Перед 12 июня: обыск, допрос, арест. Так Владимир Путин видит диалог с оппозицией?
Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире специальный выпуск, он связан с событиями понедельника, который оказался не выходным днем для доблестных сотрудников Следственного комитета: начались обыски в квартирах видных оппозиционеров Алексея Навального, Сергея Удальцова, Ильи Яшина, Аркадия Сахнина, была попытка посетить квартиру Бориса Немцова, который отсутствовал на месте событий.
Сегодня в студии Радио Свобода член бюро движения "Солидарность", политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы обсудим последние события в России, происходящие перед митингом 12 числа, митингом оппозиции.
Добрый день, Андрей Андреевич.
Андрей Пионтковский: Добрый день.
Михаил Соколов: Не очень, конечно, добрый. Солнышко выглянуло, и с этим солнечным утром товарищи из Следственного комитета пошли по квартирам видных оппозиционных деятелей. Вас удивила такая операция, которая проходит нынче?
Андрей Пионтковский: Да, немножко удивила, в ней какое-то провинциальное простодушие, попытка, заведомо неудачная, сорвать завтрашний митинг, как бы обезглавить, его изолировать вождей и запугать рядовых участников. Мне кажется, что людей придет как раз еще больше, чем предполагалось, а что касается лидеров, протестное антипутинское движение - это типичная сетевая структура, в ней нет вождей формальных, вернее, нет административной вертикали. Митинг состоится.
А что касается тех наших товарищей, которые будут ровно в 11 часов, за час до митинга проводить следственные мероприятия в прокуратуре, их популярность возрастет только и уже не столько в блогосфере, но в он-лайне, не только в Москве, но и по всей стране.
Михаил Соколов: Вообще это очень забавно выглядит, потому что когда начались обыски, действительно было ощущение, что власть, возможно, перейдет к арестам, что, собственно, не исключено, конечно. Но когда товарищ Маркин, такой пресс-секретарь Следственного комитета, генерал Маркин с каким-то сомнительным высшим образованием, насколько я помню, против него тоже велось расследование. То есть такой интересный человек, как он получил диплом, долго его мурыжила прокуратура, но выяснилось, что он все-таки не поддельный юрист.
Вот этот Маркин сообщил, что именно в 11 часов 12-го и позже будут проводиться следственные действия, может позже, то есть подтвердил, совпадение практически ясное, что люди многие не смогут, видные деятели оппозиции придти на митинг. То есть простая незатейливая операция.
Как вы думаете, эти действия Следственного комитета, кем санкционируются - лично Владимиром Путиным или, скажем, у него есть люди, ответственные за внутреннюю политику, господин Вячеслав Володин, есть такой Олег Морозов, бывший вице-спикер Государственной думы, он назначен начальником управления внутренней политики или кто-то еще? Что это за структура, которая координирует деятельность власти по борьбе с оппозицией?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, борьбой с оппозицией занимается лично Владимир Владимирович. Это всегда можно прочитать на его лица, когда ему задают вопросы по поводу оппозиционных деятелей. Наверное, он не вникает во все мелкие детали операции, например, когда брать Немцова и где брать Немцова, то есть если бы он и этим руководил, наверное, нашли бы из-под земли Немцова. Там скорее Володин сейчас. Я сказал о провинциальном простодушии, у Суркова был более…
Михаил Соколов: Эстетский подход.
Андрей Пионтковский: Да. У него, правда, незаконченный заочный институт культуры.
Михаил Соколов: Профессия – массовик-затейник.
Андрей Пионтковский: Претензии культурологические у него явно присутствовали.
Михаил Соколов: Надо заметить, что происходят события забавные, анекдотические. Алексей Навальный сообщает, например, что кроме электронных носителей у него изымается футболка с надписью "Единая Россия" - партия жуликов и воров".
Андрей Пионтковский: Это вещдок по другому обвинению Навального, где предъявлен миллион исков, «миллион алых роз» от «партии жуликов и воров».
Михаил Соколов: Но это гражданские иски. Я так понимаю, выиграл один активист "Единой России", обиженный тем, что партию таким образом припечатали. 30 тысяч ему районный суд присудил.
Андрей Пионтковский: Если умножить на количество членов партия "Единая Россия" – это серьезная сумма.
Михаил Соколов: Есть такая идея у представителей этой замечательной партии, есть такой гражданин Бурматов, депутат Государственной думы, выдающийся политолог, он как раз собирается организовать специальный сайт, чтобы все члены "Единой России" подавали иски к Алексею Навальному. Там, по-моему, на миллиарды рублей тянет.
Я хотел бы еще вас спросить. Поскольку буквально перед этими грустными событиями, связанными с обысками, появился документ – "Манифест Свободной России ". Вы связываете появление этого "Манифеста" оппозиции, где есть слова о мирной революции и есть долгожданная общая программа оппозиции как левой, так и правой, какой угодно антипутинской, появление этого документа с силовой реакцией власти?
Андрей Пионтковский: Да, безусловно. Потому что именно обнародование этого документа и является основным событием завтрашнего митинга. Об этом было широко объявлено, я думаю, поэтому предприняты довольно неуклюжие, посмотрим, что они будут делать завтра, попытки этого не допустить.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а в чем суть "Манифеста", вы можете наших слушателей познакомить? Вдруг сорвется обнародование на митинге, значит надо уже сейчас что-то рассказать.
Андрей Пионтковский: Я кратко скажу о концепции, структуре этого документа. Во-первых, все события, начиная с декабря прошлого года, этот "Манифест" помещает в некий общий контекст, этот контекст называется "Русская мирная ненасильственная антикриминальная революция". Целью этой революции является отстранение от власти нелегального, неправедного и преступного режима, правящего в нашей стране.
Методы этой революции традиционные для всех историй падения авторитарных режимов: с одной стороны массовое протестное движение, с другой стороны раскол верхушки элиты. Когда это два взаимосвязанных процесса, они неизбежно ведут к падению.
Ведь каждый тоталитарный режим следует общей эволюции. У него есть исходный миф, у коммунистического - Великая октябрьская революция, у путинского миф - защита от терроризма, взрывающего наши дома, вставание с колен. Миф этот рано или поздно исчерпывается, в него перестают верить собственные жрецы. Растет протестное движение, раздражение, тошнота элит. И элитные члены политбюро режима, эти Савлы начинают потихонечку перекрашиваться в Павлов, которые думают о том, как уже, избавившись от мифа и национального лидера, сохранить свои позиции, наработанные активы и так далее. Взаимодействие этих двух процессов рано или поздно неизбежно приводит к падению режима.
И последний элемент очень важный, основной вопрос, который задают слушатели, читатели, когда обсуждается перспектива путинского режима - это не то, почему он плох или почему он падет – это воспринимается как аксиома, а что будет дальше, что будет на следующий день. А не соскользнет ли страна в хаос, не придут ли к власти страшные люди. Отвечая на этот вопрос, мы предлагаем дорожную карту переходного периода в течение нескольких месяцев, от дня Икс - отставки действующего президента страны, до полного восстановления в стране демократических институтов, парламента, президента, скорее всего с изменением конституции и так далее. Причем мы подчеркиваем наше желание сделать этот переход как можно более гладким, удалив раковую опухоль путинизма, сохранить преемственность государственных институтов, в том числе на некоторое время даже этой не совсем законно избранной действующей Государственной думы.
Михаил Соколов: Сейчас к нам подключился из Омска лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, как вы оцениваете последние события в Москве, эти обыски и вызов организаторов митинга на допросы завтра?
Сергей Митрохин: Я в преддверии голосования поправки в закон о митингах делал такой прогноз, что Путин переходит определенную черту этими поправками. Дело в том, что в этих поправках демонстративное пренебрежение к праву, к закону как таковому. Например, верхний порог штрафов в общей части Административного кодекса пять тысяч - это даже не удосуживаются изменить, и устанавливают за митинги 300 тысяч. Демонстративное попрание конституции, не только 31 статьи, но и 37, которая запрещает принудительный труд.
Для меня это признак того, что Путин окончательно сбросил маску, он перестал имитировать демократические процедуры. Имитация процедур была одной из существенных составляющих его режима. И сейчас практически это переход к открытой диктатуре. Вот эти аресты как раз и есть один из признаков движения по этому пути.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, кто-то из представителей "Яблока" сейчас подвергся обыскам, задержаниям?
Сергей Митрохин: Подвергся не обыску, а ударился в бега наш лидер московского молодежного "Яблока" Кирилл Гончаров. Как в бега – это я так говорю несколько утрированно, он просто скрывается от полиции, которая ломилась к нему вчера ночью в квартиру, он ей не открыл и сейчас скрывается. Насколько я знаю, другие активисты московского молодежного "Яблока" тоже подвергаются таким формам давления.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, будет ли "Яблоко" участвовать в митинге 12 числа?
Сергей Митрохин: Да, у нас будет колонна, и мы продолжит эту тему, мы считаем ее исключительно важным. Мы посвятим свое участие в митинге продолжению протеста в связи с принятием поправок в закон о митингах и демонстрациях. У нас там будут все плакаты, которые мы приносили к Государственной думе, Совету федерации, Кремлю 6 числа. Напомню, главный лозунг у нас такой: "Поправки к закону о митингах – путь к фашистскому государству". Вот этот плакат мы будем нести. Так же у нас есть плакаты с портретами Гитлера, Муссолини, Берии и Путина и надпись такая: "Поправки в закон о митингах – чекисты "за", фашисты "за".
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы свободны с "Манифестом свободной России", подготовленном к митингу? Будете ли вы этот документ как партия поддерживать?
