Pussy Riot, 2 из 3-х девушек, 2 года, физических увечий не было. Максим Лузянин, массовые беспорядки, более серьезная статья, чем предполагалось, скол зубной эмали - 4,5 года. Догадываетесь, да? Следующий элемент – Расул Мирзаев, убийство по неосторожности, смягчение статьи, 2 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 года, сразу скажем, ограничения свободы, а не лишения свободы, потому что многие путают.
С.КОРЗУН: Ну, он же год отсидел. Я так понял, что ему зачли пребывание.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 года ограничения равняются одному году лишения.
С.КОРЗУН: Ага.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому его выпустили.
С.КОРЗУН: И год уже отсидки, соответственно, там был.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: Где логика в этих цифрах? Найдите закономерность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте. Ну, начнем с Лузянина, потому что это вообще отдельная история. Значит, массовые беспорядки – вещь чрезвычайно опасная, это преступление тяжкое. Сразу скажу, я не обсуждаю вопрос доказанности-недоказанности его вины, да? Мы обсуждаем вопрос права, а не вопрос факта. Значит, скол зуба...
С.КОРЗУН: Но вы считаете, что это были массовые беспорядки именно? Потому что многие сомневаются в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Скол зуба – вообще это такой, боковой эффект. Мог быть скол эмали зуба, могло не быть скола эмали зуба – это вообще отношения к делу не имеет, это так, побочно, такие бантики. Организация массовых беспорядков – это очень серьезное преступление, и не приведи господи, чтобы это у нас в стране было. Вспомните Манежную площадь вот тогда, да? Но тогда еще можно предположить, что это было спонтанно. Здесь Лузянин обвиняется в организации массовых беспорядков. Опять-таки, кстати говоря, для осуждения не так важно, они состоялись или не состоялись. Важно, человек что-то делал для их организации или нет? Там, листовки рассылал или «Молотова» заготавливал, например.
С.КОРЗУН: А вот тут, мне кажется, что важный вопрос (и у многих такое ощущение), квалификация судом. Как суд или обвинение квалифицирует, так, собственно, оно и пойдет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я дела Лузянина совсем не знаю. Вот, в отличие от Pussy Riot и Мирзаева, где я более-менее в курсе, о чем идет речь, я дела Лузянина не знаю, я не очень за ним следил, признаюсь. Но из того, что я знаю, 50 на 50. Ну, не хочу, Сергей, ни брать под защиту, ни обвинять.
С.КОРЗУН: Я совершенно вас не прошу, я просто подвожу к вопросу о квалификации. Как лодку назовешь, как квалифицируешь преступление, так оно и поплывет, в одну сторону или в другую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда. А вот что касается Pussy Riot и Мирзаева, вот это сравнение вполне возможное. Pussy Riot. Сразу напомню радиослушателям и вам мою позицию, я всегда с первого дня возникновения этого дела говорил о том, что я не вижу там состава хулиганства по части 2-й 213-й, я вижу там состав административного правонарушения. Но решение суда, как бы, состоялось и решение суда, вступившее в законную силу, имеет силу закона. Поэтому будем исходить из того, что суд установил. Так вот, это преступление является умышленным. И если бы Мирзаева признали виновным в умышленном убийстве, то получил бы он свои там 12-15 лет, к бабке не ходи. Теория уголовного права в любой стране мира со времен древнеримского права, она базируется на ответственности за вину. Вот, когда ты виноват, ты отвечаешь так. Когда ты невиновен, то ты не отвечаешь. Но когда твоя виновность, вина выражается в неосторожности, ты мог предусмотреть последствия, но не предусмотрел – вот в этом твоя вина. То есть ты не хотел этих последствий, ты просто о них не думал. Хотя, мог бы подумать. Вот это вот мягкая ответственность наступает.
С.КОРЗУН: То есть Мирзаев на автомобиле, условно говоря, сбил пешехода. Мог предусмотреть, но не предусмотрел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Почему были эти 5 экспертиз? Вокруг чего они были? Все знают, что было 5 экспертиз, но, по-моему, судя по тому, что я читаю в интернете, никто не понял вообще, о чем они были.
С.КОРЗУН: Ну, насколько я помню, наверное, общую точку зрения изложу, там был вопрос о том, погиб ли пострадавший после или в результате нанесенного ему удара.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почти правильно. Если он погиб от удара, непосредственно от удара, в результате удара, то можно говорить, с моей точки зрения, об умышленном убийстве с косвенным умыслом. С косвенным. Если он (удар сам по себе) не был смертельным, а в результате этого удара он упал, а в результате неудачного падения он погиб, то это тогда убийство по неосторожности, поскольку смерть не охватывалась умыслом никоим образом, но человек мог и должен был предвидеть, что от его удара, ровно как и от толчка в грудь, в лоб, могут наступить такие последствия, как то, что человек упадет и ударится виском об асфальт.
На самом деле, таких дел как дело Мирзаева... Это из учебной программы для студентов юридических вузов, таких дел, ну, я не знаю, по несколько десятков, если не сотен в год происходит. Это хрестоматийный пример.
Если бы Мирзаев был не Мирзаев, а Иванов или Агафонов был не Агафоновым, а Булдабаевым, то это дело не приобрело бы такого оттенка. То есть юридически здесь все в достаточной степени понятно и просто.
С.КОРЗУН: То есть вы признаете такую, политическую мотивированность этого дела?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не дела, а реакции на него. Абсолютно очевидно присутствует. Просто абсолютно очевидно. И это такой, знаете, градусник, индикатор, скажем так, интернациональных дружеских чувств народов, населяющих Россию. Вот, с моей точки зрения, для власти дело Мирзаева очень показательно и чрезвычайно тревожно. Я только напомню радиослушателям, если кто-то не очень внимательно следил за этим делом, что начался-то конфликт из-за Агафонова. Во всяком случае, по тем всем сообщениям СМИ, которые были по показаниям свидетелей, которые попали в СМИ, это Агафонов на выходе из ночного клуба зацепил, что называется, девушку Мирзаева и стал не очень деликатно с ней знакомиться. Потом возникла словесная перепалка и потом уже возникла драка. И вот в этой драке был нанесен тот удар, который привел к падению Агафонова и его гибели.
Совершенно не беру под защиту Мирзаева, абсолютно не обвиняю Агафонова. Просто когда мы рассматриваем какие-то дела, нужно стараться, по крайней мере, рассматривать их объективно. Так вот. С точки зрения неосторожного убийства приговор по делу Мирзаева – он, ну, в достаточной степени разумный, не выходит из ряда вон. Сравнивать с Pussy Riot я не могу, потому что, с моей точки зрения, приговор не разумный юридически и чрезвычайно жестокий. Даже если признать, что у них 213-я, часть 2-я, даже если это признать, то 2 года лишения свободы при отсутствии каких-либо серьезных последствий (никто не пострадал, физически никто не пострадал за исключением моральной травмы 2-х, по-моему, северокавказцев, которые были охранниками Храма Христа Спасителя, вот, не считая их моральных переживаний), 2 года лишения свободы не условно, а в лоб реальных в колонии женщинам, у которых есть дети, с моей точки зрения, даже если считать квалификацию правильной, все равно неадекватен.
