С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сегодня вторник, и на своем рабочем месте гость программы «Особое мнение» Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.
С.КОРЗУН: И сегодня ведущий – Сергей Корзун. У нас сегодня события и сегодняшние, и близкие, и такие, можно сказать, что и глобальные. Начнем с близкого нам, с того, что произошло сегодня. Newsru.com предпослал такой заголовок этому событию: «Российский оборонный конструктор сбежал в Голландию и попросил убежища после стычек на Болотной». В общем, все ясно, речь об Александре Долматове, который один из участников «Другой России». Прошел обыск у него, дежурили сотрудники, как он утверждает, и он предпочел уехать в Голландию по следам некоторых других активистов той же «Другой России» и там попросить политического убежища. Ну, собственно, вопрос, обсуждать не обсуждать – это выбор человека, да? Естественно, каждый имеет право просить политического, экономического, климатического убежища, где он хочет. Вопрос в другом. Он – оборонный конструктор, как пишет Newsru.com, то есть сотрудник оборонного предприятия. Стало быть, он, наверное, допущен к гостайне. И могут ли его искать, ловить по всему миру, требовать выдачи и вообще делать все то, что делают с государственными изменниками?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. То, что он допущен к гостайне, еще не делает его государственным изменником. Для того, чтобы стать государственным изменником, нужно выдать гостайну. Ее можно знать, но не выдать. А пока он ее не выдал, другого преступления за ним не числится. Ну, я не знаю там, что по Болотной. Будем считать, что он не являлся организатором провокации избиения сотрудников полиции и прочего-прочего. Так вот если за ним нет преступлений никаких, то и формально не возникает оснований требовать его выдачи.
Тут интересно другое. Ну, как всегда у нас правая рука не знает, что делает левая. Мы предполагаем, что он допущен к гостайне. Мы предполагаем, что он не только имеет допуск, но и владеет гостайной. В чем разница, если вам будет интересно, я чуть позже объясню. А как это он выехал? Как это его выпустили? Потому что по закону лица, допущенные к гостайне, владеющие гостайной, могут выезжать только с разрешения своего руководителя. Это в законе записано. И, в принципе, как бы, не должны были выпускать вне зависимости от того, из «Другой России» он, из «Единой России» он. Не должны были выпускать.
Поэтому что касается выдачи, нет. Что касается розыска по всему миру и укола зонтиком, вот это та сфера деятельности, которой я не владею и к этой тайне я не допущен.
С.КОРЗУН: Но к другим тайнам допущены?
М.БАРЩЕВСКИЙ: К другим тайнам допущен. Но, вот, очень интересный вопрос.
С.КОРЗУН: Кстати, по должности допущены, нет? Потому что я посмотрел список лиц, которые в силу замещения государственной должности являются допущенными к самой важной государственной тайне. Кстати говоря, там нет президента – начинается с премьер-министра, потому что это распоряжением или указом президента этот список и определен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ношение ядерного чемоданчика еще не означает допуск к государственной тайне. У нас много таких смешных вещей. Да, у меня есть допуск, у меня первый допуск, я даже за него получаю доплату, по-моему, тысяч 10 или 8.
С.КОРЗУН: Долларов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет. «Долларов»... Об этом только можно мечтать. Я недавно узнал пенсию моего визави американского, человека, который в Америке на такой же должности как я. У него пенсия 100 тысяч долларов в год чистыми.
С.КОРЗУН: То есть без налогов уже?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Без налогов. Ну, помимо сохранения медицинской страховки, там, при наличии нормальной медицины. Ну, все хорошо. У меня, я как-то посчитал, меньше, значительно. В разы.
С.КОРЗУН: Не собираетесь эмигрировать по этому поводу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был бы рад, да такую должность в Америке мне никто не даст. Нет, ну если серьезно, у меня была возможность уехать из страны еще в ранние 90-е (мне предлагали). Я был на стажировке в Америке, потом работал по контракту, и в 1991 году, если вы представляете себе масштаб цифр, мне предлагали остаться там работать и мне предлагали контракт на 250 тысяч долларов годовых.
С.КОРЗУН: А чего плохого поработать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну вот я уже 3 года...
С.КОРЗУН: Без смены, наверное, как национальности, так и гражданства. М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, соблазны были велики, прямо скажу, потому что тогда для России 250 тысяч долларов годовых – это, все же, 2,5 миллиона сегодня. Но не в деньгах счастье, я не мог уже без русского языка, без культуры нашей. Потому что это разруха. В ранние 90-е очень многие уезжали. А я приехал. Вот.
С.КОРЗУН: Так вернемся к разнице между быть допущенным к гостайне и обладать. Потому что у меня был тоже короткий эпизод, когда я нанимался на государственную службу, радиостанцию «Голос России». Соответственно, передо мной положили эту бумагу. Я ее испугался. Потому что загранпаспорт был, его никто не отменял, но там был прописан срок, за который меня могли ограничить теоретически в передвижениях по миру. Я испугался, бумагу не подписал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда я такую бумагу подписывал, я подписал и это было не страшно. Когда мне принесли первый секретный документ... На самом деле, там с моей точки зрения вообще ничего секретного не было и я за него расписался, вот тут я испугался. И тогда я полез в законы смотреть, а, собственно, об чем речь? Это со стороны кажется, что юрист знает все законы. Значит, юрист не знает никаких законов – юрист знает, на какой полке какой закон стоит и где чего надо искать. Вот я на соответствующую полку полез и стал искать. И выяснилось, что, на самом деле, значение правовое имеет не наличие допуска к гостайне, а владение гостайной. То есть не просто иметь допуск формально, а быть ознакомленным с ней.
Недавно в Конституционном суде рассматривалось дело по запросу одного военнослужащего, которому отказали в разрешении выезда за границу. И как раз Конституционный суд еще раз очень подробно объяснил эту позицию, что наличие формального допуска не препятствует, а ознакомление с гостайной, владение гостайной... Вот в этой ситуации тоже не автоматический запрет, тоже на усмотрение руководителя. Он может в зависимости от актуальности этой гостайны и его отношения к сотруднику (доверяет он ему, не доверяет и так далее) он может разрешить выезд, может не разрешить.
А у нас, ну, по-моему, только... И тоже не уверен насчет сотрудников Росатома. Но все остальные и допущенные, и владеющие реально гостайной за границу ездят на отдых просто только так, что, в общем, на самом деле, неплохо, я за открытые границы. Но только мне бы казалось, в данном случае законы надо было бы привести в соответствие с реальной практикой.
С.КОРЗУН: Напомню, Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Еще сообщение сегодняшнее. Вячеслав Лебедев сохранил пост руководителя Верховного суда, РИА Новости сообщают об этом. Высшая квалификационная комиссия судей проголосовала за его переутверждение. Это еще не окончание, президент внесет его кандидатуру на рассмотрение Совета Федерации, который также должен проголосовать за это назначение. Прокомментируйте, правильно, неправильно, логично, нелогично?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Логично, законно. Недавно изменили закон, теперь нет возрастного ограничения, ограничения по срокам для председателя Верховного суда.