Сергей Митрохин: Хотелось бы такого рода документы, если хотят всех объединить вокруг них, обсуждать совместно. Я бы не стал детали обсуждать. Мне кажется, документ может быть существенно доработан и расширен. И хотелось бы, если кто-то ожидает от нас, допустим, подписания таких документов, хотелось бы, чтобы с нами обсуждали.
Михаил Соколов: Я как понимаю, вы сейчас находитесь в Омске и ведете, видимо, кампанию вашего кандидата в мэры. Имеет ли смысл в обостряющейся политической ситуации участвовать в региональных выборах, не пустая ли это трата сил?
Сергей Митрохин: Во-первых, завтра в Омске будет шествие, которое, кстати, скорее всего будет несанкционированным, я в нем приму участие. Во-вторых, мы считаем исключительно важным участие в выборах, потому что это есть тот самый путь правовой, который должен вести к смене существующего режима. Надо пользоваться теми правовыми процедурами, которые есть. Это далеко небезнадежно, как мы видели на примере Ярославля.
У нас сейчас много своих депутатов провели и 4 декабря, и 4 марта в муниципальные органы. Чем больше будет депутатов в органах власти, чем больше будет мэров и депутатов законодательных собраний, которые предлагают альтернативу существующему режиму, тем вероятнее тот сценарий, о котором говорил Андрей Андреевич, такого плавного, эволюционного и конституционного перехода к новой политической системе.
Михаил Соколов: Вы не в курсе, Григорий Явлинский не собирается выступить на митинге 12 числа?
Сергей Митрохин: Я не успел с ним обсудить эти проблемы, слишком много всего, связанного с выборами в Омске и другими нашими задачами, которые мы сейчас решаем в связи с предстоящим в следующие выходные съездом партии "Яблоко".
Михаил Соколов: А на съезде что будет решаться?
Сергей Митрохин: На съезде будет решаться вопрос о руководстве, будет отчетно-перевыборный съезд. Четыре года прошло с момента моего избрания, я, естественно, буду претендовать на переизбрание. И будут бесконечные дискуссии о стратегии партии в новых условиях, о которых мы только что с вами говорили, и о тактике, о коалициях. Все основные политические вопросы будут поставлены, обсуждены и будут приняты по ним решения.
Михаил Соколов: Как-то так получается, что "Яблоко" не подключили к обсуждению "Манифеста", какая-то легкая обида была у Сергея Митрохина?
Андрей Пионтковский: В принципе он прав, любому человеку, который подписывает документ, хотелось бы его обсуждать. Мы не могли обсуждать с десятками тысяч людей. Вот эта справедливая не обида, а претензия Сергея Сергеевича, и очень многими другими она сейчас высказывается. Мы, например, слышали очень содержательные замечания от Сергея Алексашенко, от Рыжкова, еще ряда людей.
Михаил Соколов: Доработать нужно?
Андрей Пионтковский: На митинге он будет приниматься как некая концептуальная основы. Кстати, никто не возражает против той схемы, каркаса, который я обрисовал, он принимается всеми. Естественно, Сергей Сергеевич не возражал. Я прекрасно помню, как я своей собственной рукой, будучи еще одним из лидеров партии "Яблоко", лет 7 назад записал в его программу, что основной задачей является демонтаж путинского режима всеми доступными конституционными средствами. Поэтому этот базис структурный принимается на митинге.
Кроме того, я напомню, я забыл сказать, что одна из важных частей "Манифеста", что мы объявляем, все его сторонники выбирают прямым электронным голосованием координационный комитет протеста. То есть в течение летних месяцев будут выборы координационного комитета, и в то же время все люди, которые участвуют, могут высказать свои дополнения и замечания к документу уже в вновь избранный коалиционный комитет где-то в сентябре, где будут представлены все политические силы. Я абсолютно уверен, что и партия "Яблоко" примет его окончательную форму.
Михаил Соколов: У нас звонок из Иркутска. Андрей, ваш вопрос, ваше мнение, пожалуйста.
Слушатель: Добрей день. Я постоянно слышу, что после 12 июня уже намечаются акции протеста осенью. Сейчас с нынешними потрясениями, что сегодня случилось, и Андрей Пионтковский сказал, что он не ожидал, но эти вещи предсказуемы были. Не нужно ни на миг не останавливаться. Потому что сейчас политические потрясения пошли, хотя они пошли и раньше, и с июля месяца социалка пойдет на ухудшение намного. И потом к осени оппозиционеры отдохнут, приедут и начнут организовывать народ. К чему мы придем, в принципе? Я думаю, что нужно, раз взят курс на переустройство власти, на обновление, на нормальное развитие, нужно ни на миг не прекращать акции протеста в любой форме, в нормальной любой форме, то есть и митинги, и разъяснительные беседы с народом, лекции, все это нужно не прекращать. Я думаю, что отдыхать не стоит.
Михаил Соколов: Я помню, была такая январская пауза, по мнению многих наблюдателей была ошибочная, три недели было потеряно. Андрей Андреевич, как вы думаете, не стоит ли как-то так активизироваться?
Андрей Пионтковский: Абсолютно прав наш слушатель. Я разве сказал, что прекращается протестная активность? Я сказал, что примерно три месяца займут выборы координационного совета. Это действительно очень серьезное мероприятие, оно должно быть проведено максимально демократическими средствами, чтобы нас никто не объявил самозванцами. А протестное движение во всех его формах, естественно, будет продолжаться.
Андрей говорил о просветительской части протестного движения, я ее не прекращаю ни на минуту, не собираюсь прекращать. Только что на "Каспаров.ру" опубликована моя статья "Из Павловского в Павлы" о состоянии верхушки правящего режима, где как раз нарастают те настроения усталости от национального лидера, о которых мы с вами говорили вначале.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, Волгоградская область.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что грандиозное издевательство над конституционным правом в России произошло 4 октября 1993 года?
Михаил Соколов: Спасибо. Нельзя задавать один и тот же вопрос в каждой передаче. Конечно, были проблемы, никто же не отрицает, что в 1993 году изменился политический режим.
Андрей Пионтковский: И многие сегодняшние проблемы выросли из тех - это действительно так.
Михаил Соколов: "В оппозиционность Ксении Собчак не верю", – пишет слушатель. А вы верите в оппозиционность Ксении Собчак?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, это не самая, мне кажется, актуальная тема для сегодняшнего обсуждения. Я вообще не собираюсь во что-то верить или не верить. Если Ксения Анатольевна делает что-то полезное для протестного движения – это замечательно. Если он вдруг пишет в блоге, что она заранее знала, что организаторы демонстрации будут нарушать договоренности – это очень плохо.
Михаил Соколов: В Москве происходят обыски в квартирах у оппозиционеров. У Сергея Удальцова к часу дня этот обыск закончился, он длился более 6 часов. Изъяли блок компьютера, системные компакт-диски, флэш-карты, флаги "Левого фронта" и различную документацию. Подписки о неразглашении Сергей не дал, так что может быть еще что-то расскажет. У Алексея Навального обыск к этому времени продолжался.
Я тут видел в "Фейсбуке" версию, что все это только операция прикрытие, на самом деле цель это изъять всякие материалы о коррупции у Алексея Навального, парализовать деятельность только что созданного им фонда. Кстати говоря, у фонда появились сотрудники правоохранительных органов. Правда, поскольку в офисе никого нет, то никаких действий так называемые правоохранители пока не предпринимали. Что вы думаете об этом сюжете?
Андрей Пионтковский: Я не согласен с такой гипотезой. Может быть в качестве побочного факта им интересно будет забрать какие-то файлы "Роспила". Но политическая угроза для нашего национального лидера завтрашнего митинга, завтрашнего "Манифеста" и протестного движения в целом намного больше, чем те материалы, которые они могут найти у Навального.
В принципе о воровстве нашей верхушки, начиная с самого верха, мы все прекрасно знаем. При всем уважении к Алексею, в общем принципиально об этом обществу достаточно известно из любого сайта типа "Компромат.ру".
Михаил Соколов: У нас в эфире Евгения Альбац, главный редактор журнала "Нью Таймс". Как раз мы на теме коррупции немножко остановились. Евгения, вы согласны с Андреем Пионтковским, что все уже знают о той коррупции, которая есть в Кремле, во власти и так далее?
Евгения Альбац: Я согласна и не согласна с Андреем Андреевичем. Дело в том, что все знают о том, что воруют, но людям нужны всегда доказательства. Потому что расхожая формулировка "все воруют" ничего не доказывает. Именно поэтому то, что делает Навальный, выкладывая документы, приводя доказательства, не допуская разворовывания бюджета через госзакупки, что он делал неоднократно, останавливая совершенно воровские госзакупи - это очень важная деятельность, которой он занимается. И вообще Навального в этом смысле отличает от абсолютного большинства оппозиционеров ровно то, что он не только говорит, не только замечательно пишет, но он каждый день занимается борьбой с коррупцией, занимается реальным абсолютно делом.
Михаил Соколов: Евгения Марковна, как вы оцениваете сегодняшние обыски? Перейдет ли власть к следующему шагу, грубо говоря, к арестам? То есть задача Путина и его коллег испугать оппозиционеров или действительно обезглавить оппозицию?
Евгения Альбац: Вы знаете, мы сегодня в журнале "Нью Таймс" опубликовали текст 58 статьи УК 1927 года, по которой, как известно, по разным подпунктам пошли в лагеря миллионы людей и как минимум миллион людей расстреливали. Мы ее публиковали специально, чтобы люди понимали, что когда в стране юстиция подменяется политической юстицией, что мы наблюдали на прошлой неделе, когда вносились поправки в Кодекс об административных правонарушениях и федеральный закон о демонстрациях, и де-факто, и де-юре была отменена статья 31 конституции Российской Федерации, которая гарантирует гражданам право свободно, мирно, без оружия собираться на шествия, демонстрации, митинги, вот когда такое происходит, то дальше можно на самом деле ожидать чего угодно.
