Вы как деятель культуры, наверняка, не остаетесь равнодушным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так меня еще не обзывали. Ну давай.
Э.ГЕВОРКЯН: Не остаетесь равнодушным к тому, что в Петербурге сегодня проходит суд, там местные общественные организации подали иск к певице Мадонне и организаторам ее концерта, и требуют возмещения морального вреда на общую сумму в 333 миллиона рублей. И вот сейчас только что в новостях сообщается о том, что отложено в очередной раз это дело – там не могут определиться с ответчиками.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, значит, вот, дело против Мадонны – это что такое антирелигиозное. Звучит совершенно дивно. Тут каждый термин требует объяснения. Общественники, группа общественников. Мы этих общественников знаем с советских времен. Письмо, требование суда над Бродским тоже было от имени общественности, Синявский и Даниэль – от имени общественности. Все эти общественники сидят в нагрудном кармане у власти, и оттуда по команде высовываются и кричат, чего скажут. Мы этих общественников знаем с советских времен. Этим общественникам совершенно по барабану коррупция, которой пропитано все, ну уж о матвиенковском сыне просто только ленивый не прокомментировал. Им совершенно пофигу политзаключенные. Их совершенно не волнуют свастики, которыми исписан Петербург, да? Как-то эту общественность не возбуждают эти темы. Но Мадонна – замечательно. Это очень приятное дело. Пупкин против Мадонны. Так, глядишь, и в историю войдешь. Я их поздравляю. И чем дольше будут откладывать дело, и чем подробнее их будут рассматривать, тем больше шансов у Пупкина войти в историю.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот видите, дело было закрытым для прессы, полтора часа продолжалось заседание. И истцы только сегодня смогли определиться с ответчиками.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть кроме Мадонны еще кто-то совращал малолетних?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, дело в том, что с утра была информация о том, что они сомневаются, а вдруг это была не сама Мадонна, а ее двойник. То есть, как бы, обиженные есть, но непонятно, к кому эти претензии предъявить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они обижены богом. Хорошо, поехали дальше.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть и другая инициатива. Министерство образования и науки Краснодарского края рекомендует руководителям общеобразовательных учреждений, школ не праздновать в школах Хэллоуин. Вот здесь, наверное, неоднозначно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда ты произнесла слова «Краснодарский край», я сразу понял, что инициатива будет очень сильная. Потому что Краснодарский край – вообще оплот духовности и православия в их номенклатурном понимании, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с другой стороны, ну, не наш же это культурно, исторически праздник. Ну, вот, зачем?..
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Христос – наш? Богу Перуну тогда молись. Что за ерунда? Мы живем в открытом мире. В этом открытом мире люди выбирают себе, что праздновать, чему огорчаться. И если это не противоречит прямо уголовному кодексу, если ты не празднуешь, например, Бабий Яр. Ну, к примеру. Хотя, это-то как раз можно, да? То тогда на здоровье. Если ты не призываешь к уничтожению тех, кто празднует что-то другое, на здоровье. Хлынут так хлынут. Кому мешает?
На Хэллоуин... Я участвовал в этом процессе, как покупаются конфеты килограммами. И маленькие дети... Я просто на прошлый Хэллоуин был в Америке и наблюдал, как дети моего друга по всему... Это в Канаде было, виноват. Это не важно – это и в Америке, разумеется, тоже. Ходят и в каждый дом, где есть, заходят, они заходят и им дарят конфеты, да? Вот, в каждый дом, куда войдут дети, где висит эта тыква. Ну, давайте против этого бороться, особенно в Краснодарском крае – эта особенно опасность актуальна. Больше ж не с чем бороться, остальное все побороли уже в Краснодарском крае. Остается побороть бюджет Сочи – и вообще полный порядок.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если кроме шуток, ну, все-таки, там, государство или власти каким-то образом должны регулировать такие массовые процессы и, там, праздники в государственных учреждениях?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Государственные власти должны регулировать... В государственных? А кто-нибудь празднует в мэрии Хэллоуин? Ткачев тайно празднует Хэллоуин. Я не понимаю, а в чем проблема? Заместители Ткачева празднуют Хэллоуин? Против кого это адресовано? Кому это адресовано?
В том-то и дело, что это... Ну, это просто распад мозга, который, как очень часто распад мозга, маскируется под патриотизм, духовность. Это очень хорошие поводы для распадения мозга. Мозг распадается.
То, что вы сказали, вот эти первые 2 новости нашего эфира – это распад мозга, конечно. Но распад мозга вполне, замечу, административный. Потому что и в том, и в другом случае те, у кого распадается мозг, они выступают в качестве патриотов и защитников нравственности, и духовности, и чего там у них еще через запятую, христианства и так далее. Какое имеет отношение Ткачев к Христу, это тема для отдельной диссертации.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, давайте перейдем к другим темам. Ну вот одна из таких наиболее острых и наболевших тем, которые обсуждают на этой неделе, это арест и сначала какое-то непонятное перемещение с Украины в Россию Леонида Развозжаева.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, что вам непонятно в этом перемещении? Это называется похищение с пытками. Ничего непонятного в этом перемещении нет. Такое непонятное перемещение 12 лет назад случилось с корреспондентом радио «Свобода» Бабицким. Такое непонятное перемещение с мешком на голову случилось с каналом РЕН ТВ и с правозащитником Олегом Орловым, когда зязиковские охранники вывозили их на расстрел. Это похищение человека. Просто когда похищали Бабицкого, то Владимир Владимирович был еще начинающий тиран и он хлопотал лицом и пытался хотя бы делать вид (путинская администрация), что это какие-то загадочные чеченские бандиты. Хотя, в приватной беседе с твоей однофамилицей Натальей Геворкян он дал понять, что он в курсе, где находится Бабицкий. Он – участник этого похищения, Владимир Владимирович Путин. Только, повторяю, в 2000 году он валял Ваньку еще и не было понятно, как среагирует общество, поэтому они вынуждены были еще хотя бы формально валять Ваньку. А за 12 лет они отвязались окончательно и могут себе позволить в открытую похитить человека и сказать «Да, мы нарушаем закон, да, мы плевать хотели на закон, мы плевать хотели, что вы там будете визжать, верещать. Мы плевать хотели на общественное мнение, мы плевать хотели на Запад, который там чего-то повякает дежурным образом. Мы плевать на это все хотели. Мы будем делать то, что хотим». Это демонстрация, это сигнал. И смысл этого именно в сигнале. Сам по себе Леонид Развозжаев – фигура не того масштаба, которая требовала таких бы усилий. Это именно сигнал всем. Это можно сделать с каждым, с любым в любую секунду по соображениям корпоративной целесообразности.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть правильно ли я понимаю, что история, подобная тому, как Ходорковский был таким примером и единственным случаем для бизнеса...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, сегодня годовщина его ареста. 9 лет, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и можно ли провести подобную аналогию, что тогда там был сигнал для бизнеса, здесь – сигнал для оппозиции?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там был сигнал для бизнеса, и бизнес лег немедленно плашмя и сильно полюбил Путина, немедленно после этого вспыхнула любовь. Естественно. Стокгольмский синдром. Куда ж ты денешься, да? Вот теперь вот таким же образом должен повыситься рейтинг Путина, видимо.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь кто? Представители оппозиции? Вот тот самый Координационный совет, который собрался?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Любой. Посмотри на этот Координационный совет. Уголовное дело, подписка о невыезде, там, аресты денег и так далее, и так далее, и так далее. Уголовные дела. Это льготный вариант все. С любым в любую секунду можно сделать, что угодно. Закона нет. И случай с Развозжаевым – это не просто... Закона не было и раньше. Но тут что важно? Важна, если, повторяю, общий план опять взять, как я люблю говорить, издалека посмотреть на ситуацию, как деградировало общество за эти годы. Все-таки, 10 лет назад они вынуждены были притворяться и делать вид, что это имеет отношение к закону. Сейчас перестали притворяться. Общество растлено за эти годы, общество, которое не среагировало ни на Бабицкого (а тогда об этом рассказывало еще НТВ, еще об этом писали, об этом знали все). Вчера я стоял и другие стояли в пикетике по Развозжаеву, идут мимо люди, читают фамилию. Кто такой? Эта фамилия ничего не говорит, об этом не сообщается, это не знает никто, кто не следит за интернетом, условно говоря. Общество деградировало сильнейшим образом. Общество пропустило мимо ушей и нервной системы все эти сигналы, Бабицкий и через запятую дальше. Но оно пропустило и Норд-Ост с Бесланом в сущности, да? И сегодня этим ребятам уже и бояться нечего – они отрезали себе путь назад. Власть нелегитимна, в сущности. Они уже давно преступники (они это знают) и назад им хода нет. Это эффект Лукашенко. Поэтому они могут... Их единственная стратегия сегодня, по-своему рациональная – это стратегия на окончательное додавливание общества и превращение этого в Туркмению, в Таджикистан, в Среднюю Азию.
