16 ноября и сегодня исполняется 3 года со дня смерти Сергея Магнитского. В связи с этим сегодня в Театре DOC в Москве будет премьера следующей редакции спектакля «Час 18» - это уже известный спектакль, который побывал во многих странах мира, спектакль документальный, который час за часом воспроизводит хронику этих страшных событий как в Москве в центре города в 2009 году убивали человека. Ну, по сути, это, конечно же, убийство – я думаю, что тут спорить с этим мы не будем.
Сегодня же в Америке в Палате представителей Конгресса США должны проголосовать за знаменитый законопроект списка Магнитского, который ограничивает въезд и закрывает счета чиновников, которые по мнению многих экспертов причастны к гибели Сергея Магнитского. Как ты думаешь, почему такая жесткая реакция на этот список со стороны России? В чем дело? Почему это называют «пережитком холодной войны»? Почему грозят какими-то асимметричными ответами? Почему еще по этому поводу столько нервов, вот, без конца какие-то заявления от МИДа?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наша власть, еще даже советская власть и нынешняя тоже за исключением периода 90-х годов, потому что тогда с правами человека было много проблем в 90-е годы, потому что это были революционные годы после развала Советского Союза, особенно первая половина 90-х. Но власть народ не прижимала, там, скажем, сознательно со стороны государственных чиновников, там, убийств человека в тюрьме... Конечно, были там какие-то моменты, просто связанные с общим бардаком, несомненно, и с привычками бить людей на уровне низшего и среднего звена. Но это как антисемитизм – вот, бывает бытовой, а бывает государственный. Вот, у нас после советской власти государственного нет. Вот, в 90-е годы не было государственного насилия. Бандитизм был, криминал был, насилия со стороны государства не было.
А сейчас оно есть. И каждый раз государственная власть, проявляя какие-то признаки насилия по отношению к своему населению, она очень раздражается, когда это замечают за границей. Очень раздражается. Всегда так было. Просто сильно нервничает. А сейчас есть еще одна причина. Во-первых, «Чего вы к нам суетесь?» И всегда не нравится. А не нравится, потому что причина-то есть, действительно – тут не поспоришь. Ну, ты правильно сказала, убили мужика-то. Просто в государственном пенитенциарном учреждении.
К.ЛАРИНА: Мы даже знаем фамилии этих людей.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Убили человека. Довели до смерти. А, может быть, просто непосредственно убили – тоже очень вероятно. Не просто довели, а непосредственно прибили.
И что тут сделаешь? Что тут скажешь? Но вы к нам не суйтесь, потому что у вас там свое, у вас, вот...
К.ЛАРИНА: Негров линчуют.
Н.СВАНИДЗЕ: У вас негров уже не линчуют, но у вас вот такая вот очень странная избирательная система, когда голосуют выборщики.
К.ЛАРИНА: «Учитывая нарушения прав человека в самих США, они не имеют моральных оснований поучать другие страны», - говорит представитель МИД господин Лукашевич.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, вот, вот. Вот я помню, как у нас... Ответвление будет маленькое. Вот, на Совете по правам человека, на заседании, которое было в Кремле в присутствии президента, выступил Алексей Пушков, который в какой-то мере наш коллега-журналист в одной своей ипостаси, а в другой ипостаси он – председатель Комиссии по международным делам Государственной Думы. И он нажимал на то, что Совет по правам человека РФ при президенте РФ должен заниматься правами человека в США.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: И, в общем, я бы не сказал, что эта идея президенту не понравилась – так у него глаз-то загорелся.
Так вот, с одной стороны, раздражает то, что суются. А с другой стороны, поскольку список Магнитского открытый, как известно... Он открытый!
К.ЛАРИНА: То есть туда будут дополняться какие-то моменты.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Там точка не ставится. Точка в конце списка не ставится никогда. Значит, он, во-первых, открытый. Во-вторых, он тайный. Он не афишируется. Там нет такого, чтобы вывешивалось в интернете «Иванов, Петров, Сидоров».