При этом хочу заметить, что в сталинских жутких репрессиях, в ГУЛАГе, как всегда в репрессиях, была и определенная, с точки зрения той властной абсолютно преступной верхушки был свой рационализм. Он заключался в том, что для великих коммунистических строек требовалось бесконечное количество рабов, бесконечный поток, и издержки, связанные с охраной, с конвоем с лихвой покрывались тем, что людей не надо было кормить, они работали как абсолютные рабы, как мы знаем. Сейчас такой потребности у государства нет. Поэтому массовые аресты сейчас никому не нужны и невыгодны. А если будут, то будут показательные, как это обычно бывает в авторитарных режимах.
В отличие от тоталитарных режимов, который был в Советском Союзе, насилие в тоталитарном режиме является институтом управления – это так называемое институализированное насилие. В авторитарных режимах, как правило, не требуется институализированного насилия, происходят только репрессии.
Хотя бывает по-всякому. В Уругвае, когда был слом демократического режима и к власти пришла хунта, сидел каждый 50-1. В Чили, когда власть взял Пиночет, 3% населения, а страна маленькая, 9 миллионов, оказались либо в ссылках, либо в лагерях, либо убиты. Поэтому происходит по-разному. Тем не менее, я не вижу рационала для нынешней власти прибегать к массовым репрессиям. Не забывайте, что у них дети учатся за границей, причем в "сладких" странах, я имею в Европе и в Соединенных Штатах. У деньги сохраняются главным образом в этих же странах. Мы знаем, что у того же Аутина оффшоры в Великобритании, Швейцарии и так далее.
Михаил Соколов: И дочки в Европе.
Евгения Альбац: Да, и дочки в Европе. Мы знаем, что они сами очень любят туда уезжать на субботу-воскресенье немножко пошопинговать в Лондоне или в Париже и так далее. Поэтому оказаться в положении батьки Лукашенко они явно не захотят, мне кажется так.
Меня, конечно, немножко настораживает некоторая истеричность власти, которая проявляется и в этом невероятно скоротечном принятии поправок, и в обысках, которые происходят сегодня и так далее. Это говорит о том, что они совершенно себе не представляют ситуацию внизу, что спецслужбы, те же самые чекисты убедили Путина в том, что вообще завтра произойдет бунт, революция, я не знаю, что, и они, конечно, очень боятся. Эта истерика напрягает, эта истерика вызывает опасения. Я думаю, что ответ на это очень простой: когда на улицу выходит 50-60, 100 тысяч человек, тогда можно производить арест, когда на улицу выходит миллион, тогда начинается не просто переговоры, а торговая позиция между обществом и властью становится совершенно другой.
Михаил Соколов: Большое спасибо. Евгения Альбац уже сказала об этом влиянии Запада опосредованном через счета, шопинги, семейные радости маленькие руководителей российской державы. А нет ли здесь опять в последних событиях влияния сейчас успешно обсуждаемого в США закона Кардина, "закона Магнитского", не из-за этого ли занервничали российские руководители? Ведь оппозиция довольно хорошо в этот раз лоббирует принятие этого закона в западных парламентах.
Андрей Пионтковский: Оппозиция многим раздражает сегодняшнюю власть. В частности, сейчас оппозиция ставит перед западными политиками, общественными деятелями, исполнительной властью очень простой вопрос: почему вы не соблюдаете свое законодательство? Бессмысленно просить у Соединенных Штатов или даже требовать, чтобы они занимались вопросами прав человека и демократией в России – это не является их обязанностью, и часто это скорее контпродуктивно. Это нашей обязанностью является – права человека и демократия в России. Но у них есть законодательство о борьбе с отмыванием преступно нажитых капиталов.
Евгения Марковна сейчас справедливо говорила об общаках нашей элиты за рубежом. Кстати, на эту тему в ее журнале очень интересно и продуктивно работает Сергей Колесников, бывший инсайдер в путинском окружении. Общаки известны, некоторые из них скандально известны, как, например, общак Абрамовича. Абрамович открыто объяснял Березовскому на знаменитом процессе, что эти 13,7 миллиардов долларов, которые ему "Газпром" выплатил за "Сибнефть" в 2004 году – это не его только собственность. Я не могу тебе отдать более половины. Ты получил 2,7 миллиарда, а здесь есть совсем другие люди, те, которые обеспечивали создание "Сибнефти" в 97 году и покупку ее в 2004.
Еще более вопиющий пример – это некий финский гражданин, швейцарский резидент Тимченко, почему-то экспортирующий от трети до половины российской нефти. Когда не то, что следователи, а какие-нибудь финансовые инспекторы придут в соответствие с законодательством западных стран к Абрамовичу или Тимченко.
Михаил Соколов: А есть еще Ротенберг, Ковальчуки. Все питерские ребята.
Андрей Пионтковский: Надо читать "Нью Таймс", а про этих достаточно смотреть Чемпионат Европы по футболу и королевскую ложу. Как раз те самые элиты, раскола которых мы ждем, который начнется, когда на улицах появится миллион человек, как только что было сказано моей коллегой, он произойдет гораздо раньше, когда они увидят, что национальный лидер не выполняет своей фундаментальной структурообразующей функции – безопасности общаков на Западе.
Михаил Соколов: Из Нижнего Новгорода господин Селиверстов пишет: "Почему до сих пор не выработаны методы бойкота сегодняшнего режима экономическими приемами? Ясно, что они не дадут потрясающего эффекта, но могли бы стать замечательным примером для формирования нового сознания граждан". Видимо, нам напоминают о выборгском воззвании известном, когда была распущена Государственная дума первая. Эффекта не дало, но морально было.
Андрей Пионтковский: Не платить налоги мы не можем, потому что у большинства людей вычитают из зарплаты.
Михаил Соколов: Андрей Дмитриевич Сахаров в 90 году просто призывал к забастовке всеобщей. Это был лозунг.
Андрей Пионтковский: Забастовки – это неизбежная часть массового мирного давления на власть. Об этом, кстати, прямо говорится в нашем "Манифесте". С осени, безусловно, мы увидим волну социального протеста.
Михаил Соколов: Почему вы думаете, что будет волна социального протеста именно с осени? В Липецке повысили на 18% цены на ЖКХ еще в мае, и ничего, никто на улицы не выходит.
Андрей Пионтковский: С 1 июля повысят по всей стране не только на ЖКХ, но тарифы, масса других вещей. Да еще такое очень чувствительное в русской истории событие как повышение цен на водку нам еще грозит.
Михаил Соколов: Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы России у нас в эфире. Дмитрий, сегодня, я так понял, вы выступили с заявлениями по поводу происходящих событий, обысков у оппозиционеров и так далее.
Дмитрий Гудков: Да, прямо из Питера сделали такое заявление, мы здесь находимся с Ильей Пономаревым. У нас мероприятия, встречи с блогерами, мы открываем "Левый альянс" и поддерживаем "белоленточное движение". Сегодня будет встреча на Исаакиевском - это такой "ОккупайАбай" питерский. Мы узнали сегодня утром о том, что начались обыски у лидеров оппозиции. Честно говоря, были возмущены с одной стороны, а с другой стороны - даже удивлены, почему власть выступает бесплатным продюсерским политическим центром для продвижения завтрашней демонстрации.
Михаил Соколов: Вы сами пойдете на демонстрацию, будете выступать?
Геннадий Гудков: Конечно, пойдем. Мы сегодня вечером прилетаем с Ильей Пономаревым из Санкт-Петербурга и завтра выйдем, однозначно. У нас планы как были участвовать, так и остаются.
Михаил Соколов: Дмитрий, а что за история в Государственной думе? Вас призывают товарищи из "Единой России" отказаться добровольно от мандатов или хотят проголосовать и лишить вас мандатов?
Дмитрий Гудков: Насколько я понимаю, у них нет возможности проголосовать и лишить нас мандатов. Это можно сделать только решением суда по обвинительному приговору, но для этого нужно доказать, что мы нарушили уголовный кодекс. У нас таких планов не было и нет. Только по беспределу могут это сделать, но тогда они себе же сделают хуже.
Михаил Соколов: А как-то вы собираетесь в Государственной думе продолжать борьбу? С законом о митингах, как вы считаете, борьба закончилась или есть еще какие-то способы повлиять на власть?
Дмитрий Гудков: Мы будем готовить обращение в Конституционный суд, если это не поможет, то мы будем предлагать проведение референдума за смену этого законопроекта. Я думаю, что реально собрать несколько миллионов подписей и отменить закон. Борьбу будем продолжать.
Михаил Соколов: А каково ваше отношение к "Манифесту свободной России", который тоже на митинге будет обсуждаться и, видимо, одобряться, приниматься?
Дмитрий Гудков: В этом манифесте наконец-то впервые сформулированы конкретные содержательные требования политические. Я об этом всегда говорил, что нам нужно показать не только наше умение критиковать власть, но и показать, что мы способны предложить конкретные конституционные и политические реформы. Там идет речь о конституционной реформе, о судебной реформе. Конечно, там много эмоций, наверное, я выступал за то, чтобы их было меньше, но, тем не менее, это какой-то уже прогресс, я считаю. Конечно, там никого из членов оргкомитета этот текст не устраивает на сто процентов. Мы вынуждены были договариваться о каких-то компромиссах. В итоге понятно, что он сто процентов не удовлетворяет участников – это компромиссный вариант. По крайней мере, там есть какое-то содержание.