Э.ГЕВОРКЯН: Но парадокс некоторый есть в том, что и в случае с Лукашенко, и в случае с нынешней властью вы говорите о том, что нелегитимна, да. Возможно, где-то есть вопросы. Но так или иначе большинство населения, пусть и в страхе, но поддерживает эту власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А ты в Таджикистан не заезжала, в Туркменистан?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как-то не приходилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, заедь, спроси, поддерживают ли они. Ну вот и все. В Северную Корею заедь, на Кубу заедь. Все поддерживают. Только на шинах через пролив плывут во Флориду. А так все поддерживают. До тех пор все поддерживают. Только потом бегом, взявши под мышку дочь и мартышку, все бегут куда попало. Но поддерживают. Бегут и поддерживают. Вот и все.
А что касается поддержки, вот мы видели эту поддержку в виде проезда медведевского кортежа по Петербургу и некоторого количества средних пальцев и клаксонов вслед. И песня «Губернатор – жлоб», исполняемая трибуной на музыку Стинга.
Э.ГЕВОРКЯН: Битва хоров была такая.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, битва хоров. Трибуны. Это, ведь, не Каспаров пел с Навальным – я их не видел. Это пели болельщики Зенита, известные своим запредельным демократизмом, замечу. На выходе поставь со стадиона ВЦИОМ, сделай опрос, кто за Путина. 95%. Но поют «Губернатор – жлоб» в адрес путинского друга, члена «Единой России», генерала ФСБ и так далее. Вот и вся поддержка.
Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же, это не было политическим выступлением, потому что они высказались, ответили ему. Вот, они оскорбились, культурный интеллигентный город – их назвали жлобами.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня. Это не политическое только в том смысле, что они сами таких слов не знают. Это оценка отношения, это отношение народа, самого что ни на есть народа к власти, которую им поставили. Вот это их отношение. Если бы эти люди знали, если бы кроме «Раз, два, три, Зенитушка, дави» у них были бы какие-нибудь тексты в голове, они бы знали о существовании института свободных выборов, они бы знали о том, как это отражается на жизни. Тогда можно было бы говорить о политике. Они не знают этого слова. Но отношение они выразили. Так же, как немножко другой класс (видимо, все-таки, из машин по месту проезда кортежа) тоже выразил свое отношение.
Это отношение вполне общее. Это и есть социология настоящая. Время от времени жизнь нам выдает без ВЦИОМа настоящую социологию. Настоящая социология состоит вот в этом свисте в Олимпийском, в этом хоровом пении и средних пальцах в Петербурге. И власть прекрасно, я думаю, слышит это. Именно поэтому взят курс на додавливание: «Думайте, что хотите, но лежать всем ничком».
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня власти США выразили обеспокоенность делом активиста Левого фронта Леонида Развозжаева, Amnesty International требует расследовать дело. Каким образом это повлияет на процесс?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, на это я советую как советовал Остап плюнуть слюной. Никак не повлияет на процесс. Те времена, когда путинская администрация, медведевская администрация играли в эти игры, они прошли. Им плевать, что о них думают, они – ребята национальные, в Америке тоже ребята рациональные. Никаких санкций по этому поводу не будет. Они должны, да? Ты догоняешь, я убегаю как в «Берегись автомобиля». Они должны, у них рефлекс. Они должны высказать озабоченность. Они высказали озабоченность, забыли на вторую секунду после этого. Это не их дело, это наше дело. И если мы сами не встаем...
Вот представь себе на секундочку, ну так, экстраполировать, что это произошло бы в Германии, во Франции, в Англии, вот такое похищение оппозиционера, пропажа, недопущение адвоката, двое суток без пищи, еды и туалета, да? Вот такая пропажа оппозиционера, кем бы он ни был. Значит, я тебе отвечаю, что к этому моменту (мы с тобой разговариваем через несколько дней после этого события) не было бы правительства. Не то, что там министра внутренних дел или какого-то еще министра (это бы не было бы через судки, да?), а скорее всего, не было бы правительства. Потому что миллион бы людей стоял у Даунинг Стрит или на Елисейских полях, миллион. Потому что у людей есть рефлексы, они понимают, что власть надо держать в мокрых штанах и в страхе по гораздо более мелким.
Э.ГЕВОРКЯН: У нас наоборот, вы же понимаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у нас наоборот, правильно. Так вот, значит, ну, тогда не надо жаловаться. И в сущности сегодня... Ну, об этом написали все, кто прокомментировал, более-менее внятные люди. Один и тот же общий знаменатель: мы сползли еще дополнительно, так сказать, еще градус падения повысился. Это как в горных лыжах: с какого-то момента движение становится малоуправляемым или совсем неуправляемым, под определенным углом. Направление твоего движения уже зависит от любой кочки – ты уже не управляешь, уже нет, все. А здесь, действительно, угол очень сильный. Ясно, что мы из 20-х годов переползаем в 30-е. Это совершенно очевидно. 1937-й год – это тоже термин, требующий расшифровки, что мы имеем в виду. Вот то, что репрессии начались, это безусловно. Они уже идут, просто это репрессии, ну, другого масштаба. Всякое сравнение хромает – это другая историческая эпоха. Но то, что репрессии идут, это очевидно. То, что эти репрессии направлены...
Кстати говоря, 1937-й не сразу начался – был 1929-й, 1932-й, кто знает историю, 1934-й, да? То есть вначале это было направлено только против политических противников режима, классово чуждых и всякое такое. А потом угол понизился и лавинообразно все пошло. И закончилось тем, что начались уже крошить тех, кто сажал в 1929-м и 1932-м, 1934-м, их тоже до кучи расстреляли. Но это потом.
Надо просто понимать, что все это наступает не сразу. Но мы сильно, вот, прямо за полгода и даже с 6 мая очень сильно угол падения усилился. Очень.
