избил Удальцов!» Это капец! Капец! Ну, они очень такие девушки, веселые, радостные. Это, по-моему, то ли из Наших, то ли из Молодой гвардии. Я думаю, что это может обернуться для нее не так хорошо – это может для нее закончиться общественными работами за ложный донос. И, вот, придет ли кто-нибудь с ней красить забор, это для меня большой вопрос. Думаю, она будет это делать в одиночестве и я заранее, девушка, вам горячо сострадаю.
С.КОРЗУН: Наши были помянуты, а тут днями Кристина Потупчик объявила, что уходит из Наших и ушла оттуда. Кто больше потерял? Потупчик? Наши? Вы лично?
Д.БЫКОВ: Понимаете, в чем дело? Я-то ничего не потерял, потому что меня не связывают с Кристиной Потупчик ни личные, ни профессиональные отношения. Я эту тему хотел бы перевести из разряда таких, игровых и веселых в разряд довольно серьезных и трагических. Дело в том, что человек в юности, а как сказано у Баратынского, и в молодые наши леты даем поспешные обеты. Человек в юности не очень контролирует себя, он не очень думает, что ему придется за каждое сказанное слово отвечать. Я в юности резко писал и много наворотил. Я просто это знаю, как это бывает. Потом раскаиваешься, а поздно. Кто-то умер, кто-то тебя таким запомнил.
Вот, Кристина Потупчик в ранней молодости сильно испортила себе будущую биографию. Я не знаю, кто возьмет ее теперь в пресс-секретари. Я не знаю, где она будет теперь работать. Я не знаю, как будет складываться ее дружба или любовь. Потому что клеймо стоит. Ничего не поделаешь. И мне горько даже не столько за нее... Вот мы об этом вчера как раз в «Коммерсанте» и говорили: «Горько за людей, которые этот жернов на нее повесили». Потому что как мы помним, горе тому, кто соблазнит одного из малых сих. Вот это очень горько. И я даже больше сострадаю ей, чем этой несчастной девушке, имевшей несчастье пройти рядом с Удальцовым и от этого пострадать. Потому что, вот, сколько я ни пытаюсь представить будущую работу для Кристины Потупчик, ничего кроме мемуаров «Как я работала в Наших», я представить не могу. Очень горько, очень жалко. Думаю, что в таких случаях надо менять фамилию.
С.КОРЗУН: Ну, в общем, это не вопрос для девушки особенно поменять фамилию. Это совершенно.
Д.БЫКОВ: Да, это не вопрос. Хотя, фамилия была хорошая, красноречивая. В качестве названия, в качестве вывески для пресс-секретариата Наших она работала замечательно.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, это его особое мнение на телеканале RTVi, на радио «Эхо Москвы». Зная вашу пламенную любовь к Русской Православной церкви, попрошу вас прокомментировать одно событие. Ну, его предыстория. Буквально пару дней назад господин Чаплин сказал о том, что ему снизошло откровение свыше и господь осуждает Pussy Riot. И после этого заявил, что, вообще-то, церковь от государства у нас не отделена. Отделены церковные организации (они не государственные), но сама церковь не отделена.
Д.БЫКОВ: А чем церковь отличается от церковных организаций?
С.КОРЗУН: Ну, там можно посмотреть его аргументацию, но вообще это довольно любопытно. Но я к другому. Сегодня высказался Патриарх Кирилл по этому поводу. Цитирую, короткая цитата: «Русская Православная церковь является первой целью для тех, кто стремится разрушить страну». Это было сегодня во время проповеди после совершения богослужения в Успенском соборе Московского Кремля. «Хотя, сегодня мы живем во времена свободного религиозного выбора, времени отделения церкви от государства, Русская Православная церковь продолжает нести великое служение, соединяя народ наш, сохраняя в единстве наше отечество». То есть ставится знак равенства определенный между отечеством, негосударством и церковью.
Д.БЫКОВ: Ну, здесь, поскольку герменевтика учит нас толковать слова пастырей достаточно глубоко, здесь надо вспомнить. Он же не сказал, что Православная церковь является мишенью, он сказал, что Русская Православная церковь является целью тех, кто хочет разрушить государство.