Михаил Соколов: Есть ли какая-то программа-минимум у вас как у оппозиционеров, представленных в думе, на ближайшее время?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что сейчас мы должны продолжать участвовать в протестном движении. Потому что в думе, вы видели, "итальянская забастовка" ни к чему не привела, кроме формирования общественного мнения. Безусловно, должны будем предложить конкретные законы, судебной реформы, политической реформы. Но для того, чтобы добиться от "Единой России" или от власти пойти на уступки и на компромиссы, нужно наращивать уличную активность мирную, я хочу подчеркнуть, чтобы не было никаких беспорядков, не было никаких провокаций. А параллельно, я считаю, что должны использовать тот опыт, который нам немножко удался в Красноярске, мы должны выдвигать единых кандидатов от оппозиции на выборы разных уровней.
Михаил Соколов: Удался скорее в Ярославле. В Красноярске провал все-таки.
Дмитрий Гудков: В Красноярске провал, потому что один кандидат от Быкова отказался участвовать в совместном проекте. К сожалению, с учетом низкой явки привело к поражению. Но на самом деле все равно плюс есть, что коммунисты, ЛДПР, эсеры и еще ряд независимых кандидатов объединились и провели праймериз. Я думаю, что нам надо теперь заранее готовиться к выборам губернаторским, к выборам на муниципальном уровне и делать все, чтобы люди начинали побеждать.
Михаил Соколов: У нас на связи Сергей Удальцов. Сергей, добрый день. Как у вас ситуация, закончился ли обыск, что вы делаете?
Сергей Удальцов: Обыск закончился 15 минут назад, но сейчас скандал идет. После ухода сотрудников полиции, Следственного комитета в квартиру мою проникли журналисты НТВ несанкционированно, пытались вести съемку. Мы их, можно сказать, выловили, сейчас пытаемся выдворить.
Михаил Соколов: Они не с представителями движения "Наши" пришли, как обычно?
Сергей Удальцов: Нет, они пришли сами, но несанкционированно, никто их не приглашал. Ходили по комнатам, что-то снимали. Сейчас от требуем удалить эту запись, потому что это нарушение закона. Обыск закончился, представители следственных органов увезли несколько мешков, реально еле унесли с собой, несколько мешков вещественных доказательств, которые изъяли, приобщат к материалам дела, видимо. В первую очередь их интересовало все, что связано с деятельностью движения "Левый фронт", изъяли много разных документов, символику, флаги. Перед завтрашней акцией много флагов изъяли много, у меня хранилось, не все, но много. Они абсолютно идентичны, но тем не менее, все изъяли. Системный блок компьютера, ноутбук, флэш-карты, диски, фотографии. Несколько мешков нагрузили, еле унесли.
Михаил Соколов: В общем, разоружили вас, получается?
Сергей Удальцов: Да нет, конечно. Я особо не волновался. Мне еще вчера поступала информация, что сегодня утром могут начаться и задержания, и обыски. Я посчитал ненужным куда-то скрываться, прятаться, мне скрывать нечего. Я знаю, что моя совесть чиста. То, что они изъяли, там абсолютно ничего противозаконного нет и сильно деятельности организации не помешает. Но, тем не менее, им надо тоже отчитаться, они взяли все, что можно. Всю квартиру, естественно, перерыли вверх дном. В целом вели себя, насилия, конечно, никакого не было, вели себя спокойно, но сейчас в квартире как после монголо-татарского нашествия. Утром угрожали дверь сломать, когда ломились в 7 часов утра. Конечно, это все выглядело неадекватно.
Михаил Соколов: Сергей, какие планы на вторник?
Сергей Удальцов: Планы у меня: на 11.00допрос в Следственном комитете все по тому же делу – по событиям 6 мая, в качестве свидетеля пока, слава богу. Поэтому будем сейчас думать с моим защитником. Явка является обязательной. Если я не приду на допрос, появлюсь на митинге, меня сразу же имеют возможность задержать и принудительно доставить. Поэтому может быть придем на допрос, постараемся быстрее закончить, успеем на акцию. Хотя, очевидно, что ставится задача и меня, и еще ряд представителей оппозиции, я знаю, что такие же повестки и другим людям вручались, просто изолировать от участия, тем самым надеются не то, что сорвать, но ослабить мероприятия. На мой взгляд, добьются противоположного эффекта, людей разозлят, они будут возмущаться, и людей, я думаю, придет больше, когда они узнают об этих событиях.
Михаил Соколов: Сейчас что вы считаете главным лозунгом оппозиции?
Сергей Удальцов: Главный лозунг для оппозиции - все наши требования остаются прежними. И завтра будет озвучен "Манифест свободной России", который мы вместе принимали. Там основной его лейтмотив – это, конечно, добиться реальных выборов, перевыборов, избрание легитимной власти. Потому что сегодня у нас нет ни легитимного президента, не легитимных депутатов Госдумы, и отсюда возникают все проблемы. Потому что нелегитимная власть никакие реформы производить не будет. Это основной девиз – за легитимную, честную власть, за свободные выборы.
Плюс ко всему, конечно, надо требовать прекращения репрессий, прекращение массовых арестов и задержаний в рамках уголовного дела по 6 мая, отпустить людей. Даже если к ним есть какие-то вопросы, то содержите их хотя бы под домашним арестом, потому что держать их в СИЗО абсолютно неправильно. Ситуация была спровоцирована властями, люди попали в давку, у многих людей было в состоянии аффекта. Теперь же их выставляют крайними. Я думаю, что после завтрашнего митинга правильно будет начать такую акцию как "ОккупайСледственный комитет". Я, если сам приду, буду об этом говорить и просто передам предложение. Приходите к Следственному комитету и там день и ночь находиться, чтобы прекратить репрессии. Потому что сегодня принцип "один за всех и все за одного" должен действовать на практике. Нельзя просто смотреть со стороны, как одного арестовали, второго, третьего, а до нас, если дело не дошло, то мы будем в стороне. Нельзя, это касается всех.
Михаил Соколов: Сергей, спасибо большое. Андрей Андреевич, у нас уже такая картина, в том числе по интервью Сергея и так далее, вы не пересмотрели свой взгляд? У меня ощущение сложилось, что это краткосрочная акция просто под 12 число.
Андрей Пионтковский: Я это сказал с самого начала, но это не меняет того, что для Владимира Владимировича протестное движение – громадная проблема. Ему казалось во время инаугурации и после своей победы, когда он действительно плакал счастливыми слезами победителя, убежденный, что не какой-то жалкий Жириновский и Зюганов победил, а «мировая закулиса» и народ его любит.
6 мая было для него было очень неприятным откровением.
Да, что творится сегодня – это локальную задачу решает, но не снята задача и стратегическая. И она не решаема в рамках этой системы. Мы несколько раз возвращались к этой теме, в том числе в беседе с Евгенией Марковной, например. Ведь это какая-то сюрреалистическая картина.
С одной стороны идут обыски, аресты, законодательство принимается фашистское. Причем я слово "фашистское" употребляю не в ругательном смысле, а терминологически, оно такое же, как и у Гитлера после поджога Рейхстага.
С другой стороны, можно не открыть дверь полиции, куда-то уйти в бега. С другой стороны, подписывается свободный "Манифест", требующий немедленного ухода диктатора. Мы с вами обсуждаем в комфортной студии.
Михаил Соколов: Это XXI век.
Андрей Пионтковский: Постмодернизм, вообще говоря, бесконечно продолжаться не может.
Михаил Соколов: Вообще-то Владимир Путин и его коллеги ничего не имеют против, чтобы люди в комфортных студиях что-то обсуждали, в интернете, еще где-то, главное, чтобы они не претендовали на власть. Собственно, почему есть несколько легальных как бы оппозиционных партий даже в Государственной думе.
Андрей Пионтковский: Да не несколько, а сотня уже.
Михаил Соколов: Будет сотня, а пока десятка полтора наметилось всерьез. Против этого ничего не имеют, главное, чтобы не было претензии на власть.
Андрей Пионтковский: Я поэтому немного не согласен со своими уважаемыми друзьями, которые предлагают сосредоточиться на муниципальных выборах, все время говорят о замечательном успехе Ярославля.
А что такое успех в Ярославле? Мы поддержали какого-то бывшего единоросса, у них была клановая борьба. Призывают готовиться к 2018 году, к выборам. Это то, что власть хочет – играть в бирюльки. Мне кажется, значение завтрашнего митинга, завтрашнего "Манифеста" - это в том что мы говорим о реальной власти, об отстранении нелегального режима в ближайшей исторической перспективе.
Михаил Соколов: Виктор написал, что он "пессимист, поскольку в России имеет место монополия молчаливо-послушного большинства". Как быть с этим большинством, которого нет может быть в столицах, но оно, безусловно, есть в провинции, на него опирался Путин на выборах?
Андрей Пионтковский: Здесь читайте, изучайте Михаила Дмитриева, он как раз этим большинством, как вы знаете, в своем последнем докладе занимался. Он проводил социологические опросы среди людей, которые голосовали за Путина. И он сделал открытие, которое его шокировало – это его слова, что эти люди очень критически относятся к Путину, и это большинство может рухнуть в любой момент.
Михаил Соколов: Нам написал Вячеслав из района Ульяновской области, где 84% голосовало за "Единую Россию". "Сейчас, - он пишет, - изъездил район, земляки ненавидят президента".