С.КОРЗУН: Сейчас вернусь через минуту к переквалифицированию, к своему вопросу, на который хочу добиться от вас ответа. Пока сообщение от Марины из Москвы, просит задать вопрос, почему в деле Мирзаева не было дополнительной квалификации по статье «Хулиганство». Ведь, речь, цитирую, «здесь идет о так называемой идеальной совокупности преступлений».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не вижу в его действиях хулиганства. Он не был инициатором и зачинщиком, это первое. Ну, то, что уголовного хулиганства у него нет, очевидно совершенно. Но у него и административного хулиганства нет. Не он нарушил общественный порядок. Судя по той информации, которая была в СМИ, об административном хулиганстве могла речь идти у Агафонова.
С.КОРЗУН: Из материалов дела, цитирую наших слушателей, «был один удар Мирзаева, драки не было».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Не совсем так. То, что я знаю, опять-таки, там возникла драка, то есть Агафонов начал махать руками и Мирзаев вначале его останавливал, потом один раз ударил.
С.КОРЗУН: Илья (тогда еще один вопрос): «Скажите, если я человека с крыши столкну, экспертизу тоже назначат, от толчка он умер или от удара об землю?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стебный вопрос. Но юридически вполне корректный. Дело все в том, что когда вы сталкиваете человека с крыши, вы не можете не предвидеть его гибель. Здесь нет варианта, погибнет, не погибнет. Есть «погибнет точно». Другое дело, вы хотите этого (это прямой умысел)? Или вам наплевать на это (это косвенный умысел)?
Но очевидность такого результата – она абсолютна. Когда вы с кем-то деретесь и бьете кулаком в челюсть, совершенно не очевидно, что он погибнет. Не очевидно, что он упадет, не очевидно, что он погибнет. Вероятность 50 на 50. Помните, когда у блондинки спрашивают, какова вероятность встретить динозавра на Красной площади? 50 на 50 – или встречу, или не встречу. Вот то же самое здесь: то ли упадет, то ли не упадет, то ли погибнет, то ли не погибнет.
Я знаю случай, когда у человека, прошу прощения за неточный медицинский диагноз, у него сосуд, системы, омывающей головной мозг, был очень тонкий, с какой-то там кистой, что-то с этим сосудом было не так. Человек получил шлепок по затылку и погиб от этого шлепка. Ну, можно предположить, что от подзатыльника человек умрет? Понимаете, да? Вот тоже был случай, когда убийство по неосторожности.
Я не сравниваю с Мирзаевым, просто это такой, тоже хрестоматийный казус, который студентам рассказывают. Так вот, толкая с крыши, ты понимаешь, что он упадет и погибнет. Но если этот пример продолжить, человек стоит на скамейке, на маленькой скамеечке и ты его толкаешь. И он падает и погибает.
С.КОРЗУН: Сидит на стуле, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сидит на стуле. Тоже может быть квалификация как неосторожное убийство.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Я, все-таки, вернусь к этой теме, поскольку в деле Pussy Riot (хорошо, не берем сейчас Максима Лузянина) и в деле Расула Мирзаева была переквалификация на другую статью – в одном случае на более тяжелую, в другом на более легкую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В обоих случаях на более легкую. По Pussy Riot возбудили вначале по экстремизму дело.
С.КОРЗУН: А, да, там было еще даже и такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В обоих случаях на более легкую.
С.КОРЗУН: Да. Возможно, было по более тяжелой статье. Насколько это распространенная практика? Есть ли адвокатская борьба (спрошу вас по вашей предыдущей практике) за переквалификацию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Конечно. В 99 случаях из 100 адвокат борется не за оправдание, а за переквалификацию. И от переквалификации очень много зависит. Ну, вот, по делу Мирзаева умышленное убийство или убийство по неосторожности, убийство при превышении пределов необходимой обороны или убийство в результате внезапно возникшего сильного душевного волнения, или вообще в состоянии патологического аффекта, когда вообще нет ответственности? То есть это основная адвокатская работа. Если не устраивать из процесса шоу, как сделали адвокаты по Pussy Riot, то надо было бороться за переквалификацию, и там для этого, с моей точки зрения, были все основания. Я повторяю еще раз, я не согласен с той квалификацией, которую им дали. И в практике следователей достаточно такая, распространенная история, когда возбуждается дело по более жесткой статье, а потом идет переквалификация на более легкую, если не удалось доказать то. Или иногда вообще вызывают свидетеля или возбуждают дело по мелочи, покупают на том, что «ну, видишь, статья-то мелкая, ты дай показания и...» А потом меняется следователь, который говорит «Извини, это он тебе обещал. Я тебе ничего не обещал» и идет переквалификация на более жесткую. Почему я и полагаю, что давать какие-либо показания без адвоката никогда нельзя, потому что ты не знаешь, в какую игру с тобой играют. Игра в добрый-плохой следователь – это мы по фильмам знаем.
Но основная адвокатская работа – это, все-таки, вопросы квалификации. Ну, может, не 99, нет, 90 квалификации и 9 – доказанность-недоказанность, и 1% дел, когда, действительно, речь идет о том, что виновность-невиновность.
С.КОРЗУН: Ну и последнее на эту тему. Дайте вашу экспертизу как юрист... Мы с вами много говорим о том, что судебную систему надо реформировать, менять, судьи не всегда независимы, обусловливается тем или тем. Вот, в данном конкретном деле Расула Мирзаева судья, по вашим ощущениям, испытывал давление или принимал решение осознанно, ну, как и положено судье?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Федин – молодой судья, вынесший несколько, скажем так, громких и не совсем бесспорных решений. Но вот в этом деле... Конечно, он испытывал давление. Но не в том смысле, в каком мы говорим о давлении, когда говорим о необходимости обеспечить независимость судебной системы. Насколько я знаю, там были и письма представителей северокавказских общин, и с другой стороны, были письма и угрозы националистов, не лично Федину, а «если вы попробуете его отпустить, то мы тогда» и прочее-прочее. В данном случае я как раз могу только посочувствовать Федину, потому что любое его решение вызвало бы и вызовет недовольство значительной части общества.