С.КОРЗУН: Кстати, некоторые говорили, что под него это и делается, собственно, это изменение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нехай собі брешуть, а? Вот. Без комментариев. А что касается Лебедева, то Лебедев... Ну, я не объективен здесь, сразу признаюсь, я к Вячеславу Михайловичу отношусь с большим пиететом, хотя мы довольно часто с ним расходимся в разных позициях и несколько лет назад доходило даже до повышенных тонов. Но это не как должностные лица, а как юристы. Но он, конечно, судья милость божьей. Вот просто это классический судья, такой, какой он должен быть. У него и чувство юмора очень тонкое. Я могу один эпизод рассказать.
С.КОРЗУН: У судьи чувство юмора обязательно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, в какой-то ситуации да. У него было дело... Отвлечемся, просто живая история. Много-много лет назад, когда он еще был судьей в народном суде, в районе, он слушал дело, тогда еще была уголовная ответственность за гомосексуализм (за мужеложество это называлось), и судили человека, имя которого было, условно говоря, Сергей Иванович, а он себя называл «Анжелика». Значит, он себя считал женщиной. Тогда это было не так актуально и модно как сегодня, там было много смешного, значит, закрытое судебное заседание, естественно, полный зал народу. А что за народ? А судьи, которые отложили все свои дела и пришли слушать.
С.КОРЗУН: Пришли прецедент посмотреть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну вот. И, значит, Лебедев ведет процесс. Адвокат мне рассказывал, который вел это дело, что великолепный был процесс, корректно, вежливо все было, просто супер. Ну а про чувство юмора, он говорит там: «Фамилия, имя, отчество?» Тот говорит: «Иванов Сергей Иванович». Хорошо. Возраст такой-то. «Семейное положение?» - «Замужем», - говорит Анжелика с вызовом. Лебедев, не моргнув глазом, говорит: «Дети в браке есть?» (все смеются) То есть все формально. Он – классный.
Ну и плюс ко всему последние несколько лет Верховный суд открылся совсем для прессы, что, с моей точки зрения, очень правильно, это заслуга и пресс-секретаря Павла Одинцова, и, естественно, самого Вячеслава Михайловича, потому что без него ни один пресс-секретарь ничего не сделает. И как-то Верховный суд так, ну, по-моему, то, что я слышу от адвокатов, то, что я слышу от юристов, от предпринимателей, от журналистов, репутация Верховного суда резко-резко идет вверх. Был период, когда он как-то так, провис немножко, а сейчас резко идет вверх.
И очень важно, что, знаете, вот, никто не сомневается в компетентности Лебедева, что для нашей судебной системы немаловажно. К сожалению, сам Вячеслав Михайлович, с моей точки зрения, очень редко выступает перед прессой. А ему есть, что сказать, и он умеет говорить. На совещании судей публично он это говорит. А выйти к прессе сам – ну, видимо, это, все-таки, старая школа, он считает, что судья, ну, как-то, вот, не его это дело выходить на публику, не публичная должность. Вот в этом я с ним не согласен, я-то считаю, что сегодня, особенно сегодня судьи должны очень много общаться с публикой для восстановления репутации суда и доверия к суду. Но по сути Лебедев, конечно, такой... Это последний из могикан.
С.КОРЗУН: То есть были бы вы в Совете Федерации, вы бы голосовали за.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Однозначно.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в «Особом мнении». Еще один-два сюжета, связанных с развитием вот этих протестных выступлений на улицах – я это связываю именно с этим, поскольку и Навальный стал известным, настолько известным, благодаря этому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас сейчас получилось, Сергей, что назначение Лебедева – это тоже одно из протестных явлений. Ну, так, редакционно получилось.
С.КОРЗУН: Нет, в первом случае говорили о товарище, который просил убежища в Голландии, да? Первое, вскрыт аккаунт в Twitter’е Алексея Навального, идет перепалка между Следственным комитетом и Навальным. Уголовное ли это преступление?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: То есть его должны расследовать, Алексей Навальный имеет полное право обратиться в органы следствия, должно быть оно проведено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: А если Следственный комитет сам в этом, действительно, замешан как утверждает Навальный? Хотя, Следственный комитет это отрицает, но именно в его распоряжении находится все железо, которое могло помочь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы затрагиваете одну из самых болезненных точек сегодняшнего состояния нашего законодательства. Когда зарождался Следственный комитет, создавался, сразу скажу, я был сторонником этого всегда. Ну, к сожалению, он создавался в два этапа – это как прыжок через пропасть в 2 прыжка. Ну ладно, проехали. Сейчас Следственный комитет есть. Но как всегда у нас бывает, маятник качнулся в другую сторону и улетел неизвестно куда. У нас теперь прокуратура вообще прав никаких не имеет, а Следственный комитет получился суперведомством. Сам того не желая. Бастрыкин как раз это понимает, надо сказать. У нас же сегодня очень смешная ситуация. В случае совершения преступления председателем Следственного комитета, расследование этого преступления будет осуществлять кто? Следственный комитет. Для того, чтобы это расследование начать, необходима санкция Верховного суда. Но в Верховный суд должен обратиться кто? Правильно, председатель Следственного комитета.
С.КОРЗУН: А сам не может Верховный суд по своей инициативе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сам не может, да.
С.КОРЗУН: То есть Лебедев не поможет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Понимаете, да? Причем, прокуратура здесь вообще не причем. Мне-то всегда казалось, что преступления в отношении Следственного комитета должна иметь право расследовать Генпрокуратура. Вот, пускай этот узкий сегмент, да? Тогда Навальный, возвращаясь к нашему Twitter’у, наш Навальный мог бы обратиться в Генпрокуратуру, которая бы возбудила бы уголовное дело в отношении по факту вначале и провела бы расследование – там были изъяты жесткие диски, не было ли утечки оттуда, как это произошло. Может быть, и не оттуда, я не знаю. Может, Навальный сам свой Twitter взломал и изобразил эту ситуацию, может, следователи это сделали. Мы не знаем. Но кто это будет проверять?
И если Следственный комитет даже сейчас возбудит дело и придет к выводу, что это сделал сам Навальный, ему никто не поверит. Если не найдет никого, реакция будет: «Ну, естественно, не нашли. Ну, не самим же себя пороть, да?» Представить себе, что Следственный комитет возбудит дело и найдет виновника среди сотрудников Следственного комитета, ну, у меня, в общем... Я никогда не увлекался особо фантастикой, тем более ненаучной, но как-то в это мне не очень верится. И получается, что Навальный уже заведомо герой. Ну, заведомо страдалец.
Повторяю еще раз, я не знаю, кто это сделал. Но Следственный комитет оказался неподконтролен.
С.КОРЗУН: Некую надструктуру, значит, надо создавать, над Следственным комитетом и прокуратурой. Новые зарплаты, новые штаты – это замечательное дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Над» - нет. Но мне кажется, что преступления сотрудников Следственного комитета, любые преступления можно было бы отдать Генпрокуратуре.
С.КОРЗУН: Предложение, соответственно, от Михаила Барщевского по изменению российского законодательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это предложение не только от меня, это достаточно популярная тема, обсуждаемая. Ну, посмотрим. Я думаю, что в течение ближайших пары-тройки лет, все-таки, баланс сдержек и противовесов между Следственным комитетом и Генпрокуратурой будет найден.
С.КОРЗУН: И еще одна тема. «Левому фронту» отказали в митинге по новым правилам. Мэрия отказалась согласовать митинг «Левого фронта», сославшись на новую редакцию закона о публичных мероприятиях. Организатором мероприятия не может выступать гражданин, два или более раз привлекавшийся к административной ответственности за нарушения в ходе публичных мероприятий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это химера. Потому что это просто, знаете, надо было, чтобы отказали, вот поэтому Удальцов и подал заявку. Потому что, ведь, надо было бы, чтобы согласовали, подал бы не Удальцов, а...
