Вы как деятель культуры, наверняка, не остаетесь равнодушным. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так меня еще не обзывали. Ну давай. 

Э.ГЕВОРКЯН: Не остаетесь равнодушным к тому, что в Петербурге сегодня проходит суд, там местные общественные организации подали иск к певице Мадонне и организаторам ее концерта, и требуют возмещения морального вреда на общую сумму в 333 миллиона рублей. И вот сейчас только что в новостях сообщается о том, что отложено в очередной раз это дело – там не могут определиться с ответчиками. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, значит, вот, дело против Мадонны – это что такое антирелигиозное. Звучит совершенно дивно. Тут каждый термин требует объяснения. Общественники, группа общественников. Мы этих общественников знаем с советских времен. Письмо, требование суда над Бродским тоже было от имени общественности, Синявский и Даниэль – от имени общественности. Все эти общественники сидят в нагрудном кармане у власти, и оттуда по команде высовываются и кричат, чего скажут. Мы этих общественников знаем с советских времен. Этим общественникам совершенно по барабану коррупция, которой пропитано все, ну уж о матвиенковском сыне просто только ленивый не прокомментировал. Им совершенно пофигу политзаключенные. Их совершенно не волнуют свастики, которыми исписан Петербург, да? Как-то эту общественность не возбуждают эти темы. Но Мадонна – замечательно. Это очень приятное дело. Пупкин против Мадонны. Так, глядишь, и в историю войдешь. Я их поздравляю. И чем дольше будут откладывать дело, и чем подробнее их будут рассматривать, тем больше шансов у Пупкина войти в историю. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот видите, дело было закрытым для прессы, полтора часа продолжалось заседание. И истцы только сегодня смогли определиться с ответчиками. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть кроме Мадонны еще кто-то совращал малолетних? 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, дело в том, что с утра была информация о том, что они сомневаются, а вдруг это была не сама Мадонна, а ее двойник. То есть, как бы, обиженные есть, но непонятно, к кому эти претензии предъявить. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они обижены богом. Хорошо, поехали дальше. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть и другая инициатива. Министерство образования и науки Краснодарского края рекомендует руководителям общеобразовательных учреждений, школ не праздновать в школах Хэллоуин. Вот здесь, наверное, неоднозначно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда ты произнесла слова «Краснодарский край», я сразу понял, что инициатива будет очень сильная. Потому что Краснодарский край – вообще оплот духовности и православия в их номенклатурном понимании, да? 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с другой стороны, ну, не наш же это культурно, исторически праздник. Ну, вот, зачем?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Христос – наш? Богу Перуну тогда молись. Что за ерунда? Мы живем в открытом мире. В этом открытом мире люди выбирают себе, что праздновать, чему огорчаться. И если это не противоречит прямо уголовному кодексу, если ты не празднуешь, например, Бабий Яр. Ну, к примеру. Хотя, это-то как раз можно, да? То тогда на здоровье. Если ты не призываешь к уничтожению тех, кто празднует что-то другое, на здоровье. Хлынут так хлынут. Кому мешает? 

На Хэллоуин... Я участвовал в этом процессе, как покупаются конфеты килограммами. И маленькие дети... Я просто на прошлый Хэллоуин был в Америке и наблюдал, как дети моего друга по всему... Это в Канаде было, виноват. Это не важно – это и в Америке, разумеется, тоже. Ходят и в каждый дом, где есть, заходят, они заходят и им дарят конфеты, да? Вот, в каждый дом, куда войдут дети, где висит эта тыква. Ну, давайте против этого бороться, особенно в Краснодарском крае – эта особенно опасность актуальна. Больше ж не с чем бороться, остальное все побороли уже в Краснодарском крае. Остается побороть бюджет Сочи – и вообще полный порядок. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если кроме шуток, ну, все-таки, там, государство или власти каким-то образом должны регулировать такие массовые процессы и, там, праздники в государственных учреждениях? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Государственные власти должны регулировать... В государственных? А кто-нибудь празднует в мэрии Хэллоуин? Ткачев тайно празднует Хэллоуин. Я не понимаю, а в чем проблема? Заместители Ткачева празднуют Хэллоуин? Против кого это адресовано? Кому это адресовано? 

В том-то и дело, что это... Ну, это просто распад мозга, который, как очень часто распад мозга, маскируется под патриотизм, духовность. Это очень хорошие поводы для распадения мозга. Мозг распадается. 

То, что вы сказали, вот эти первые 2 новости нашего эфира – это распад мозга, конечно. Но распад мозга вполне, замечу, административный. Потому что и в том, и в другом случае те, у кого распадается мозг, они выступают в качестве патриотов и защитников нравственности, и духовности, и чего там у них еще через запятую, христианства и так далее. Какое имеет отношение Ткачев к Христу, это тема для отдельной диссертации. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, давайте перейдем к другим темам. Ну вот одна из таких наиболее острых и наболевших тем, которые обсуждают на этой неделе, это арест и сначала какое-то непонятное перемещение с Украины в Россию Леонида Развозжаева. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, что вам непонятно в этом перемещении? Это называется похищение с пытками. Ничего непонятного в этом перемещении нет. Такое непонятное перемещение 12 лет назад случилось с корреспондентом радио «Свобода» Бабицким. Такое непонятное перемещение с мешком на голову случилось с каналом РЕН ТВ и с правозащитником Олегом Орловым, когда зязиковские охранники вывозили их на расстрел. Это похищение человека. Просто когда похищали Бабицкого, то Владимир Владимирович был еще начинающий тиран и он хлопотал лицом и пытался хотя бы делать вид (путинская администрация), что это какие-то загадочные чеченские бандиты. Хотя, в приватной беседе с твоей однофамилицей Натальей Геворкян он дал понять, что он в курсе, где находится Бабицкий. Он – участник этого похищения, Владимир Владимирович Путин. Только, повторяю, в 2000 году он валял Ваньку еще и не было понятно, как среагирует общество, поэтому они вынуждены были еще хотя бы формально валять Ваньку. А за 12 лет они отвязались окончательно и могут себе позволить в открытую похитить человека и сказать «Да, мы нарушаем закон, да, мы плевать хотели на закон, мы плевать хотели, что вы там будете визжать, верещать. Мы плевать хотели на общественное мнение, мы плевать хотели на Запад, который там чего-то повякает дежурным образом. Мы плевать на это все хотели. Мы будем делать то, что хотим». Это демонстрация, это сигнал. И смысл этого именно в сигнале. Сам по себе Леонид Развозжаев – фигура не того масштаба, которая требовала таких бы усилий. Это именно сигнал всем. Это можно сделать с каждым, с любым в любую секунду по соображениям корпоративной целесообразности. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть правильно ли я понимаю, что история, подобная тому, как Ходорковский был таким примером и единственным случаем для бизнеса... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, сегодня годовщина его ареста. 9 лет, да? 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и можно ли провести подобную аналогию, что тогда там был сигнал для бизнеса, здесь – сигнал для оппозиции? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там был сигнал для бизнеса, и бизнес лег немедленно плашмя и сильно полюбил Путина, немедленно после этого вспыхнула любовь. Естественно. Стокгольмский синдром. Куда ж ты денешься, да? Вот теперь вот таким же образом должен повыситься рейтинг Путина, видимо. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь кто? Представители оппозиции? Вот тот самый Координационный совет, который собрался? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Любой. Посмотри на этот Координационный совет. Уголовное дело, подписка о невыезде, там, аресты денег и так далее, и так далее, и так далее. Уголовные дела. Это льготный вариант все. С любым в любую секунду можно сделать, что угодно. Закона нет. И случай с Развозжаевым – это не просто... Закона не было и раньше. Но тут что важно? Важна, если, повторяю, общий план опять взять, как я люблю говорить, издалека посмотреть на ситуацию, как деградировало общество за эти годы. Все-таки, 10 лет назад они вынуждены были притворяться и делать вид, что это имеет отношение к закону. Сейчас перестали притворяться. Общество растлено за эти годы, общество, которое не среагировало ни на Бабицкого (а тогда об этом рассказывало еще НТВ, еще об этом писали, об этом знали все). Вчера я стоял и другие стояли в пикетике по Развозжаеву, идут мимо люди, читают фамилию. Кто такой? Эта фамилия ничего не говорит, об этом не сообщается, это не знает никто, кто не следит за интернетом, условно говоря. Общество деградировало сильнейшим образом. Общество пропустило мимо ушей и нервной системы все эти сигналы, Бабицкий и через запятую дальше. Но оно пропустило и Норд-Ост с Бесланом в сущности, да? И сегодня этим ребятам уже и бояться нечего – они отрезали себе путь назад. Власть нелегитимна, в сущности. Они уже давно преступники (они это знают) и назад им хода нет. Это эффект Лукашенко. Поэтому они могут... Их единственная стратегия сегодня, по-своему рациональная – это стратегия на окончательное додавливание общества и превращение этого в Туркмению, в Таджикистан, в Среднюю Азию. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но парадокс некоторый есть в том, что и в случае с Лукашенко, и в случае с нынешней властью вы говорите о том, что нелегитимна, да. Возможно, где-то есть вопросы. Но так или иначе большинство населения, пусть и в страхе, но поддерживает эту власть. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А ты в Таджикистан не заезжала, в Туркменистан? 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как-то не приходилось. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, заедь, спроси, поддерживают ли они. Ну вот и все. В Северную Корею заедь, на Кубу заедь. Все поддерживают. Только на шинах через пролив плывут во Флориду. А так все поддерживают. До тех пор все поддерживают. Только потом бегом, взявши под мышку дочь и мартышку, все бегут куда попало. Но поддерживают. Бегут и поддерживают. Вот и все. 