С.КОРЗУН: Поэтому он пошел логически по пути наименьшего сопротивления?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне однажды один судья сказал гениальную фразу: «Обожаю, когда мне звонят по какому-то делу с обеих сторон. У меня появляется возможность выносить решение по закону». Вдумайтесь. Да? Вот, я думаю, что у Федина была возможность выносить решение по закону, потому что давление было с обеих сторон, поэтому у него была возможность выносить решение по закону.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Прокуратура не нашла экстремизма в деятельности «Левого фронта», хотя, Сергей Удальцов думал, что найдут-таки. Ну, он, понятно, удовлетворен результатами проверки. То есть проверка деятельности «Левого фронта», экстремизма не обнаружено. Это что? Это нормально? Искали-искали, не нашли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я признаюсь открыто, что я не люблю Сергея Удальцова? Можно?
С.КОРЗУН: Ваше право.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А после этого я могу сказать, что то, что удовлетворен, я очень рад. Потому что я тоже не думаю, что в деятельности «Левого фронта» есть экстремизм. Там есть политический... Ну как сказать? Не экстремизм – надо слово точное подобрать, как юрист говорю. Политическая крайность, заострение позиции. Но я экстремизма тоже в пределах моих знаний в деятельности «Левого фронта» не вижу. Другое дело, я-то думаю, что они действуют не рационально, но это их право. Имеют право – пускай действуют.
С.КОРЗУН: Ну, еще одно горячее событие последних дней, которое много обсуждают. Не знаю, что сможете сказать, поскольку дело только завели после бунта в колонии №6 города Копейск. Возбудили уголовное дело по 286-й статье, превышение должностных полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу ничего сказать пока кроме того, что мне известны случаи, когда на зоне авторитеты организовывают такие бунты. Потому что если это красная зона, чтобы руководство ее нагнуть и создать им проблемы., организовывается бунт. Такое было со времен оных, еще даже с гулаговских времен. Может быть, здесь была эта история. То, что я видел по телевизору, ну, с учетом поправки на то, что это было по телевизору, что те, кто бунтовали, говорили о том, что они готовы прекратить бунт, как только они с этим самым Гиви встретятся хотя бы на 2 минуты. То есть намек был на то, что если он даст команду прекратить, то они прекратят.
Меня в этом деле радует, с моей точки зрения, такое, эпохальное событие – это то, что в колонию достаточно быстро, то есть практически через 2 дня, если не на завтра, приехали зам генерального прокурора, зам начальника ФСИН и уполномоченный по правам человека по Челябинской области. Вот, человек, который объективно вызывает доверие... Никто не свидетельствует о наличии побоев у заключенных. Никто не свидетельствует об этом, никаких фотографий. Вы понимаете, что сейчас на зоне мобильные телефоны есть. Если бы было что сфотографировать, в интернете давно бы уже эти фотографии были бы. Поэтому похоже на то, что это такой, ну, организованный бунт.
Когда заключенные говорят про поборы, многие говорят про поборы, дыма без огня не бывает. Не конкретно про эту колонию говорю, но слышал про поборы. «Хочешь хорошо сидеть – плати», - вот такие разговоры (слышал про это). Но избиений, похоже, что не было. Почему прокуратура возбудила дело по превышению пределов должностных полномочий? Ну, значит, видимо, что-то есть. Значит, чего-то я не знаю. Что-то там есть. Потому что иначе просто проводилась бы доследственная проверка. Но если возбудили дело, значит, есть основания для возбуждения дела. Значит, кто-то из должностных лиц колонии чего-то там сделал. А чего, мы пока не знаем.
С.КОРЗУН: А вообще в ФСИН есть какие-то подвижки? Ее очень много критиковали, а сейчас есть возможность сравнить, скажем, с норвежской, где Брейвик сидит, да? В общем, такие, анекдотичные для нас истории.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Брейвик недоволен.
С.КОРЗУН: Но ему разрешили, ручку дали. Ему там много чего разрешили, в общем, делать. Есть позитивные изменения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, не знаю. Вот так. Можно я так отвечу? (все смеются) Говорят, что да. Во всяком случае, по чему я могу судить? Если до 2005 года приблизительно в ЕСПЧ регулярно проходили дела против РФ, где РФ признавалась виновной в применении пыток, а под пытками понимались условия заключения, то начиная с 2005 года, я ни одного такого дела не помню. То есть там 4 метра на человека выдерживается, например.
То, что сегодня можно иметь деньги на ларек, не установленные нормативом государства, а можно нормально питаться, это факт. То, что там в камере может стоять телевизор, это факт. Сколько это стоит? Слава богу, не знаю. Но это все легально можно сделать.
Поэтому думаю, что какие-то изменения есть, но я здесь не специалист.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вопрос о Расуле Мирзаеве сильно разогрел. Думаю, что через 3 минуты при встрече будем отвечать на вопросы, которые пришли.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Завел всех вопрос. Даже в перерыве дискуссия продолжалась здесь в студии. Михаил Барщевский продолжает держать ответ за свои слова. Сначала самый жесткий вопрос, политический вам задам от Лили: «Не думаете ли вы, что процесс Мирзаева – пример заискивания перед Кавказом? Ведь, можно было дать нормальный срок даже при этой статье».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня вопрос к Лиле: а нормальный срок – это сколько? Если встать на позицию Мирзаева, которую подтвердил суд, он защищает свою девушку от подвыпившего, не очень законопослушного, судя по биографии, человека. Вот, он защищает. Ударил – тот неудачно упал (суд это установил). Нормальный срок – это сколько? Вот, я Лилю спрашиваю: нормальный срок – это сколько?
С.КОРЗУН: Ну, за Лилю не могу ответить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 5 пожизненных?
С.КОРЗУН: Ну, вероятно, представляется Лиле, что больше, чем то, что было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек год провел в тюрьме. Человек совершил преступление. Вот, Варфоломеев очень хороший пост сегодня написал на «Эхе Москвы». Человек совершил преступление, суд это установил. Человек совершил неумышленное преступление, провел год в тюрьме. Нормальненько. Я бы Лиле посоветовал бы на денек в тюрьму сходить, чтобы понять, что такое год в тюрьме. Это первое.
Второе. То, что вы сказали, уже не вопрос Лиле. Я не думаю, что это заискивание перед Кавказом. Мне очень не нравится то, что происходит в Москве и как ведут себя многие кавказцы. Очень не нравится. Потому что я уже в прошлом эфире говорил, что ни случай стрельбы на свадьбе, это кавказская свадьба. Все-таки, есть определенные культурные традиции места пребывания. Да, это твоя страна, это твоя столица. Но веди себя так, как принято вести себя в этой столице с учетом тех традиций, которые здесь.
Недавно Михаил Дмитриевич Прохоров привел потрясающий совершенно пример, с моей точки зрения, вот такой, знаете, индикационный. Если ингуш покупает гектар земли под Москвой, это чья земля? Его. А если москвич покупает гектар земли в Ингушетии, это чья земля? Ингушская.