Андрей Пионтковский: Вот это иллюстрация к тому же Дмитриеву. Решает всегда активное меньшинство. Меньшинство, которое ходит на акции протеста, их мало, может быть 3-4% населения, но меньшинства, активно поддерживающего Путина, просто нет – это ноль.
Сегодня в студии Радио Свобода член бюро движения "Солидарность", политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы обсудим последние события в России, происходящие перед митингом 12 числа, митингом оппозиции.
Добрый день, Андрей Андреевич.
Андрей Пионтковский: Добрый день.
Михаил Соколов: Не очень, конечно, добрый. Солнышко выглянуло, и с этим солнечным утром товарищи из Следственного комитета пошли по квартирам видных оппозиционных деятелей. Вас удивила такая операция, которая проходит нынче?
Андрей Пионтковский: Да, немножко удивила, в ней какое-то провинциальное простодушие, попытка, заведомо неудачная, сорвать завтрашний митинг, как бы обезглавить, его изолировать вождей и запугать рядовых участников. Мне кажется, что людей придет как раз еще больше, чем предполагалось, а что касается лидеров, протестное антипутинское движение - это типичная сетевая структура, в ней нет вождей формальных, вернее, нет административной вертикали. Митинг состоится.
А что касается тех наших товарищей, которые будут ровно в 11 часов, за час до митинга проводить следственные мероприятия в прокуратуре, их популярность возрастет только и уже не столько в блогосфере, но в он-лайне, не только в Москве, но и по всей стране.
Михаил Соколов: Вообще это очень забавно выглядит, потому что когда начались обыски, действительно было ощущение, что власть, возможно, перейдет к арестам, что, собственно, не исключено, конечно. Но когда товарищ Маркин, такой пресс-секретарь Следственного комитета, генерал Маркин с каким-то сомнительным высшим образованием, насколько я помню, против него тоже велось расследование. То есть такой интересный человек, как он получил диплом, долго его мурыжила прокуратура, но выяснилось, что он все-таки не поддельный юрист.
Вот этот Маркин сообщил, что именно в 11 часов 12-го и позже будут проводиться следственные действия, может позже, то есть подтвердил, совпадение практически ясное, что люди многие не смогут, видные деятели оппозиции придти на митинг. То есть простая незатейливая операция.
Как вы думаете, эти действия Следственного комитета, кем санкционируются - лично Владимиром Путиным или, скажем, у него есть люди, ответственные за внутреннюю политику, господин Вячеслав Володин, есть такой Олег Морозов, бывший вице-спикер Государственной думы, он назначен начальником управления внутренней политики или кто-то еще? Что это за структура, которая координирует деятельность власти по борьбе с оппозицией?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, борьбой с оппозицией занимается лично Владимир Владимирович. Это всегда можно прочитать на его лица, когда ему задают вопросы по поводу оппозиционных деятелей. Наверное, он не вникает во все мелкие детали операции, например, когда брать Немцова и где брать Немцова, то есть если бы он и этим руководил, наверное, нашли бы из-под земли Немцова. Там скорее Володин сейчас. Я сказал о провинциальном простодушии, у Суркова был более…
Михаил Соколов: Эстетский подход.
Андрей Пионтковский: Да. У него, правда, незаконченный заочный институт культуры.
Михаил Соколов: Профессия – массовик-затейник.
Андрей Пионтковский: Претензии культурологические у него явно присутствовали.
Михаил Соколов: Надо заметить, что происходят события забавные, анекдотические. Алексей Навальный сообщает, например, что кроме электронных носителей у него изымается футболка с надписью "Единая Россия" - партия жуликов и воров".
Андрей Пионтковский: Это вещдок по другому обвинению Навального, где предъявлен миллион исков, «миллион алых роз» от «партии жуликов и воров».
Михаил Соколов: Но это гражданские иски. Я так понимаю, выиграл один активист "Единой России", обиженный тем, что партию таким образом припечатали. 30 тысяч ему районный суд присудил.
Андрей Пионтковский: Если умножить на количество членов партия "Единая Россия" – это серьезная сумма.
Михаил Соколов: Есть такая идея у представителей этой замечательной партии, есть такой гражданин Бурматов, депутат Государственной думы, выдающийся политолог, он как раз собирается организовать специальный сайт, чтобы все члены "Единой России" подавали иски к Алексею Навальному. Там, по-моему, на миллиарды рублей тянет.
Я хотел бы еще вас спросить. Поскольку буквально перед этими грустными событиями, связанными с обысками, появился документ – "Манифест Свободной России ". Вы связываете появление этого "Манифеста" оппозиции, где есть слова о мирной революции и есть долгожданная общая программа оппозиции как левой, так и правой, какой угодно антипутинской, появление этого документа с силовой реакцией власти?
Андрей Пионтковский: Да, безусловно. Потому что именно обнародование этого документа и является основным событием завтрашнего митинга. Об этом было широко объявлено, я думаю, поэтому предприняты довольно неуклюжие, посмотрим, что они будут делать завтра, попытки этого не допустить.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а в чем суть "Манифеста", вы можете наших слушателей познакомить? Вдруг сорвется обнародование на митинге, значит надо уже сейчас что-то рассказать.
Андрей Пионтковский: Я кратко скажу о концепции, структуре этого документа. Во-первых, все события, начиная с декабря прошлого года, этот "Манифест" помещает в некий общий контекст, этот контекст называется "Русская мирная ненасильственная антикриминальная революция". Целью этой революции является отстранение от власти нелегального, неправедного и преступного режима, правящего в нашей стране.
Методы этой революции традиционные для всех историй падения авторитарных режимов: с одной стороны массовое протестное движение, с другой стороны раскол верхушки элиты. Когда это два взаимосвязанных процесса, они неизбежно ведут к падению.
Ведь каждый тоталитарный режим следует общей эволюции. У него есть исходный миф, у коммунистического - Великая октябрьская революция, у путинского миф - защита от терроризма, взрывающего наши дома, вставание с колен. Миф этот рано или поздно исчерпывается, в него перестают верить собственные жрецы. Растет протестное движение, раздражение, тошнота элит. И элитные члены политбюро режима, эти Савлы начинают потихонечку перекрашиваться в Павлов, которые думают о том, как уже, избавившись от мифа и национального лидера, сохранить свои позиции, наработанные активы и так далее. Взаимодействие этих двух процессов рано или поздно неизбежно приводит к падению режима.
И последний элемент очень важный, основной вопрос, который задают слушатели, читатели, когда обсуждается перспектива путинского режима - это не то, почему он плох или почему он падет – это воспринимается как аксиома, а что будет дальше, что будет на следующий день. А не соскользнет ли страна в хаос, не придут ли к власти страшные люди. Отвечая на этот вопрос, мы предлагаем дорожную карту переходного периода в течение нескольких месяцев, от дня Икс - отставки действующего президента страны, до полного восстановления в стране демократических институтов, парламента, президента, скорее всего с изменением конституции и так далее. Причем мы подчеркиваем наше желание сделать этот переход как можно более гладким, удалив раковую опухоль путинизма, сохранить преемственность государственных институтов, в том числе на некоторое время даже этой не совсем законно избранной действующей Государственной думы.
Михаил Соколов: Сейчас к нам подключился из Омска лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, как вы оцениваете последние события в Москве, эти обыски и вызов организаторов митинга на допросы завтра?
Сергей Митрохин: Я в преддверии голосования поправки в закон о митингах делал такой прогноз, что Путин переходит определенную черту этими поправками. Дело в том, что в этих поправках демонстративное пренебрежение к праву, к закону как таковому. Например, верхний порог штрафов в общей части Административного кодекса пять тысяч - это даже не удосуживаются изменить, и устанавливают за митинги 300 тысяч. Демонстративное попрание конституции, не только 31 статьи, но и 37, которая запрещает принудительный труд.
Для меня это признак того, что Путин окончательно сбросил маску, он перестал имитировать демократические процедуры. Имитация процедур была одной из существенных составляющих его режима. И сейчас практически это переход к открытой диктатуре. Вот эти аресты как раз и есть один из признаков движения по этому пути.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, кто-то из представителей "Яблока" сейчас подвергся обыскам, задержаниям?
Сергей Митрохин: Подвергся не обыску, а ударился в бега наш лидер московского молодежного "Яблока" Кирилл Гончаров. Как в бега – это я так говорю несколько утрированно, он просто скрывается от полиции, которая ломилась к нему вчера ночью в квартиру, он ей не открыл и сейчас скрывается. Насколько я знаю, другие активисты московского молодежного "Яблока" тоже подвергаются таким формам давления.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, будет ли "Яблоко" участвовать в митинге 12 числа?
Сергей Митрохин: Да, у нас будет колонна, и мы продолжит эту тему, мы считаем ее исключительно важным. Мы посвятим свое участие в митинге продолжению протеста в связи с принятием поправок в закон о митингах и демонстрациях. У нас там будут все плакаты, которые мы приносили к Государственной думе, Совету федерации, Кремлю 6 числа. Напомню, главный лозунг у нас такой: "Поправки к закону о митингах – путь к фашистскому государству". Вот этот плакат мы будем нести. Так же у нас есть плакаты с портретами Гитлера, Муссолини, Берии и Путина и надпись такая: "Поправки в закон о митингах – чекисты "за", фашисты "за".
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы свободны с "Манифестом свободной России", подготовленном к митингу? Будете ли вы этот документ как партия поддерживать?
Сергей Митрохин: Хотелось бы такого рода документы, если хотят всех объединить вокруг них, обсуждать совместно. Я бы не стал детали обсуждать. Мне кажется, документ может быть существенно доработан и расширен. И хотелось бы, если кто-то ожидает от нас, допустим, подписания таких документов, хотелось бы, чтобы с нами обсуждали.