Лично я это понимаю так. Проникновение в Русскую Православную церковь и, видимо, ее разложение изнутри является целью тех, кто пытается как-то разрушить российское государство. И в этом смысле они преуспели, действительно. Огромное число бюрократов, людей маловерных, людей, плохо понимающих предания, плохо понимающих писание, проникло в Православную церковь и сильно испортило ее имидж. В этом смысле слова Патриарха – золотые слова воистину. Осталось надеяться, что у Русской церкви произойдет масштабное самоочищение и она изблюет из уст своих, как сказано в Апокалипсисе, извергнет из своего лона вот этих отвратительных людей, которые сильно порочат ее имидж. Всех, кто ее именем призывает расправиться с национальными и другими меньшинствами. Всех, кто пытается от ее имени разжигать преследование и, соответственно, компрометировать милостивцев. То есть я полагаю, что, действительно, Русская Православная церковь находится на пороге масштабного самоочищения. И я бы со своей стороны очень горячо это самоочищение приветствовал. Потому что, как известно, чем здоровее организация, тем быстрее она отторгает все чуждое. И если Русская Православная церковь уже стала целью врагов, давайте с этими врагами публично вместе разбираться. Как человек, принадлежащий к этой церкви, крещенный и глубоко верующий, я просто настаиваю на этом процессе, чтобы они больше не говорили глупостей от лица православия.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков. А вы были среди подписантов этого последнего открытого письма?
Д.БЫКОВ: И есть. Это теперь уже на всю жизнь, да, конечно.
С.КОРЗУН: На всю жизнь? Повесили на себя?
Д.БЫКОВ: Да.
С.КОРЗУН: Вообще вот это послание было обращено к Верховному суду, что не совсем корректно, на что Верховный суд уже ответил, и, соответственно, Мосгорсуду. Многие говорят, что его Путину обращали. А вы кому обращали? Сами себе? Своим коллегам?
Д.БЫКОВ: Нет. Совершенно четко могу сказать. Вот, есть такая замечательная английская формула «To whom it may concern» - всем, кого это касается. Все, кто может каким-то образом изменить участь Pussy Riot, земную их участь, потому что о небесной господь позаботится. Но вот всем, кто может как-то изменить их земное нынешнее наказание, к ним я обращаюсь. Я не думаю, что это лично Владимир Путин – он, как правило, о репрессиях узнает из прессы. Правда, к сожалению, пресса недостаточно активно об этом рассказывает (это упрек, я думаю, всем нам и Алексею Венедиктову, который задал этот вопрос, и нам с вами). Нужно, чтобы он больше об этом читал, а то, ведь, он не знает. Но, действительно, нужно каким-то образом всем, кто имеет вес в обществе, высказаться за милосердие. Это хорошо не только для Pussy Riot, которые уже свое получили, и думаю, что впредь их деятельность будет проходить в рамках более этически определенных. Но это нужно самому обществу. Потому что когда общество становится милосердней, климат в нем улучшается на глазах. Всегда лучше простить и отпустить, чем чрезмерно наказать. Вот таково мое глубокое убеждение. Поэтому это, скорее, послание к обществу. Общество это послание услышало, на многих сайтах уже появились слова, что эти списки расстрельные. Когда бесы так неистовствуют, значит, добро побеждает.
С.КОРЗУН: Ну, открытое письмо – жанр не новый. Была возможность, собственно, у многих отточить свои перья, и кто-то точил, кто-то тупил.
Д.БЫКОВ: (смеется)
С.КОРЗУН: Было, в общем, по-разному. Но такого, я бы сказал, звездного состава подписантов этого письма я не припомню. Может быть, было что-то подобное, кстати говоря, в одной ситуации год или два назад, когда по делу Ходорковского подписывали.
Д.БЫКОВ: Но тогда же была ситуация, кстати говоря, когда 50 звездных имен были под письмом против Ходорковского. Это было, дай бог памяти, в 2005, кажется, году. Тогда я написал вот эту довольно резкую оду «50 поросят».