С.КОРЗУН: Там другие законы, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот это психология.
С.КОРЗУН: Ну, психологически – да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот эту психологию надо ломать. Потому что либо мы – одна страна..
С.КОРЗУН: То есть купил – твоя? Или наоборот?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Купил – твоя. Она и там, и там российская земля. Но принадлежит тому, кто ее купил. Не важно, ингуш ты, купивший в Подмосковье, или москвич, купивший в Ингушетии. Не имеет значения. Причем, что интересно? Если москвич покупает землю в Твери или в Рязани, этой проблемы не возникает. Психологической проблемы не возникает.
То есть вот то, в чем государство, СМИ, управление внутренней политики администрации президента, Минрегион, Министерство культуры, с моей точки зрения, не дорабатывают и это очень опасно, это вдалбливание в голову, что мы – граждане одной страны. Вот, просто одной страны. Точка. Нет между нами различий. Различие в том, какие песни мы поем, какие танцы мы танцуем. Ну и, может быть, с точки зрения того, что мы любим готовить и кушать. Но мы – граждане одной страны.
Почему мне очень нравится идея Прохорова? Ну, она не только Прохорова – эту идею высказывал в свое время и Жириновский, эту идею в свое время еще раньше высказывал и ваш покорный слуга, а до меня еще десятки людей. Вот, национально-территориальное деление России – это мина замедленного действия под Россией как единым государством. Прохоров, правда, в отличие, по крайней мере, меня и Жириновского, подводит экономическую базу – он говорит о том, что у нас из 83-х субъектов 73 – дотационные и что нужно такого административно-территориального деления было добиться или организовать, чтобы каждый субъект был экономически самодостаточен. И это, вот, по его словам, вполне реально. Потому что разделение на вот эти самые национальные квартиры разрушает весь дом российский. И проявление дела Мирзаева, реакция на него – это проявление вот этого вот настроения в этой получившейся коммунальной квартире. И это очень опасно.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Ну, будем считать, что говорили, потому что до конца договорить невозможно. Новые сообщения, естественно, появляются. Ну, обсуждаем, обсуждали и будем, очевидно, обсуждать. Одним делом Мирзаева не ограничивается сегодняшняя реальность. Вот, казаки приступили к патрулированию центра Москвы. Это просто цирк? Или за этим есть какая-то юридическая основа, стоит под этим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас выражусь очень политкорректно. Вы сказали, что это цирк? У меня нет аргументов вам возразить.
С.КОРЗУН: У меня был вопрос, да. Но вы даже на вопрос не возражаете. Хорошо. Российская система образования, к моему удивлению, оказалась аж на 20-м месте в мире по исследованию аналитической компании Economist Intelligence Unit. На первых местах, кстати говоря, Финляндия, что меня удивило, потому что, как бы, не знаю там крупных университетов, знаю, что наши туда охотно едут учиться. Дальше в первой пятерке азиатские страны – Южная Корея, Гонконг, Япония, Сингапур. Лучшая из европейских систем – британская. Ну а мы – на 20-м месте, в общем, очень даже хорошо. США на 17-м.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Борисович Иванов на одном совещании очень остроумно заметил, что вопросы опросов и социологических всяких, и таких рейтингов – это штука очень спорная, потому что, как он сказал, он держал в руках исследование, рейтинг, по которому Россия находится на первом месте в мире по уровню образования, поскольку мы сейчас вышли на то, что у нас поступает в вузы 140% выпускников школ.
С.КОРЗУН: 140% выпускников школ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: То есть 100% выпускников и 40% тех, кто в школе не учился?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. 40%, у которых второе высшее.
С.КОРЗУН: Ага. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут-то все просто. Но мы – страна практически на сегодняшний день, мы имеем стопроцентное высшее образование у людей младше 25 лет. И вот если верить этому рейтингу, который Сергей Борисович приводил, то мы на первом месте в мире по образованию. Ну, всем же понятно, что это смешно. И он приводил это как раз как пример того, что рейтинги рейтингам – рознь.
Я не понимаю, по какому критерию на 20-м месте, по какому критерию этот рейтинг составлялся. Для меня рейтинг образования – это количество Нобелевских премий на страну, количество приглашаемых за рубеж выпускников вузов этой страны, количество открытий, совершенных в вузах этой страны. И я не в паническом настроении по поводу нашего образования. Но приведу свой любимый пример. В Советском Союзе было 52 вуза, готовивших юристов. 52. В Российской Федерации на сегодняшний день 1,5 тысячи вузов, выдающие дипломы юристов. Уровень подготовки современных юристов запредельный. Просто запредельный. Мне приходилось встречаться с выпускниками юридических вузов. В одной Москве больше 100 юридических вузов, хотя, на самом деле, приличных юристов готовят, ну, 4. 96 гонят халтуру. Так вот я встречался с выпускниками юридических вузов, которые не знали, с какого возраста уголовная ответственность, не знали, с какого возраста дееспособность по гражданскому праву. Ну, вообще не знали, у нас какая вообще, президентская республика, парламентская республика, монархия, конституционная монархия. Это не тема для шуток в данном случае. Хотя, я понимаю, как сейчас в интернете многие отшутятся по этому поводу, по поводу конституционной монархии. Но тем не менее, кошмар! У меня нет никаких оснований полагать, что в медицине, там я не знаю, в инженерии или в чем-нибудь еще дела обстоят лучше. Поэтому я как раз не в восторге от нашего образования.
С.КОРЗУН: То есть не погордились за страну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, приятно. Чувство патриотизма – конечно, оно свойственно. 20-е место лучше, чем 120-е. Но я предпочел бы увидеть рейтинг, что мы по коррупции на 20-м месте.
С.КОРЗУН: Ну и, наверное, последнее сообщение, меньше полутора минут у нас. Суд отстранил мэра Торонто от должности в связи с пренебрежением правилами о конфликте интересов. Ну, здесь несколько...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это продолжение Оборонсервиса, как я понимаю?
С.КОРЗУН: (смеется) Ну, как раз да, вопрос схожий, что-то подобное хотелось. Конфликт интересов. Он был депутатом городского собрания, неоднократно использовал официальные бланки, чтобы добиваться финансирования футбольной команды, которую он тренировал на общественных началах. В нашей стране может когда-нибудь такое произойти, чтобы мэр... Ну, Торонто с чем сравнить? Город, не знаю, Екатеринбург, наверное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко. Легко. Я не знаю. Вот, Сергей, у меня абсолютнейшее ощущение... Ну, может быть, я клинический оптимист, но у меня ощущение, что у нас произошла тектоническая подвижка за последние месяцы. Тектоническая. Посмотрите по газетам: каждый день идут аресты крупных чиновников по коррупции, казнокрадству и по взяткам. Каждый день. И я думаю, что то, что сейчас экзотика про Торонто, я думаю, что через год это будет вполне естественным, может оказаться вполне естественной штукой. Вот, произошло. Вот, мне кажется, произошло.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 года, сразу скажем, ограничения свободы, а не лишения свободы, потому что многие путают.