С.КОРЗУН: Там неизвестно, Удальцов или нет. Ну, потому что там брали где по 300 человек, где по 600 человек после этих митингов, и каждый из них, естественно, уже не может подавать заявку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там далеко не... Во-первых, двукратно. Во-вторых, далеко не все были привлечены к административной ответственности. Если брали, это еще не значит, что привлекали к административной ответственности. Там количество привлеченных к административной ответственности, счет шел на десятки. Ну, вряд ли на единицы, но на десятки, а не на сотни. Поэтому это было всем, юристам по крайней мере, понятно, что эта-то как раз норма закона будет обходиться просто на щелчок пальцев. Просто заявку подает тетя Маша – и привет, ребята. А организаторам, лицам, подвергшимся административным взысканием, если бы принимался драконовский закон, было бы запрещено участвовать в митингах и демонстрациях на какой-то срок.
С.КОРЗУН: То есть еще хорошо поступили, очень по-либеральному. Либеральненько так сделали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще по-вегетариански.
С.КОРЗУН: Такая черная метка, что нельзя подавать. Два раза – и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Два раза – и год отдыхай, ни на какие митинги больше ходить нельзя.
С.КОРЗУН: А я не знаю, кстати, есть там речь об ограничении или нет? Вы не помните?
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, нет. По-моему, на участие нет ограничений. На организацию.
С.КОРЗУН: Не, на участие – нет, на организацию в течение всей последующей жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Пока действует административное взыскание.
С.КОРЗУН: А, на период действия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы недавно по оружию в Конституционном суде слушали дело, ну, по разрешению на оружие при наличии административного взыскания за оружие. И там достаточно четко просматривается позиция, что, конечно, любые ограничения в связи с административным взысканием должны действовать не пожизненно, а на период действия административного правонарушения.
С.КОРЗУН: Еще одна или две коротких темы. Следственный комитет занялся налогами Геннадия Гудкова. Он начал проверку по обращению болгарина Ивайла Зартова, который обвинил в уклонении от уплаты налогов в РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы уверены, что вы правильно говорите? Может быть, в отмывании денег?
С.КОРЗУН: Написано так. Цитирую по Ленте.ру. Ранее сообщалось, что в заявлении болгарина речь идет об инвестициях Гудкова в зарубежные фирмы через банк на Кипре. По данным этого человека схема использовалась для отмывания денег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: По данным этого человека. Но обвинил в уклонении от уплаты налогов в РФ. То есть деньги были получены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я, как бы, не знаю ни про то, ни про другое.
С.КОРЗУН: Не берем это дело. Политическое давление в чистом виде, как все комментируют?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не знаю. Я вам предложу два варианта, а вы выбирайте любой. Оппозиционер? Получи по полной программе со всех сторон. Первый вариант. Второй вариант, был свой, был наш, полковник ФСБ в отставке, ну, был свой человек. Ну, смотрели сквозь пальцы на все твои художества (а художества были). Это второй вариант, это не я утверждаю. Ах, ты теперь не с нами? Ну, тогда все равны перед законом, ну-ка, давай теперь разберемся. Второй вариант.
Третий вариант, этот болгарин узнал, что Гудков против советской власти (а он любит советскую власть), ну и решил...
С.КОРЗУН: Душа не выдержала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Душа не выдержала.
С.КОРЗУН: «Не могу молчать», - сказал он.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. «Не могу молчать. Вот, пускай все знают, какие сволочи против советской власти». Вот 3 варианта, выбирайте, какой вам больше нравится.
С.КОРЗУН: А вам? Никакой не нравится?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне не нравится никакой вариант, пока не закончено следствие.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Еще одна совсем коротенькая тема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае... Я прошу прощения, я отвечу вам. Мне не нравятся варианты, когда власть, скажем так, не очень умно из оппозиционеров делает страдальцев. Потому что, как известно, для того, чтобы быть хорошим оппозиционером, нужно пострадать. Вот то, что там делает Удальцов, например... Я не люблю Удальцова, признаюсь в этом открыто, то есть это не герой моего романа с залезанием в бассейн, на фонтан и так далее, то есть провоцирование делается для того, чтобы посадили. Конкретно. А когда посадили, я – национальный герой. Понимаете, да?
Мне больше нравятся оппозиционеры, которые свой оппозиционный имидж создают словами, идеями, разумной критикой, пускай и такой, критикой не лояльной, а разумной – я имею в виду содержательной критикой. Мне гораздо больше нравятся разоблачения Навального, чем когда лезут на рожон только для того, чтобы приобрести дешевую популярность. Ну, это дешево. Хотя, толпе это нравится.
С.КОРЗУН: Ну, совсем коротко, наверное. Бывший мэр Москвы Юрий Лужков может уже сегодня вернуться в большой бизнес, он может возглавить и стать акционером, как он хочет, Объединенной нефтехимической компании. Предполагают, что это для того, чтобы деньги Батуриной в Россию отчасти вернуть. Правильно, не правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Вот, я в бизнесе совсем не это самое...
С.КОРЗУН: Я не по бизнесу. Лужкова-то вы знаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лужкова я знаю, да.
С.КОРЗУН: Да. Есть смысл? Он может работать где-то в другом месте? Или он вынужден сюда вернуться, если хочет оставаться, работать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, во-первых, он может в другом месте быть пенсионером, если он хочет. Но если он хочет работать, то работать он может здесь. Вряд ли. Лужков не тот человек, который будет, хотя и имел допуск к государственной тайне, он – патриот России, он не будет ее разглашать, он не будет торговать секретами. И я не думаю, что Лужков будет там консультантом какой-нибудь западной фирмы, делающей бизнес в России. Он – мужик упертый, такой, в хорошем смысле этого слова.
С.КОРЗУН: Чуть-чуть договорим (тему зацепили) после перерыва. Михаил Барщевский в «Особом мнении».
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Напомню, гость программы «Особое мнение» сегодня – Михаил Барщевский. Чуть-чуть договорим о семье Лужкова-Батуриной. Многие предполагают как раз, как я сказал, что это именно батуринские деньги, которые хотят вернуть сюда, чтобы они работали в России. У меня вопрос такой. Как вы думаете, преследование, вызов на допрос Батуриной – они прекратятся после замирения определенного Лужкова с государством? Потому что некоторые аналитики связывают напрямую это с тем, что сменился у нас президент. Увольнял Лужкова Медведев, а пришел теперь Путин, с которым Лужков никогда не рвал отношений, никогда ни одного дурного слова о нем не сказал. Достаточно ли политической защиты, скажем так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет аргументов возразить подобному предположению. Могу сказать одно, что Путин никогда не был замечен в том, чтобы он сдавал людей, с которыми он вместе работал. Вот, не было такого за ним. Они могли уходить на второй план, на третий план, но он никогда их не сдавал. Лужков, насколько я знаю, все свои политические обязательства перед Путиным выполнил и выполнял. Поэтому у меня нет аргументов возразить. У меня нет никаких аргументов подтвердить эту гипотезу, но аргументов возразить нет.