А что касается поддержки, вот мы видели эту поддержку в виде проезда медведевского кортежа по Петербургу и некоторого количества средних пальцев и клаксонов вслед. И песня «Губернатор – жлоб», исполняемая трибуной на музыку Стинга. 

Э.ГЕВОРКЯН: Битва хоров была такая. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, битва хоров. Трибуны. Это, ведь, не Каспаров пел с Навальным – я их не видел. Это пели болельщики Зенита, известные своим запредельным демократизмом, замечу. На выходе поставь со стадиона ВЦИОМ, сделай опрос, кто за Путина. 95%. Но поют «Губернатор – жлоб» в адрес путинского друга, члена «Единой России», генерала ФСБ и так далее. Вот и вся поддержка. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же, это не было политическим выступлением, потому что они высказались, ответили ему. Вот, они оскорбились, культурный интеллигентный город – их назвали жлобами. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня. Это не политическое только в том смысле, что они сами таких слов не знают. Это оценка отношения, это отношение народа, самого что ни на есть народа к власти, которую им поставили. Вот это их отношение. Если бы эти люди знали, если бы кроме «Раз, два, три, Зенитушка, дави» у них были бы какие-нибудь тексты в голове, они бы знали о существовании института свободных выборов, они бы знали о том, как это отражается на жизни. Тогда можно было бы говорить о политике. Они не знают этого слова. Но отношение они выразили. Так же, как немножко другой класс (видимо, все-таки, из машин по месту проезда кортежа) тоже выразил свое отношение. 

Это отношение вполне общее. Это и есть социология настоящая. Время от времени жизнь нам выдает без ВЦИОМа настоящую социологию. Настоящая социология состоит вот в этом свисте в Олимпийском, в этом хоровом пении и средних пальцах в Петербурге. И власть прекрасно, я думаю, слышит это. Именно поэтому взят курс на додавливание: «Думайте, что хотите, но лежать всем ничком». 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня власти США выразили обеспокоенность делом активиста Левого фронта Леонида Развозжаева, Amnesty International требует расследовать дело. Каким образом это повлияет на процесс? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, на это я советую как советовал Остап плюнуть слюной. Никак не повлияет на процесс. Те времена, когда путинская администрация, медведевская администрация играли в эти игры, они прошли. Им плевать, что о них думают, они – ребята национальные, в Америке тоже ребята рациональные. Никаких санкций по этому поводу не будет. Они должны, да? Ты догоняешь, я убегаю как в «Берегись автомобиля». Они должны, у них рефлекс. Они должны высказать озабоченность. Они высказали озабоченность, забыли на вторую секунду после этого. Это не их дело, это наше дело. И если мы сами не встаем... 

Вот представь себе на секундочку, ну так, экстраполировать, что это произошло бы в Германии, во Франции, в Англии, вот такое похищение оппозиционера, пропажа, недопущение адвоката, двое суток без пищи, еды и туалета, да? Вот такая пропажа оппозиционера, кем бы он ни был. Значит, я тебе отвечаю, что к этому моменту (мы с тобой разговариваем через несколько дней после этого события) не было бы правительства. Не то, что там министра внутренних дел или какого-то еще министра (это бы не было бы через судки, да?), а скорее всего, не было бы правительства. Потому что миллион бы людей стоял у Даунинг Стрит или на Елисейских полях, миллион. Потому что у людей есть рефлексы, они понимают, что власть надо держать в мокрых штанах и в страхе по гораздо более мелким. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас наоборот, вы же понимаете. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у нас наоборот, правильно. Так вот, значит, ну, тогда не надо жаловаться. И в сущности сегодня... Ну, об этом написали все, кто прокомментировал, более-менее внятные люди. Один и тот же общий знаменатель: мы сползли еще дополнительно, так сказать, еще градус падения повысился. Это как в горных лыжах: с какого-то момента движение становится малоуправляемым или совсем неуправляемым, под определенным углом. Направление твоего движения уже зависит от любой кочки – ты уже не управляешь, уже нет, все. А здесь, действительно, угол очень сильный. Ясно, что мы из 20-х годов переползаем в 30-е. Это совершенно очевидно. 1937-й год – это тоже термин, требующий расшифровки, что мы имеем в виду. Вот то, что репрессии начались, это безусловно. Они уже идут, просто это репрессии, ну, другого масштаба. Всякое сравнение хромает – это другая историческая эпоха. Но то, что репрессии идут, это очевидно. То, что эти репрессии направлены... 

Кстати говоря, 1937-й не сразу начался – был 1929-й, 1932-й, кто знает историю, 1934-й, да? То есть вначале это было направлено только против политических противников режима, классово чуждых и всякое такое. А потом угол понизился и лавинообразно все пошло. И закончилось тем, что начались уже крошить тех, кто сажал в 1929-м и 1932-м, 1934-м, их тоже до кучи расстреляли. Но это потом. 

Надо просто понимать, что все это наступает не сразу. Но мы сильно, вот, прямо за полгода и даже с 6 мая очень сильно угол падения усилился. Очень. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но когда вы говорите, что во Франции, в Англии, в Германии была бы совершенно другая ситуация, люди бы вышли, здесь можно... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люди бы вышли, потому что им бы об этом сообщили все телекомпании. И несколько суток все телекомпании. 

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот я и хочу сказать. Причина в чем? Потому что там есть, все-таки, реальная оппозиция, которая не сидит в тюрьме, там есть телеканалы, которые все расскажут на всю страну. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так они добились того. Несколько веков добивались того, чтобы оппозиция не сидела в тюрьме. Шестерых спикеров казнили в Тауэре, прежде чем немножечко привели в чувства, да? Потом казнили короля, прежде чем привели в чувства власть. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас периодически тоже кого-нибудь казнят да свергают. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Мы-то именно свергаем, а они изменили систему, выдрессировали свое начальство. Выдрессировали. Ну, наше телевидение – это просто национальное предательство. Вот эти все Добродеевы, Эрнсты совершают... Я перехожу на язык немножечко Удальцова и Лимонова, но, тем не менее, это национальное предательство, разумеется. Потому что о вещах важнейших, об опаснейших вещах, о сползании общества к репрессиям просто не сообщается. Это застанет врасплох огромное количество людей. Не Навального и не Каспарова, и не меня, и не тебя. Огромное количество людей это изменение застанет врасплох очень сильно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в эти дни меняется руководство информационной службы на ВГТРК. Возможно, что-то изменится. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле? 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Евгений Ревенко становится руководителем информационной службы, сообщается в новостях. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тот самый Евгений Ревенко, который сбежал с НТВ поскорее, когда начали громить? У меня большие надежды на Евгения Ревенко. Нет, не будем валять дурака. Все это происходит и реальные изменения происходят в результате политических процессов, в результате конкуренции. Да? Выборов нет, федеральных СМИ нет, суда нет, парламента нет. И власть, отрезавшая все... Ну, то есть, собственно, они есть в том же виде, в котором они есть в Белоруссии, да и в том же Туркменистане или Таджикистане. Поэтому власть отрезала по периметру, и ей уже нечего стесняться. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, в Москве надеются на здравомыслие Евросоюза при рассмотрение санкций по списку Магнитского. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин. 