Э.ГЕВОРКЯН: Но когда вы говорите, что во Франции, в Англии, в Германии была бы совершенно другая ситуация, люди бы вышли, здесь можно...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люди бы вышли, потому что им бы об этом сообщили все телекомпании. И несколько суток все телекомпании.
Э.ГЕВОРКЯН: Так вот я и хочу сказать. Причина в чем? Потому что там есть, все-таки, реальная оппозиция, которая не сидит в тюрьме, там есть телеканалы, которые все расскажут на всю страну.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так они добились того. Несколько веков добивались того, чтобы оппозиция не сидела в тюрьме. Шестерых спикеров казнили в Тауэре, прежде чем немножечко привели в чувства, да? Потом казнили короля, прежде чем привели в чувства власть.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас периодически тоже кого-нибудь казнят да свергают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Мы-то именно свергаем, а они изменили систему, выдрессировали свое начальство. Выдрессировали. Ну, наше телевидение – это просто национальное предательство. Вот эти все Добродеевы, Эрнсты совершают... Я перехожу на язык немножечко Удальцова и Лимонова, но, тем не менее, это национальное предательство, разумеется. Потому что о вещах важнейших, об опаснейших вещах, о сползании общества к репрессиям просто не сообщается. Это застанет врасплох огромное количество людей. Не Навального и не Каспарова, и не меня, и не тебя. Огромное количество людей это изменение застанет врасплох очень сильно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в эти дни меняется руководство информационной службы на ВГТРК. Возможно, что-то изменится.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Евгений Ревенко становится руководителем информационной службы, сообщается в новостях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тот самый Евгений Ревенко, который сбежал с НТВ поскорее, когда начали громить? У меня большие надежды на Евгения Ревенко. Нет, не будем валять дурака. Все это происходит и реальные изменения происходят в результате политических процессов, в результате конкуренции. Да? Выборов нет, федеральных СМИ нет, суда нет, парламента нет. И власть, отрезавшая все... Ну, то есть, собственно, они есть в том же виде, в котором они есть в Белоруссии, да и в том же Туркменистане или Таджикистане. Поэтому власть отрезала по периметру, и ей уже нечего стесняться.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, в Москве надеются на здравомыслие Евросоюза при рассмотрение санкций по списку Магнитского.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин.
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, я хочу тебя спросить. Ведь, ты предлагаешь мне обсуждать риторику. Это очень неинтересно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вчера в этой студии Сергей Алексашенко когда выступал, говорил о том, что, все-таки, те санкции, которые ввели против всех чиновников из Белоруссии вследствие политики Лукашенко, как-никак они... Не знаю, насколько повлияли на белорусских чиновников и их исправили, но на нашу политическую элиту это могло бы как-то подействовать, потому что мы привыкли жить так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Могло бы. У меня маленькие надежды на Запад в этом смысле и даже на введение санкций. Договорятся. Там тоже политический истеблишмент состоит не из Рейгана и не из папы Иоанна Павла, а из других людей. Вот тебе Шредер как коллективный портрет, да? Договорятся, по бабкам договорятся, Эвелина. Хотя, они занервничали, конечно. На Западе тоже есть несколько людей, которых можно считать политиками, и людей, серьезно относящихся к этому. Но не думаю, что они диктуют политику. По крайней мере, когда дело коснется, на чашу весов лягут стратегические интересы (газ, военные базы и так далее)... Конечно, если бы у нас было военных баз, голоса в Совете безопасности и газа с нефтью, то мы бы были просто такой распухшей Белоруссией и с нами бы обращались соответственно. Но сейчас все всё понимают. Поэтому дежурно они выразят озабоченность и уйдут отдыхать.
Э.ГЕВОРКЯН: Я понимаю, что вопрос извечный, но, все-таки. Вот, мы уже столько лет по кругу обсуждаем, а что же делать, а где выход? Что если, на ваш взгляд, камень преткновения – это само неуважение людей, общества как такового, уважение своих прав...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, нехорошо. Я часто цитирую Ежи Леца. Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Ответ на твой вопрос есть.
Э.ГЕВОРКЯН: Так а выход-то? Все-таки, хотя бы есть какие-то намеки на то, как это можно изменить?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не намеки, а ясно, что надо заниматься просвещением населения. Преодолевая, так сказать, все эти глушилки и кляпы, надо рассказывать, вот то, чем мы сейчас, например, занимаемся, то, чем занимается Навальный в РосПиле, то, чем занимается Романова, да? Блоги. Где удается прорваться на телевидение, на телевидении. Рассказывать. Рассказывать, ездить рассказывать, да? Как Лиза Листова когда-то говорила, когда закрывали НТВ, что, значит, будем рассказывать новости в домофон, будем ходить по подъездам, рассказывать новости в домофон. Ну вот, значит, так. Ничего другого не остается.
Либо тут есть 2 вопроса. Один вопрос «Как?», другой вопрос «Куда?» Если мы не решим вопрос «Как?», то будем решать вопрос «Куда?»
Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Новостийная служба «Эха Москвы» расскажет вам самые свежие новости, и затем мы продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и сегодня наш гость Виктор Шендерович. Чиновники Министерства обороны всячески препятствовали расследованию фактов злоупотреблений при продаже военного имущества – об этом сегодня заявил главный военный прокурор. А что за процессы начались?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Процессы любопытные. Значит, смотрите. Вот, все-таки, интернет-то еще не в китайском состоянии и не в корейском, из минометов не расстреливают, поэтому вот из интернета. Ну, значит, во-первых, по данным следствия речь идет о продаже недвижимости, престижных объектов из реестра акционерного общества «Оборонсервис» по заведомо многомиллиардно заниженным ценам афиллированным компаниям, коммерческим структурам.
По данным СМИ госпожа Васильева, на квартире которой прошел обыск, - руководитель имущественного департамента Министерства обороны и гражданская жена Министра обороны. Важное обстоятельство: это не о личной жизни речь, а дело в том, что в послужном списке госпожи Васильевой имеется продажа подешевке в числе прочего загородного комплекса в Краснодарском крае, который перешел по данным блогеров через подставное лицо как раз во владение Министра обороны.
Это передел Саванны. Это не имеет никакого отношения, конечно, к борьбе с коррупцией. Это передел Саванны. Сейчас растерзают, значит, и на это Минобороны тушу набежит много новых гиен, потому что всем хочется порвать государственное, попилить, порвать. Это такое, нормальное занятие. Поскольку общественного контроля нет и не предвидится, то никаких выводов... Это будет просто смена гиен. Одни рвали эту тушку, будут другие пилить и рвать. Общественного контроля нет и никто не поставит вопрос, кто поставил этого господина Сердюкова? Вы не помните фамилию? Как называется партия, администрация, которая вот это все крышевала и обеспечивала? Не «Единая Россия» ли? Не Путин ли назначил этого министра обороны, да? И вопрос «Почему?» очень понятен. Сейчас явно мы входим в новые времена. Кроме Сердюкова там свои воины в Министерстве обороны и, конечно, это его едят. Понятно, что это едят Сердюкова. Очень правильно. Надо понимать, что это номенклатурный процесс , потому что при Каддафи и при Мубараке, и при Лукашенко тоже идут войны за посты, за доступ к ресурсам, за доступ к начальственному уху. Это номенклатурные войны.