Я с Еленой Николаевной Батуриной не знаком, поэтому не могу никакого впечатления о ней составить. Знаю, что отзывались о ней как об очень таком, агрессивном, толковом бизнесмене. Aggressive в английском смысле слова, очень положительная характеристика.
А с Юрием Михайловичем я знаком. Никогда не скрывал того, что... И когда его сняли, и когда он был мэром, никогда не скрывал того, что человек пользуется колоссальным моим уважением, начиная с первого съезда народных депутатов. Ну, скажем так, он немножко стал другим после женитьбы, так скажем. Но тоже, в общем...
С.КОРЗУН: Но пчел не разлюбил, как явствует из его комментариев – собирается заниматься дальше и пчелами, и другими делами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: В Калининграде, кстати. Не в Подмосковье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меня больше всего порадовало, у меня сердце облилось медом, когда я узнал, что в этом году Собянин выделил 200 миллионов рублей из бюджета Москвы на поддержание пасек московских. Вот, все-таки, есть тут что-то в этом такое, символическое есть. Правильно выделил, на самом деле – пчелы не виноваты.
Не знаю. То, что Лужков возвращается в Россию, если это правда, что он возвращается в Россию...
С.КОРЗУН: Просто работать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и возвращается, и работать, я очень рад. Потому что тенденция отъезда из России – эта тенденция пугающая.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, «Особое мнение». Последнее время Российская Православная Церковь, ну, прям, чуть не каждый день дает нам поводы поговорить о ней, в том числе и с юридических точек зрения. Несколько дней назад, а то и вчера это было, Всеволод Чаплин провел что-то типа конференции, на которой высказал несколько важных мыслей. Две из них. Первая, как выясняется, Всевышний открыл Чаплину, что он осуждает Pussy Riot. В общем, над этим журналисты как-то уже так, заголовками своими немножко поиздевались. И второе, очень такое, любопытное заявление, церковь в России не может быть отделена от государства. «Наше общество не светское, часть его светская, а часть религиозная». А, это была дискуссия в редакции журнала «The New Times». По его словам, «В России нет принципа отделения церкви от государства. От государства отделены религиозные объединения – это управленческие структуры религиозных организаций».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, а вам не кажется, что фамилия Чаплин, вообще по жизни фамилия Чаплин какая-то комическая?
С.КОРЗУН: Я вообще по поводу фамилий никогда не иронизирую. Бывают, конечно, какие-то совпадения, но...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывают, да. Нет, но просто великий Чаплин – он потому и великий, что он был не комический, а трагикомический и он был гениальный. Вот, когда Чаплину видение было, что господь осуждает Pussy Riot, он не спросил у господа: «Господи, а где бы Конституцию российскую найти, перечесть?»? Может быть, ему в следующем видении господь откроет содержание российской Конституции, равно как и содержание понятия «светское государство»?
Вообще то, что происходит с РПЦ, это трагедия православия, с моей точки зрения. Я сразу напомню радиослушателям, если кто не знает или забыл, я человек не верующий, я не принадлежу ни к одной конфессии, я, скорее, вообще атеист. Но вера – это одно, к вере я отношусь, естественно, терпимо и даже с уважением. С непониманием, но с уважением. Может быть, даже с завистью. А, вот, церковные институты любые – это другое, к этому я отношусь очень отрицательно. Такой, корпоративный подход, скажем так.
Вот вы обратите внимание, вы знаете много хосписов, которые РПЦ окормляет?
С.КОРЗУН: Лично я не знаю. Но думаю, что такие есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы с вами предполагаем, но мы не знаем этого. Дома престарелых. Я не беру отдельных деятелей РПЦ, которые поддерживают детские приюты и дома престарелых. Но зато мы с вами знаем, как РПЦ окормляет монастыри. Вновь открываемые, возвращаемые, недвижимость, земли. Понятно. А эти-то зачем? Хосписы-то зачем? Смысл какой? Может, кто-то думает, что это не видно? Это видно. Это первая вещь.
Вторая вещь. Не мытьем, так катаньем РПЦ пытается проникнуть в армию, в полицию, в войска, в школу, в институты. Недавно же была дискуссия такая, весьма оживленненькая о том, чтобы приравнять дипломы духовных академий к государственным вузам, к государственным дипломам. То есть попытка была.
Мне кажется, что это чрезвычайно опасно. Потому что та реакция, которая сегодня происходит в отношении первосвященника (естественно, что первое лицо всегда подвергается критике, да?) – это ответная реакция на активность РПЦ по проникновению в светскую жизнь. Ну, угол падения равен углу отражения.
С.КОРЗУН: То есть как только церковь стала трогать светскую жизнь...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут же светская жизнь...
С.КОРЗУН: Заинтересовалась церковью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Включая Серебряную калошу, Брегеты и так далее, да? Причем, деятели церкви порой бывают просто активно неумны. Ну, например, я недавно читал требования к журналистам не называть Патриарха Гундяевым. Ребят, ау, а вы вообще понимаете, что в любом официальном документе будет написано не «Патриарх Кирилл», а «Гундяев»? Это его фамилия. Он мог бы взять псевдоним и требовать, чтобы его под псевдонимом, ну, как писатель, да? И в паспорте псевдоним записывается. Может поменять фамилию. Но есть светская фамилия, и люди в Российской Федерации существуют под фамилиями. А это – священный сан, очень уважаемый священный сан, для многих почти, ну, не равный богу, но первый после бога или первый на Земле. Пожалуйста, я не против. Но фамилия Гундяев остается фамилией этого человека, и поэтому журналисты абсолютно имеют право называть фамилию человека.
Но коли вы вторгаетесь в светскую жизнь, то будьте любезны тогда и отвечать законам светской жизни. В частности, любая критика, любое освещение фактов личной жизни, любое обсуждение нанопыли – это нормально.
С.КОРЗУН: Для светского государства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для светского государства. Обратите внимание, что ни мусульманская, ни иудейская, ни буддистская общины такого активного светского наступления не ведут и в отношении них подобного рода светского внимания нет. Нельзя быть немножко беременным, да? Нельзя быть, как бы, и жить в обществе, и быть свободным от общества. Вы в обществе подвергаетесь всем законам общественных расследований. Вы вне общества, у вас свой остров и вы никого не завоевываете, а кто к вам приходит, тем открываете двери. Вас никто не будет трогать.
Ну а что касается Чаплина, то с моей точки зрения то, что он говорит, ну, надо очень верить в бога, чтобы после того, что говорит Чаплин, не разочароваться в Православной церкви.
С.КОРЗУН: «С точки зрения светского судопроизводства, - вопрос от Кадастра, которым мы, наверное, завершаем, потому что не так много времени осталось, - правомерны ли действия патриаршего подворья, которое призывает суд не рассматривать иск о коммерческой деятельности в Храме Христа Спасителя? Каковы перспективы этого дела? Светское ли это дело?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это светское дело абсолютно. Больше того, я даже читал в интернете, что вообще Храм Христа Спасителя принадлежит не РПЦ, а какому-то ООО, которое сдает его РПЦ для проведения служб. Этому же ООО принадлежит кафе, автомойка. То есть вообще тогда получается, что Pussy Riot выступали не в церковном учреждении, между прочим, если эта информация достоверна. А уж просить суд не рассматривать иск к церкви, ну, это вот то самое, о чем я говорю: «Мы вне критики. К нам с вашим светским судом близко не подходи». Ну, это же... Ну, не XXI-й век, а какое-то Средневековье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.