К.ЛАРИНА: А почему они, кстати, его не вывешивают? Почему они его не обнародуют?
Н.СВАНИДЗЕ: А бог знает. Вот, ты меня застала врасплох этим вопросом. Я думаю, что для того, чтобы легче было его пополнять. Потому что если его обнародовать, то каждый раз со стороны человека, который увидит себя в этом списке, будут протесты: «А докажите, что я нарушал права человека» и ему нужно будет это доказывать. А тут закрытый список: «Ребята, мы же другая страна. У нас в Конституции и у вас в Конституции не написано, что мы должны пускать всякого, кто захочет к нам приехать. Вот, хотим, Пупкина пускаем, а хотим, извините, не пускаем. Вот, мы Пупкина пускать не будем, и поэтому вот эти многочисленные Пупкины, которые составляют часть среднего и высшего звена российской бюрократии, они боятся, что они... И вдруг, опаньки, и средства заморозят, опаньки, и в страну не пустят. А они даже и не знают. Неприятно.
К.ЛАРИНА: Я просто хочу тебе сказать... Просто я тут читала по поводу открытости и закрытости этого списка всякие возможные варианты. Вот, как раз американцы не исключают, что список будет открытым. А Европарламент, все-таки, считает, что 27 стран и у каждой свои исторически сложившиеся дипломатические традиции, и не всем может показаться приемлемым открытый список.
Н.СВАНИДЗЕ: Тут есть, правда, такой момент, что, на самом деле, все объяснять они, в общем-то, не обязаны.
К.ЛАРИНА: Ну, как визу когда не дают, никто не обязан объяснять, почему.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Никто не объясняет, конечно.
К.ЛАРИНА: Но мне кажется, здесь как раз тот случай, когда нужно понимать, почему именно этот человек попал в этот список. Ну как? Тогда он не имеет смысла.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я думаю, что человек будет понимать и окружающие будут понимать. Потому что они же не в произвольном порядке будут туда фамилии вставлять.
К.ЛАРИНА: Ну да, да, да. Ну вот смотри, я когда готовилась к программе, естественно, мы будем говорить про всякие коррупционные скандалы, потому что их какое-то невероятное количество, только успевай следить за новостями. Но такая интересная штука. Самое популярное словосочетание в связи с коррупционными скандалами и в связи с арестами и посадками – «признательные показания». Честно говоря, меня немножечко это настораживает, Коля. Когда каждая новость начинается со слов «Задержанные уже дают признательные показания», мне становится как-то подозрительно.
Н.СВАНИДЗЕ: Стремно.
К.ЛАРИНА: Стремно, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я с тобой согласен. Это не немножко, это сильно заставляет, так, адреналин выделяться. Потому что, ну, такого увлечения признательными показаниями не было со времен Вышинского, автора известного высказывания насчет того, что признание – царица доказательств. Потому что, в общем, древние римляне, которые давно умерли, они нам что-то оставили про презумпцию невиновности и про то, что, на самом деле, признание не имеет никакого отношения к доказательствам вины. Ну так, чисто психологически. Потому что любого человека... Кто это сказал, я не помню, кто-то из известных наших сидельцев. На каждого человека есть своя пытка. Кому-то иголки под ногти, кому-то пригрозить, а кому-то еще что-нибудь сказать. И на каждого человека найдешь. Поэтому заставить человека написать все, что угодно, когда он абсолютно беззащитен, беспомощен и не имеет связи с окружающим миром, можно всегда. Именно поэтому не имеет ровным счетом никакого значения, чего он там сказал и написал, оказавшись даже не обязательно под физическим, а достаточно того, что под психологическим давлением. Тем более, что мы знаем по примеру уже одного из людей, которые проходят по делу...
К.ЛАРИНА: Леонида Развозжаева, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я имею в виду сейчас не Развозжаева, я имею в виду вот этого парня, который получил 4,5 года и который вступил в сделку со следствием. И судя по всему, его обвели вокруг пальца. Потому что он вступил в сделку со следствием, рассчитывая на условное наказание.