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, я хочу тебя спросить. Ведь, ты предлагаешь мне обсуждать риторику. Это очень неинтересно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вчера в этой студии Сергей Алексашенко когда выступал, говорил о том, что, все-таки, те санкции, которые ввели против всех чиновников из Белоруссии вследствие политики Лукашенко, как-никак они... Не знаю, насколько повлияли на белорусских чиновников и их исправили, но на нашу политическую элиту это могло бы как-то подействовать, потому что мы привыкли жить так. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Могло бы. У меня маленькие надежды на Запад в этом смысле и даже на введение санкций. Договорятся. Там тоже политический истеблишмент состоит не из Рейгана и не из папы Иоанна Павла, а из других людей. Вот тебе Шредер как коллективный портрет, да? Договорятся, по бабкам договорятся, Эвелина. Хотя, они занервничали, конечно. На Западе тоже есть несколько людей, которых можно считать политиками, и людей, серьезно относящихся к этому. Но не думаю, что они диктуют политику. По крайней мере, когда дело коснется, на чашу весов лягут стратегические интересы (газ, военные базы и так далее)... Конечно, если бы у нас было военных баз, голоса в Совете безопасности и газа с нефтью, то мы бы были просто такой распухшей Белоруссией и с нами бы обращались соответственно. Но сейчас все всё понимают. Поэтому дежурно они выразят озабоченность и уйдут отдыхать. 

Э.ГЕВОРКЯН: Я понимаю, что вопрос извечный, но, все-таки. Вот, мы уже столько лет по кругу обсуждаем, а что же делать, а где выход? Что если, на ваш взгляд, камень преткновения – это само неуважение людей, общества как такового, уважение своих прав... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, нехорошо. Я часто цитирую Ежи Леца. Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Ответ на твой вопрос есть. 

Э.ГЕВОРКЯН: Так а выход-то? Все-таки, хотя бы есть какие-то намеки на то, как это можно изменить? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не намеки, а ясно, что надо заниматься просвещением населения. Преодолевая, так сказать, все эти глушилки и кляпы, надо рассказывать, вот то, чем мы сейчас, например, занимаемся, то, чем занимается Навальный в РосПиле, то, чем занимается Романова, да? Блоги. Где удается прорваться на телевидение, на телевидении. Рассказывать. Рассказывать, ездить рассказывать, да? Как Лиза Листова когда-то говорила, когда закрывали НТВ, что, значит, будем рассказывать новости в домофон, будем ходить по подъездам, рассказывать новости в домофон. Ну вот, значит, так. Ничего другого не остается. 

Либо тут есть 2 вопроса. Один вопрос «Как?», другой вопрос «Куда?» Если мы не решим вопрос «Как?», то будем решать вопрос «Куда?» 

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Новостийная служба «Эха Москвы» расскажет вам самые свежие новости, и затем мы продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича. 

НОВОСТИ 

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и сегодня наш гость Виктор Шендерович. Чиновники Министерства обороны всячески препятствовали расследованию фактов злоупотреблений при продаже военного имущества – об этом сегодня заявил главный военный прокурор. А что за процессы начались? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Процессы любопытные. Значит, смотрите. Вот, все-таки, интернет-то еще не в китайском состоянии и не в корейском, из минометов не расстреливают, поэтому вот из интернета. Ну, значит, во-первых, по данным следствия речь идет о продаже недвижимости, престижных объектов из реестра акционерного общества «Оборонсервис» по заведомо многомиллиардно заниженным ценам афиллированным компаниям, коммерческим структурам. 

По данным СМИ госпожа Васильева, на квартире которой прошел обыск, - руководитель имущественного департамента Министерства обороны и гражданская жена Министра обороны. Важное обстоятельство: это не о личной жизни речь, а дело в том, что в послужном списке госпожи Васильевой имеется продажа подешевке в числе прочего загородного комплекса в Краснодарском крае, который перешел по данным блогеров через подставное лицо как раз во владение Министра обороны. 

Это передел Саванны. Это не имеет никакого отношения, конечно, к борьбе с коррупцией. Это передел Саванны. Сейчас растерзают, значит, и на это Минобороны тушу набежит много новых гиен, потому что всем хочется порвать государственное, попилить, порвать. Это такое, нормальное занятие. Поскольку общественного контроля нет и не предвидится, то никаких выводов... Это будет просто смена гиен. Одни рвали эту тушку, будут другие пилить и рвать. Общественного контроля нет и никто не поставит вопрос, кто поставил этого господина Сердюкова? Вы не помните фамилию? Как называется партия, администрация, которая вот это все крышевала и обеспечивала? Не «Единая Россия» ли? Не Путин ли назначил этого министра обороны, да? И вопрос «Почему?» очень понятен. Сейчас явно мы входим в новые времена. Кроме Сердюкова там свои воины в Министерстве обороны и, конечно, это его едят. Понятно, что это едят Сердюкова. Очень правильно. Надо понимать, что это номенклатурный процесс , потому что при Каддафи и при Мубараке, и при Лукашенко тоже идут войны за посты, за доступ к ресурсам, за доступ к начальственному уху. Это номенклатурные войны. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но по-вашему тогда все это просочилось в информсообщения... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слили. Значит, LifeNews. LifeNews – это Кремль. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, да. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно. Значит, им слили. Ведь, поймите. То, что происходит с Сердюковым, происходит не потому, своровал он или не своровал, он и его гражданская жена. А происходит потому, что принято решение его сожрать. Потому что он проиграл в дарвинизме. 

Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, мой вопрос в том и есть. То есть, значит, все-таки, это происходит с санкции высших властей? Или это подковерные игры придворных? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это может происходить без санкции? Как могут прийти к министру обороны фактически, да? Как могут прийти без санкций? Конечно. Нет, у нас нету независимого прокурора, независимого Следственного комитета. У нас этого нету. Забудь. Значит, это передел тамошней Саванны. Вот, что нам надо понимать. Как это работает? Кстати говоря, по поводу того, что с санкцией пришли или без санкции. То, что инкриминируется сейчас вот этой самой госпоже Васильевой и руководству Оборонсервиса, это, ведь, ровно то, что описано в докладе Марины Салье 20 лет назад. Ровно это. Продажа по заведомо заниженным ценам с многомиллиардным ущербом для казны. Это ровно то, что описано. Обысков у Путина нет? Я ничего не пропустил сегодня? Нет. У Сердюкова – есть. Значит, Путин еще не проиграл в номенклатурной борьбе, поэтому он ест... Там, кто-то при нем ест Сердюкова. Вот и все. Мы просто должны понимать, что происходит. От этого они не становятся все симпатичнее (те, кого едят), потому что раньше ели они, сейчас будут есть их. Это дарвинизм, который мы наблюдаем, спрятавшись в дупле, на то, как тут вокруг пируют они. Ну вот. 