С.КОРЗУН: И сегодня ведущий – Сергей Корзун. У нас сегодня события и сегодняшние, и близкие, и такие, можно сказать, что и глобальные. Начнем с близкого нам, с того, что произошло сегодня. Newsru.com предпослал такой заголовок этому событию: «Российский оборонный конструктор сбежал в Голландию и попросил убежища после стычек на Болотной». В общем, все ясно, речь об Александре Долматове, который один из участников «Другой России». Прошел обыск у него, дежурили сотрудники, как он утверждает, и он предпочел уехать в Голландию по следам некоторых других активистов той же «Другой России» и там попросить политического убежища. Ну, собственно, вопрос, обсуждать не обсуждать – это выбор человека, да? Естественно, каждый имеет право просить политического, экономического, климатического убежища, где он хочет. Вопрос в другом. Он – оборонный конструктор, как пишет Newsru.com, то есть сотрудник оборонного предприятия. Стало быть, он, наверное, допущен к гостайне. И могут ли его искать, ловить по всему миру, требовать выдачи и вообще делать все то, что делают с государственными изменниками?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. То, что он допущен к гостайне, еще не делает его государственным изменником. Для того, чтобы стать государственным изменником, нужно выдать гостайну. Ее можно знать, но не выдать. А пока он ее не выдал, другого преступления за ним не числится. Ну, я не знаю там, что по Болотной. Будем считать, что он не являлся организатором провокации избиения сотрудников полиции и прочего-прочего. Так вот если за ним нет преступлений никаких, то и формально не возникает оснований требовать его выдачи.
Тут интересно другое. Ну, как всегда у нас правая рука не знает, что делает левая. Мы предполагаем, что он допущен к гостайне. Мы предполагаем, что он не только имеет допуск, но и владеет гостайной. В чем разница, если вам будет интересно, я чуть позже объясню. А как это он выехал? Как это его выпустили? Потому что по закону лица, допущенные к гостайне, владеющие гостайной, могут выезжать только с разрешения своего руководителя. Это в законе записано. И, в принципе, как бы, не должны были выпускать вне зависимости от того, из «Другой России» он, из «Единой России» он. Не должны были выпускать.
Поэтому что касается выдачи, нет. Что касается розыска по всему миру и укола зонтиком, вот это та сфера деятельности, которой я не владею и к этой тайне я не допущен.
С.КОРЗУН: Но к другим тайнам допущены?
М.БАРЩЕВСКИЙ: К другим тайнам допущен. Но, вот, очень интересный вопрос.
С.КОРЗУН: Кстати, по должности допущены, нет? Потому что я посмотрел список лиц, которые в силу замещения государственной должности являются допущенными к самой важной государственной тайне. Кстати говоря, там нет президента – начинается с премьер-министра, потому что это распоряжением или указом президента этот список и определен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ношение ядерного чемоданчика еще не означает допуск к государственной тайне. У нас много таких смешных вещей. Да, у меня есть допуск, у меня первый допуск, я даже за него получаю доплату, по-моему, тысяч 10 или 8.
С.КОРЗУН: Долларов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет. «Долларов»... Об этом только можно мечтать. Я недавно узнал пенсию моего визави американского, человека, который в Америке на такой же должности как я. У него пенсия 100 тысяч долларов в год чистыми.
С.КОРЗУН: То есть без налогов уже?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Без налогов. Ну, помимо сохранения медицинской страховки, там, при наличии нормальной медицины. Ну, все хорошо. У меня, я как-то посчитал, меньше, значительно. В разы.
С.КОРЗУН: Не собираетесь эмигрировать по этому поводу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был бы рад, да такую должность в Америке мне никто не даст. Нет, ну если серьезно, у меня была возможность уехать из страны еще в ранние 90-е (мне предлагали). Я был на стажировке в Америке, потом работал по контракту, и в 1991 году, если вы представляете себе масштаб цифр, мне предлагали остаться там работать и мне предлагали контракт на 250 тысяч долларов годовых.
С.КОРЗУН: А чего плохого поработать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну вот я уже 3 года...
С.КОРЗУН: Без смены, наверное, как национальности, так и гражданства. М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, соблазны были велики, прямо скажу, потому что тогда для России 250 тысяч долларов годовых – это, все же, 2,5 миллиона сегодня. Но не в деньгах счастье, я не мог уже без русского языка, без культуры нашей. Потому что это разруха. В ранние 90-е очень многие уезжали. А я приехал. Вот.
С.КОРЗУН: Так вернемся к разнице между быть допущенным к гостайне и обладать. Потому что у меня был тоже короткий эпизод, когда я нанимался на государственную службу, радиостанцию «Голос России». Соответственно, передо мной положили эту бумагу. Я ее испугался. Потому что загранпаспорт был, его никто не отменял, но там был прописан срок, за который меня могли ограничить теоретически в передвижениях по миру. Я испугался, бумагу не подписал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда я такую бумагу подписывал, я подписал и это было не страшно. Когда мне принесли первый секретный документ... На самом деле, там с моей точки зрения вообще ничего секретного не было и я за него расписался, вот тут я испугался. И тогда я полез в законы смотреть, а, собственно, об чем речь? Это со стороны кажется, что юрист знает все законы. Значит, юрист не знает никаких законов – юрист знает, на какой полке какой закон стоит и где чего надо искать. Вот я на соответствующую полку полез и стал искать. И выяснилось, что, на самом деле, значение правовое имеет не наличие допуска к гостайне, а владение гостайной. То есть не просто иметь допуск формально, а быть ознакомленным с ней.
Недавно в Конституционном суде рассматривалось дело по запросу одного военнослужащего, которому отказали в разрешении выезда за границу. И как раз Конституционный суд еще раз очень подробно объяснил эту позицию, что наличие формального допуска не препятствует, а ознакомление с гостайной, владение гостайной... Вот в этой ситуации тоже не автоматический запрет, тоже на усмотрение руководителя. Он может в зависимости от актуальности этой гостайны и его отношения к сотруднику (доверяет он ему, не доверяет и так далее) он может разрешить выезд, может не разрешить.
А у нас, ну, по-моему, только... И тоже не уверен насчет сотрудников Росатома. Но все остальные и допущенные, и владеющие реально гостайной за границу ездят на отдых просто только так, что, в общем, на самом деле, неплохо, я за открытые границы. Но только мне бы казалось, в данном случае законы надо было бы привести в соответствие с реальной практикой.
С.КОРЗУН: Напомню, Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Еще сообщение сегодняшнее. Вячеслав Лебедев сохранил пост руководителя Верховного суда, РИА Новости сообщают об этом. Высшая квалификационная комиссия судей проголосовала за его переутверждение. Это еще не окончание, президент внесет его кандидатуру на рассмотрение Совета Федерации, который также должен проголосовать за это назначение. Прокомментируйте, правильно, неправильно, логично, нелогично?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Логично, законно. Недавно изменили закон, теперь нет возрастного ограничения, ограничения по срокам для председателя Верховного суда.
С.КОРЗУН: Кстати, некоторые говорили, что под него это и делается, собственно, это изменение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нехай собі брешуть, а? Вот. Без комментариев. А что касается Лебедева, то Лебедев... Ну, я не объективен здесь, сразу признаюсь, я к Вячеславу Михайловичу отношусь с большим пиететом, хотя мы довольно часто с ним расходимся в разных позициях и несколько лет назад доходило даже до повышенных тонов. Но это не как должностные лица, а как юристы. Но он, конечно, судья милость божьей. Вот просто это классический судья, такой, какой он должен быть. У него и чувство юмора очень тонкое. Я могу один эпизод рассказать.