С.КОРЗУН: Ну, он же год отсидел. Я так понял, что ему зачли пребывание.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 года ограничения равняются одному году лишения.
С.КОРЗУН: Ага.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому его выпустили.
С.КОРЗУН: И год уже отсидки, соответственно, там был.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: Где логика в этих цифрах? Найдите закономерность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте. Ну, начнем с Лузянина, потому что это вообще отдельная история. Значит, массовые беспорядки – вещь чрезвычайно опасная, это преступление тяжкое. Сразу скажу, я не обсуждаю вопрос доказанности-недоказанности его вины, да? Мы обсуждаем вопрос права, а не вопрос факта. Значит, скол зуба...
С.КОРЗУН: Но вы считаете, что это были массовые беспорядки именно? Потому что многие сомневаются в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Скол зуба – вообще это такой, боковой эффект. Мог быть скол эмали зуба, могло не быть скола эмали зуба – это вообще отношения к делу не имеет, это так, побочно, такие бантики. Организация массовых беспорядков – это очень серьезное преступление, и не приведи господи, чтобы это у нас в стране было. Вспомните Манежную площадь вот тогда, да? Но тогда еще можно предположить, что это было спонтанно. Здесь Лузянин обвиняется в организации массовых беспорядков. Опять-таки, кстати говоря, для осуждения не так важно, они состоялись или не состоялись. Важно, человек что-то делал для их организации или нет? Там, листовки рассылал или «Молотова» заготавливал, например.
С.КОРЗУН: А вот тут, мне кажется, что важный вопрос (и у многих такое ощущение), квалификация судом. Как суд или обвинение квалифицирует, так, собственно, оно и пойдет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я дела Лузянина совсем не знаю. Вот, в отличие от Pussy Riot и Мирзаева, где я более-менее в курсе, о чем идет речь, я дела Лузянина не знаю, я не очень за ним следил, признаюсь. Но из того, что я знаю, 50 на 50. Ну, не хочу, Сергей, ни брать под защиту, ни обвинять.
С.КОРЗУН: Я совершенно вас не прошу, я просто подвожу к вопросу о квалификации. Как лодку назовешь, как квалифицируешь преступление, так оно и поплывет, в одну сторону или в другую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда. А вот что касается Pussy Riot и Мирзаева, вот это сравнение вполне возможное. Pussy Riot. Сразу напомню радиослушателям и вам мою позицию, я всегда с первого дня возникновения этого дела говорил о том, что я не вижу там состава хулиганства по части 2-й 213-й, я вижу там состав административного правонарушения. Но решение суда, как бы, состоялось и решение суда, вступившее в законную силу, имеет силу закона. Поэтому будем исходить из того, что суд установил. Так вот, это преступление является умышленным. И если бы Мирзаева признали виновным в умышленном убийстве, то получил бы он свои там 12-15 лет, к бабке не ходи. Теория уголовного права в любой стране мира со времен древнеримского права, она базируется на ответственности за вину. Вот, когда ты виноват, ты отвечаешь так. Когда ты невиновен, то ты не отвечаешь. Но когда твоя виновность, вина выражается в неосторожности, ты мог предусмотреть последствия, но не предусмотрел – вот в этом твоя вина. То есть ты не хотел этих последствий, ты просто о них не думал. Хотя, мог бы подумать. Вот это вот мягкая ответственность наступает.
С.КОРЗУН: То есть Мирзаев на автомобиле, условно говоря, сбил пешехода. Мог предусмотреть, но не предусмотрел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Почему были эти 5 экспертиз? Вокруг чего они были? Все знают, что было 5 экспертиз, но, по-моему, судя по тому, что я читаю в интернете, никто не понял вообще, о чем они были.
С.КОРЗУН: Ну, насколько я помню, наверное, общую точку зрения изложу, там был вопрос о том, погиб ли пострадавший после или в результате нанесенного ему удара.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почти правильно. Если он погиб от удара, непосредственно от удара, в результате удара, то можно говорить, с моей точки зрения, об умышленном убийстве с косвенным умыслом. С косвенным. Если он (удар сам по себе) не был смертельным, а в результате этого удара он упал, а в результате неудачного падения он погиб, то это тогда убийство по неосторожности, поскольку смерть не охватывалась умыслом никоим образом, но человек мог и должен был предвидеть, что от его удара, ровно как и от толчка в грудь, в лоб, могут наступить такие последствия, как то, что человек упадет и ударится виском об асфальт.
На самом деле, таких дел как дело Мирзаева... Это из учебной программы для студентов юридических вузов, таких дел, ну, я не знаю, по несколько десятков, если не сотен в год происходит. Это хрестоматийный пример.
Если бы Мирзаев был не Мирзаев, а Иванов или Агафонов был не Агафоновым, а Булдабаевым, то это дело не приобрело бы такого оттенка. То есть юридически здесь все в достаточной степени понятно и просто.
С.КОРЗУН: То есть вы признаете такую, политическую мотивированность этого дела?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не дела, а реакции на него. Абсолютно очевидно присутствует. Просто абсолютно очевидно. И это такой, знаете, градусник, индикатор, скажем так, интернациональных дружеских чувств народов, населяющих Россию. Вот, с моей точки зрения, для власти дело Мирзаева очень показательно и чрезвычайно тревожно. Я только напомню радиослушателям, если кто-то не очень внимательно следил за этим делом, что начался-то конфликт из-за Агафонова. Во всяком случае, по тем всем сообщениям СМИ, которые были по показаниям свидетелей, которые попали в СМИ, это Агафонов на выходе из ночного клуба зацепил, что называется, девушку Мирзаева и стал не очень деликатно с ней знакомиться. Потом возникла словесная перепалка и потом уже возникла драка. И вот в этой драке был нанесен тот удар, который привел к падению Агафонова и его гибели.
Совершенно не беру под защиту Мирзаева, абсолютно не обвиняю Агафонова. Просто когда мы рассматриваем какие-то дела, нужно стараться, по крайней мере, рассматривать их объективно. Так вот. С точки зрения неосторожного убийства приговор по делу Мирзаева – он, ну, в достаточной степени разумный, не выходит из ряда вон. Сравнивать с Pussy Riot я не могу, потому что, с моей точки зрения, приговор не разумный юридически и чрезвычайно жестокий. Даже если признать, что у них 213-я, часть 2-я, даже если это признать, то 2 года лишения свободы при отсутствии каких-либо серьезных последствий (никто не пострадал, физически никто не пострадал за исключением моральной травмы 2-х, по-моему, северокавказцев, которые были охранниками Храма Христа Спасителя, вот, не считая их моральных переживаний), 2 года лишения свободы не условно, а в лоб реальных в колонии женщинам, у которых есть дети, с моей точки зрения, даже если считать квалификацию правильной, все равно неадекватен.