Кстати, прости, вот я хотел сказать. Просто как анекдот. Еду на эфир. Внизу стоит человек, на нем одето, ну, тысяч на 10 долларов прямо, вот, сверху. Молодой человек, мне в дети годящийся. Разговаривает громко по телефону. Да, разговаривает он, текст такой «Там тендер какой-то». Тендер, который они должны выиграть. Он говорит «Ну, там пусть найдут второго. Неудобно, что одни. Подыщите там второго какого-нибудь». Дает задание, да? Вышел он на этаже под нами, где московское правительство, да? Он говорит это громко. Там тетка, какие-то лифтеры, люди вокруг. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что самое ужасное, Шендерович едет на эфир «Эха Москвы», а он как-то... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну я ж не виноват, что у меня уши как у Гурвинека, я все слышу, да? Не в этом дело. Он это уже не говорит, зажавшись в угол. Вот, если ему сказать, что он, собственно, вот только что при нас признался в уголовном преступлении от имени какого-то деятеля московского правительства, то он даже не поймет, о чем речь. Он вслух, громко давал указания по коррупции, да? И вышел на этаже московского правительства. Только что при мне. Значит, кого-нибудь это интересует? Ну, забирайтесь. Но вопрос же в том, что это норма. Это такая норма, о которой молодой человек – он, действительно, не в курсе. Да, я стоял рядом, он посмотрел на меня, потом мы обсуждали, чего лифт долго не идет, да? То есть он не понимает, он живет в этой Саванне. Ну как? Тут так. Ну, конечно, тендер надо выиграть, найти второго какого-нибудь, договориться с ним, немножко ему отдать. Все нормально, по понятиям. Поэтому я говорю, случай с Сердюковым – это не случай борьбы с коррупцией, это случай передележа Саванны, очень серьезного передележа, поскольку речь идет о Министерстве обороны. А сколько туда вкачано бабок, не знают даже депутаты – их не пускают близко к этим цифрам. Поэтому там пиление уходит очень серьезное. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, депутатам есть, чем заняться. Только что в новостях же сообщили, что там одна из депутатов обеспокоена... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, плохо кормят. 

Э.ГЕВОРКЯН: ...плохим качеством еды в думской столовой. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, вот, в очередной раз... Это на каждом эфире происходит. Я говорю «Мама родная, я б такого не выдумал». Вот, я пытался бы ее обидеть, вот этот депутатский корпус, я б... Вот до такого убожества я бы не додумался. Замечательно. Плохо кормят в Государственной Думе. Я считаю, это надо депутатский запрос, потому что это единственная настоящая проблема, которая должна их волновать. В правительстве больше... Причем, это метафорическая штука. В правительстве, конечно, кормят лучше. 

Э.ГЕВОРКЯН: Изымать земли в новой Москве, вероятно, будут по ультраускоренной процедуре, за месяц. То есть сейчас какая-то история разворачивается в Подмосковье, похожая и подобная тому, вероятно, как изымались земли у населения под олимпийские объекты в Сочи. Как вы думаете, здесь что-то новое ожидается? Москва, там, другие люди? Или как-то все должно пойти по той же схеме? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, Москва не Сочи в том смысле, что еще там какое-то количество... Ну, даже в советское время Москва была не Мордовия, и здесь иностранные корреспонденты, посольства и немножко потише, и старались арестовывать не в Москве по возможности, а где-нибудь в провинции и так далее. Даже в советское время. Ну, сейчас к этому идет, к этим советским стандартам. Но, в принципе, что им сейчас может помешать? Им может помешать, к сожалению, только взрыв, который уже все это разнесет. Все механизмы, которыми это могло эволюционизироваться, они ими разрушены. Вот последнее... Мы успеем, может быть. Центр стратегических разработок представил свой прогноз. Самый реалистичный сценарий – массовое гражданское неповиновение (это я цитирую), чем-либо спровоцированное, его последствия непредсказуемы. Второй вариант маловероятный – добровольное самообновление власти. Третий – стремительная деградация населения, вымирание нации. Это путь, по которому ведет страну нынешнее руководство страны. Конец цитаты. Эксперты. Это не Новодворская, не Каспаров, это Центр стратегических разработок, да? 

Все эти сценарии лежат так или иначе на столах у тех, кто принимает решения. Но проблема в том, что Путин уже закупорен со всех сторон. Был замечательный по этому поводу блог у Коха, который рассказывает, что они в районе декабря-месяца судорожно искали наверху какой-то сценарий такой, ну, постепенного ухода от власти, какой-то мягкий бархатный сценарий. Но кончилось тем, что когда они разработали этот сценарий, они не нашли человека, который это покажет Путину, потому что дурного вестника вешают на шелковом шнурке султаны, да? Они не нашли человека, который это... Путин закупорен. Что у него там в мозгу, знает только его личный звездочет. Поэтому эта информация, хотя она известна всем, она может не дойти. А когда принимает решение один человек или несколько человек... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть, конечно, шанс, что как-нибудь утром Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич включат радио и там будет «Эхо Москвы», и они услышат. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич тут вообще не причем. Вообще. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот видите, когда-то они вдвоем включили радиоприемник и услышали, что по «Эхо Москвы». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это галлюцинация. Что касается Владимира Владимировича, он не услышит уже. Нет, он не услышит. Он в астрале, как справедливо написала... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, мы ищем человека, который мог бы что-то такое придумать и как-то изобрести, как донести. Владимир Путин подписал указ об учреждении звания Заслуженный изобретатель РФ. Вот, на этой, наверное, позитивной ноте мы эфир завершим. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Как говорится... 

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, найдется такой изобретатель, который найдет... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как говорится «Гусары молчать», потому что мы знаем их изобретения. 

 Поступают срочные сообщения по поводу дела Леонида Развозжаева. МИД России отреагировал на позицию США, в Москве называют скоропалительными и вызывающими недоумение заявления американской стороны по делу оппозиционера. И также МИД России считает неуместными советы американской стороны тщательно расследовать дело Развозжаева. Ну, до этого Вашингтон выразил обеспокоенность этим делом и, наконец-то, допустили адвоката. Вот, Марк Фейгин только вышел из СИЗО, сказал, что отказался Развозжаев от явки с повинной. Вообще вы, наверняка, следили за этим делом всю эту неделю. Вот, что вы думаете, сочувствуете вы Развозжаеву или нет? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пока мы имеем дело только с разными версиями мифологическими, которые гуляют в общественном информационном пространстве. Первая версия, что господин Развозжаев и не похищался, а пересек границу со своим паспортом. Это доказать очень легко – надо просто предъявить видео, какие-то видеокадры пересечения им границы. Поэтому на эту тему вообще болтать, мне кажется, пересекал, не пересекал... Нас пытаются уверить, что он пересек и сам подал паспорт пограничнику (я читал об этом). Покажите просто видео – это же все фиксируется. Вот, он подходит, вот, он дает паспорт, вот, он там отдает миграционную карточку украинскую пограничнику, вот, он дает там свой паспорт российскому пограничнику, переходит, а уже в России там является с повинной, например. Если же он пересекал украинскую границу и непонятно как, и его не было видно, и он нигде не зафиксирован и ни на каких видеорегистрациях и где бы то ни было... Компьютер – здесь это недостаточное условие, потому что всегда можно все набить. То тогда вопрос, как он пересек границу? 

А.ГРЕБНЁВА: Ну как? Уже вот это там из двери в дверь одного микроавтобуса, люди в масках, наручники. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это его версия. Это его версия. Я не опровергаю, естественно. Это его версия, что его пытали. Это, на самом деле, страшные пытки, это угрозы, склеивание скотчем. Не пускали... 

А.ГРЕБНЁВА: Угрожали и, как говорят... 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, 3 дня не пускали в туалет, там, угрожали его родным, близким, детей угрожали убить. Возможно, это такая психопатия, как бы, чтобы оправдать себя за явку с повинной. А, может быть, это на самом деле было. По крайней мере, позиция Следственного комитета, который просто зевает так от скуки и говорит «Да ничего этого не было, все ерунда, все это выдумки» кажется несколько странной. Если есть заявление гражданина о том, что его похитили и применяли к нему пытки, но у меня вопрос, заведено ли уголовное дело по этому заявлению? Проверяются ли эти факты? 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, пока ничего нам официально неизвестно по поводу дела. 