Э.ГЕВОРКЯН: Но по-вашему тогда все это просочилось в информсообщения...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слили. Значит, LifeNews. LifeNews – это Кремль.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно. Значит, им слили. Ведь, поймите. То, что происходит с Сердюковым, происходит не потому, своровал он или не своровал, он и его гражданская жена. А происходит потому, что принято решение его сожрать. Потому что он проиграл в дарвинизме.
Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, мой вопрос в том и есть. То есть, значит, все-таки, это происходит с санкции высших властей? Или это подковерные игры придворных?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это может происходить без санкции? Как могут прийти к министру обороны фактически, да? Как могут прийти без санкций? Конечно. Нет, у нас нету независимого прокурора, независимого Следственного комитета. У нас этого нету. Забудь. Значит, это передел тамошней Саванны. Вот, что нам надо понимать. Как это работает? Кстати говоря, по поводу того, что с санкцией пришли или без санкции. То, что инкриминируется сейчас вот этой самой госпоже Васильевой и руководству Оборонсервиса, это, ведь, ровно то, что описано в докладе Марины Салье 20 лет назад. Ровно это. Продажа по заведомо заниженным ценам с многомиллиардным ущербом для казны. Это ровно то, что описано. Обысков у Путина нет? Я ничего не пропустил сегодня? Нет. У Сердюкова – есть. Значит, Путин еще не проиграл в номенклатурной борьбе, поэтому он ест... Там, кто-то при нем ест Сердюкова. Вот и все. Мы просто должны понимать, что происходит. От этого они не становятся все симпатичнее (те, кого едят), потому что раньше ели они, сейчас будут есть их. Это дарвинизм, который мы наблюдаем, спрятавшись в дупле, на то, как тут вокруг пируют они. Ну вот.
Кстати, прости, вот я хотел сказать. Просто как анекдот. Еду на эфир. Внизу стоит человек, на нем одето, ну, тысяч на 10 долларов прямо, вот, сверху. Молодой человек, мне в дети годящийся. Разговаривает громко по телефону. Да, разговаривает он, текст такой «Там тендер какой-то». Тендер, который они должны выиграть. Он говорит «Ну, там пусть найдут второго. Неудобно, что одни. Подыщите там второго какого-нибудь». Дает задание, да? Вышел он на этаже под нами, где московское правительство, да? Он говорит это громко. Там тетка, какие-то лифтеры, люди вокруг.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что самое ужасное, Шендерович едет на эфир «Эха Москвы», а он как-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну я ж не виноват, что у меня уши как у Гурвинека, я все слышу, да? Не в этом дело. Он это уже не говорит, зажавшись в угол. Вот, если ему сказать, что он, собственно, вот только что при нас признался в уголовном преступлении от имени какого-то деятеля московского правительства, то он даже не поймет, о чем речь. Он вслух, громко давал указания по коррупции, да? И вышел на этаже московского правительства. Только что при мне. Значит, кого-нибудь это интересует? Ну, забирайтесь. Но вопрос же в том, что это норма. Это такая норма, о которой молодой человек – он, действительно, не в курсе. Да, я стоял рядом, он посмотрел на меня, потом мы обсуждали, чего лифт долго не идет, да? То есть он не понимает, он живет в этой Саванне. Ну как? Тут так. Ну, конечно, тендер надо выиграть, найти второго какого-нибудь, договориться с ним, немножко ему отдать. Все нормально, по понятиям. Поэтому я говорю, случай с Сердюковым – это не случай борьбы с коррупцией, это случай передележа Саванны, очень серьезного передележа, поскольку речь идет о Министерстве обороны. А сколько туда вкачано бабок, не знают даже депутаты – их не пускают близко к этим цифрам. Поэтому там пиление уходит очень серьезное.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, депутатам есть, чем заняться. Только что в новостях же сообщили, что там одна из депутатов обеспокоена...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, плохо кормят.
Э.ГЕВОРКЯН: ...плохим качеством еды в думской столовой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, вот, в очередной раз... Это на каждом эфире происходит. Я говорю «Мама родная, я б такого не выдумал». Вот, я пытался бы ее обидеть, вот этот депутатский корпус, я б... Вот до такого убожества я бы не додумался. Замечательно. Плохо кормят в Государственной Думе. Я считаю, это надо депутатский запрос, потому что это единственная настоящая проблема, которая должна их волновать. В правительстве больше... Причем, это метафорическая штука. В правительстве, конечно, кормят лучше.
Э.ГЕВОРКЯН: Изымать земли в новой Москве, вероятно, будут по ультраускоренной процедуре, за месяц. То есть сейчас какая-то история разворачивается в Подмосковье, похожая и подобная тому, вероятно, как изымались земли у населения под олимпийские объекты в Сочи. Как вы думаете, здесь что-то новое ожидается? Москва, там, другие люди? Или как-то все должно пойти по той же схеме?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, Москва не Сочи в том смысле, что еще там какое-то количество... Ну, даже в советское время Москва была не Мордовия, и здесь иностранные корреспонденты, посольства и немножко потише, и старались арестовывать не в Москве по возможности, а где-нибудь в провинции и так далее. Даже в советское время. Ну, сейчас к этому идет, к этим советским стандартам. Но, в принципе, что им сейчас может помешать? Им может помешать, к сожалению, только взрыв, который уже все это разнесет. Все механизмы, которыми это могло эволюционизироваться, они ими разрушены. Вот последнее... Мы успеем, может быть. Центр стратегических разработок представил свой прогноз. Самый реалистичный сценарий – массовое гражданское неповиновение (это я цитирую), чем-либо спровоцированное, его последствия непредсказуемы. Второй вариант маловероятный – добровольное самообновление власти. Третий – стремительная деградация населения, вымирание нации. Это путь, по которому ведет страну нынешнее руководство страны. Конец цитаты. Эксперты. Это не Новодворская, не Каспаров, это Центр стратегических разработок, да?
Все эти сценарии лежат так или иначе на столах у тех, кто принимает решения. Но проблема в том, что Путин уже закупорен со всех сторон. Был замечательный по этому поводу блог у Коха, который рассказывает, что они в районе декабря-месяца судорожно искали наверху какой-то сценарий такой, ну, постепенного ухода от власти, какой-то мягкий бархатный сценарий. Но кончилось тем, что когда они разработали этот сценарий, они не нашли человека, который это покажет Путину, потому что дурного вестника вешают на шелковом шнурке султаны, да? Они не нашли человека, который это... Путин закупорен. Что у него там в мозгу, знает только его личный звездочет. Поэтому эта информация, хотя она известна всем, она может не дойти. А когда принимает решение один человек или несколько человек...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть, конечно, шанс, что как-нибудь утром Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич включат радио и там будет «Эхо Москвы», и они услышат.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич тут вообще не причем. Вообще.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот видите, когда-то они вдвоем включили радиоприемник и услышали, что по «Эхо Москвы».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это галлюцинация. Что касается Владимира Владимировича, он не услышит уже. Нет, он не услышит. Он в астрале, как справедливо написала...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, мы ищем человека, который мог бы что-то такое придумать и как-то изобрести, как донести. Владимир Путин подписал указ об учреждении звания Заслуженный изобретатель РФ. Вот, на этой, наверное, позитивной ноте мы эфир завершим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Как говорится...
Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, найдется такой изобретатель, который найдет...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как говорится «Гусары молчать», потому что мы знаем их изобретения.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так меня еще не обзывали. Ну давай.