У меня есть ощущение, что... Понимаете, в чем дело, Сереж? Вот тут обычно спрашивают «Каким образом уживаются на митингах, например, либералы и националисты? Хотя, либерализм и национализм друг другу ничуть не противоречат, они во многом друг друга определяют. Как могут сейчас в одном составе подписантов фигурировать доверенные лица Путина и его политические оппоненты?»
С.КОРЗУН: Не, это легко. Милость падшим призывал не один (НЕРАЗБОРЧИВО).
Д.БЫКОВ: Очень просто. Даже дело не в милости. Просто общество – оно сильно своими консенсусными ценностями. Вот эти консенсусные ценности всегда есть. У националистов и либералов сегодня в России общая консенсусная ценность «Очистим политическое поле, чтобы нам друг с другом на нем драться, потому что когда мы не деремся, мы деградируем».
С.КОРЗУН: Нормальная картина – очистить поле для того, чтобы потом начать драться.
Д.БЫКОВ: Очистить поле, чтобы на нем шла борьба, естественно. Потому что если этой борьбы нет, она уходит в подполье и там мы получаем просто взрывчатое вещество.
С.КОРЗУН: То есть Давид вызывает Голиафа, Голиаф на бой не выходит. Теперь давайте Голиафа устраним, и Давид...
Д.БЫКОВ: Нет-нет-нет. Здесь Давид и Голиаф вместе говорят «Ребята, дайте подраться». Потому что иначе эти настроения уйдут в подполье и там сгниет Давид и выродится Голиаф. Вот это очень страшная история.
Второе. То, что сейчас проявилось относительно ситуации с Pussy Riot. Я абсолютно согласен, скажем, с Валерием Панюшкиным, когда он осудил журналистов, подошедших к Чулпан Хаматовой у суда. Они подошли и начали спрашивать: «А вот вы пришли сюда Путина поддерживать, да?» Это издевательство неуместное. Во-первых, Чулпан Хаматова сделала много очень хорошего, хотя, у меня есть претензии и к ней, и ко всем. Но она сделала очень много хорошего.
Второе, что очень важно. Давайте не будем друг другу все время припоминать «А вот он тогда-то говорил то-то, а вот я тогда-то говорил сё-то». Я про «Эхо Москвы» столько все говорил и вполне заслуженно, на мой взгляд, и «Эхо» про меня говорило. А тем не менее, когда у нас есть общее дело, мы его делаем вместе. Давайте мы добьемся сейчас милости к падшим, а потом выясним, кто из нас какой, да? Вот это у Окуджавы на эту тему было очень хорошо сказано: «А что останется потом, когда мы все умрем, пусть это будет памятником нам». Но давайте сначала, все-таки, добьемся элементарного – пусть молодые матери пойдут к своим детям, а потом господь с ними разберется.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, его особое мнение.
Д.БЫКОВ: Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Ну, особое мнение-то ваше. Особые вопросы – это мои, да, особой тяжести. А мнения – это все ваши.
Вопрос от Наташи, который пришел до эфира. «Сейчас прекрасный момент, - пишет она, - навалиться на власть и заставить идти на переговоры с обществом. Вместо этого междусобойчики Кудрина, Федотова с Дондуреем. Неужели все так хотят на моря, что сил нет помочь Навальному и остальным? На моря?» - в конце вопрос от Наташи.
Д.БЫКОВ: Нет, ну, я не верю в необходимость, более того, я не верю в возможность диалога с нынешней российской властью. Она свой диалог ведет, ведет его в формате обысков, прямых преследований, разнообразных унижений и клевет, подозрений в связях с Западом и так далее. Ну, хотите вести диалог в таком режиме? Ну, поговорим в таком. Но мне кажется, что фаза диалога миновала – сейчас нужно другое. Я против всяческих противостояний, в том числе и силовых. Сейчас время создания альтернатив. Вот, очень многие спрашивают «А что делать с российской медициной?» Да делают уже давно все. Все знают, кто хороший врач, и идут к нему, поддерживают благотворительностью тех, у кого нет денег на операцию, игнорируют государственные поликлиники, потому что в них сидят дурные врачи, ненавидящие пациентов, и так далее.