К.ЛАРИНА: Которое, наверняка, ему пообещали.
Н.СВАНИДЗЕ: Которое ему, по-видимому, пообещали. И схлопотал 4,5 года реального заключения. Я, кстати, не знаю, как теперь следующие люди будут идти уже на сделку со следствием, но это проблемы не мои и не твои, а это проблемы следствия. Но факт остается фактом: очень сейчас стараются так или иначе получать признательные, но получать их вот для чего. У меня такое впечатление, что сейчас именно прежде всего по делу 6 мая следствие идет по пути расширения круга подозреваемых и обвиняемых. Вот сейчас идет такое количественное накопление. Причем, берут людей, как я замечаю со стороны, берут людей не первого ряда. Людей первого ряда, скорее, так, попугивают, известных людей, публичные фигуры.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду верхушку оппозиционную.
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду верхушку, да. Их пугают, их пытаются взять на достаточно короткий поводок.
К.ЛАРИНА: Ну вот Маше Бароновой сегодня предъявили уже обвинение.
Н.СВАНИДЗЕ: Но их пока держат на свободе. А берут людей второго-третьего ряда, иногда случайных, как мне кажется, людей, иногда людей просто, ну не знаю там, ну, условно говоря, по телефонной книге идут, там написано «Петров». «Кто такой Петров? Приходил к тебе Петров? А давай-ка мы и Петрова». А, может, он приходил, там не знаю, альбом марок приносил. Тем не менее.
Вот сейчас идут по пути вот этого количественного накопления, и это свидетельствует о том, что, по всей видимости, готовят большой процесс. И, вот, для этого нужны признания. Но это схема чисто 30-х годов. То есть я не беру по общей ужасности атмосферы, по суровости... Людоедское наказание, конечно, это мы далеко не будем тут сравнивать. Размечтались, что называется. Но по самой схеме, когда расширяется круг подозреваемых и от каждого... Причем, он в геометрической прогрессии расширяется, потому что от каждого требуют показания еще на круг лиц, потом от каждого еще на круг лиц и вот так готовится большой процесс.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, поэтому я обратила внимание на это словосочетание, которое стало очень популярным сейчас в криминальных новостях, в разделах «Преступления». И это связано не только с событиями на Болотной, с теми, кто арестован по этому делу, кому предъявлены обвинения. Но и в том числе и с участниками этих коррупционных скандалов. Пожалуйста: «Задержанные о хищениях в Минобороны дали признательные показания», «Задержанная по делу Оборонсервиса дает признательные показания». Как-то это очень тревожно все равно. Я понимаю, что сейчас мы про это поговорим, но тем не менее.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что вот эти коррупционные скандалы, которые сейчас возникли, ну, 2 крупных – Министерство обороны и ГЛОНАСС...
К.ЛАРИНА: Сейчас еще Владивосток, АТЭС.
Н.СВАНИДЗЕ: АТЭС, да. Они будут каким-то косвенным образом... То есть я себе представляю, каким, и могу сейчас постараться это сформулировать. Они будут каким-то косвенным образом смонтированы с делами политическими. Они все равно пойдут формально как уголовные – у нас, как известно, политических обвиняемых и заключенных нет. Тоже, кстати, традиция.
К.ЛАРИНА: Советская.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно! Все же уголовники. Ну, все же уголовники, как известно. Даже политические – на самом деле, уголовники. А политический – это позднесоветское, в психушку. Если ты – политик, в психушку, ты – сумасшедший. Потому что у нас никто не протестует против режима кроме безумцев.
Я думаю, что вот эта вот демонстративная борьба с коррупцией... Дело в том, что настоящая борьба с коррупцией при наличии той же системы непрозрачной экономической, непрозрачной политической, отсутствии разделения властей, отсутствии разрыва между государством и бизнесом, отсутствии независимой прессы, отсутствии нормального независимого суда, борьба с коррупцией невозможна. Коррупция не может бороться сама с собой, она не может кусать собственный хвост или даже голову собственную кусать. Поэтому речь идет о демонстрации борьбы с коррупцией так или иначе.