Михаил Соколов: Я как понимаю, вы сейчас находитесь в Омске и ведете, видимо, кампанию вашего кандидата в мэры. Имеет ли смысл в обостряющейся политической ситуации участвовать в региональных выборах, не пустая ли это трата сил?
Сергей Митрохин: Во-первых, завтра в Омске будет шествие, которое, кстати, скорее всего будет несанкционированным, я в нем приму участие. Во-вторых, мы считаем исключительно важным участие в выборах, потому что это есть тот самый путь правовой, который должен вести к смене существующего режима. Надо пользоваться теми правовыми процедурами, которые есть. Это далеко небезнадежно, как мы видели на примере Ярославля.
У нас сейчас много своих депутатов провели и 4 декабря, и 4 марта в муниципальные органы. Чем больше будет депутатов в органах власти, чем больше будет мэров и депутатов законодательных собраний, которые предлагают альтернативу существующему режиму, тем вероятнее тот сценарий, о котором говорил Андрей Андреевич, такого плавного, эволюционного и конституционного перехода к новой политической системе.
Михаил Соколов: Вы не в курсе, Григорий Явлинский не собирается выступить на митинге 12 числа?
Сергей Митрохин: Я не успел с ним обсудить эти проблемы, слишком много всего, связанного с выборами в Омске и другими нашими задачами, которые мы сейчас решаем в связи с предстоящим в следующие выходные съездом партии "Яблоко".
Михаил Соколов: А на съезде что будет решаться?
Сергей Митрохин: На съезде будет решаться вопрос о руководстве, будет отчетно-перевыборный съезд. Четыре года прошло с момента моего избрания, я, естественно, буду претендовать на переизбрание. И будут бесконечные дискуссии о стратегии партии в новых условиях, о которых мы только что с вами говорили, и о тактике, о коалициях. Все основные политические вопросы будут поставлены, обсуждены и будут приняты по ним решения.
Михаил Соколов: Как-то так получается, что "Яблоко" не подключили к обсуждению "Манифеста", какая-то легкая обида была у Сергея Митрохина?
Андрей Пионтковский: В принципе он прав, любому человеку, который подписывает документ, хотелось бы его обсуждать. Мы не могли обсуждать с десятками тысяч людей. Вот эта справедливая не обида, а претензия Сергея Сергеевича, и очень многими другими она сейчас высказывается. Мы, например, слышали очень содержательные замечания от Сергея Алексашенко, от Рыжкова, еще ряда людей.
Михаил Соколов: Доработать нужно?
Андрей Пионтковский: На митинге он будет приниматься как некая концептуальная основы. Кстати, никто не возражает против той схемы, каркаса, который я обрисовал, он принимается всеми. Естественно, Сергей Сергеевич не возражал. Я прекрасно помню, как я своей собственной рукой, будучи еще одним из лидеров партии "Яблоко", лет 7 назад записал в его программу, что основной задачей является демонтаж путинского режима всеми доступными конституционными средствами. Поэтому этот базис структурный принимается на митинге.
Кроме того, я напомню, я забыл сказать, что одна из важных частей "Манифеста", что мы объявляем, все его сторонники выбирают прямым электронным голосованием координационный комитет протеста. То есть в течение летних месяцев будут выборы координационного комитета, и в то же время все люди, которые участвуют, могут высказать свои дополнения и замечания к документу уже в вновь избранный коалиционный комитет где-то в сентябре, где будут представлены все политические силы. Я абсолютно уверен, что и партия "Яблоко" примет его окончательную форму.
Михаил Соколов: У нас звонок из Иркутска. Андрей, ваш вопрос, ваше мнение, пожалуйста.
Слушатель: Добрей день. Я постоянно слышу, что после 12 июня уже намечаются акции протеста осенью. Сейчас с нынешними потрясениями, что сегодня случилось, и Андрей Пионтковский сказал, что он не ожидал, но эти вещи предсказуемы были. Не нужно ни на миг не останавливаться. Потому что сейчас политические потрясения пошли, хотя они пошли и раньше, и с июля месяца социалка пойдет на ухудшение намного. И потом к осени оппозиционеры отдохнут, приедут и начнут организовывать народ. К чему мы придем, в принципе? Я думаю, что нужно, раз взят курс на переустройство власти, на обновление, на нормальное развитие, нужно ни на миг не прекращать акции протеста в любой форме, в нормальной любой форме, то есть и митинги, и разъяснительные беседы с народом, лекции, все это нужно не прекращать. Я думаю, что отдыхать не стоит.
Михаил Соколов: Я помню, была такая январская пауза, по мнению многих наблюдателей была ошибочная, три недели было потеряно. Андрей Андреевич, как вы думаете, не стоит ли как-то так активизироваться?
Андрей Пионтковский: Абсолютно прав наш слушатель. Я разве сказал, что прекращается протестная активность? Я сказал, что примерно три месяца займут выборы координационного совета. Это действительно очень серьезное мероприятие, оно должно быть проведено максимально демократическими средствами, чтобы нас никто не объявил самозванцами. А протестное движение во всех его формах, естественно, будет продолжаться.
Андрей говорил о просветительской части протестного движения, я ее не прекращаю ни на минуту, не собираюсь прекращать. Только что на "Каспаров.ру" опубликована моя статья "Из Павловского в Павлы" о состоянии верхушки правящего режима, где как раз нарастают те настроения усталости от национального лидера, о которых мы с вами говорили вначале.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, Волгоградская область.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что грандиозное издевательство над конституционным правом в России произошло 4 октября 1993 года?
Михаил Соколов: Спасибо. Нельзя задавать один и тот же вопрос в каждой передаче. Конечно, были проблемы, никто же не отрицает, что в 1993 году изменился политический режим.
Андрей Пионтковский: И многие сегодняшние проблемы выросли из тех - это действительно так.
Михаил Соколов: "В оппозиционность Ксении Собчак не верю", – пишет слушатель. А вы верите в оппозиционность Ксении Собчак?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, это не самая, мне кажется, актуальная тема для сегодняшнего обсуждения. Я вообще не собираюсь во что-то верить или не верить. Если Ксения Анатольевна делает что-то полезное для протестного движения – это замечательно. Если он вдруг пишет в блоге, что она заранее знала, что организаторы демонстрации будут нарушать договоренности – это очень плохо.
Михаил Соколов: В Москве происходят обыски в квартирах у оппозиционеров. У Сергея Удальцова к часу дня этот обыск закончился, он длился более 6 часов. Изъяли блок компьютера, системные компакт-диски, флэш-карты, флаги "Левого фронта" и различную документацию. Подписки о неразглашении Сергей не дал, так что может быть еще что-то расскажет. У Алексея Навального обыск к этому времени продолжался.
Я тут видел в "Фейсбуке" версию, что все это только операция прикрытие, на самом деле цель это изъять всякие материалы о коррупции у Алексея Навального, парализовать деятельность только что созданного им фонда. Кстати говоря, у фонда появились сотрудники правоохранительных органов. Правда, поскольку в офисе никого нет, то никаких действий так называемые правоохранители пока не предпринимали. Что вы думаете об этом сюжете?
Андрей Пионтковский: Я не согласен с такой гипотезой. Может быть в качестве побочного факта им интересно будет забрать какие-то файлы "Роспила". Но политическая угроза для нашего национального лидера завтрашнего митинга, завтрашнего "Манифеста" и протестного движения в целом намного больше, чем те материалы, которые они могут найти у Навального.
В принципе о воровстве нашей верхушки, начиная с самого верха, мы все прекрасно знаем. При всем уважении к Алексею, в общем принципиально об этом обществу достаточно известно из любого сайта типа "Компромат.ру".
Михаил Соколов: У нас в эфире Евгения Альбац, главный редактор журнала "Нью Таймс". Как раз мы на теме коррупции немножко остановились. Евгения, вы согласны с Андреем Пионтковским, что все уже знают о той коррупции, которая есть в Кремле, во власти и так далее?
Евгения Альбац: Я согласна и не согласна с Андреем Андреевичем. Дело в том, что все знают о том, что воруют, но людям нужны всегда доказательства. Потому что расхожая формулировка "все воруют" ничего не доказывает. Именно поэтому то, что делает Навальный, выкладывая документы, приводя доказательства, не допуская разворовывания бюджета через госзакупки, что он делал неоднократно, останавливая совершенно воровские госзакупи - это очень важная деятельность, которой он занимается. И вообще Навального в этом смысле отличает от абсолютного большинства оппозиционеров ровно то, что он не только говорит, не только замечательно пишет, но он каждый день занимается борьбой с коррупцией, занимается реальным абсолютно делом.
Михаил Соколов: Евгения Марковна, как вы оцениваете сегодняшние обыски? Перейдет ли власть к следующему шагу, грубо говоря, к арестам? То есть задача Путина и его коллег испугать оппозиционеров или действительно обезглавить оппозицию?
Евгения Альбац: Вы знаете, мы сегодня в журнале "Нью Таймс" опубликовали текст 58 статьи УК 1927 года, по которой, как известно, по разным подпунктам пошли в лагеря миллионы людей и как минимум миллион людей расстреливали. Мы ее публиковали специально, чтобы люди понимали, что когда в стране юстиция подменяется политической юстицией, что мы наблюдали на прошлой неделе, когда вносились поправки в Кодекс об административных правонарушениях и федеральный закон о демонстрациях, и де-факто, и де-юре была отменена статья 31 конституции Российской Федерации, которая гарантирует гражданам право свободно, мирно, без оружия собираться на шествия, демонстрации, митинги, вот когда такое происходит, то дальше можно на самом деле ожидать чего угодно.