М.ШЕВЧЕНКО: Странно, правда? Потому что обычно, когда похищение человека происходит или есть заявление о похищении со стороны самого человека или его близких, то это чрезвычайная ситуация. И сразу включаются там все перехваты, захваты и так далее, другие комплексные всякие меры. Что-то по Развозжаеву какая-то невероятная апатия охватила следственные структуры. 

А.ГРЕБНЁВА: Может, это вопрос в том, какие именно структуры участвовали в этой спецоперации по его доставке в Москву? 

М.ШЕВЧЕНКО: А вдруг вообще никакие структуры не участвовали? Вдруг это какая-то частная компания? Мы знаем, что на территории РФ, начиная с 1991 года, действовала масса частных компаний, которые по своим ресурсным возможностям превосходят, может быть, даже и государственные спецслужбы, может быть, являясь в какой-то мере их подразделениями. Вот, у Березовского Атолл, была мощная спецслужба, другие всякие там спецслужбы есть у разных компаний. У Юкоса была мощная, у других, современных корпораций есть. У Гудкова мощная была сеть спецслужб частных, которые могли... 

А.ГРЕБНЁВА: А у каких-то людей, которые приближены к власти. 

М.ШЕВЧЕНКО: У людей, наверняка, может быть, тоже. Я просто говорю то, о чем я знаю точно. Может быть, наверняка все есть. Поэтому мне кажется, надо просто эту тайну Развозжаева... Тайна Развозжаева. Вот знаете, можно? Вот, «Дело Румянцева» фильм такой был советский. Дело Развозжаева – просто такой триллер хоть сейчас в Голливуд продавай. Но парня, конечно, жалко. Парень сидит в СИЗО, парень заявляет о пытках. И касательно явки с повинной. Я вообще считаю, что явка с повинной, написанная таким образом, может не приниматься просто во внимание, по большому счету. Если есть даже микроскопическое заявление человека, что он это сделал под давлением, пусть даже он находится в ситуации тяжелого психического стресса и говорит не то, что делал... Он, на самом деле, сам пришел, а потом, говорит, испугался, что товарищи стукачом назовут, он, может, там в этой явке, как бы, всех сдал, и говорит «Я делал под давлением». 

Само по себе это уже дискредитирует факт явки с повинной и явкой это не считается. 

А.ГРЕБНЁВА: То есть условно если там, несмотря на то, что сейчас идет протест против явки, все это дойдет... 

М.ШЕВЧЕНКО: Он отказался уже от этого. 

А.ГРЕБНЁВА: Да, он отказался. Все это дойдет до суда и условно там его осудят, вот, для вас лично, для Максима Шевченко этот приговор не будет иметь законности? 

М.ШЕВЧЕНКО: На основании признательных показаний этот приговор для меня не является. Потому что признание была царица доказательств у Вышинского, как известно. С тех пор в хрущевские и брежневские времена признание было существенным фактом, но не было царицей доказательств. И вот мы опять вернулись в 90-е, 2000-е годы к ситуации Вышинского, когда признание нам кладут вот так вот на стол, говорят «Признался – виновен, все. Следственные мероприятия можно не проводить, есть признание». Проблема в том, что московская либеральная и левая оппозиция столкнулась с этим, может быть, даже впервые. Вот, сразу раз, Развозжаев и он сразу поплыл. Явка, не явка. Национал-большевиков прессовали так в 90-е годы, как Развозжаеву и не снилось даже. Я не слышал, чтобы кто-нибудь из них так написал серьезно явку с повинной. 2, 3, 4, 5 лет получали. 

Для Кавказа явка с повинной после пыток и избиений – это просто норма жизни. Причем, я знаю суды присяжных, которые просто когда следствие предоставляло... Или, вот, набережно-челнинское дело. Следствие предоставляет материалы, там сплошные признательные показания и так далее. Но все это шито такими белыми нитками, потому что все это дано под пытками... Поэтому не верить в то, что могли не применяться меры устрашения, я просто не могу, потому что я знаю, что они применяются в России в других, правда, регионов. Я не знал, что это в Москве делается. 

А.ГРЕБНЁВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Продолжим после небольшого перерыва. 

РЕКЛАМА 

А.ГРЕБНЁВА: Продолжаем программу «Особое мнение». В этой студии журналист Максим Шевченко. Кстати, можете присылать ему свои вопросы или комментарии к его заявлениям, каким-то суждениям на +7 985 970-45-45. Также можно нам писать через Twitter на аккаунт @vyzvon, и работает, вовсю работает кардиограмма эфира, туда-сюда скачет, можете на нее тоже повлиять. 

Завершая обсуждение дела Развозжаева, вот, МИД Украины проснулся. Ведь, вот это то ли похищение, то ли непонятно что, как говорят правозащитники, было в Киеве произведено, когда он пришел просить политического убежища. Так вот МВД Украины заявило, что на территории их страны действовали не преступные элементы, а силовые структуры других стран – вот такое заявление МВД Украины. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Это третья страна, наверное. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну вот они не указывают. 

М.ШЕВЧЕНКО: Может, Молдова? Может, спецслужбы Молдовы похитили Развозжаева? 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, если вы говорите, что кто-то может кого-то нанять, может быть... 

М.ШЕВЧЕНКО: Нанять вообще элементарно. На территории Украины вообще людей часто похищают. Вот, палестинского инженера, который отвечал за электроснабжение Газы, похитили, когда он ездил в поезде Киев-Харьков, похитил Моссад. Вывезли с помощью пограничной службы Украины с территории Украины и содержали в Израиле в закрытой тюрьме. Потом он подробно рассказал о своем там пребывании, когда его родственники стали интересоваться, куда он пропал. Поэтому похищение с территории так называемого независимого государства Украина – это дело обычное, к сожалению. 

А.ГРЕБНЁВА: Так, сейчас вы обидите всех украинцев. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не обижу, потому что украинцы настоящие знают прекрасно, что за деньги на Украине можно сделать все абсолютно. Вопрос цены. 

А.ГРЕБНЁВА: Вы назвали их республику так называемой независимой. 

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что республика, которая не контролирует свою территорию, на территории которой можно делать все, что угодно, она является так называемой. 

А.ГРЕБНЁВА: Это ваше особое мнение. Давайте развернемся. Важная история сегодня первую половину дня... 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И, кстати, про американцев хотел сказать, про их замечания, что вот там Развозжаева. Я абсолютно поддерживаю заявление МИДа, я считаю, что это абсолютное лицемерие, что, видите ли, дело Развозжаева, левого активиста, по сути должного быть против Америки, их так дико заинтересовало.

А.ГРЕБНЁВА: Ну, может быть, они, прежде всего, относятся к нему как к человеку, а не как к политическому активисту? 

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, у них в Америке тоже есть, на кого обратить внимание. Вот на этой неделе умер Рассел Минс, один из лидеров американских индейцев, великий политик и великий киноактер, великий человек, великий кинопродюсер. Рассел Минс – это человек, который является символом эпохи, один из великих индейских вождей племени Лакота. Лакота – это те, кого у нас называют Сиу. Но Сиу – это французское слово, сами индейцы так себя не называют. Рассел Минс объявил о том, что резервация Лакота в Южной Дакоте, где был расстрел в свое время знаменитый, выходит из состава США. Это было несколько лет назад. Когда в прошлом году он заболел раком тяжело, американское правительство предложило ему лечиться, он отказался лечиться в американских клиниках. Он просто, вот, сейчас умер от простуды. Он чудесным образом выздоровел от рака. Он сказал, что американская медицина только может убить того, кто против Америки. Выздоровел, а потом, вот, сел не так давно, сказал «Все, мне пора уходить» и ушел. 

Просто смерть Рассела Минса, который является одним из крупнейших политических деятелей неформальных Америки... В Америке не особенно много понаписано. Вот, Russia Today наша написала об этом подробно. 