Что делать с государственным образованием? Пожалуйста, вся Россия покрыта сетью лекционных кружков, сам я веду лекционный курс, кто-то уходит преподавать. Мы пытаемся это частным образом сделать.
Я уже не говорю о том, что у нас есть альтернативная пресса вместо той, которую поздравляет лично президент (вчера «Новая газета» опубликовала эти списки). У нас есть, пожалуйста, прекрасная возможность создать альтернативную прессу в интернете. Сейчас время строительства альтернатив.
И Навальный тоже действует в рамках альтернативы – он является альтернативой Министерству внутренних дел, и очень хорошо на этом посту работает. Значит, пусть каждый станет лучше противника и никого при этом не опрокидывает. Вот это моя такая простая и скромная мечта. Митьки никого не хотят победить.
С.КОРЗУН: Вопрос в другом. Летом перерыв? Всё? Все в отпуск?
Д.БЫКОВ: Нет, ну что ты, ну какой же отпуск? Нет, ну Сереж, никакого отпуска нет.
С.КОРЗУН: Но вы здесь, в Москве, что ли? На площади и за пишущей машинкой?
Д.БЫКОВ: Я в Москве, за пишущей машинкой, только я, правда, не на площади, я дома. Но тем не менее, я в Москве, я уеду в июле, может быть, дней на 10 в Артек как всегда, но потом я буду здесь, потому что работа мне не позволяет. И насколько я знаю, Удальцов не в отпуске. Все продолжают заниматься своим делом. Просто выход на площадь – это, скорее, эксцесс, это такое, разовое отклонение от нормы. А нормальная рутинная повседневная работа по борьбе с фальсификациями, по противодействию госпропаганде, по выстраиванию альтернатив – она продолжается. Вот, пожалуйста, 2 июля пусть все желающие приходят в Парк Горького, в кинотеатр на мою лекцию о Горьком. Там тоже, я думаю, будет довольно интересно. Пропиарился-пропиарился. (смеется)
С.КОРЗУН: Ладно, забыли, не обратили внимания. Отмотаем и начнем с самого начала. Про список Магнитского, про закон Магнитского вас спрашивали. Это уже не просто список, это уже становится, почти стало законом определенным. Ну и действия власти. И вчера, если мне память не изменяет, Борис Немцов сказал, что это благо для российского государства. Вы с ним согласны в этом? Или надо, все-таки, государству на это какой-то ответ турецкому султану подготовить?
Д.БЫКОВ: А я абсолютно согласен не только с ним, но и с Антоном Орехом, который сказал, что мы должны ввести категорические меры против всех американских чиновников, которые хранят свои деньги на русских счетах. Если мы найдем хоть одного, мы должны немедленно его люстрировать. А если говорить серьезно, то об этом я давно уже написал такую, большую балладу о том, что были бы у нас американские гастарбайтеры, они давно были бы высланы.
Я категорически настаиваю на том, что список Магнитского – это такая же процедура очищения, хотя надо бы, конечно, самоочищения, которая здоровому государству повредить не может. Если эти люди конкретно (а американская юстиция исходит всегда только из очень жестких доказательств), если эти люди конкретно способствовали устранению нежелательного свидетеля, разумеется, они должны за это поплатиться. Очень хорошо, если бы список Магнитского составила Россия. Если ей помогла Америка, спасибо Америке.
С.КОРЗУН: Вопрос в том, приложила ли свою руку к этому списку американская юстиция, поскольку ни об одном судебном решении, о чем некоторые говорят в том числе и в эфире «Эха Москвы», в общем, по этому поводу не было. Поэтому вся эта история производит впечатление чуть-чуть левоватой и неправовой.
Д.БЫКОВ: Ну, темноватой, конечно.
С.КОРЗУН: Неправовой.
Д.БЫКОВ: Да. Вот, чтобы она производила впечатление правовой... Ну, ведь, история с отравлением Литвиненко тоже производит впечатление неправовой, да? У нас есть детектор лжи Лугового, видно, что Луговой чист. Но тем не менее, он не выехал же для разбирательств в Англию. Поэтому остается какая-то недоговоренность.