Э.ГЕВОРКЯН: Не остаетесь равнодушным к тому, что в Петербурге сегодня проходит суд, там местные общественные организации подали иск к певице Мадонне и организаторам ее концерта, и требуют возмещения морального вреда на общую сумму в 333 миллиона рублей. И вот сейчас только что в новостях сообщается о том, что отложено в очередной раз это дело – там не могут определиться с ответчиками.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, значит, вот, дело против Мадонны – это что такое антирелигиозное. Звучит совершенно дивно. Тут каждый термин требует объяснения. Общественники, группа общественников. Мы этих общественников знаем с советских времен. Письмо, требование суда над Бродским тоже было от имени общественности, Синявский и Даниэль – от имени общественности. Все эти общественники сидят в нагрудном кармане у власти, и оттуда по команде высовываются и кричат, чего скажут. Мы этих общественников знаем с советских времен. Этим общественникам совершенно по барабану коррупция, которой пропитано все, ну уж о матвиенковском сыне просто только ленивый не прокомментировал. Им совершенно пофигу политзаключенные. Их совершенно не волнуют свастики, которыми исписан Петербург, да? Как-то эту общественность не возбуждают эти темы. Но Мадонна – замечательно. Это очень приятное дело. Пупкин против Мадонны. Так, глядишь, и в историю войдешь. Я их поздравляю. И чем дольше будут откладывать дело, и чем подробнее их будут рассматривать, тем больше шансов у Пупкина войти в историю.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот видите, дело было закрытым для прессы, полтора часа продолжалось заседание. И истцы только сегодня смогли определиться с ответчиками.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть кроме Мадонны еще кто-то совращал малолетних?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, дело в том, что с утра была информация о том, что они сомневаются, а вдруг это была не сама Мадонна, а ее двойник. То есть, как бы, обиженные есть, но непонятно, к кому эти претензии предъявить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они обижены богом. Хорошо, поехали дальше.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть и другая инициатива. Министерство образования и науки Краснодарского края рекомендует руководителям общеобразовательных учреждений, школ не праздновать в школах Хэллоуин. Вот здесь, наверное, неоднозначно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда ты произнесла слова «Краснодарский край», я сразу понял, что инициатива будет очень сильная. Потому что Краснодарский край – вообще оплот духовности и православия в их номенклатурном понимании, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с другой стороны, ну, не наш же это культурно, исторически праздник. Ну, вот, зачем?..
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Христос – наш? Богу Перуну тогда молись. Что за ерунда? Мы живем в открытом мире. В этом открытом мире люди выбирают себе, что праздновать, чему огорчаться. И если это не противоречит прямо уголовному кодексу, если ты не празднуешь, например, Бабий Яр. Ну, к примеру. Хотя, это-то как раз можно, да? То тогда на здоровье. Если ты не призываешь к уничтожению тех, кто празднует что-то другое, на здоровье. Хлынут так хлынут. Кому мешает?
На Хэллоуин... Я участвовал в этом процессе, как покупаются конфеты килограммами. И маленькие дети... Я просто на прошлый Хэллоуин был в Америке и наблюдал, как дети моего друга по всему... Это в Канаде было, виноват. Это не важно – это и в Америке, разумеется, тоже. Ходят и в каждый дом, где есть, заходят, они заходят и им дарят конфеты, да? Вот, в каждый дом, куда войдут дети, где висит эта тыква. Ну, давайте против этого бороться, особенно в Краснодарском крае – эта особенно опасность актуальна. Больше ж не с чем бороться, остальное все побороли уже в Краснодарском крае. Остается побороть бюджет Сочи – и вообще полный порядок.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если кроме шуток, ну, все-таки, там, государство или власти каким-то образом должны регулировать такие массовые процессы и, там, праздники в государственных учреждениях?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Государственные власти должны регулировать... В государственных? А кто-нибудь празднует в мэрии Хэллоуин? Ткачев тайно празднует Хэллоуин. Я не понимаю, а в чем проблема? Заместители Ткачева празднуют Хэллоуин? Против кого это адресовано? Кому это адресовано?
В том-то и дело, что это... Ну, это просто распад мозга, который, как очень часто распад мозга, маскируется под патриотизм, духовность. Это очень хорошие поводы для распадения мозга. Мозг распадается.
То, что вы сказали, вот эти первые 2 новости нашего эфира – это распад мозга, конечно. Но распад мозга вполне, замечу, административный. Потому что и в том, и в другом случае те, у кого распадается мозг, они выступают в качестве патриотов и защитников нравственности, и духовности, и чего там у них еще через запятую, христианства и так далее. Какое имеет отношение Ткачев к Христу, это тема для отдельной диссертации.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, давайте перейдем к другим темам. Ну вот одна из таких наиболее острых и наболевших тем, которые обсуждают на этой неделе, это арест и сначала какое-то непонятное перемещение с Украины в Россию Леонида Развозжаева.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, что вам непонятно в этом перемещении? Это называется похищение с пытками. Ничего непонятного в этом перемещении нет. Такое непонятное перемещение 12 лет назад случилось с корреспондентом радио «Свобода» Бабицким. Такое непонятное перемещение с мешком на голову случилось с каналом РЕН ТВ и с правозащитником Олегом Орловым, когда зязиковские охранники вывозили их на расстрел. Это похищение человека. Просто когда похищали Бабицкого, то Владимир Владимирович был еще начинающий тиран и он хлопотал лицом и пытался хотя бы делать вид (путинская администрация), что это какие-то загадочные чеченские бандиты. Хотя, в приватной беседе с твоей однофамилицей Натальей Геворкян он дал понять, что он в курсе, где находится Бабицкий. Он – участник этого похищения, Владимир Владимирович Путин. Только, повторяю, в 2000 году он валял Ваньку еще и не было понятно, как среагирует общество, поэтому они вынуждены были еще хотя бы формально валять Ваньку. А за 12 лет они отвязались окончательно и могут себе позволить в открытую похитить человека и сказать «Да, мы нарушаем закон, да, мы плевать хотели на закон, мы плевать хотели, что вы там будете визжать, верещать. Мы плевать хотели на общественное мнение, мы плевать хотели на Запад, который там чего-то повякает дежурным образом. Мы плевать на это все хотели. Мы будем делать то, что хотим». Это демонстрация, это сигнал. И смысл этого именно в сигнале. Сам по себе Леонид Развозжаев – фигура не того масштаба, которая требовала таких бы усилий. Это именно сигнал всем. Это можно сделать с каждым, с любым в любую секунду по соображениям корпоративной целесообразности.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть правильно ли я понимаю, что история, подобная тому, как Ходорковский был таким примером и единственным случаем для бизнеса...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, сегодня годовщина его ареста. 9 лет, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и можно ли провести подобную аналогию, что тогда там был сигнал для бизнеса, здесь – сигнал для оппозиции?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там был сигнал для бизнеса, и бизнес лег немедленно плашмя и сильно полюбил Путина, немедленно после этого вспыхнула любовь. Естественно. Стокгольмский синдром. Куда ж ты денешься, да? Вот теперь вот таким же образом должен повыситься рейтинг Путина, видимо.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь кто? Представители оппозиции? Вот тот самый Координационный совет, который собрался?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Любой. Посмотри на этот Координационный совет. Уголовное дело, подписка о невыезде, там, аресты денег и так далее, и так далее, и так далее. Уголовные дела. Это льготный вариант все. С любым в любую секунду можно сделать, что угодно. Закона нет. И случай с Развозжаевым – это не просто... Закона не было и раньше. Но тут что важно? Важна, если, повторяю, общий план опять взять, как я люблю говорить, издалека посмотреть на ситуацию, как деградировало общество за эти годы. Все-таки, 10 лет назад они вынуждены были притворяться и делать вид, что это имеет отношение к закону. Сейчас перестали притворяться. Общество растлено за эти годы, общество, которое не среагировало ни на Бабицкого (а тогда об этом рассказывало еще НТВ, еще об этом писали, об этом знали все). Вчера я стоял и другие стояли в пикетике по Развозжаеву, идут мимо люди, читают фамилию. Кто такой? Эта фамилия ничего не говорит, об этом не сообщается, это не знает никто, кто не следит за интернетом, условно говоря. Общество деградировало сильнейшим образом. Общество пропустило мимо ушей и нервной системы все эти сигналы, Бабицкий и через запятую дальше. Но оно пропустило и Норд-Ост с Бесланом в сущности, да? И сегодня этим ребятам уже и бояться нечего – они отрезали себе путь назад. Власть нелегитимна, в сущности. Они уже давно преступники (они это знают) и назад им хода нет. Это эффект Лукашенко. Поэтому они могут... Их единственная стратегия сегодня, по-своему рациональная – это стратегия на окончательное додавливание общества и превращение этого в Туркмению, в Таджикистан, в Среднюю Азию.