С.КОРЗУН: Сейчас вернусь через минуту к переквалифицированию, к своему вопросу, на который хочу добиться от вас ответа. Пока сообщение от Марины из Москвы, просит задать вопрос, почему в деле Мирзаева не было дополнительной квалификации по статье «Хулиганство». Ведь, речь, цитирую, «здесь идет о так называемой идеальной совокупности преступлений».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не вижу в его действиях хулиганства. Он не был инициатором и зачинщиком, это первое. Ну, то, что уголовного хулиганства у него нет, очевидно совершенно. Но у него и административного хулиганства нет. Не он нарушил общественный порядок. Судя по той информации, которая была в СМИ, об административном хулиганстве могла речь идти у Агафонова.
С.КОРЗУН: Из материалов дела, цитирую наших слушателей, «был один удар Мирзаева, драки не было».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Не совсем так. То, что я знаю, опять-таки, там возникла драка, то есть Агафонов начал махать руками и Мирзаев вначале его останавливал, потом один раз ударил.
С.КОРЗУН: Илья (тогда еще один вопрос): «Скажите, если я человека с крыши столкну, экспертизу тоже назначат, от толчка он умер или от удара об землю?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стебный вопрос. Но юридически вполне корректный. Дело все в том, что когда вы сталкиваете человека с крыши, вы не можете не предвидеть его гибель. Здесь нет варианта, погибнет, не погибнет. Есть «погибнет точно». Другое дело, вы хотите этого (это прямой умысел)? Или вам наплевать на это (это косвенный умысел)?
Но очевидность такого результата – она абсолютна. Когда вы с кем-то деретесь и бьете кулаком в челюсть, совершенно не очевидно, что он погибнет. Не очевидно, что он упадет, не очевидно, что он погибнет. Вероятность 50 на 50. Помните, когда у блондинки спрашивают, какова вероятность встретить динозавра на Красной площади? 50 на 50 – или встречу, или не встречу. Вот то же самое здесь: то ли упадет, то ли не упадет, то ли погибнет, то ли не погибнет.
Я знаю случай, когда у человека, прошу прощения за неточный медицинский диагноз, у него сосуд, системы, омывающей головной мозг, был очень тонкий, с какой-то там кистой, что-то с этим сосудом было не так. Человек получил шлепок по затылку и погиб от этого шлепка. Ну, можно предположить, что от подзатыльника человек умрет? Понимаете, да? Вот тоже был случай, когда убийство по неосторожности.
Я не сравниваю с Мирзаевым, просто это такой, тоже хрестоматийный казус, который студентам рассказывают. Так вот, толкая с крыши, ты понимаешь, что он упадет и погибнет. Но если этот пример продолжить, человек стоит на скамейке, на маленькой скамеечке и ты его толкаешь. И он падает и погибает.
С.КОРЗУН: Сидит на стуле, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сидит на стуле. Тоже может быть квалификация как неосторожное убийство.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Я, все-таки, вернусь к этой теме, поскольку в деле Pussy Riot (хорошо, не берем сейчас Максима Лузянина) и в деле Расула Мирзаева была переквалификация на другую статью – в одном случае на более тяжелую, в другом на более легкую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В обоих случаях на более легкую. По Pussy Riot возбудили вначале по экстремизму дело.
С.КОРЗУН: А, да, там было еще даже и такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В обоих случаях на более легкую.
С.КОРЗУН: Да. Возможно, было по более тяжелой статье. Насколько это распространенная практика? Есть ли адвокатская борьба (спрошу вас по вашей предыдущей практике) за переквалификацию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Конечно. В 99 случаях из 100 адвокат борется не за оправдание, а за переквалификацию. И от переквалификации очень много зависит. Ну, вот, по делу Мирзаева умышленное убийство или убийство по неосторожности, убийство при превышении пределов необходимой обороны или убийство в результате внезапно возникшего сильного душевного волнения, или вообще в состоянии патологического аффекта, когда вообще нет ответственности? То есть это основная адвокатская работа. Если не устраивать из процесса шоу, как сделали адвокаты по Pussy Riot, то надо было бороться за переквалификацию, и там для этого, с моей точки зрения, были все основания. Я повторяю еще раз, я не согласен с той квалификацией, которую им дали. И в практике следователей достаточно такая, распространенная история, когда возбуждается дело по более жесткой статье, а потом идет переквалификация на более легкую, если не удалось доказать то. Или иногда вообще вызывают свидетеля или возбуждают дело по мелочи, покупают на том, что «ну, видишь, статья-то мелкая, ты дай показания и...» А потом меняется следователь, который говорит «Извини, это он тебе обещал. Я тебе ничего не обещал» и идет переквалификация на более жесткую. Почему я и полагаю, что давать какие-либо показания без адвоката никогда нельзя, потому что ты не знаешь, в какую игру с тобой играют. Игра в добрый-плохой следователь – это мы по фильмам знаем.
Но основная адвокатская работа – это, все-таки, вопросы квалификации. Ну, может, не 99, нет, 90 квалификации и 9 – доказанность-недоказанность, и 1% дел, когда, действительно, речь идет о том, что виновность-невиновность.
С.КОРЗУН: Ну и последнее на эту тему. Дайте вашу экспертизу как юрист... Мы с вами много говорим о том, что судебную систему надо реформировать, менять, судьи не всегда независимы, обусловливается тем или тем. Вот, в данном конкретном деле Расула Мирзаева судья, по вашим ощущениям, испытывал давление или принимал решение осознанно, ну, как и положено судье?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Федин – молодой судья, вынесший несколько, скажем так, громких и не совсем бесспорных решений. Но вот в этом деле... Конечно, он испытывал давление. Но не в том смысле, в каком мы говорим о давлении, когда говорим о необходимости обеспечить независимость судебной системы. Насколько я знаю, там были и письма представителей северокавказских общин, и с другой стороны, были письма и угрозы националистов, не лично Федину, а «если вы попробуете его отпустить, то мы тогда» и прочее-прочее. В данном случае я как раз могу только посочувствовать Федину, потому что любое его решение вызвало бы и вызовет недовольство значительной части общества.
С.КОРЗУН: Поэтому он пошел логически по пути наименьшего сопротивления?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне однажды один судья сказал гениальную фразу: «Обожаю, когда мне звонят по какому-то делу с обеих сторон. У меня появляется возможность выносить решение по закону». Вдумайтесь. Да? Вот, я думаю, что у Федина была возможность выносить решение по закону, потому что давление было с обеих сторон, поэтому у него была возможность выносить решение по закону.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Прокуратура не нашла экстремизма в деятельности «Левого фронта», хотя, Сергей Удальцов думал, что найдут-таки. Ну, он, понятно, удовлетворен результатами проверки. То есть проверка деятельности «Левого фронта», экстремизма не обнаружено. Это что? Это нормально? Искали-искали, не нашли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я признаюсь открыто, что я не люблю Сергея Удальцова? Можно?