А.ГРЕБНЁВА: Но МИД России тоже не выражал соболезнований, к сожалению. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, тоже не выражал соболезнований. Поэтому это все очень избирательно в современном мире, понимаете? Вот они заметили Развозжаева, вчера они даже и не знали о его существовании. Но не заметили, там не знаю, что-то другого, смерть Малькольма Икса или смерть Рассела Минса, например. 

А.ГРЕБНЁВА: Хотела я еще про Сердюкова поговорить. Но раз уж вы про США начали, тогда это уже закончить... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто это лицемерие – это лицемерие больших держав, с обеих сторон, я считаю, во многом. 

А.ГРЕБНЁВА: А вот наша Госдума, которая указала США на нарушение прав человека. Ну, примерно вот то, что вы сейчас сделали, они это тоже сделали на уровне парламента. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что же, в Америке есть нарушение прав человека – это спорить даже смешно. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, этим должна заниматься российская?.. 

М.ШЕВЧЕНКО: Их, наверное, меньше, чем у нас, но они достаточно серьезны, они целенаправленны. Если американцы кого-то объявляют врагом, внутри причем США, то это уже очень серьезно. Вот я внимательно читал, когда сейчас на Russia Today было опубликовано старое интервью Рассела Минса. Надя Кеворкова туда ездила и сделала с ним интервью, когда он еще был жив. А я читал отзывы к этому интервью. Многие американцы, во-первых, считают, что индейцы – это какие-то приезжие. У нас, кстати, тоже так считают. Я вот сейчас был на Пятом канале, там студия Пятого канала в Питере считала, что нагайцы в Ставропольском крае – это мигранты, которые туда приехали. И объяснить им... 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, в Москве многие считают дагестанцев тоже. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А объяснить им, что нагайцы жили на территории Ставропольского края за сотни лет до прихода туда Российской империи, почти невозможно – просто в это не верят. Они если не русское имя, то, как бы, уже там мигрант. Вот, в Америке то же самое. Если индеец, то он – приезжий, какой-то ненужный, опасный приезжий. Я думаю, что современное либеральное общество хоть американское, хоть российское, оно дает такие чудовищные примеры нарушения прав человека, власти чистогана, власти капитала, власти, как бы, чистой идеи государства и презрения к человеческому достоинству, каких в истории человечества вообще мы мало сыщем даже в Средневековье. Проблема современного либерального государства в том, что оно принципиально против человека как такового, оно хочет лишить его всех атрибутов свободы. Свобода человека – это его религия, свобода человека – это его достоинство быть мужчиной или быть женщиной. Свобода человека – это его этничность, в конце концов. А современное государство пытается сделать его налогоплательщиком, сделать его электоратом и сделать его социологической единицей. Сопротивление человека хоть в Америке, хоть в России, хоть в Западной Европе против этого, за счет актуализации факторов этничности, религии, не знаю там, традиционных ценностей есть вообще сопротивление против либерального государства. 

С высокой точки зрения РФ – это жалкая пародия на США, просто-напросто. Просто США более высокоорганизованное государство. 

А.ГРЕБНЁВА: Максим Леонардович, вы поражаете меня своими заявлениями. Признайтесь: может быть, вы за эту неделю, там не знаю, вступили и стали сторонником Лимонова, и вступили в незарегистрированную партию нацболов? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не стал за эту неделю сторонником Лимонова. Я читал Устрялова еще до того, как я прочитал Лимонова про национал-большевизм. Многие положения Устрялова до сих пор кажутся мне очень разумными. Я помню, как сборник «Иная Россия» презентовал Сергей Чернышев. Он проводил слушания по Устрялову в начале 90-х, еще НБП не было. А как известно, Устрялов был один из тех, кто продумал и создал идеологию и философию национал-большевизма, который мне кажется очень важной и актуальной в глобальном смысле антилиберальной идеологией. 

А.ГРЕБНЁВА: Один уточняющий вопрос. Все-таки, Госдума должна вот этим заниматься, тем, что указывать США? 

М.ШЕВЧЕНКО: Должна, конечно. Это, как бы, государства должны пихаться. Государства на такой мировой арене должны пихать друг друга. Это нормально. Это такая борьба сумо. 

А.ГРЕБНЁВА: Но вы только что сказали, нечего американцам лезть в дело Развозжаева. 

М.ШЕВЧЕНКО: Нечего лезть, но они лезут. 

А.ГРЕБНЁВА: А Госдуме можно лезть. 

М.ШЕВЧЕНКО: И Госдуме, наверное, нечего лезть в американские дела. Но она обязана туда лезть. Еще раз говорю, мировая политика, геополитика – это борцы сумо. Сидят такие толстые дядьки, пыхтят и пытаются вытолкнуть друг друга за пределы центрального круга. Это их дело. Просто человек в этой большой системе становится или щепкой, которую перемалывают, если там лес рубят или что-то еще, и который летит неизвестно куда, куда начальник прикажет. Либо остается человеком, который не боится ни смерти, ни пыток. Вот, к сожалению, Развозжаев, скорее всего, испугался смерти и унижения. А в жизни всегда наступает момент, когда необходима эта точка выбора. И нет другого в жизни – мы все умрем, это неизбежно. Важно сохранить лицо, как ты умрешь. Вот, что самый главный вопрос для человека. По крайней мере, для мужчины. Для женщины, конечно, это не совсем так. 

А.ГРЕБНЁВА: Особое мнение Максима Шевченко. Все-таки, давайте к Министерству обороны. Переполох в Минобороны, так одно из официальных агентств даже это все обозначило. Разные там есть какие-то недомолвки, непонятки в этой истории. Вот, LifeNews, который первым написал о том, что обыски в Оборонсервисе. Также сообщил, что министра обороны оперативники встретили в квартире Евгении Васильевой, которая, якобы, замешана во всех этих мошеннических схемах и так далее. 

М.ШЕВЧЕНКО: Васильева – это кто такая? 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, она раньше возглавляла имущественный... 

М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть замминистра обороны? 

А.ГРЕБНЁВА: Да, она была в Минобороны, теперь она не та... 

М.ШЕВЧЕНКО: Это она до этого занималась спиртовыми акцизами, перед тем как стать в Министерстве обороны? Там есть такая дама, которая до этого сделала себе имя на спиртовых акцизах, а потом пришла в Министерство обороны. Может, я путаюсь. Если путаю, то прошу прощения. 

А.ГРЕБНЁВА: Нет, потом Сердюков не явился на заседание правительства к Медведеву, Тимакова сказала, что он заранее был ангажирован Матвиенко. Ну, в общем, какие-то такие вот инсинуации вокруг Сердюкова. Вы за него, против него? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, во-первых, не военный. Я хоть и офицер запаса, но я не военный, поэтому я так не могу быть за. 

А.ГРЕБНЁВА: Но и он тоже не военный. Он у нас гражданский... 

М.ШЕВЧЕНКО: Это же не Зенит, Андерлехт, понимаете? 

А.ГРЕБНЁВА: Нет, ну он тоже у нас гражданский министр. 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, вообще-то он уже, как говорится, наверное, все-таки, будучи министром обороны, имеет отношение. Понимаете, военное дело – это такая укзоспециальная вещь, такая серьезная, что мне как штатскому говорить на эти темы просто достаточно профанно. Я могу только ссылаться на мнения экспертов. Вот, я вижу, что там генералы и офицеры многие Сердюкова не любят по каким-то причинам. Я слышу то, что говорит генерал-полковник Ивашов, который критикует бригадную систему. Ну как критикует? Он говорит «Бригады нужны. Но когда на всей российско-китайской границе только одна бригада остается, прикрывающая 3 тысячи километров границы, то тоже возникает вопрос». Нам говорят, ядерное оружие, вот оно является нашим щитом. А эксперты спрашивают «А вы что, с Грузией будете воевать ядерным оружием или с Китаем, например?» Или с Японией. Вы что, сразу будете ее бомбить ядерными ракетами, если у вас армии просто нету? 