Э.ГЕВОРКЯН: Но парадокс некоторый есть в том, что и в случае с Лукашенко, и в случае с нынешней властью вы говорите о том, что нелегитимна, да. Возможно, где-то есть вопросы. Но так или иначе большинство населения, пусть и в страхе, но поддерживает эту власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А ты в Таджикистан не заезжала, в Туркменистан?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как-то не приходилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, заедь, спроси, поддерживают ли они. Ну вот и все. В Северную Корею заедь, на Кубу заедь. Все поддерживают. Только на шинах через пролив плывут во Флориду. А так все поддерживают. До тех пор все поддерживают. Только потом бегом, взявши под мышку дочь и мартышку, все бегут куда попало. Но поддерживают. Бегут и поддерживают. Вот и все.
А что касается поддержки, вот мы видели эту поддержку в виде проезда медведевского кортежа по Петербургу и некоторого количества средних пальцев и клаксонов вслед. И песня «Губернатор – жлоб», исполняемая трибуной на музыку Стинга.
Э.ГЕВОРКЯН: Битва хоров была такая.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, битва хоров. Трибуны. Это, ведь, не Каспаров пел с Навальным – я их не видел. Это пели болельщики Зенита, известные своим запредельным демократизмом, замечу. На выходе поставь со стадиона ВЦИОМ, сделай опрос, кто за Путина. 95%. Но поют «Губернатор – жлоб» в адрес путинского друга, члена «Единой России», генерала ФСБ и так далее. Вот и вся поддержка.
Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же, это не было политическим выступлением, потому что они высказались, ответили ему. Вот, они оскорбились, культурный интеллигентный город – их назвали жлобами.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня. Это не политическое только в том смысле, что они сами таких слов не знают. Это оценка отношения, это отношение народа, самого что ни на есть народа к власти, которую им поставили. Вот это их отношение. Если бы эти люди знали, если бы кроме «Раз, два, три, Зенитушка, дави» у них были бы какие-нибудь тексты в голове, они бы знали о существовании института свободных выборов, они бы знали о том, как это отражается на жизни. Тогда можно было бы говорить о политике. Они не знают этого слова. Но отношение они выразили. Так же, как немножко другой класс (видимо, все-таки, из машин по месту проезда кортежа) тоже выразил свое отношение.
Это отношение вполне общее. Это и есть социология настоящая. Время от времени жизнь нам выдает без ВЦИОМа настоящую социологию. Настоящая социология состоит вот в этом свисте в Олимпийском, в этом хоровом пении и средних пальцах в Петербурге. И власть прекрасно, я думаю, слышит это. Именно поэтому взят курс на додавливание: «Думайте, что хотите, но лежать всем ничком».
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня власти США выразили обеспокоенность делом активиста Левого фронта Леонида Развозжаева, Amnesty International требует расследовать дело. Каким образом это повлияет на процесс?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, на это я советую как советовал Остап плюнуть слюной. Никак не повлияет на процесс. Те времена, когда путинская администрация, медведевская администрация играли в эти игры, они прошли. Им плевать, что о них думают, они – ребята национальные, в Америке тоже ребята рациональные. Никаких санкций по этому поводу не будет. Они должны, да? Ты догоняешь, я убегаю как в «Берегись автомобиля». Они должны, у них рефлекс. Они должны высказать озабоченность. Они высказали озабоченность, забыли на вторую секунду после этого. Это не их дело, это наше дело. И если мы сами не встаем...
Вот представь себе на секундочку, ну так, экстраполировать, что это произошло бы в Германии, во Франции, в Англии, вот такое похищение оппозиционера, пропажа, недопущение адвоката, двое суток без пищи, еды и туалета, да? Вот такая пропажа оппозиционера, кем бы он ни был. Значит, я тебе отвечаю, что к этому моменту (мы с тобой разговариваем через несколько дней после этого события) не было бы правительства. Не то, что там министра внутренних дел или какого-то еще министра (это бы не было бы через судки, да?), а скорее всего, не было бы правительства. Потому что миллион бы людей стоял у Даунинг Стрит или на Елисейских полях, миллион. Потому что у людей есть рефлексы, они понимают, что власть надо держать в мокрых штанах и в страхе по гораздо более мелким.
Э.ГЕВОРКЯН: У нас наоборот, вы же понимаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у нас наоборот, правильно. Так вот, значит, ну, тогда не надо жаловаться. И в сущности сегодня... Ну, об этом написали все, кто прокомментировал, более-менее внятные люди. Один и тот же общий знаменатель: мы сползли еще дополнительно, так сказать, еще градус падения повысился. Это как в горных лыжах: с какого-то момента движение становится малоуправляемым или совсем неуправляемым, под определенным углом. Направление твоего движения уже зависит от любой кочки – ты уже не управляешь, уже нет, все. А здесь, действительно, угол очень сильный. Ясно, что мы из 20-х годов переползаем в 30-е. Это совершенно очевидно. 1937-й год – это тоже термин, требующий расшифровки, что мы имеем в виду. Вот то, что репрессии начались, это безусловно. Они уже идут, просто это репрессии, ну, другого масштаба. Всякое сравнение хромает – это другая историческая эпоха. Но то, что репрессии идут, это очевидно. То, что эти репрессии направлены...
Кстати говоря, 1937-й не сразу начался – был 1929-й, 1932-й, кто знает историю, 1934-й, да? То есть вначале это было направлено только против политических противников режима, классово чуждых и всякое такое. А потом угол понизился и лавинообразно все пошло. И закончилось тем, что начались уже крошить тех, кто сажал в 1929-м и 1932-м, 1934-м, их тоже до кучи расстреляли. Но это потом.
Надо просто понимать, что все это наступает не сразу. Но мы сильно, вот, прямо за полгода и даже с 6 мая очень сильно угол падения усилился. Очень.