К.ЛАРИНА: Ну, учитывая, что еще телеканалы федеральные активно подключились к этому...
Н.СВАНИДЗЕ: Очень активно. Мощная борьба с коррупцией, да-да-да. Я думаю, что уже сейчас рейтинг пойдет вверх, потому что на...
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду главного лица?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что на широкие нармассы это производит всегда сильное впечатление – посадят кого-нибудь, а лучше расстреляют. У нас расстреливать сейчас нельзя, а так бы и расстреляли. Но посадят кого-нибудь – уже хорошо, борется человек с коррупцией, рука твердая.
Так вот, на самом деле, я думаю, что это, во-первых, имеет пиаровские причины несомненные, потому что это всегда очень популярное дело показать, что ты борешься с коррупцией, что, действительно, рука сильная, всё, не прощаешь. Не только вот эти вот оппозиционеры все болтуны и агенты иностранного влияния требуют бороться с коррупцией, но власть сама борется с коррупцией. Вы требовали борьбы? Вот она! Получите борьбу с коррупцией. Посадим этого и другого. Причем, сбросим с кремлевской стены людей, которые, вроде бы, на копья, людей, вроде бы как, из своей команды.
К.ЛАРИНА: Не взирая.
Н.СВАНИДЗЕ: Не взирая на лица, на предыдущие заслуги. Всех! Никого не посмотрю.
Вот. Это производит всегда впечатление. Это первое. И второе, это... Кстати, производит впечатление и на чужих, и на своих в такой системе как наша. И второе, это позволяет подвести при желании под борьбу с коррупцией арест любого человека, который по политическим причинам нежелателен для тебя. Абсолютно. То есть любого того же лидера оппозиции можно при желании подвести под статью так или иначе как коррупционера. Поскольку у нас вообще любого заметного человека можно судить как коррупционера... Всегда. Ну, у нас законы такие, что хочешь, не хочешь, а ты их нарушишь. Если у тебя голова немножко торчит выше среднего уровня, значит, тебя есть, за что судить. Ну, это к гадалке не ходи. И желательно судить, конечно, не за политику, чтобы был стон, чтобы был список Магнитского, чтобы был вой...
К.ЛАРИНА: А за Кировлес лучше.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Чтобы был вой где-нибудь в Совете Европы, это не нужно. Ну, ребят, вы за кого заступаетесь? Он же ворюга. Он – ворюга!
К.ЛАРИНА: Ну, это другая сторона. А первая сторона (я бы хотела еще на той стороне медали остаться, поговорить еще, вместе с Сердюковым и со всеми другими фигурантами). А, вот, тебя не смутила история с главой администрации господином Ивановым, который 2 года назад уже знал о том, что в ГЛОНАСС воруют по-крупному, но он молчал, чтобы преступник не успел замести следы? Вот такая у него мотивация.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, история, похожая на сказку, конечно. Примечательная очень история, потому что, действительно, просто люди вызывают восхищение своей выдержкой.
К.ЛАРИНА: Нас за дураков держат совсем.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, просто гвозди бы делать из этих людей. У человека воруют прямо, можно сказать, перед носом и он знает, что воруют, ему докладывают, что воруют, но он ждет, он терпит, он хочет, чтобы эти все воры, ворьё это, расхитители собственности, чтобы они заглотнули наживку поглубже, чтоб потом не отвертелись, и уж тогда мы их и накроем! 2 года терпел. Странно, что не 10.
К.ЛАРИНА: Как можно вообще в этом признаваться, объясни мне? Вот, как можно это говорить вслух, совершенно без всякого стыда? «У меня были ощущения, - говорит он, - что что-то там не чисто». Потом Нургалиев принес ему фамилии все. Как так может быть? Объясни мне.
Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорю, выдержка.