С.КОРЗУН: У судьи чувство юмора обязательно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, в какой-то ситуации да. У него было дело... Отвлечемся, просто живая история. Много-много лет назад, когда он еще был судьей в народном суде, в районе, он слушал дело, тогда еще была уголовная ответственность за гомосексуализм (за мужеложество это называлось), и судили человека, имя которого было, условно говоря, Сергей Иванович, а он себя называл «Анжелика». Значит, он себя считал женщиной. Тогда это было не так актуально и модно как сегодня, там было много смешного, значит, закрытое судебное заседание, естественно, полный зал народу. А что за народ? А судьи, которые отложили все свои дела и пришли слушать.
С.КОРЗУН: Пришли прецедент посмотреть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну вот. И, значит, Лебедев ведет процесс. Адвокат мне рассказывал, который вел это дело, что великолепный был процесс, корректно, вежливо все было, просто супер. Ну а про чувство юмора, он говорит там: «Фамилия, имя, отчество?» Тот говорит: «Иванов Сергей Иванович». Хорошо. Возраст такой-то. «Семейное положение?» - «Замужем», - говорит Анжелика с вызовом. Лебедев, не моргнув глазом, говорит: «Дети в браке есть?» (все смеются) То есть все формально. Он – классный.
Ну и плюс ко всему последние несколько лет Верховный суд открылся совсем для прессы, что, с моей точки зрения, очень правильно, это заслуга и пресс-секретаря Павла Одинцова, и, естественно, самого Вячеслава Михайловича, потому что без него ни один пресс-секретарь ничего не сделает. И как-то Верховный суд так, ну, по-моему, то, что я слышу от адвокатов, то, что я слышу от юристов, от предпринимателей, от журналистов, репутация Верховного суда резко-резко идет вверх. Был период, когда он как-то так, провис немножко, а сейчас резко идет вверх.
И очень важно, что, знаете, вот, никто не сомневается в компетентности Лебедева, что для нашей судебной системы немаловажно. К сожалению, сам Вячеслав Михайлович, с моей точки зрения, очень редко выступает перед прессой. А ему есть, что сказать, и он умеет говорить. На совещании судей публично он это говорит. А выйти к прессе сам – ну, видимо, это, все-таки, старая школа, он считает, что судья, ну, как-то, вот, не его это дело выходить на публику, не публичная должность. Вот в этом я с ним не согласен, я-то считаю, что сегодня, особенно сегодня судьи должны очень много общаться с публикой для восстановления репутации суда и доверия к суду. Но по сути Лебедев, конечно, такой... Это последний из могикан.
С.КОРЗУН: То есть были бы вы в Совете Федерации, вы бы голосовали за.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Однозначно.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в «Особом мнении». Еще один-два сюжета, связанных с развитием вот этих протестных выступлений на улицах – я это связываю именно с этим, поскольку и Навальный стал известным, настолько известным, благодаря этому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас сейчас получилось, Сергей, что назначение Лебедева – это тоже одно из протестных явлений. Ну, так, редакционно получилось.
С.КОРЗУН: Нет, в первом случае говорили о товарище, который просил убежища в Голландии, да? Первое, вскрыт аккаунт в Twitter’е Алексея Навального, идет перепалка между Следственным комитетом и Навальным. Уголовное ли это преступление?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: То есть его должны расследовать, Алексей Навальный имеет полное право обратиться в органы следствия, должно быть оно проведено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: А если Следственный комитет сам в этом, действительно, замешан как утверждает Навальный? Хотя, Следственный комитет это отрицает, но именно в его распоряжении находится все железо, которое могло помочь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы затрагиваете одну из самых болезненных точек сегодняшнего состояния нашего законодательства. Когда зарождался Следственный комитет, создавался, сразу скажу, я был сторонником этого всегда. Ну, к сожалению, он создавался в два этапа – это как прыжок через пропасть в 2 прыжка. Ну ладно, проехали. Сейчас Следственный комитет есть. Но как всегда у нас бывает, маятник качнулся в другую сторону и улетел неизвестно куда. У нас теперь прокуратура вообще прав никаких не имеет, а Следственный комитет получился суперведомством. Сам того не желая. Бастрыкин как раз это понимает, надо сказать. У нас же сегодня очень смешная ситуация. В случае совершения преступления председателем Следственного комитета, расследование этого преступления будет осуществлять кто? Следственный комитет. Для того, чтобы это расследование начать, необходима санкция Верховного суда. Но в Верховный суд должен обратиться кто? Правильно, председатель Следственного комитета.
С.КОРЗУН: А сам не может Верховный суд по своей инициативе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сам не может, да.
С.КОРЗУН: То есть Лебедев не поможет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Понимаете, да? Причем, прокуратура здесь вообще не причем. Мне-то всегда казалось, что преступления в отношении Следственного комитета должна иметь право расследовать Генпрокуратура. Вот, пускай этот узкий сегмент, да? Тогда Навальный, возвращаясь к нашему Twitter’у, наш Навальный мог бы обратиться в Генпрокуратуру, которая бы возбудила бы уголовное дело в отношении по факту вначале и провела бы расследование – там были изъяты жесткие диски, не было ли утечки оттуда, как это произошло. Может быть, и не оттуда, я не знаю. Может, Навальный сам свой Twitter взломал и изобразил эту ситуацию, может, следователи это сделали. Мы не знаем. Но кто это будет проверять?
И если Следственный комитет даже сейчас возбудит дело и придет к выводу, что это сделал сам Навальный, ему никто не поверит. Если не найдет никого, реакция будет: «Ну, естественно, не нашли. Ну, не самим же себя пороть, да?» Представить себе, что Следственный комитет возбудит дело и найдет виновника среди сотрудников Следственного комитета, ну, у меня, в общем... Я никогда не увлекался особо фантастикой, тем более ненаучной, но как-то в это мне не очень верится. И получается, что Навальный уже заведомо герой. Ну, заведомо страдалец.
Повторяю еще раз, я не знаю, кто это сделал. Но Следственный комитет оказался неподконтролен.
С.КОРЗУН: Некую надструктуру, значит, надо создавать, над Следственным комитетом и прокуратурой. Новые зарплаты, новые штаты – это замечательное дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Над» - нет. Но мне кажется, что преступления сотрудников Следственного комитета, любые преступления можно было бы отдать Генпрокуратуре.
С.КОРЗУН: Предложение, соответственно, от Михаила Барщевского по изменению российского законодательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это предложение не только от меня, это достаточно популярная тема, обсуждаемая. Ну, посмотрим. Я думаю, что в течение ближайших пары-тройки лет, все-таки, баланс сдержек и противовесов между Следственным комитетом и Генпрокуратурой будет найден.
С.КОРЗУН: И еще одна тема. «Левому фронту» отказали в митинге по новым правилам. Мэрия отказалась согласовать митинг «Левого фронта», сославшись на новую редакцию закона о публичных мероприятиях. Организатором мероприятия не может выступать гражданин, два или более раз привлекавшийся к административной ответственности за нарушения в ходе публичных мероприятий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это химера. Потому что это просто, знаете, надо было, чтобы отказали, вот поэтому Удальцов и подал заявку. Потому что, ведь, надо было бы, чтобы согласовали, подал бы не Удальцов, а...