Э.ГЕВОРКЯН: Но когда вы говорите, что во Франции, в Англии, в Германии была бы совершенно другая ситуация, люди бы вышли, здесь можно...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люди бы вышли, потому что им бы об этом сообщили все телекомпании. И несколько суток все телекомпании.
Э.ГЕВОРКЯН: Так вот я и хочу сказать. Причина в чем? Потому что там есть, все-таки, реальная оппозиция, которая не сидит в тюрьме, там есть телеканалы, которые все расскажут на всю страну.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так они добились того. Несколько веков добивались того, чтобы оппозиция не сидела в тюрьме. Шестерых спикеров казнили в Тауэре, прежде чем немножечко привели в чувства, да? Потом казнили короля, прежде чем привели в чувства власть.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас периодически тоже кого-нибудь казнят да свергают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Мы-то именно свергаем, а они изменили систему, выдрессировали свое начальство. Выдрессировали. Ну, наше телевидение – это просто национальное предательство. Вот эти все Добродеевы, Эрнсты совершают... Я перехожу на язык немножечко Удальцова и Лимонова, но, тем не менее, это национальное предательство, разумеется. Потому что о вещах важнейших, об опаснейших вещах, о сползании общества к репрессиям просто не сообщается. Это застанет врасплох огромное количество людей. Не Навального и не Каспарова, и не меня, и не тебя. Огромное количество людей это изменение застанет врасплох очень сильно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в эти дни меняется руководство информационной службы на ВГТРК. Возможно, что-то изменится.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Евгений Ревенко становится руководителем информационной службы, сообщается в новостях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тот самый Евгений Ревенко, который сбежал с НТВ поскорее, когда начали громить? У меня большие надежды на Евгения Ревенко. Нет, не будем валять дурака. Все это происходит и реальные изменения происходят в результате политических процессов, в результате конкуренции. Да? Выборов нет, федеральных СМИ нет, суда нет, парламента нет. И власть, отрезавшая все... Ну, то есть, собственно, они есть в том же виде, в котором они есть в Белоруссии, да и в том же Туркменистане или Таджикистане. Поэтому власть отрезала по периметру, и ей уже нечего стесняться.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, в Москве надеются на здравомыслие Евросоюза при рассмотрение санкций по списку Магнитского.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин.
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, я хочу тебя спросить. Ведь, ты предлагаешь мне обсуждать риторику. Это очень неинтересно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вчера в этой студии Сергей Алексашенко когда выступал, говорил о том, что, все-таки, те санкции, которые ввели против всех чиновников из Белоруссии вследствие политики Лукашенко, как-никак они... Не знаю, насколько повлияли на белорусских чиновников и их исправили, но на нашу политическую элиту это могло бы как-то подействовать, потому что мы привыкли жить так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Могло бы. У меня маленькие надежды на Запад в этом смысле и даже на введение санкций. Договорятся. Там тоже политический истеблишмент состоит не из Рейгана и не из папы Иоанна Павла, а из других людей. Вот тебе Шредер как коллективный портрет, да? Договорятся, по бабкам договорятся, Эвелина. Хотя, они занервничали, конечно. На Западе тоже есть несколько людей, которых можно считать политиками, и людей, серьезно относящихся к этому. Но не думаю, что они диктуют политику. По крайней мере, когда дело коснется, на чашу весов лягут стратегические интересы (газ, военные базы и так далее)... Конечно, если бы у нас было военных баз, голоса в Совете безопасности и газа с нефтью, то мы бы были просто такой распухшей Белоруссией и с нами бы обращались соответственно. Но сейчас все всё понимают. Поэтому дежурно они выразят озабоченность и уйдут отдыхать.
Э.ГЕВОРКЯН: Я понимаю, что вопрос извечный, но, все-таки. Вот, мы уже столько лет по кругу обсуждаем, а что же делать, а где выход? Что если, на ваш взгляд, камень преткновения – это само неуважение людей, общества как такового, уважение своих прав...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, нехорошо. Я часто цитирую Ежи Леца. Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Ответ на твой вопрос есть.
Э.ГЕВОРКЯН: Так а выход-то? Все-таки, хотя бы есть какие-то намеки на то, как это можно изменить?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не намеки, а ясно, что надо заниматься просвещением населения. Преодолевая, так сказать, все эти глушилки и кляпы, надо рассказывать, вот то, чем мы сейчас, например, занимаемся, то, чем занимается Навальный в РосПиле, то, чем занимается Романова, да? Блоги. Где удается прорваться на телевидение, на телевидении. Рассказывать. Рассказывать, ездить рассказывать, да? Как Лиза Листова когда-то говорила, когда закрывали НТВ, что, значит, будем рассказывать новости в домофон, будем ходить по подъездам, рассказывать новости в домофон. Ну вот, значит, так. Ничего другого не остается.
Либо тут есть 2 вопроса. Один вопрос «Как?», другой вопрос «Куда?» Если мы не решим вопрос «Как?», то будем решать вопрос «Куда?»
Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Новостийная служба «Эха Москвы» расскажет вам самые свежие новости, и затем мы продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и сегодня наш гость Виктор Шендерович. Чиновники Министерства обороны всячески препятствовали расследованию фактов злоупотреблений при продаже военного имущества – об этом сегодня заявил главный военный прокурор. А что за процессы начались?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Процессы любопытные. Значит, смотрите. Вот, все-таки, интернет-то еще не в китайском состоянии и не в корейском, из минометов не расстреливают, поэтому вот из интернета. Ну, значит, во-первых, по данным следствия речь идет о продаже недвижимости, престижных объектов из реестра акционерного общества «Оборонсервис» по заведомо многомиллиардно заниженным ценам афиллированным компаниям, коммерческим структурам.
По данным СМИ госпожа Васильева, на квартире которой прошел обыск, - руководитель имущественного департамента Министерства обороны и гражданская жена Министра обороны. Важное обстоятельство: это не о личной жизни речь, а дело в том, что в послужном списке госпожи Васильевой имеется продажа подешевке в числе прочего загородного комплекса в Краснодарском крае, который перешел по данным блогеров через подставное лицо как раз во владение Министра обороны.
Это передел Саванны. Это не имеет никакого отношения, конечно, к борьбе с коррупцией. Это передел Саванны. Сейчас растерзают, значит, и на это Минобороны тушу набежит много новых гиен, потому что всем хочется порвать государственное, попилить, порвать. Это такое, нормальное занятие. Поскольку общественного контроля нет и не предвидится, то никаких выводов... Это будет просто смена гиен. Одни рвали эту тушку, будут другие пилить и рвать. Общественного контроля нет и никто не поставит вопрос, кто поставил этого господина Сердюкова? Вы не помните фамилию? Как называется партия, администрация, которая вот это все крышевала и обеспечивала? Не «Единая Россия» ли? Не Путин ли назначил этого министра обороны, да? И вопрос «Почему?» очень понятен. Сейчас явно мы входим в новые времена. Кроме Сердюкова там свои воины в Министерстве обороны и, конечно, это его едят. Понятно, что это едят Сердюкова. Очень правильно. Надо понимать, что это номенклатурный процесс , потому что при Каддафи и при Мубараке, и при Лукашенко тоже идут войны за посты, за доступ к ресурсам, за доступ к начальственному уху. Это номенклатурные войны.