При этом хочу заметить, что в сталинских жутких репрессиях, в ГУЛАГе, как всегда в репрессиях, была и определенная, с точки зрения той властной абсолютно преступной верхушки был свой рационализм. Он заключался в том, что для великих коммунистических строек требовалось бесконечное количество рабов, бесконечный поток, и издержки, связанные с охраной, с конвоем с лихвой покрывались тем, что людей не надо было кормить, они работали как абсолютные рабы, как мы знаем. Сейчас такой потребности у государства нет. Поэтому массовые аресты сейчас никому не нужны и невыгодны. А если будут, то будут показательные, как это обычно бывает в авторитарных режимах.
В отличие от тоталитарных режимов, который был в Советском Союзе, насилие в тоталитарном режиме является институтом управления – это так называемое институализированное насилие. В авторитарных режимах, как правило, не требуется институализированного насилия, происходят только репрессии.
Хотя бывает по-всякому. В Уругвае, когда был слом демократического режима и к власти пришла хунта, сидел каждый 50-1. В Чили, когда власть взял Пиночет, 3% населения, а страна маленькая, 9 миллионов, оказались либо в ссылках, либо в лагерях, либо убиты. Поэтому происходит по-разному. Тем не менее, я не вижу рационала для нынешней власти прибегать к массовым репрессиям. Не забывайте, что у них дети учатся за границей, причем в "сладких" странах, я имею в Европе и в Соединенных Штатах. У деньги сохраняются главным образом в этих же странах. Мы знаем, что у того же Аутина оффшоры в Великобритании, Швейцарии и так далее.
Михаил Соколов: И дочки в Европе.
Евгения Альбац: Да, и дочки в Европе. Мы знаем, что они сами очень любят туда уезжать на субботу-воскресенье немножко пошопинговать в Лондоне или в Париже и так далее. Поэтому оказаться в положении батьки Лукашенко они явно не захотят, мне кажется так.
Меня, конечно, немножко настораживает некоторая истеричность власти, которая проявляется и в этом невероятно скоротечном принятии поправок, и в обысках, которые происходят сегодня и так далее. Это говорит о том, что они совершенно себе не представляют ситуацию внизу, что спецслужбы, те же самые чекисты убедили Путина в том, что вообще завтра произойдет бунт, революция, я не знаю, что, и они, конечно, очень боятся. Эта истерика напрягает, эта истерика вызывает опасения. Я думаю, что ответ на это очень простой: когда на улицу выходит 50-60, 100 тысяч человек, тогда можно производить арест, когда на улицу выходит миллион, тогда начинается не просто переговоры, а торговая позиция между обществом и властью становится совершенно другой.
Михаил Соколов: Большое спасибо. Евгения Альбац уже сказала об этом влиянии Запада опосредованном через счета, шопинги, семейные радости маленькие руководителей российской державы. А нет ли здесь опять в последних событиях влияния сейчас успешно обсуждаемого в США закона Кардина, "закона Магнитского", не из-за этого ли занервничали российские руководители? Ведь оппозиция довольно хорошо в этот раз лоббирует принятие этого закона в западных парламентах.
Андрей Пионтковский: Оппозиция многим раздражает сегодняшнюю власть. В частности, сейчас оппозиция ставит перед западными политиками, общественными деятелями, исполнительной властью очень простой вопрос: почему вы не соблюдаете свое законодательство? Бессмысленно просить у Соединенных Штатов или даже требовать, чтобы они занимались вопросами прав человека и демократией в России – это не является их обязанностью, и часто это скорее контпродуктивно. Это нашей обязанностью является – права человека и демократия в России. Но у них есть законодательство о борьбе с отмыванием преступно нажитых капиталов.
Евгения Марковна сейчас справедливо говорила об общаках нашей элиты за рубежом. Кстати, на эту тему в ее журнале очень интересно и продуктивно работает Сергей Колесников, бывший инсайдер в путинском окружении. Общаки известны, некоторые из них скандально известны, как, например, общак Абрамовича. Абрамович открыто объяснял Березовскому на знаменитом процессе, что эти 13,7 миллиардов долларов, которые ему "Газпром" выплатил за "Сибнефть" в 2004 году – это не его только собственность. Я не могу тебе отдать более половины. Ты получил 2,7 миллиарда, а здесь есть совсем другие люди, те, которые обеспечивали создание "Сибнефти" в 97 году и покупку ее в 2004.
Еще более вопиющий пример – это некий финский гражданин, швейцарский резидент Тимченко, почему-то экспортирующий от трети до половины российской нефти. Когда не то, что следователи, а какие-нибудь финансовые инспекторы придут в соответствие с законодательством западных стран к Абрамовичу или Тимченко.
Михаил Соколов: А есть еще Ротенберг, Ковальчуки. Все питерские ребята.
Андрей Пионтковский: Надо читать "Нью Таймс", а про этих достаточно смотреть Чемпионат Европы по футболу и королевскую ложу. Как раз те самые элиты, раскола которых мы ждем, который начнется, когда на улицах появится миллион человек, как только что было сказано моей коллегой, он произойдет гораздо раньше, когда они увидят, что национальный лидер не выполняет своей фундаментальной структурообразующей функции – безопасности общаков на Западе.
Михаил Соколов: Из Нижнего Новгорода господин Селиверстов пишет: "Почему до сих пор не выработаны методы бойкота сегодняшнего режима экономическими приемами? Ясно, что они не дадут потрясающего эффекта, но могли бы стать замечательным примером для формирования нового сознания граждан". Видимо, нам напоминают о выборгском воззвании известном, когда была распущена Государственная дума первая. Эффекта не дало, но морально было.
Андрей Пионтковский: Не платить налоги мы не можем, потому что у большинства людей вычитают из зарплаты.
Михаил Соколов: Андрей Дмитриевич Сахаров в 90 году просто призывал к забастовке всеобщей. Это был лозунг.
Андрей Пионтковский: Забастовки – это неизбежная часть массового мирного давления на власть. Об этом, кстати, прямо говорится в нашем "Манифесте". С осени, безусловно, мы увидим волну социального протеста.
Михаил Соколов: Почему вы думаете, что будет волна социального протеста именно с осени? В Липецке повысили на 18% цены на ЖКХ еще в мае, и ничего, никто на улицы не выходит.
Андрей Пионтковский: С 1 июля повысят по всей стране не только на ЖКХ, но тарифы, масса других вещей. Да еще такое очень чувствительное в русской истории событие как повышение цен на водку нам еще грозит.
Михаил Соколов: Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы России у нас в эфире. Дмитрий, сегодня, я так понял, вы выступили с заявлениями по поводу происходящих событий, обысков у оппозиционеров и так далее.
Дмитрий Гудков: Да, прямо из Питера сделали такое заявление, мы здесь находимся с Ильей Пономаревым. У нас мероприятия, встречи с блогерами, мы открываем "Левый альянс" и поддерживаем "белоленточное движение". Сегодня будет встреча на Исаакиевском - это такой "ОккупайАбай" питерский. Мы узнали сегодня утром о том, что начались обыски у лидеров оппозиции. Честно говоря, были возмущены с одной стороны, а с другой стороны - даже удивлены, почему власть выступает бесплатным продюсерским политическим центром для продвижения завтрашней демонстрации.
Михаил Соколов: Вы сами пойдете на демонстрацию, будете выступать?
Геннадий Гудков: Конечно, пойдем. Мы сегодня вечером прилетаем с Ильей Пономаревым из Санкт-Петербурга и завтра выйдем, однозначно. У нас планы как были участвовать, так и остаются.
Михаил Соколов: Дмитрий, а что за история в Государственной думе? Вас призывают товарищи из "Единой России" отказаться добровольно от мандатов или хотят проголосовать и лишить вас мандатов?
Дмитрий Гудков: Насколько я понимаю, у них нет возможности проголосовать и лишить нас мандатов. Это можно сделать только решением суда по обвинительному приговору, но для этого нужно доказать, что мы нарушили уголовный кодекс. У нас таких планов не было и нет. Только по беспределу могут это сделать, но тогда они себе же сделают хуже.
Михаил Соколов: А как-то вы собираетесь в Государственной думе продолжать борьбу? С законом о митингах, как вы считаете, борьба закончилась или есть еще какие-то способы повлиять на власть?
Дмитрий Гудков: Мы будем готовить обращение в Конституционный суд, если это не поможет, то мы будем предлагать проведение референдума за смену этого законопроекта. Я думаю, что реально собрать несколько миллионов подписей и отменить закон. Борьбу будем продолжать.
Михаил Соколов: А каково ваше отношение к "Манифесту свободной России", который тоже на митинге будет обсуждаться и, видимо, одобряться, приниматься?
Дмитрий Гудков: В этом манифесте наконец-то впервые сформулированы конкретные содержательные требования политические. Я об этом всегда говорил, что нам нужно показать не только наше умение критиковать власть, но и показать, что мы способны предложить конкретные конституционные и политические реформы. Там идет речь о конституционной реформе, о судебной реформе. Конечно, там много эмоций, наверное, я выступал за то, чтобы их было меньше, но, тем не менее, это какой-то уже прогресс, я считаю. Конечно, там никого из членов оргкомитета этот текст не устраивает на сто процентов. Мы вынуждены были договариваться о каких-то компромиссах. В итоге понятно, что он сто процентов не удовлетворяет участников – это компромиссный вариант. По крайней мере, там есть какое-то содержание.