С.КОРЗУН: Там неизвестно, Удальцов или нет. Ну, потому что там брали где по 300 человек, где по 600 человек после этих митингов, и каждый из них, естественно, уже не может подавать заявку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там далеко не... Во-первых, двукратно. Во-вторых, далеко не все были привлечены к административной ответственности. Если брали, это еще не значит, что привлекали к административной ответственности. Там количество привлеченных к административной ответственности, счет шел на десятки. Ну, вряд ли на единицы, но на десятки, а не на сотни. Поэтому это было всем, юристам по крайней мере, понятно, что эта-то как раз норма закона будет обходиться просто на щелчок пальцев. Просто заявку подает тетя Маша – и привет, ребята. А организаторам, лицам, подвергшимся административным взысканием, если бы принимался драконовский закон, было бы запрещено участвовать в митингах и демонстрациях на какой-то срок.
С.КОРЗУН: То есть еще хорошо поступили, очень по-либеральному. Либеральненько так сделали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще по-вегетариански.
С.КОРЗУН: Такая черная метка, что нельзя подавать. Два раза – и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Два раза – и год отдыхай, ни на какие митинги больше ходить нельзя.
С.КОРЗУН: А я не знаю, кстати, есть там речь об ограничении или нет? Вы не помните?
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, нет. По-моему, на участие нет ограничений. На организацию.
С.КОРЗУН: Не, на участие – нет, на организацию в течение всей последующей жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Пока действует административное взыскание.
С.КОРЗУН: А, на период действия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы недавно по оружию в Конституционном суде слушали дело, ну, по разрешению на оружие при наличии административного взыскания за оружие. И там достаточно четко просматривается позиция, что, конечно, любые ограничения в связи с административным взысканием должны действовать не пожизненно, а на период действия административного правонарушения.
С.КОРЗУН: Еще одна или две коротких темы. Следственный комитет занялся налогами Геннадия Гудкова. Он начал проверку по обращению болгарина Ивайла Зартова, который обвинил в уклонении от уплаты налогов в РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы уверены, что вы правильно говорите? Может быть, в отмывании денег?
С.КОРЗУН: Написано так. Цитирую по Ленте.ру. Ранее сообщалось, что в заявлении болгарина речь идет об инвестициях Гудкова в зарубежные фирмы через банк на Кипре. По данным этого человека схема использовалась для отмывания денег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: По данным этого человека. Но обвинил в уклонении от уплаты налогов в РФ. То есть деньги были получены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я, как бы, не знаю ни про то, ни про другое.
С.КОРЗУН: Не берем это дело. Политическое давление в чистом виде, как все комментируют?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не знаю. Я вам предложу два варианта, а вы выбирайте любой. Оппозиционер? Получи по полной программе со всех сторон. Первый вариант. Второй вариант, был свой, был наш, полковник ФСБ в отставке, ну, был свой человек. Ну, смотрели сквозь пальцы на все твои художества (а художества были). Это второй вариант, это не я утверждаю. Ах, ты теперь не с нами? Ну, тогда все равны перед законом, ну-ка, давай теперь разберемся. Второй вариант.
Третий вариант, этот болгарин узнал, что Гудков против советской власти (а он любит советскую власть), ну и решил...
С.КОРЗУН: Душа не выдержала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Душа не выдержала.
С.КОРЗУН: «Не могу молчать», - сказал он.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. «Не могу молчать. Вот, пускай все знают, какие сволочи против советской власти». Вот 3 варианта, выбирайте, какой вам больше нравится.
С.КОРЗУН: А вам? Никакой не нравится?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне не нравится никакой вариант, пока не закончено следствие.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Еще одна совсем коротенькая тема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае... Я прошу прощения, я отвечу вам. Мне не нравятся варианты, когда власть, скажем так, не очень умно из оппозиционеров делает страдальцев. Потому что, как известно, для того, чтобы быть хорошим оппозиционером, нужно пострадать. Вот то, что там делает Удальцов, например... Я не люблю Удальцова, признаюсь в этом открыто, то есть это не герой моего романа с залезанием в бассейн, на фонтан и так далее, то есть провоцирование делается для того, чтобы посадили. Конкретно. А когда посадили, я – национальный герой. Понимаете, да?
Мне больше нравятся оппозиционеры, которые свой оппозиционный имидж создают словами, идеями, разумной критикой, пускай и такой, критикой не лояльной, а разумной – я имею в виду содержательной критикой. Мне гораздо больше нравятся разоблачения Навального, чем когда лезут на рожон только для того, чтобы приобрести дешевую популярность. Ну, это дешево. Хотя, толпе это нравится.
С.КОРЗУН: Ну, совсем коротко, наверное. Бывший мэр Москвы Юрий Лужков может уже сегодня вернуться в большой бизнес, он может возглавить и стать акционером, как он хочет, Объединенной нефтехимической компании. Предполагают, что это для того, чтобы деньги Батуриной в Россию отчасти вернуть. Правильно, не правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Вот, я в бизнесе совсем не это самое...
С.КОРЗУН: Я не по бизнесу. Лужкова-то вы знаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лужкова я знаю, да.
С.КОРЗУН: Да. Есть смысл? Он может работать где-то в другом месте? Или он вынужден сюда вернуться, если хочет оставаться, работать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, во-первых, он может в другом месте быть пенсионером, если он хочет. Но если он хочет работать, то работать он может здесь. Вряд ли. Лужков не тот человек, который будет, хотя и имел допуск к государственной тайне, он – патриот России, он не будет ее разглашать, он не будет торговать секретами. И я не думаю, что Лужков будет там консультантом какой-нибудь западной фирмы, делающей бизнес в России. Он – мужик упертый, такой, в хорошем смысле этого слова.
С.КОРЗУН: Чуть-чуть договорим (тему зацепили) после перерыва. Михаил Барщевский в «Особом мнении».
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Напомню, гость программы «Особое мнение» сегодня – Михаил Барщевский. Чуть-чуть договорим о семье Лужкова-Батуриной. Многие предполагают как раз, как я сказал, что это именно батуринские деньги, которые хотят вернуть сюда, чтобы они работали в России. У меня вопрос такой. Как вы думаете, преследование, вызов на допрос Батуриной – они прекратятся после замирения определенного Лужкова с государством? Потому что некоторые аналитики связывают напрямую это с тем, что сменился у нас президент. Увольнял Лужкова Медведев, а пришел теперь Путин, с которым Лужков никогда не рвал отношений, никогда ни одного дурного слова о нем не сказал. Достаточно ли политической защиты, скажем так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет аргументов возразить подобному предположению. Могу сказать одно, что Путин никогда не был замечен в том, чтобы он сдавал людей, с которыми он вместе работал. Вот, не было такого за ним. Они могли уходить на второй план, на третий план, но он никогда их не сдавал. Лужков, насколько я знаю, все свои политические обязательства перед Путиным выполнил и выполнял. Поэтому у меня нет аргументов возразить. У меня нет никаких аргументов подтвердить эту гипотезу, но аргументов возразить нет.
Я с Еленой Николаевной Батуриной не знаком, поэтому не могу никакого впечатления о ней составить. Знаю, что отзывались о ней как об очень таком, агрессивном, толковом бизнесмене. Aggressive в английском смысле слова, очень положительная характеристика.