К.ЛАРИНА: Как так может быть?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, они – разведчики. Они – разведчики. Это у тебя выдержки нет и у меня. А у них – есть. Они могут терпеть годами. Будут воровать, нести, рассыпать по дороге, а они будут терпеть, они будут ждать, потому что у них есть выдержка.
К.ЛАРИНА: 6,5 миллиардов рублей пока на сегодняшний момент сумма, которая выявлена в качестве похищенной в деле ГЛОНАСС. Господин Башков, начальник УВД на Московском Метрополитене...
Н.СВАНИДЗЕ: Извини, я тебя перебью. Знаешь, что мне больше всего понравилось в деле ГЛОНАСС? Что было кем-то сказано, что эти 6 миллиардов рублей похищенных никак не отразились на качестве продукции. (смеется)
К.ЛАРИНА: Да-да-да, это раз, да!
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, чем больше тащат, тем качественнее продукция.
К.ЛАРИНА: Результат, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Таскать вам, не перетаскать.
К.ЛАРИНА: Я тебе сейчас другое скажу не менее веселое. Господин Башков сказал: «Уже есть фигуранты этого громкого дела, однако их имена пока неизвестны».
Н.СВАНИДЗЕ: Им неизвестны. Но я думаю, что есть люди, которым эти имена известны.
К.ЛАРИНА: Это похоже на эпитафию.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Подвиг их бессмертен.
К.ЛАРИНА: Поэтому когда ты мне говоришь сейчас, возвращаясь к твоему, что это, как бы, такая кампанейщина, что рейтинг повысится, но здесь только...
Н.СВАНИДЗЕ: Он уже повышается.
К.ЛАРИНА: Да?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю.
К.ЛАРИНА: Какое-то все очень, опять же, сделано очень как-то все некрасиво.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не сказал, что это кампанейщина. Это может быть если и кампанией, то очень долгой, длительной. Я думаю, что сейчас... Это понравилось.
К.ЛАРИНА: Раньше это делали красиво.
Н.СВАНИДЗЕ: Раньше – ты имеешь в виду когда, в 1937-м?
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Красота, да. В эстетике не откажешь.
К.ЛАРИНА: Там уж все было уж все уж.
Н.СВАНИДЗЕ: На совесть.
К.ЛАРИНА: Да, на совесть.
Н.СВАНИДЗЕ: Смотри, не накликай. Я думаю, что это может быть очень долгая история, потому что это, наверное, понравилось, потому что это, наверняка, имеет эффект, это ярко, это производит впечатление. На всех, кстати. Может, это и даже на наших зарубежных партнеров произведет впечатление, скажут «Действительно, борются с коррупцией. Вот, посадили видного коррупционера, одного, другого».
К.ЛАРИНА: Сердюкова посадят?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, как ты думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. По старым временам я бы тебе сказал, что точно нет (вот, еще, там, год, два, три назад), что даже об этом и говорить смешно. А сейчас могут для острастки.
К.ЛАРИНА: Ну, как это может быть, когда глава ведомства, у него из-под носа тогда, получается. Он что, не знал об этом?
Н.СВАНИДЗЕ: Вкусы власти меняются гастрономические с вегетарианских на более такие, мясные.
К.ЛАРИНА: Смотри. Я просто хочу цифры назвать, чтобы понимали люди лишний раз. 53 миллиона рублей при обслуживании военных городков – это одна история, да? Вот, «Славянка», ОАО. Оборонсервис – до 5 миллиардов уже сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не понял, какая связь с какой славянкой?
К.ЛАРИНА: Называется ОАО «Славянка», которая занималась вот этими военными городками. Министерство обороны. А Оборонсервис – там уже до 5 миллиардов насчитали хищений.
Н.СВАНИДЗЕ: Так что?
К.ЛАРИНА: И ты считаешь, что Сердюков не виноват?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я ничего не считаю. Я что, следствие, тем более объективное? Ты привела цифру 6 миллиардов – «И ты считаешь, что Сердюков не виноват?» Я не знаю, виноват Сердюков или нет. Я знаю, что он был эффективным министром обороны, который проводил эффективную реформу.