Я думаю, что если бы дело Магнитского было разобрано в России с тем же юридическим рвением, с которым сейчас разбирается дело о беспорядках 6 мая, довольно быстро был бы получен объективный и серьезный результат. Вот к такой именно разборке, к такому разбору дела Магнитского на серьезном государственном уровне я и призываю, чтобы снять двусмысленности и посрамить, если надо, американского врага.
С.КОРЗУН: Слушатели нам помогают как всегда. Обожаю наших слушателей, когда они высказываются по делу. «Светлана Бахмина», - напомнил Игорь тот самый список суперзвездный, который огромный список, наверное, самый большой за все последнее время. И напоминают нам еще, что по поводу Охтинского центра в Питере тоже был подобный список.
Д.БЫКОВ: Да, кукуруза. Да, было, действительно, да. Насколько я знаю, это сработало в обоих случаях. Бог даст, сработает и в третьем.
С.КОРЗУН: А вообще это правильно такие списки-то открытыми письмами? Или как-то по-другому должно делаться?
Д.БЫКОВ: У меня есть ощущение, что открытое письмо очень благотворно для людей, его подписывающих. То есть они на этом сплачиваются, видятся давно не видевшиеся, определяются некоторые точки согласия, такого, консонанса. Я вообще, ведь, за согласие, мир и дружбу, поэтому и за открытые письма.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков, напомню, в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Ну, еще, наверное, из коротких. Сегодня пришел опрос ВЦИОМ, который они проводили на Марше миллионов 12 июня. Говорят, нет лидеров там у протестного движения, с кем говорить. Но два, по крайней мере, определяются, судя по опросам.
Д.БЫКОВ: Навальный и Яшин, по-моему.
С.КОРЗУН: Навальный и Яшин. Причем, Навальный на уровне 46%, Яшин – 10. Удальцов – 26%.
Д.БЫКОВ: Очень хороший уровень, да.
С.КОРЗУН: О чем-то это говорит?
Д.БЫКОВ: Это говорит пока об одном...
С.КОРЗУН: Определяются? Почему вас нет в этом списке, например?
Д.БЫКОВ: Ну, я... Я – скромный литератор, у меня мои 3%.
С.КОРЗУН: Почему Акунина нет там?
Д.БЫКОВ: У Акунина – 4%. Это хороший процент. Но я никогда не был лидером протестной активности, я такой, довольно опять-таки, эксцесс на этом фоне. А для Навального и для Удальцова политика – это реальное будущее, это профессия. Они очень профессионально к этому подходят. И я думаю, что вот этот список, этот рейтинг вот о чем говорит. Чем интенсивнее на человека давят, чем больше его травят, тем выше его рейтинг. Посмотрите, какой парадокс, да? Вот, Навальный сейчас подвергается беспрецедентному прессингу. Я не знаю, как он выдерживает. Дикому прессингу подвергается Удальцов. И чем больше на них давят, тем больше их любят. Вот это, конечно, повод задуматься.
С.КОРЗУН: Но для этого еще личностью надо быть, потому что на Pussy Riot тоже давят, в общем. 4 месяца уже.
Д.БЫКОВ: Популярность Pussy Riot огромна – не только у нас, но в мире проходят концерты в их поддержку. Я думаю, что из них раздули таких борцов и героев, что ни один пиарщик ничего подобного не сделает.
С.КОРЗУН: То есть вы можете предположить, что когда девушки, молодые дамы, женщины окажутся на свободе, то...
Д.БЫКОВ: Они будут очень рейтинговыми персонажами, да. Во всяком случае... Ну, это уже объективно так, потому что как бы кто ни относился к их акции (совершенно правильно об этом пишет Бакушинская), изменение произошло довольно значительное и большинство теперь считает, что их протест против официального православия имел некоторые основания. Оно закостенело, оно репрессивно, оно не хочет слушать и так далее.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в первой части «Особого мнения». Вторая часть через 2-3 минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Быстро Дмитрий отстрелялся по всем основным вопросам. Я предлагаю такой вопрос. А как частному человеку-то сейчас жить в государстве, которое к нему относится не слишком по-отечески? Что ему делать? На кухню? Ну, на площадь – да, уже повыходили, вроде, по случаю. На кухню выходить? В творчество? В работу? Вот, в конкретные дела как раз? С образованием, с другими. В лекции? В просвещение?