С.КОРЗУН: Ваше право.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А после этого я могу сказать, что то, что удовлетворен, я очень рад. Потому что я тоже не думаю, что в деятельности «Левого фронта» есть экстремизм. Там есть политический... Ну как сказать? Не экстремизм – надо слово точное подобрать, как юрист говорю. Политическая крайность, заострение позиции. Но я экстремизма тоже в пределах моих знаний в деятельности «Левого фронта» не вижу. Другое дело, я-то думаю, что они действуют не рационально, но это их право. Имеют право – пускай действуют.
С.КОРЗУН: Ну, еще одно горячее событие последних дней, которое много обсуждают. Не знаю, что сможете сказать, поскольку дело только завели после бунта в колонии №6 города Копейск. Возбудили уголовное дело по 286-й статье, превышение должностных полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу ничего сказать пока кроме того, что мне известны случаи, когда на зоне авторитеты организовывают такие бунты. Потому что если это красная зона, чтобы руководство ее нагнуть и создать им проблемы., организовывается бунт. Такое было со времен оных, еще даже с гулаговских времен. Может быть, здесь была эта история. То, что я видел по телевизору, ну, с учетом поправки на то, что это было по телевизору, что те, кто бунтовали, говорили о том, что они готовы прекратить бунт, как только они с этим самым Гиви встретятся хотя бы на 2 минуты. То есть намек был на то, что если он даст команду прекратить, то они прекратят.
Меня в этом деле радует, с моей точки зрения, такое, эпохальное событие – это то, что в колонию достаточно быстро, то есть практически через 2 дня, если не на завтра, приехали зам генерального прокурора, зам начальника ФСИН и уполномоченный по правам человека по Челябинской области. Вот, человек, который объективно вызывает доверие... Никто не свидетельствует о наличии побоев у заключенных. Никто не свидетельствует об этом, никаких фотографий. Вы понимаете, что сейчас на зоне мобильные телефоны есть. Если бы было что сфотографировать, в интернете давно бы уже эти фотографии были бы. Поэтому похоже на то, что это такой, ну, организованный бунт.
Когда заключенные говорят про поборы, многие говорят про поборы, дыма без огня не бывает. Не конкретно про эту колонию говорю, но слышал про поборы. «Хочешь хорошо сидеть – плати», - вот такие разговоры (слышал про это). Но избиений, похоже, что не было. Почему прокуратура возбудила дело по превышению пределов должностных полномочий? Ну, значит, видимо, что-то есть. Значит, чего-то я не знаю. Что-то там есть. Потому что иначе просто проводилась бы доследственная проверка. Но если возбудили дело, значит, есть основания для возбуждения дела. Значит, кто-то из должностных лиц колонии чего-то там сделал. А чего, мы пока не знаем.
С.КОРЗУН: А вообще в ФСИН есть какие-то подвижки? Ее очень много критиковали, а сейчас есть возможность сравнить, скажем, с норвежской, где Брейвик сидит, да? В общем, такие, анекдотичные для нас истории.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Брейвик недоволен.
С.КОРЗУН: Но ему разрешили, ручку дали. Ему там много чего разрешили, в общем, делать. Есть позитивные изменения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, не знаю. Вот так. Можно я так отвечу? (все смеются) Говорят, что да. Во всяком случае, по чему я могу судить? Если до 2005 года приблизительно в ЕСПЧ регулярно проходили дела против РФ, где РФ признавалась виновной в применении пыток, а под пытками понимались условия заключения, то начиная с 2005 года, я ни одного такого дела не помню. То есть там 4 метра на человека выдерживается, например.
То, что сегодня можно иметь деньги на ларек, не установленные нормативом государства, а можно нормально питаться, это факт. То, что там в камере может стоять телевизор, это факт. Сколько это стоит? Слава богу, не знаю. Но это все легально можно сделать.
Поэтому думаю, что какие-то изменения есть, но я здесь не специалист.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вопрос о Расуле Мирзаеве сильно разогрел. Думаю, что через 3 минуты при встрече будем отвечать на вопросы, которые пришли.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Завел всех вопрос. Даже в перерыве дискуссия продолжалась здесь в студии. Михаил Барщевский продолжает держать ответ за свои слова. Сначала самый жесткий вопрос, политический вам задам от Лили: «Не думаете ли вы, что процесс Мирзаева – пример заискивания перед Кавказом? Ведь, можно было дать нормальный срок даже при этой статье».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня вопрос к Лиле: а нормальный срок – это сколько? Если встать на позицию Мирзаева, которую подтвердил суд, он защищает свою девушку от подвыпившего, не очень законопослушного, судя по биографии, человека. Вот, он защищает. Ударил – тот неудачно упал (суд это установил). Нормальный срок – это сколько? Вот, я Лилю спрашиваю: нормальный срок – это сколько?
С.КОРЗУН: Ну, за Лилю не могу ответить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 5 пожизненных?
С.КОРЗУН: Ну, вероятно, представляется Лиле, что больше, чем то, что было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек год провел в тюрьме. Человек совершил преступление. Вот, Варфоломеев очень хороший пост сегодня написал на «Эхе Москвы». Человек совершил преступление, суд это установил. Человек совершил неумышленное преступление, провел год в тюрьме. Нормальненько. Я бы Лиле посоветовал бы на денек в тюрьму сходить, чтобы понять, что такое год в тюрьме. Это первое.
Второе. То, что вы сказали, уже не вопрос Лиле. Я не думаю, что это заискивание перед Кавказом. Мне очень не нравится то, что происходит в Москве и как ведут себя многие кавказцы. Очень не нравится. Потому что я уже в прошлом эфире говорил, что ни случай стрельбы на свадьбе, это кавказская свадьба. Все-таки, есть определенные культурные традиции места пребывания. Да, это твоя страна, это твоя столица. Но веди себя так, как принято вести себя в этой столице с учетом тех традиций, которые здесь.
Недавно Михаил Дмитриевич Прохоров привел потрясающий совершенно пример, с моей точки зрения, вот такой, знаете, индикационный. Если ингуш покупает гектар земли под Москвой, это чья земля? Его. А если москвич покупает гектар земли в Ингушетии, это чья земля? Ингушская.
С.КОРЗУН: Там другие законы, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот это психология.
С.КОРЗУН: Ну, психологически – да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот эту психологию надо ломать. Потому что либо мы – одна страна..