С другой стороны, я слышу, что про Сердюкова говорят некоторые, что его деятельность привела к резкому сокращению непрофильных расходов в армии, в Министерстве обороны, к такому серьезному аудиту. С третьей стороны, опять военные говорят, что в Министерстве обороны тон задают непрофессионалы, которые не посвятили свою жизнь военному делу, не понимают, что такое военная доктрина, целеполагание, не понимают, как организована армия, и полагают, что армия – что-то вроде бизнес-сообщества и что армию можно сделать эффективной как можно сделать эффективную бизнес-компанию по продаже тех же самых спиртовых акцизов. 

С четвертой стороны, опять возвращаемся к стороне Сердюкова, говорят, что просто война изменилась, типы войны, поэтому современные люди с современным сознанием, не зашоренным таким, не советским, как они говорят, могут представить новые некие типы ведения войны. Что-то я не видел, чтобы в американской армии, лучшей, самой современной армии в мире штатские люди определяли саму структуру армии. Ее, в целом, совет из этих генералов высших, 4-звездных – это совет военных, которые прошли в своей жизни войны и прошли, как бы, все этапы. 

А.ГРЕБНЁВА: То есть вы за то, чтобы Минобороны руководили только такие, кадровые офицеры? 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это, наверное, может быть политической какой-то позицией министр, да? Политической позицией. Но я просто... Еще раз, я не специалист. Я смотрю на другие... 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, по-человечески... То есть у вас нет вообще представлений о том, что за человек Сердюков? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что он за человек. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, вот, он – зять Зубкова, например. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? 

А.ГРЕБНЁВА: Вы знали об этом? 

М.ШЕВЧЕНКО: Это что, это минус, что ли? 

А.ГРЕБНЁВА: Я не знаю. 

М.ШЕВЧЕНКО: Зять Зубкова. Я знал. Я – журналист, и я все это знал. Я не знаю, зять он Зубкова или не зять он Зубкова, меня это вообще не интересует. Меня интересуют только технологические вещи. Мне кажется странным. Я вижу, что в лучших армиях мира, все-таки, да, первая позиция может быть политической позицией, но под ней уже стратегические позиции только военные люди, только прошедшие от низу до самого верха. Я немножко знаю, что такое армия – у меня родственники военные тоже, и я вижу просто, как это правильно с каждым шагом офицеру приобретать новые знания, новый кругозор, новую систему задач, новую методологию работы. И мне кажется странным, когда замминистра становятся люди абсолютно штатские, женщины, не имевшие никакого отношения к армии и просто не понимающие, как функционирует армия. Это не феминофобия во мне говорит, это говорит просто разумный, рациональный подход. Лучшие армии мира руководятся, направляются и организуются военными, а не штатскими – это безусловно так. Армии, ведущие боевые действия. Американская, британская, французская и израильская, кстати. 

А.ГРЕБНЁВА: Вынуждена вас прервать, уже нет времени вступиться за женщин на высоких постах. Продолжим после новостей и небольшой рекламы. 

НОВОСТИ 

А.ГРЕБНЁВА: Программа «Особое мнение» в прямом эфире «Эха» и телекомпании RTVi. В этой студии я, Алина Гребнёва и напротив меня Максим Шевченко, журналист. 

Вот, возражают наши слушатели вам на SMS, что в США-то гражданские главы Пентагонов. Вот, Леон Панетта. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я же не про главу Пентагона говорю. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, Минобороны имеется в виду. 

М.ШЕВЧЕНКО: А я говорю про тех, кто определяет структуру армии. 

А.ГРЕБНЁВА: Кто принимает решения. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это военные, 4-звездочные генералы. Совет командующих штабов называется. А политическая фигура – я же сказал, это может быть штатский. Я лично ничего против Сердюкова не имею, потому что я не знаю просто его лично. А то, что он – зять Зубкова, так и на здоровье. Почему это должно быть каким-то утяжеляющим фактором? 

А.ГРЕБНЁВА: То есть вы не против родственных связей на высоком уровне? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю. В величайшей стране мира папа сына направляет в президенты. Никто же не говорит, что Джордж Буш Джуниор является сыном Джорджа Буша Олдера, понимаете? Это же не ставится в вину. 

А.ГРЕБНЁВА: Они как-то, знаете, не сразу это сделали, а подождали. 

М.ШЕВЧЕНКО: А жена президента, являясь сенатором, между прочим, тоже идет в президенты. Правда, проигрывает. 

А.ГРЕБНЁВА: Максим Леонардович, вы немножко передергиваете. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего не передергиваю. 

А.ГРЕБНЁВА: Все-таки, они не так, как у нас, вот, один решил и следующий... 

М.ШЕВЧЕНКО: Американская элита вся породнена друг с другом, поверьте. Браки там совершаются если не на небесах, то на верхних этажах небоскребов. Высшая элита. 

А.ГРЕБНЁВА: То есть вы не верите в американскую демократию? Вот сейчас вот будут 6 числа выборы... 

М.ШЕВЧЕНКО: Для высшей американской элиты демократии никакой нету. А они задают тон этой демократии. А для плебса – конечно, демократия – тут вопросов нет. 

А.ГРЕБНЁВА: То есть американцы наивны, приходят, голосуют и думают, что их мнение?.. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам говорю. Вот, вы хотите понять, как устроена Америка, вы просто ее не увидите. Посмотрите, как устроена РФ, и вы поймете, что такое Америка, потому что тут все делается по американскому лекалу. 

А.ГРЕБНЁВА: Только у нас, к сожалению, нет второго... 

М.ШЕВЧЕНКО: Просто здесь вы можете просмотреть... 

А.ГРЕБНЁВА: ...второго клана элит у нас нет, к сожалению. 

М.ШЕВЧЕНКО: Это для вас к сожалению. Здесь нет высшего эшелона элит, поэтому вы можете просмотреть там сквозь пиар-завесы жизнь каждого до самого конца. А в Америке вы понятия не имеете, как живет Ротшильд. Поверьте. Или Рокфеллер. 

А.ГРЕБНЁВА: Просто мне всегда казалось, что на этом противостоянии элит и происходит демократия. 

М.ШЕВЧЕНКО: Это у вас книжное понимание. Еще раз говорю, есть люди, есть семьи, про которых вы ничего не знаете, но которые руководят триллионами, сотнями миллиардов. Здесь таких просто нет семей. Они хотели бы здесь создать такие семьи, они пытаются копировать американскую модель. Но для этого надо 400 лет жизни на Восточном побережье, того, что называется Old money, которые созданы и уходят корнями чуть ли не к Мэйфлауэру. А здесь, понимаете, мы можем в 1986 году найти родословную человека, что он работал еще там-то и там-то, в МИДе, в ЦК или в КГБ. И дальше уже, как говорится, практически не считается. 

Ну, есть, там вот я знаю, потомки Маленкова, Булганина, еще кого-то, советской какой-то номенклатуры. Это все не Old money из Новой Англии. 

Поэтому еще раз. Хотите понять, как устроена Америка, вот, посмотрите, как устроена РФ и умножьте в тысячу раз, в миллион раз. И вы поймете, как там устроено. Там все то же самое, поверьте. Только высшие эшелоны находятся за абсолютно непроницаемой завесой. 

А.ГРЕБНЁВА: Да. Только почему-то там люди, все-таки, в среднем, получше живут, чем у нас. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «получше живут» - это вообще не аргумент. В нацистской Германии люди жили так хорошо, как не снилось современной Америке, к 1939 году. Вы же не будете эту страну за образец всему миру предлагать, правда, ведь? Эта же страна была чудовище, по большому счету. 

А.ГРЕБНЁВА: Вы сейчас сравниваете США с Германией? 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сравниваете. Вы берете критерии жизни как некий образец. Еще раз говорю, нацистская Германия, в которой были концлагеря, там не знаю, массовые убийства в 1940 году, в 1941-м до начала массовых бомбежек жила как никакой Америке не снилось. Там вообще не было не то, что нищих, даже бедных. 