Д.БЫКОВ: Понимаете как? У меня есть сильное такое подозрение, что политизация вообще вещь излишняя, и Россия вообще не очень политическая страна. И не идеологическая.
С.КОРЗУН: Это говорит человек, который вышел на острие политической борьбы, можно сказать, в последнее время.
Д.БЫКОВ: Понимаете, в чем дело? Не политической, не политической. Это борьба, скорее, нравственного порядка. И мне кажется, что сейчас просто частному человеку пришло время вырабатывать более активную жизненную позицию, но никоим образом не в политических терминах. Если вы можете помочь больному ребенку рядом, помогите. Если вы можете поднатаскать в вуз мальчика из бюджетной семьи, из низкобюджетной, помогите, натаскайте. Если вы можете просто раздать часть денежного избытка... Ну, вот, вы предполагали купить телевизор, а вдруг оказалось, что он вам не нужен, что по нему ничего хорошего не показывают, отдайте кому-то.
С.КОРЗУН: Купите компьютер.
Д.БЫКОВ: Да, купите компьютер, а остаток отдайте по-тихому. То есть пришло время такой, не политической, а именно человеческой, альтернативной государству такой деятельности. Можете кому-то помочь в армии (ну, там служит солдатик, а ему трудно, его избивают), попытайтесь как-то вмешаться. Ну, то есть вырабатывать более активную жизненную позицию. Я другого ничего не вижу, потому что кроме наших соседей и кроме наших горизонтальных связей нас ничто не спасет. Понимаете, в чем дело? Надеяться на государство больше невозможно. И, естественно, нужно как можно больше работать и как можно меньше тратить, потому что кризис грядет и легким не будет.
С.КОРЗУН: Слышу в ваших словах такой возврат, почти прямой во времена моей и отчасти вашей юности, советские времена, да?
Д.БЫКОВ: Конечно.
С.КОРЗУН: То есть мы никуда от этого не ушли? По-прежнему, вот, прокрутились и пришли также, что надо крепить именно горизонтальные связи?
Д.БЫКОВ: Горизонтальные связи – они всегда были очень сильны, да.
С.КОРЗУН: Надо заводить знакомых, которые важнее, чем деньги?
Д.БЫКОВ: Гораздо важнее, гораздо важнее. Я вообще всегда считал, что коррупция и блат – это прекрасные системы, как справедливо указывает Михаил Успенский, «зачем говорить «коррупция», когда уже есть традиция?»
Я бы подчеркнул вот только какой момент. Вот это очень важная вещь, я все время хочу ее донести, но много кто не слышит. Ведь, именно создание этих горизонтальных альтернатив позволяет государству переродиться мирным путем. Потому что когда их нету, когда на государство все время возлагаются надежды, от него чего-то ждут, его хотят поменять, происходит как в 1917-м. А, вот, если есть эти альтернативы, происходит как в 1991-м. Ведь, в 1991-м Советский Союз рухнул практически бескровно. Даже не Советский Союз (тогда еще), Советский Союз упал после Беловежской пущи и я вслед за Путиным это считаю геополитической трагедией. А, вот, падение советской власти в августе произошло бескровно. И вот этим бы ограничиться. Вот это как раз было замечательное явление. Почему? Потому что страна, по сути дела, уже от этой верхушки не зависела, она жила уже самостоятельно, она имела навык самоорганизации, у нее уже были предприниматели, у нее уже были системы выживания при рынке. То есть, есть такой зверек очень хороший селевиния, она меняет шкуру, только когда у нее уже новая шерсть наросла. Вот, она наросла, тогда она сбрасывает старую. Вот, мы должны быть как селевиния, мы должны нарастить себе другое государство и тогда мы даже не почувствуем, когда избавимся от этого. Они еще будут там чего-то в Кремле решать, а уже никто не будет на это обращать внимание.