С.КОРЗУН: То есть купил – твоя? Или наоборот?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Купил – твоя. Она и там, и там российская земля. Но принадлежит тому, кто ее купил. Не важно, ингуш ты, купивший в Подмосковье, или москвич, купивший в Ингушетии. Не имеет значения. Причем, что интересно? Если москвич покупает землю в Твери или в Рязани, этой проблемы не возникает. Психологической проблемы не возникает.
То есть вот то, в чем государство, СМИ, управление внутренней политики администрации президента, Минрегион, Министерство культуры, с моей точки зрения, не дорабатывают и это очень опасно, это вдалбливание в голову, что мы – граждане одной страны. Вот, просто одной страны. Точка. Нет между нами различий. Различие в том, какие песни мы поем, какие танцы мы танцуем. Ну и, может быть, с точки зрения того, что мы любим готовить и кушать. Но мы – граждане одной страны.
Почему мне очень нравится идея Прохорова? Ну, она не только Прохорова – эту идею высказывал в свое время и Жириновский, эту идею в свое время еще раньше высказывал и ваш покорный слуга, а до меня еще десятки людей. Вот, национально-территориальное деление России – это мина замедленного действия под Россией как единым государством. Прохоров, правда, в отличие, по крайней мере, меня и Жириновского, подводит экономическую базу – он говорит о том, что у нас из 83-х субъектов 73 – дотационные и что нужно такого административно-территориального деления было добиться или организовать, чтобы каждый субъект был экономически самодостаточен. И это, вот, по его словам, вполне реально. Потому что разделение на вот эти самые национальные квартиры разрушает весь дом российский. И проявление дела Мирзаева, реакция на него – это проявление вот этого вот настроения в этой получившейся коммунальной квартире. И это очень опасно.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Ну, будем считать, что говорили, потому что до конца договорить невозможно. Новые сообщения, естественно, появляются. Ну, обсуждаем, обсуждали и будем, очевидно, обсуждать. Одним делом Мирзаева не ограничивается сегодняшняя реальность. Вот, казаки приступили к патрулированию центра Москвы. Это просто цирк? Или за этим есть какая-то юридическая основа, стоит под этим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас выражусь очень политкорректно. Вы сказали, что это цирк? У меня нет аргументов вам возразить.
С.КОРЗУН: У меня был вопрос, да. Но вы даже на вопрос не возражаете. Хорошо. Российская система образования, к моему удивлению, оказалась аж на 20-м месте в мире по исследованию аналитической компании Economist Intelligence Unit. На первых местах, кстати говоря, Финляндия, что меня удивило, потому что, как бы, не знаю там крупных университетов, знаю, что наши туда охотно едут учиться. Дальше в первой пятерке азиатские страны – Южная Корея, Гонконг, Япония, Сингапур. Лучшая из европейских систем – британская. Ну а мы – на 20-м месте, в общем, очень даже хорошо. США на 17-м.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Борисович Иванов на одном совещании очень остроумно заметил, что вопросы опросов и социологических всяких, и таких рейтингов – это штука очень спорная, потому что, как он сказал, он держал в руках исследование, рейтинг, по которому Россия находится на первом месте в мире по уровню образования, поскольку мы сейчас вышли на то, что у нас поступает в вузы 140% выпускников школ.
С.КОРЗУН: 140% выпускников школ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: То есть 100% выпускников и 40% тех, кто в школе не учился?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. 40%, у которых второе высшее.
С.КОРЗУН: Ага. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут-то все просто. Но мы – страна практически на сегодняшний день, мы имеем стопроцентное высшее образование у людей младше 25 лет. И вот если верить этому рейтингу, который Сергей Борисович приводил, то мы на первом месте в мире по образованию. Ну, всем же понятно, что это смешно. И он приводил это как раз как пример того, что рейтинги рейтингам – рознь.
Я не понимаю, по какому критерию на 20-м месте, по какому критерию этот рейтинг составлялся. Для меня рейтинг образования – это количество Нобелевских премий на страну, количество приглашаемых за рубеж выпускников вузов этой страны, количество открытий, совершенных в вузах этой страны. И я не в паническом настроении по поводу нашего образования. Но приведу свой любимый пример. В Советском Союзе было 52 вуза, готовивших юристов. 52. В Российской Федерации на сегодняшний день 1,5 тысячи вузов, выдающие дипломы юристов. Уровень подготовки современных юристов запредельный. Просто запредельный. Мне приходилось встречаться с выпускниками юридических вузов. В одной Москве больше 100 юридических вузов, хотя, на самом деле, приличных юристов готовят, ну, 4. 96 гонят халтуру. Так вот я встречался с выпускниками юридических вузов, которые не знали, с какого возраста уголовная ответственность, не знали, с какого возраста дееспособность по гражданскому праву. Ну, вообще не знали, у нас какая вообще, президентская республика, парламентская республика, монархия, конституционная монархия. Это не тема для шуток в данном случае. Хотя, я понимаю, как сейчас в интернете многие отшутятся по этому поводу, по поводу конституционной монархии. Но тем не менее, кошмар! У меня нет никаких оснований полагать, что в медицине, там я не знаю, в инженерии или в чем-нибудь еще дела обстоят лучше. Поэтому я как раз не в восторге от нашего образования.
С.КОРЗУН: То есть не погордились за страну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, приятно. Чувство патриотизма – конечно, оно свойственно. 20-е место лучше, чем 120-е. Но я предпочел бы увидеть рейтинг, что мы по коррупции на 20-м месте.
С.КОРЗУН: Ну и, наверное, последнее сообщение, меньше полутора минут у нас. Суд отстранил мэра Торонто от должности в связи с пренебрежением правилами о конфликте интересов. Ну, здесь несколько...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это продолжение Оборонсервиса, как я понимаю?
С.КОРЗУН: (смеется) Ну, как раз да, вопрос схожий, что-то подобное хотелось. Конфликт интересов. Он был депутатом городского собрания, неоднократно использовал официальные бланки, чтобы добиваться финансирования футбольной команды, которую он тренировал на общественных началах. В нашей стране может когда-нибудь такое произойти, чтобы мэр... Ну, Торонто с чем сравнить? Город, не знаю, Екатеринбург, наверное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко. Легко. Я не знаю. Вот, Сергей, у меня абсолютнейшее ощущение... Ну, может быть, я клинический оптимист, но у меня ощущение, что у нас произошла тектоническая подвижка за последние месяцы. Тектоническая. Посмотрите по газетам: каждый день идут аресты крупных чиновников по коррупции, казнокрадству и по взяткам. Каждый день. И я думаю, что то, что сейчас экзотика про Торонто, я думаю, что через год это будет вполне естественным, может оказаться вполне естественной штукой. Вот, произошло. Вот, мне кажется, произошло.
Комментариев нет:
Отправить комментарий