А с Юрием Михайловичем я знаком. Никогда не скрывал того, что... И когда его сняли, и когда он был мэром, никогда не скрывал того, что человек пользуется колоссальным моим уважением, начиная с первого съезда народных депутатов. Ну, скажем так, он немножко стал другим после женитьбы, так скажем. Но тоже, в общем...
С.КОРЗУН: Но пчел не разлюбил, как явствует из его комментариев – собирается заниматься дальше и пчелами, и другими делами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: В Калининграде, кстати. Не в Подмосковье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меня больше всего порадовало, у меня сердце облилось медом, когда я узнал, что в этом году Собянин выделил 200 миллионов рублей из бюджета Москвы на поддержание пасек московских. Вот, все-таки, есть тут что-то в этом такое, символическое есть. Правильно выделил, на самом деле – пчелы не виноваты.
Не знаю. То, что Лужков возвращается в Россию, если это правда, что он возвращается в Россию...
С.КОРЗУН: Просто работать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и возвращается, и работать, я очень рад. Потому что тенденция отъезда из России – эта тенденция пугающая.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, «Особое мнение». Последнее время Российская Православная Церковь, ну, прям, чуть не каждый день дает нам поводы поговорить о ней, в том числе и с юридических точек зрения. Несколько дней назад, а то и вчера это было, Всеволод Чаплин провел что-то типа конференции, на которой высказал несколько важных мыслей. Две из них. Первая, как выясняется, Всевышний открыл Чаплину, что он осуждает Pussy Riot. В общем, над этим журналисты как-то уже так, заголовками своими немножко поиздевались. И второе, очень такое, любопытное заявление, церковь в России не может быть отделена от государства. «Наше общество не светское, часть его светская, а часть религиозная». А, это была дискуссия в редакции журнала «The New Times». По его словам, «В России нет принципа отделения церкви от государства. От государства отделены религиозные объединения – это управленческие структуры религиозных организаций».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, а вам не кажется, что фамилия Чаплин, вообще по жизни фамилия Чаплин какая-то комическая?
С.КОРЗУН: Я вообще по поводу фамилий никогда не иронизирую. Бывают, конечно, какие-то совпадения, но...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывают, да. Нет, но просто великий Чаплин – он потому и великий, что он был не комический, а трагикомический и он был гениальный. Вот, когда Чаплину видение было, что господь осуждает Pussy Riot, он не спросил у господа: «Господи, а где бы Конституцию российскую найти, перечесть?»? Может быть, ему в следующем видении господь откроет содержание российской Конституции, равно как и содержание понятия «светское государство»?
Вообще то, что происходит с РПЦ, это трагедия православия, с моей точки зрения. Я сразу напомню радиослушателям, если кто не знает или забыл, я человек не верующий, я не принадлежу ни к одной конфессии, я, скорее, вообще атеист. Но вера – это одно, к вере я отношусь, естественно, терпимо и даже с уважением. С непониманием, но с уважением. Может быть, даже с завистью. А, вот, церковные институты любые – это другое, к этому я отношусь очень отрицательно. Такой, корпоративный подход, скажем так.
Вот вы обратите внимание, вы знаете много хосписов, которые РПЦ окормляет?
С.КОРЗУН: Лично я не знаю. Но думаю, что такие есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы с вами предполагаем, но мы не знаем этого. Дома престарелых. Я не беру отдельных деятелей РПЦ, которые поддерживают детские приюты и дома престарелых. Но зато мы с вами знаем, как РПЦ окормляет монастыри. Вновь открываемые, возвращаемые, недвижимость, земли. Понятно. А эти-то зачем? Хосписы-то зачем? Смысл какой? Может, кто-то думает, что это не видно? Это видно. Это первая вещь.
Вторая вещь. Не мытьем, так катаньем РПЦ пытается проникнуть в армию, в полицию, в войска, в школу, в институты. Недавно же была дискуссия такая, весьма оживленненькая о том, чтобы приравнять дипломы духовных академий к государственным вузам, к государственным дипломам. То есть попытка была.
Мне кажется, что это чрезвычайно опасно. Потому что та реакция, которая сегодня происходит в отношении первосвященника (естественно, что первое лицо всегда подвергается критике, да?) – это ответная реакция на активность РПЦ по проникновению в светскую жизнь. Ну, угол падения равен углу отражения.
С.КОРЗУН: То есть как только церковь стала трогать светскую жизнь...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут же светская жизнь...
С.КОРЗУН: Заинтересовалась церковью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Включая Серебряную калошу, Брегеты и так далее, да? Причем, деятели церкви порой бывают просто активно неумны. Ну, например, я недавно читал требования к журналистам не называть Патриарха Гундяевым. Ребят, ау, а вы вообще понимаете, что в любом официальном документе будет написано не «Патриарх Кирилл», а «Гундяев»? Это его фамилия. Он мог бы взять псевдоним и требовать, чтобы его под псевдонимом, ну, как писатель, да? И в паспорте псевдоним записывается. Может поменять фамилию. Но есть светская фамилия, и люди в Российской Федерации существуют под фамилиями. А это – священный сан, очень уважаемый священный сан, для многих почти, ну, не равный богу, но первый после бога или первый на Земле. Пожалуйста, я не против. Но фамилия Гундяев остается фамилией этого человека, и поэтому журналисты абсолютно имеют право называть фамилию человека.
Но коли вы вторгаетесь в светскую жизнь, то будьте любезны тогда и отвечать законам светской жизни. В частности, любая критика, любое освещение фактов личной жизни, любое обсуждение нанопыли – это нормально.
С.КОРЗУН: Для светского государства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для светского государства. Обратите внимание, что ни мусульманская, ни иудейская, ни буддистская общины такого активного светского наступления не ведут и в отношении них подобного рода светского внимания нет. Нельзя быть немножко беременным, да? Нельзя быть, как бы, и жить в обществе, и быть свободным от общества. Вы в обществе подвергаетесь всем законам общественных расследований. Вы вне общества, у вас свой остров и вы никого не завоевываете, а кто к вам приходит, тем открываете двери. Вас никто не будет трогать.
Ну а что касается Чаплина, то с моей точки зрения то, что он говорит, ну, надо очень верить в бога, чтобы после того, что говорит Чаплин, не разочароваться в Православной церкви.
С.КОРЗУН: «С точки зрения светского судопроизводства, - вопрос от Кадастра, которым мы, наверное, завершаем, потому что не так много времени осталось, - правомерны ли действия патриаршего подворья, которое призывает суд не рассматривать иск о коммерческой деятельности в Храме Христа Спасителя? Каковы перспективы этого дела? Светское ли это дело?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это светское дело абсолютно. Больше того, я даже читал в интернете, что вообще Храм Христа Спасителя принадлежит не РПЦ, а какому-то ООО, которое сдает его РПЦ для проведения служб. Этому же ООО принадлежит кафе, автомойка. То есть вообще тогда получается, что Pussy Riot выступали не в церковном учреждении, между прочим, если эта информация достоверна. А уж просить суд не рассматривать иск к церкви, ну, это вот то самое, о чем я говорю: «Мы вне критики. К нам с вашим светским судом близко не подходи». Ну, это же... Ну, не XXI-й век, а какое-то Средневековье.
Комментариев нет:
Отправить комментарий