Михаил Соколов: Есть ли какая-то программа-минимум у вас как у оппозиционеров, представленных в думе, на ближайшее время?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что сейчас мы должны продолжать участвовать в протестном движении. Потому что в думе, вы видели, "итальянская забастовка" ни к чему не привела, кроме формирования общественного мнения. Безусловно, должны будем предложить конкретные законы, судебной реформы, политической реформы. Но для того, чтобы добиться от "Единой России" или от власти пойти на уступки и на компромиссы, нужно наращивать уличную активность мирную, я хочу подчеркнуть, чтобы не было никаких беспорядков, не было никаких провокаций. А параллельно, я считаю, что должны использовать тот опыт, который нам немножко удался в Красноярске, мы должны выдвигать единых кандидатов от оппозиции на выборы разных уровней.
Михаил Соколов: Удался скорее в Ярославле. В Красноярске провал все-таки.
Дмитрий Гудков: В Красноярске провал, потому что один кандидат от Быкова отказался участвовать в совместном проекте. К сожалению, с учетом низкой явки привело к поражению. Но на самом деле все равно плюс есть, что коммунисты, ЛДПР, эсеры и еще ряд независимых кандидатов объединились и провели праймериз. Я думаю, что нам надо теперь заранее готовиться к выборам губернаторским, к выборам на муниципальном уровне и делать все, чтобы люди начинали побеждать.
Михаил Соколов: У нас на связи Сергей Удальцов. Сергей, добрый день. Как у вас ситуация, закончился ли обыск, что вы делаете?
Сергей Удальцов: Обыск закончился 15 минут назад, но сейчас скандал идет. После ухода сотрудников полиции, Следственного комитета в квартиру мою проникли журналисты НТВ несанкционированно, пытались вести съемку. Мы их, можно сказать, выловили, сейчас пытаемся выдворить.
Михаил Соколов: Они не с представителями движения "Наши" пришли, как обычно?
Сергей Удальцов: Нет, они пришли сами, но несанкционированно, никто их не приглашал. Ходили по комнатам, что-то снимали. Сейчас от требуем удалить эту запись, потому что это нарушение закона. Обыск закончился, представители следственных органов увезли несколько мешков, реально еле унесли с собой, несколько мешков вещественных доказательств, которые изъяли, приобщат к материалам дела, видимо. В первую очередь их интересовало все, что связано с деятельностью движения "Левый фронт", изъяли много разных документов, символику, флаги. Перед завтрашней акцией много флагов изъяли много, у меня хранилось, не все, но много. Они абсолютно идентичны, но тем не менее, все изъяли. Системный блок компьютера, ноутбук, флэш-карты, диски, фотографии. Несколько мешков нагрузили, еле унесли.
Михаил Соколов: В общем, разоружили вас, получается?
Сергей Удальцов: Да нет, конечно. Я особо не волновался. Мне еще вчера поступала информация, что сегодня утром могут начаться и задержания, и обыски. Я посчитал ненужным куда-то скрываться, прятаться, мне скрывать нечего. Я знаю, что моя совесть чиста. То, что они изъяли, там абсолютно ничего противозаконного нет и сильно деятельности организации не помешает. Но, тем не менее, им надо тоже отчитаться, они взяли все, что можно. Всю квартиру, естественно, перерыли вверх дном. В целом вели себя, насилия, конечно, никакого не было, вели себя спокойно, но сейчас в квартире как после монголо-татарского нашествия. Утром угрожали дверь сломать, когда ломились в 7 часов утра. Конечно, это все выглядело неадекватно.
Михаил Соколов: Сергей, какие планы на вторник?
Сергей Удальцов: Планы у меня: на 11.00допрос в Следственном комитете все по тому же делу – по событиям 6 мая, в качестве свидетеля пока, слава богу. Поэтому будем сейчас думать с моим защитником. Явка является обязательной. Если я не приду на допрос, появлюсь на митинге, меня сразу же имеют возможность задержать и принудительно доставить. Поэтому может быть придем на допрос, постараемся быстрее закончить, успеем на акцию. Хотя, очевидно, что ставится задача и меня, и еще ряд представителей оппозиции, я знаю, что такие же повестки и другим людям вручались, просто изолировать от участия, тем самым надеются не то, что сорвать, но ослабить мероприятия. На мой взгляд, добьются противоположного эффекта, людей разозлят, они будут возмущаться, и людей, я думаю, придет больше, когда они узнают об этих событиях.
Михаил Соколов: Сейчас что вы считаете главным лозунгом оппозиции?
Сергей Удальцов: Главный лозунг для оппозиции - все наши требования остаются прежними. И завтра будет озвучен "Манифест свободной России", который мы вместе принимали. Там основной его лейтмотив – это, конечно, добиться реальных выборов, перевыборов, избрание легитимной власти. Потому что сегодня у нас нет ни легитимного президента, не легитимных депутатов Госдумы, и отсюда возникают все проблемы. Потому что нелегитимная власть никакие реформы производить не будет. Это основной девиз – за легитимную, честную власть, за свободные выборы.
Плюс ко всему, конечно, надо требовать прекращения репрессий, прекращение массовых арестов и задержаний в рамках уголовного дела по 6 мая, отпустить людей. Даже если к ним есть какие-то вопросы, то содержите их хотя бы под домашним арестом, потому что держать их в СИЗО абсолютно неправильно. Ситуация была спровоцирована властями, люди попали в давку, у многих людей было в состоянии аффекта. Теперь же их выставляют крайними. Я думаю, что после завтрашнего митинга правильно будет начать такую акцию как "ОккупайСледственный комитет". Я, если сам приду, буду об этом говорить и просто передам предложение. Приходите к Следственному комитету и там день и ночь находиться, чтобы прекратить репрессии. Потому что сегодня принцип "один за всех и все за одного" должен действовать на практике. Нельзя просто смотреть со стороны, как одного арестовали, второго, третьего, а до нас, если дело не дошло, то мы будем в стороне. Нельзя, это касается всех.
Михаил Соколов: Сергей, спасибо большое. Андрей Андреевич, у нас уже такая картина, в том числе по интервью Сергея и так далее, вы не пересмотрели свой взгляд? У меня ощущение сложилось, что это краткосрочная акция просто под 12 число.
Андрей Пионтковский: Я это сказал с самого начала, но это не меняет того, что для Владимира Владимировича протестное движение – громадная проблема. Ему казалось во время инаугурации и после своей победы, когда он действительно плакал счастливыми слезами победителя, убежденный, что не какой-то жалкий Жириновский и Зюганов победил, а «мировая закулиса» и народ его любит.
6 мая было для него было очень неприятным откровением.
Да, что творится сегодня – это локальную задачу решает, но не снята задача и стратегическая. И она не решаема в рамках этой системы. Мы несколько раз возвращались к этой теме, в том числе в беседе с Евгенией Марковной, например. Ведь это какая-то сюрреалистическая картина.
С одной стороны идут обыски, аресты, законодательство принимается фашистское. Причем я слово "фашистское" употребляю не в ругательном смысле, а терминологически, оно такое же, как и у Гитлера после поджога Рейхстага.
С другой стороны, можно не открыть дверь полиции, куда-то уйти в бега. С другой стороны, подписывается свободный "Манифест", требующий немедленного ухода диктатора. Мы с вами обсуждаем в комфортной студии.
Михаил Соколов: Это XXI век.
Андрей Пионтковский: Постмодернизм, вообще говоря, бесконечно продолжаться не может.
Михаил Соколов: Вообще-то Владимир Путин и его коллеги ничего не имеют против, чтобы люди в комфортных студиях что-то обсуждали, в интернете, еще где-то, главное, чтобы они не претендовали на власть. Собственно, почему есть несколько легальных как бы оппозиционных партий даже в Государственной думе.
Андрей Пионтковский: Да не несколько, а сотня уже.
Михаил Соколов: Будет сотня, а пока десятка полтора наметилось всерьез. Против этого ничего не имеют, главное, чтобы не было претензии на власть.
Андрей Пионтковский: Я поэтому немного не согласен со своими уважаемыми друзьями, которые предлагают сосредоточиться на муниципальных выборах, все время говорят о замечательном успехе Ярославля.
А что такое успех в Ярославле? Мы поддержали какого-то бывшего единоросса, у них была клановая борьба. Призывают готовиться к 2018 году, к выборам. Это то, что власть хочет – играть в бирюльки. Мне кажется, значение завтрашнего митинга, завтрашнего "Манифеста" - это в том что мы говорим о реальной власти, об отстранении нелегального режима в ближайшей исторической перспективе.
Михаил Соколов: Виктор написал, что он "пессимист, поскольку в России имеет место монополия молчаливо-послушного большинства". Как быть с этим большинством, которого нет может быть в столицах, но оно, безусловно, есть в провинции, на него опирался Путин на выборах?
Андрей Пионтковский: Здесь читайте, изучайте Михаила Дмитриева, он как раз этим большинством, как вы знаете, в своем последнем докладе занимался. Он проводил социологические опросы среди людей, которые голосовали за Путина. И он сделал открытие, которое его шокировало – это его слова, что эти люди очень критически относятся к Путину, и это большинство может рухнуть в любой момент.
Михаил Соколов: Нам написал Вячеслав из района Ульяновской области, где 84% голосовало за "Единую Россию". "Сейчас, - он пишет, - изъездил район, земляки ненавидят президента".
Андрей Пионтковский: Вот это иллюстрация к тому же Дмитриеву. Решает всегда активное меньшинство. Меньшинство, которое ходит на акции протеста, их мало, может быть 3-4% населения, но меньшинства, активно поддерживающего Путина, просто нет – это ноль.
Комментариев нет:
Отправить комментарий