К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой да, в прошлый раз говорили про это.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это я знаю. Я знаю, что воруют по всей вертикали и горизонтали так, что только перья летят. И я не думаю, что один Сердюков, если он этим занимался, то он этим занимался в одиночестве. Не думаю. А кто назначал Сердюкова? А кто поддерживал Сердюкова? А кто, как мы с тобой только что выяснили, знал? Ну, это, правда, не про Сердюкова, а про ГЛОНАСС, да? Но все равно. Чем там люди занимаются уже 2 года как? Кто у нас знает все?
К.ЛАРИНА: Ну, невозможно же все это затевать ради Сметановой и Васильевой, ну, правда же?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, невозможно. Тогда это не кампания, тогда это не скандал.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе еще раз повторяю, я думаю, вот, мой прогноз, что полетят головы, в частности, кого-то из губернаторского корпуса. Что, вот, эта сама по себе вот эта вот идея – она нравится: своих время от времени сбрасывать...
К.ЛАРИНА: Со стены.
Н.СВАНИДЗЕ: С красной стенки, да.
К.ЛАРИНА: Перерывчик небольшой.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Вот, мы говорим о наших делах, а в это время в мире-то война идет. Надо, наверное, вспомнить и про это. Поскольку это тоже такая, цикличная история (я имею в виду Израиль и Хамас), скажи, пожалуйста, а кто виноват?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, я не специалист – я вас могу отослать к специалисту. Вот, Георгий Ильич Мирский написал как всегда блистательный пост у вас на сайте – там все расписано, что, в общем, у всех рыло в пуху. Несомненно. У каждого есть свой пиковый политический интерес. Каждый хочет демонстрировать крутизну, во-первых.
К.ЛАРИНА: Это же неожиданно опять начинается, каждый раз начинается.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Каждый хочет демонстрировать крутизну, естественно, потому что Хамасу нужно подтвердить, что они не покрылись жирком, что они по-прежнему ненавидят мировой сионизм и израильскую военщину, потому что они на этом пришли к власти в Секторе Газа. Именно на этом. Еще на борьбе с коррупцией, с коррумпированными чиновниками (надо им отдать справедливость). Но главное на том, что они – такие бойцы: «Да, мы боремся за независимость и свободу палестинского народа, и не надо нас называть террористами. Мы – борцы за независимость».
К.ЛАРИНА: А то, что они ракеты держат в подвалах мечетей, больниц и детских садов, это нормально?
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому, собственно, там и гибнут мирные граждане, мирные люди, потому что они из дворов этих мирных людей запускают ракеты. Потом получают в обратку и, соответственно, гибнут мирные люди. То есть они как завоеватели.
К.ЛАРИНА: Ну, как люди, которые прикрываются...
Н.СВАНИДЗЕ: Как завоеватели, которые там брали крепости в свое время в средние века, прикрываясь пленными женщинами и детьми.
К.ЛАРИНА: Вперед выставляли детей.
Н.СВАНИДЗЕ: Вперед их выставляя, да. Вот это, в принципе, та же манера. Конечно, несомненно.
Но здесь, разумеется, жесткий ответ Израиля, который вообще привык отвечать жестко, потому что если он не будет отвечать жестко, страна, которая на порядки уступает по численности окружающим арабским странам, страна, которую значительная часть окружающего мира мечтает уничтожить, вообще с карты мира стереть, сбросить в море... Там, иранское руководство это прямо говорит, тот же Хамас абсолютно никогда не отказывался от этой идеи. Поэтому трудно вступать в переговоры с людьми, которые тебя хотят физически просто уничтожить. Поэтому здесь нужно понимать, конечно, психологию очень жесткую, но вот таким вот образом объяснимую израильского государства.