А.ГРЕБНЁВА: Потому что их увозили и расстреливали. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, и про Америку тоже задайте вопрос, почему. Потому что есть в каждой стране, поверьте. В нацистской Германии, в США, в других странах потому что, запятая, а дальше вы как журналист пытливый смотрите и пытаетесь понять, а почему потому что? Вот, про Россию, про Америку. 

Вот здесь, еще раз говорю, в гротескной форме все то, что там. Здесь все лепится по тамошнему образцу. Местные элиты пытаются подражать тамошним элитам. Местные продюсеры пытаются подражать тамошним продюсерам и там учатся. 

А.ГРЕБНЁВА: Вы сейчас умаляете заслуги тех людей, которые... 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не умаляю. Я вам просто рассказываю... 

А.ГРЕБНЁВА: ...за красной кирпичной стеной сидят. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще даже не столько про них говорю – тут есть более широкий слой. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну хорошо, которые не сидят. 

М.ШЕВЧЕНКО: Деньги ходят по тем тропам, на которых они живут и растут. Растут современные деньги по всем тропам, ведущим в Америку. Даже если вам кажется, что они в Китае, все равно эти тропы ведут через Америку, чтобы вырастить деньги в Гонконге даже или в Шанхае, например. Поэтому все равно тот, кто идет по этим тропам... И ставить деньги во главу угла всего, пусть даже он будет гиперпатриотом и супергосударственником, он все равно будет либералом и он все равно будет копировать американскую модель жизни, менталитета, сознания. Только грубее, более убого. 

Вот, разделение церкви и государства – в Америке это понятная вещь, она сформулирована отцами-основателями. Никакая религия не может вмешиваться в государство, никакое государство не может навязывать человеку запрещать быть верующим или навязывать ему какие-то формы поведения (человеку). Это светское государство. А у нас светское государство – вроде, слышали звон, но трактуют как светское синоним атеистическое. 

А.ГРЕБНЁВА: Хотела вернуться к тому, что вы сказали там про деньги во главу угла. Поправьте меня. То есть на ваш взгляд, условно, Путин не ставит деньги во главу угла, именно поэтому вы за него? 

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, кто вам сказал, что я за него вот так прямо? Что вы мне Зубкова там какого-то, племянника, за Путина? 

А.ГРЕБНЁВА: Я не навязываю вам. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы против Путина? 

А.ГРЕБНЁВА: Я – нет. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. 

А.ГРЕБНЁВА: И не за него. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не против Путина? А почему вы требуете, чтобы я тут сейчас (НЕРАЗБОРЧИВО)? 

А.ГРЕБНЁВА: Нет, ну вы как-то, вроде там, посещали... 

М.ШЕВЧЕНКО: Что я посещал? 

А.ГРЕБНЁВА: Как это называлось? 

М.ШЕВЧЕНКО: Митинг на Поклонной? Я его вел просто. 

А.ГРЕБНЁВА: Вот. Тем более. Заседания Народного фронта. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда не посещал заседания Народного фронта, вы ошибаетесь. 

А.ГРЕБНЁВА: Но какие-то мероприятия, связанные с ОНФ, вы посещали. 

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда. Никогда. Ни разу не посещал ни одно мероприятие, связанное с Общероссийским Народным фронтом. Хотя, в целом идея этой организации кажется мне достаточно здравой. Я никогда не посещал ни одно мероприятие. Я был на одном заседании Изборского клуба, вел митинг на Поклонной, потому что оранжевая либеральная угроза казалась мне более серьезной, более опасной, чем бюрократическая вот эта вот короста, система, которая нависла над страной и которая сдавливает, душит там, на местах превращаясь просто в такой криминальный феодализм в регионах некоторых. Но в целом я – патриот своей страны, я – патриот русского народа, других народов, которые живут на территории моей страны. И я – враг, конечно, либерального мира, либеральных ценностей и либерального мировоззрения. 

А.ГРЕБНЁВА: То есть вы с Путиным, потому что про него те, против кого вы? 

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю, в той части... Я уже много раз говорил в этой студии. В той части, в которой Путин преодолевает ельцинское наследие, я его поддерживаю. В той части, в которой он этого не делает, я его не поддерживаю и не могу поддержать – это шло бы против моей совести. 

А.ГРЕБНЁВА: Очень мало времени остается, и на SMS, и на сайт приходили вопросы по ситуации в Казани, об этой спецоперации, якобы готовился теракт на Курбан-Байрам. Вообще то, что сейчас происходит в Татарстане с этими покушениями и убийствами, как вам кажется, справляется президент Татарстана со своими обязанностями? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, причем тут президент. Президент, по-моему, великолепно справляется, поскольку республика является одним из лучших регионов России. Достаточно посмотреть просто, побывать в Казани, в Татарстане. Ну, наверное, везде есть проблемы. 

А.ГРЕБНЁВА: Тем не менее, там эвакуируют дом... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? 

А.ГРЕБНЁВА: ...и боевиков... 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы спрашиваете «Президент»? Да, президент справляется. И как мы видим по этой ситуации... 

А.ГРЕБНЁВА: Но он же должен как-то на эти процессы влиять? 

М.ШЕВЧЕНКО: Алина, что вы говорите? Я считаю, что спецслужбы тут сработали идеально, просто великолепно. Очевидно, с помощью оперативных мероприятий они вышли на реально террористическую группу, которая готовила, по их словам, чудовищный теракт. Если это мусульмане, взрыв на важнейший мусульманский праздник просто выводит этих извергов просто за рамки нормального человеческого, исламского, вообще религиозного здравого смысла. Поэтому их уничтожение как тех, кто готовил еще теракт на Курбан-Байрам, - это абсолютно правильная вещь. И мне очень жалко, что там погибли какие-то сотрудники ФСБ. Потому что то, что там были террористы и монстры, доказывает сама вот эта версия о взрыве на Курбан. 

А.ГРЕБНЁВА: Ну, то есть вы считаете, что эти террористы случайно там появились? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что они не характерны для республики, которая так динамично развивается, в которой есть свобода совести, в которой есть достаточно мощное развитие села, городов, экономики, ВПК и так далее. 

А.ГРЕБНЁВА: Вот я вас и спрашиваю, что это нехарактерное событие, вот это покушение на муфтия, расстрел его заместителя? 

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, к сожалению, в России бандитские войны, бандитские покушения, убийство разных паханов или бизнесменов – это обычный фон. Просто мы муфтия выводим на федеральный уровень информационных СМИ, а об убийстве директора банка или замдиректора банка мы сообщаем, ну не знаю, петитом там в подвале «Московского комсомольца». 

А.ГРЕБНЁВА: Нет, ну тут вопрос – это, все-таки, были какие-то коммерческие разборки или это, действительно, раскол мусульман Татарстана, понимаете? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там нет раскола, есть проблемы. А почему вот?.. 

А.ГРЕБНЁВА: Некоторые аналитики говорят, что этот раскол сформировал... 

М.ШЕВЧЕНКО: А почему мусульмане должны быть едины? Почему вот вы... 

А.ГРЕБНЁВА: ...радикальную группу. 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он не сформировал радикальную группу. Там есть группа, которая оппозиционна муфтию и его структурам (новым муфтиям). Но эта группа не имеет, я думаю, ничего общего с терроризмом. И всячески привязать ее к этим бандитам, которых уничтожили, это просто развязать в Татарстане гражданскую войну. Более того, мне хотелось бы, чтобы эти мусульмане, которые оппонируют муфтию, высказали, дали свою оценку этому террористическому акту, подготовке его и, на самом деле, поблагодарили спецслужбы за то, что они ликвидировали эту чудовищную угрозу теракта на Курбан-Байрам, который выводит нас уже на Ирак, где на мусульманские праздники там около мусульманских молитвенных зданий просто смертники взрывали себя. Поэтому спасибо сотрудникам за то, что они предотвратили такое чудовищное злодеяние ценой жизни офицеров, как я понимаю.