Э.ГЕВОРКЯН: Но по-вашему тогда все это просочилось в информсообщения...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слили. Значит, LifeNews. LifeNews – это Кремль.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно. Значит, им слили. Ведь, поймите. То, что происходит с Сердюковым, происходит не потому, своровал он или не своровал, он и его гражданская жена. А происходит потому, что принято решение его сожрать. Потому что он проиграл в дарвинизме.
Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, мой вопрос в том и есть. То есть, значит, все-таки, это происходит с санкции высших властей? Или это подковерные игры придворных?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это может происходить без санкции? Как могут прийти к министру обороны фактически, да? Как могут прийти без санкций? Конечно. Нет, у нас нету независимого прокурора, независимого Следственного комитета. У нас этого нету. Забудь. Значит, это передел тамошней Саванны. Вот, что нам надо понимать. Как это работает? Кстати говоря, по поводу того, что с санкцией пришли или без санкции. То, что инкриминируется сейчас вот этой самой госпоже Васильевой и руководству Оборонсервиса, это, ведь, ровно то, что описано в докладе Марины Салье 20 лет назад. Ровно это. Продажа по заведомо заниженным ценам с многомиллиардным ущербом для казны. Это ровно то, что описано. Обысков у Путина нет? Я ничего не пропустил сегодня? Нет. У Сердюкова – есть. Значит, Путин еще не проиграл в номенклатурной борьбе, поэтому он ест... Там, кто-то при нем ест Сердюкова. Вот и все. Мы просто должны понимать, что происходит. От этого они не становятся все симпатичнее (те, кого едят), потому что раньше ели они, сейчас будут есть их. Это дарвинизм, который мы наблюдаем, спрятавшись в дупле, на то, как тут вокруг пируют они. Ну вот.
Кстати, прости, вот я хотел сказать. Просто как анекдот. Еду на эфир. Внизу стоит человек, на нем одето, ну, тысяч на 10 долларов прямо, вот, сверху. Молодой человек, мне в дети годящийся. Разговаривает громко по телефону. Да, разговаривает он, текст такой «Там тендер какой-то». Тендер, который они должны выиграть. Он говорит «Ну, там пусть найдут второго. Неудобно, что одни. Подыщите там второго какого-нибудь». Дает задание, да? Вышел он на этаже под нами, где московское правительство, да? Он говорит это громко. Там тетка, какие-то лифтеры, люди вокруг.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что самое ужасное, Шендерович едет на эфир «Эха Москвы», а он как-то...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну я ж не виноват, что у меня уши как у Гурвинека, я все слышу, да? Не в этом дело. Он это уже не говорит, зажавшись в угол. Вот, если ему сказать, что он, собственно, вот только что при нас признался в уголовном преступлении от имени какого-то деятеля московского правительства, то он даже не поймет, о чем речь. Он вслух, громко давал указания по коррупции, да? И вышел на этаже московского правительства. Только что при мне. Значит, кого-нибудь это интересует? Ну, забирайтесь. Но вопрос же в том, что это норма. Это такая норма, о которой молодой человек – он, действительно, не в курсе. Да, я стоял рядом, он посмотрел на меня, потом мы обсуждали, чего лифт долго не идет, да? То есть он не понимает, он живет в этой Саванне. Ну как? Тут так. Ну, конечно, тендер надо выиграть, найти второго какого-нибудь, договориться с ним, немножко ему отдать. Все нормально, по понятиям. Поэтому я говорю, случай с Сердюковым – это не случай борьбы с коррупцией, это случай передележа Саванны, очень серьезного передележа, поскольку речь идет о Министерстве обороны. А сколько туда вкачано бабок, не знают даже депутаты – их не пускают близко к этим цифрам. Поэтому там пиление уходит очень серьезное.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, депутатам есть, чем заняться. Только что в новостях же сообщили, что там одна из депутатов обеспокоена...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, плохо кормят.
Э.ГЕВОРКЯН: ...плохим качеством еды в думской столовой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, вот, в очередной раз... Это на каждом эфире происходит. Я говорю «Мама родная, я б такого не выдумал». Вот, я пытался бы ее обидеть, вот этот депутатский корпус, я б... Вот до такого убожества я бы не додумался. Замечательно. Плохо кормят в Государственной Думе. Я считаю, это надо депутатский запрос, потому что это единственная настоящая проблема, которая должна их волновать. В правительстве больше... Причем, это метафорическая штука. В правительстве, конечно, кормят лучше.
Э.ГЕВОРКЯН: Изымать земли в новой Москве, вероятно, будут по ультраускоренной процедуре, за месяц. То есть сейчас какая-то история разворачивается в Подмосковье, похожая и подобная тому, вероятно, как изымались земли у населения под олимпийские объекты в Сочи. Как вы думаете, здесь что-то новое ожидается? Москва, там, другие люди? Или как-то все должно пойти по той же схеме?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, Москва не Сочи в том смысле, что еще там какое-то количество... Ну, даже в советское время Москва была не Мордовия, и здесь иностранные корреспонденты, посольства и немножко потише, и старались арестовывать не в Москве по возможности, а где-нибудь в провинции и так далее. Даже в советское время. Ну, сейчас к этому идет, к этим советским стандартам. Но, в принципе, что им сейчас может помешать? Им может помешать, к сожалению, только взрыв, который уже все это разнесет. Все механизмы, которыми это могло эволюционизироваться, они ими разрушены. Вот последнее... Мы успеем, может быть. Центр стратегических разработок представил свой прогноз. Самый реалистичный сценарий – массовое гражданское неповиновение (это я цитирую), чем-либо спровоцированное, его последствия непредсказуемы. Второй вариант маловероятный – добровольное самообновление власти. Третий – стремительная деградация населения, вымирание нации. Это путь, по которому ведет страну нынешнее руководство страны. Конец цитаты. Эксперты. Это не Новодворская, не Каспаров, это Центр стратегических разработок, да?
Все эти сценарии лежат так или иначе на столах у тех, кто принимает решения. Но проблема в том, что Путин уже закупорен со всех сторон. Был замечательный по этому поводу блог у Коха, который рассказывает, что они в районе декабря-месяца судорожно искали наверху какой-то сценарий такой, ну, постепенного ухода от власти, какой-то мягкий бархатный сценарий. Но кончилось тем, что когда они разработали этот сценарий, они не нашли человека, который это покажет Путину, потому что дурного вестника вешают на шелковом шнурке султаны, да? Они не нашли человека, который это... Путин закупорен. Что у него там в мозгу, знает только его личный звездочет. Поэтому эта информация, хотя она известна всем, она может не дойти. А когда принимает решение один человек или несколько человек...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть, конечно, шанс, что как-нибудь утром Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич включат радио и там будет «Эхо Москвы», и они услышат.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич тут вообще не причем. Вообще.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот видите, когда-то они вдвоем включили радиоприемник и услышали, что по «Эхо Москвы».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это галлюцинация. Что касается Владимира Владимировича, он не услышит уже. Нет, он не услышит. Он в астрале, как справедливо написала...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, мы ищем человека, который мог бы что-то такое придумать и как-то изобрести, как донести. Владимир Путин подписал указ об учреждении звания Заслуженный изобретатель РФ. Вот, на этой, наверное, позитивной ноте мы эфир завершим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Как говорится...
Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, найдется такой изобретатель, который найдет...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как говорится «Гусары молчать», потому что мы знаем их изобретения.
Комментариев нет:
Отправить комментарий