Но в данном случае еще есть и об этом пишет Георгий Ильич Мирский, что здесь к этим объективным и постоянным причинам они отвечают всегда с лихвой. Ну, так вообще положено. Мне, вот, когда я был маленький, я рос в шпанистом районе, мне мой папа, который рос в еще более шпанистом районе несколько раньше чем я и прошел войну, он мне говорил, что давать сдачи нужно сильнее, чем тебя ударили. Чтобы отбить охоту. Независимо от того, слабее ты сам, сильнее, старайся давать сдачи сильнее, чем тебя ударили.
К.ЛАРИНА: Но не убить? Не убить же?
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, причем здесь это?
К.ЛАРИНА: Ну, это спорный тезис – это у вас, у мальчиков. Я не знаю. Это все спорно.
Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет об уличной драке, а не о войне между народами. Когда происходит война, люди гибнут, как правило. Когда происходит драка, там зубы вышибают. А когда происходит война, люди гибнут.
И вот поэтому... Я еще раз тебе повторяю, поэтому Израиль всегда отвечал с избытком, он давал сдачи всегда вдвойне. Но зато он и своего сержанта выменял, отдав тысячу боевиков, которые сидели у него в тюрьмах. Он просто... Израиль – это маленькая страна, которая привыкла ценить жизнь своих людей.
Но в данном случае есть еще и субъективные причины для такого ответа – они связаны с желанием Нетаньяху показать, что, действительно, во-первых, он реально крут и каким-то образом свой рейтинг поднять, и повлиять на позицию США. Потому что... Ну, почитай просто – пишет об этом человек, специалист, не чета мне в этой области. Потому что с Обамой отношения очень тяжелые у руководителей Израиля, они друг друга очень сильно не любят. Обама старается дистанцироваться от того, чтобы занять какую-то определенную позицию в этом конфликте между арабами и Израилем. И Нетаньяху заставляет его занять эту позицию, потому что, жестоко отвечая на удар Хамас, убивая военного лидера Хамас, он заставляет, естественно, Хамас, чтобы они не чувствовали себя опущенными, чтобы они как-то показали себя перед своими людьми, ответить вдвойне, да?
К.ЛАРИНА: Но страдают же люди мирные – я все время про это думаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, люди страдают...
К.ЛАРИНА: Потому что когда ты говоришь, приводишь в пример драку, драка по понятиям происходит между мужчинами, как я понимаю, да? А здесь не может быть такого.
Н.СВАНИДЗЕ: Драка по-разному происходит.
К.ЛАРИНА: Здесь один занимается подлыми методами, он ведет нечестную борьбу, нечестную войну. Я, вот, не зря вспомнила про эти ракеты, которые... Ну, собственно, мы про это с тобой сказали, про эти методы. Как с такими людьми, как с такой армией бороться, которая ведет неправильную, нечестную игру, нечестную борьбу?
Н.СВАНИДЗЕ: А вообще в жизни правильности мало.
К.ЛАРИНА: Как? Ну, как, когда ты знаешь, что ты борешься с подлецом, ты со сволочью борешься? Но страдают люди, которые ни в чем не повинны.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, в жизни правильности, справедливости и, тем более, гуманности очень мало как на уровне мальчишеских драк, так и на уровне взрослых государственных войн. Очень мало. Естественно, людей жалко, но я тебе говорю, как это все...
К.ЛАРИНА: Ты говоришь про политику.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе говорю про политику, конечно. Людей всегда жалко. И троих жалко, и 3 тысячи жалко, и одного жалко. Людей всех жалко.
Дальше. Теперь поехали дальше.
К.ЛАРИНА: Дальше спрашиваю, что Москва должна в этой ситуации делать и, как ты думаешь, что она будет делать? Как обычно мы все время говорим про израильскую военщину или туда-сюда бегаем.
Н.СВАНИДЗЕ: Москва при советской власти занимала всегда одностороннюю антиизраильскую позицию, потому что у нас даже не было дипломатических отношений с Израилем и у нас был, о чем уже говорилось, государственный антисемитизм в стране со времен Сталина.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. А сейчас?