С.КОРЗУН: Хорошо. 70-е – 80-е годы прошлого века...
Д.БЫКОВ: Так и было, так и было. Мое лучшее время, да.
С.КОРЗУН: Но! Это понятно, и мое лучшее время, наверное. Но тогда не было такой открытости. Понятно, что вы могли и я, наверное, мог ездить так чего-то посмотреть, имели доступ к каким-то там справочным материалам, но не особо. Но сейчас мир меняется, благодаря интернету, благодаря открытым границам, визовые или безвизовые возможности путешествовать. У всех есть возможность.
Д.БЫКОВ: Вот, тоже я опасную вещь скажу. Формально границы стали прозрачнее, но настоящие границы стали гораздо непроходимее. И дело Магнитского здесь лишь один из примеров. Потому что 70-е годы шли под знаком конвергенции России и Запада, этого не отрицали никто, от Сахарова до Косыгина.
С.КОРЗУН: Но очень-очень медленно.
Д.БЫКОВ: Медленно, но эта конвергенция шла. Желание жить как на Западе в русской элите было сильно. У каждого члена ЦК дома стоял Грюндиг.
С.КОРЗУН: Ну да. И Олимпиада 1980 года, и за 101-й километр там всех.
Д.БЫКОВ: Да. Но тем не менее, именно эта Олимпиада открыла огромный доступ Запада, огромный контакт. Потом Афганистан это обрушил. Но Андропов, все-таки, пригласил сюда Саманту. В общем, как ни странно, эта конвергенция шла сквозь все препоны. Россия с Америкой сближались и качественно, и идеологически.
Потом этот процесс надолго затормозился, потому что случился самый страшный разрыв. Россия очень сильно деградировала после 1991 года, просто как после всякого переворота она откатилась назад.
Значит, у меня есть сильное ощущение, сильное понимание того, что нынешние границы гораздо более строгие, гораздо менее прозрачные. У нас с Америкой почти нет общих интересов, общих целей, они живут, опережая нас лет на 50, на 100. И мне кажется, что наша надежда на прозрачность очень иллюзорна. У нас здесь можно сделать все, что угодно, они реагируют медленно и, в общем, может быть, и слава богу – пора уже нам их спасать, а не им нас. Они сами в таком тупике... Я надеюсь, что Россия сейчас укажет выход всему миру.
С.КОРЗУН: Нормально, да. И отправит своих эмиссаров, которые потихонечку вместе с деньгами уже подтягиваются кто в сторону Болгарии, кто Финляндии.
Д.БЫКОВ: Насчет эмиссаров я не уверен – отправят своих эмигрантов, как всегда. Будут они петь по парижским ресторанам, как заправляли тут всем, как было при них хорошо, будет такой ресторан Озеро где-нибудь в Париже. Это я как раз бы приветствовал. С озерной свежей рыбой.
С.КОРЗУН: Чего-то какой-то тут когнитивный диссонанс (впервые употребляю это). Если Россия укажет всем пример и в то же время выйдет, и укажет там пример, как надо было бы жить в России.
Д.БЫКОВ: Не-не-не. То, что какое-то количество русских эмигрантов отсюда поедет, когда здесь станет лучше, это совершенно очевидно, потому что эти посредственности и хуже, чем посредственности, пригрелись в тени. На свету им будет, конечно, неловко, и масса отвратительных персонажей, которые сейчас маскируются под политиков, бизнесменов, политологов, являясь просто бандитами, они, конечно, поедут куда угодно. Как в свое время от Саакашвили сбежали все воры в законе. Нормально, не жалко.
Я просто хочу сказать, что... Я не верю, конечно, в экспорт революции, но в то, что Россия может миру указать какие-то новые пути, верю. Потому что, грех сказать, она и в 1917-м, ведь, кое-кому кое-что указала. Страна, которая с такой скоростью, с такой силой вырывается из несвободы в некое будущее непонятное, она становится центром внимания всего мира. Я очень надеюсь, что Россия мирным и жизнерадостным путем это сделает, и забытые ценности демократии напомнят всем, в том числе и Западу, который за газ очень легко закрывает глаза на разные нарушения.
С.КОРЗУН: Так кто ж нас вытянет-то вообще, если о лидерах говорить, на этот самый светлый путь?
Д.БЫКОВ: Ну вот сами. Сами себя.
С.КОРЗУН: Вот тут есть лидеры протестного движения.
Д.БЫКОВ: Их много.
С.КОРЗУН: Навальный и Удальцов, да?
Д.БЫКОВ: Я хочу сказать, что если бы...
С.КОРЗУН: Есть такие герои, которые не лидеры, но, вроде как, герои.
Д.БЫКОВ: А есть вот то, что Толстой называл скрытой теплотой патриотизма. Есть вот эта скрытая теплота, скрытое общенародное желание стать лучше. Оно очень сильно сейчас и оно-то нас и вытянет. Я, кстати говоря, хочу напомнить, что душа по природе христианка. Человеку нравится быть хорошим. Ему не нравится врать, не нравится насильничать, не нравится фальшивить на каждом шагу. Ему нравится строить веселую, общую для всех и стремительно развивающуюся страну. Вот, все в очередной раз вспомнили, как приятно быть хорошими. Этот вкус не так уж и легко отбить. Поэтому в будущем процесс уже неостановим как роды.
С.КОРЗУН: Патриотизм – такая, сложная штука. Некоторые скажут, что он, скорее, был, наверное, в Парке Победы там, чем на Болотной площади.
Д.БЫКОВ: Есть совершенно четкая формула патриотизма. Патриотизм – это любить себя хорошим. Вот это любить свою страну счастливой. Патриотизм – ведь, это не истреблять всех. У нас почему-то представление о патриотизме такое, что чем больше ты готов истребить людей вокруг себя, тем больший ты патриот. Вообще, чем ты хуже, тем ты более русский. Это чудовищная глупость. Это такая подлая подмена... Ее, по-моему, как раз люди, специально натравленные, они ее и осуществляют, вот эти, которые целью себе избрали церковь, про которых Патриарх так блистательно сегодня сказал. Он прав, указывая на этих людей. Их надо знать. Те, кто подменяет нам ценности. Вот, патриотизм – это быть самым хвастливым и наглым, патриотизм – это быть ксенофобом, патриотизм – это объявлять всех занесенными в расстрельные списки. Ничего подобного. Патриотизм – это доброта, это пропаганда национальных ценностей. А главные русские национальные ценности – христианские. Это ценности милосердия, взаимопомощи, иронии, сострадания. Вот такое, да? Патриотизм – это милосердие, патриотизм – это чтобы о твоей стране все говорили, весь мир. И говорили не как о примере там какого-нибудь Зимбабве с ракетами, а как о поставщике лучших фильмов, лучших книг, лучших автомобилей. Вот, людям нравится быть хорошими, тогда они – патриоты. И я уверен, что это как раз распространяется сейчас с быстротой лесного пожара.
С.КОРЗУН: А также поставлять всему миру лучше и больше всего шайб и кожаных мечей.
Д.БЫКОВ: Конечно. Конечно.
С.КОРЗУН: Вот смотрите, небольшое расстояние от хоккея, Чемпионата Мира по хоккею до Чемпионата Европы по футболу. Какие ожидания были и от футбола тоже на волне того, и ничего не получилось. Вот, с хоккеем как-то оно нормально.
Д.БЫКОВ: Ну, у меня от футбола не было никаких особенных ожиданий, я вообще не болельщик. Но я знаю, что чем страна интенсивнее и ярче живет, тем она лучше играет в командные игры. Эта связь не очевидна, психологически не обоснована, но она есть. Известно, что когда Россия была лидером в чем бы то ни было... Кстати, мы все помним последний взлет наших безумных спортивных успехов в конце 80-х годов. Потому что мы почувствовали себя на острие мировой истории. И чем ты лучше это делаешь, тем лучше ты играешь.
С.КОРЗУН: Дмитрий Быков был гостем программы «Особое мнение». Всех вопросов, понятно, не обсудили, и философию новую не выстроили.
Д.БЫКОВ: Чтобы было, еще когда прийти.
Комментариев нет:
Отправить комментарий