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас государственного антисемитизма у нас нет. Мы должны занимать позицию очень взвешенную, мы должны занимать позицию, скажем так, претендовать на роль рефери, претендовать на роль посредника. Насколько нам это удастся, это зависит от нашей влиятельности в регионе. Конечно, американцам это удастся, наверное, лучше, чем нам, ну, в силу того, что они просто сильнее и влиятельнее. Но и мы должны претендовать на ту же роль, несомненно.
Пока полностью мы от этой роли не отказались и полностью нам в ней никто не отказывает. Но для этого мы должны, действительно, всегда держаться посередине. Мы никогда не должны кого-то слишком сильно осуждать, а кого-то слишком сильно одобрять.
К.ЛАРИНА: Отдел «Разное», раздел «Разное» в завершение. Вот как раз и новость подоспела из Петербурга. Казаки в качестве дружинников помогают полиции ловить пьяных и нелегальных мигрантов.
Н.СВАНИДЗЕ: Уже помогают?
К.ЛАРИНА: Уже помогают, уже вперед. Ну, нам обещали, что в Москву тоже выйдут патрули казачьи. Пожалуйста. Ваше отношение к этому, Николай. Не боитесь попасть под нагайку?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я-то лично, может, под нагайку-то, седины, может быть, и пощадят, так сказать.
К.ЛАРИНА: Не знаю, не знаю.
Н.СВАНИДЗЕ: А, может, и нет. Но вообще это смеху подобно, причем смеху такому, не очень веселому. Я не понимаю здесь позицию. В Москве, насколько я понимаю, силовое местное руководство – оно отказалось от этой идеи, если я правильно понял.
К.ЛАРИНА: Не скажу тебе. Ты имеешь в виду ГУВД?
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду ГУВД. Потому что, в принципе, если употреблять казаков для этой цели, то тогда ГУВД, наверное, надо распускать. Ну, зачем, если казаки есть? Тогда и ГУВД не нужно. Казаки – они такие, яркие ребята, лихие. Еще их верхом посадить и всё будет замечательно. Действительно, дать нагайки, а то и сабельки.
К.ЛАРИНА: Кстати, я вспоминала, что для разгона демонстраций как раз в начале века-то XIX-го использовали именно казачьи войска.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Это очень хорошо известно, да. Но сейчас-то... Там казаки-то были настоящие, сейчас казаки-то, в общем, в основном ряженые.
К.ЛАРИНА: Как? У них ордена у всех. Откуда у них ордена? Медальки какие-то.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это вопрос, откуда у них ордена и медальки – они друг другу их дают. Тогда-то казаки были – это реально было сословие, которое одновременно и землю пахало, и за государя-императора кровь проливало. Это были профессиональные воины, но одновременно крестьяне. Кто такие нынешние казаки, я не знаю, честно говоря.
К.ЛАРИНА: Ну вот Полтавченко очень доволен. Вот, я смотрю на эту новость. Очень доволен, помогают.
Н.СВАНИДЗЕ: Полтавченко – молодец. Полтавченко – молодец. Я господина Полтавченко поздравляю. Если он доволен, если у него хорошее настроение, то я его поздравляю с этим.
К.ЛАРИНА: Добровольцы ГКО «Казачья дружина» называется это.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Я его поздравляю. Я думаю, местное население будет очень хорошо реагировать на казачьи дружины, родные такие и близкие.
К.ЛАРИНА: Ну и совсем последнее, буквально несколько слов, Коль. Вчера была вручена очередная премия фонда имени Гайдара. Поскольку ты имеешь к этому непосредственное отношение, вел вчера эту церемонию, можешь ли ты объяснить коротко, в чем смысл этой акции?
Н.СВАНИДЗЕ: Я вел церемонию, да. Но главное, что я...
К.ЛАРИНА: И в числе экспертов ты там.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не в числе экспертов, я руковожу профильной группой по истории. А в группу входят очень хорошо известные и тебе, и нашим радиослушателям и зрителям люди, которые популярные люди и талантливые люди. Это профессор Наталья Ивановна Басовская и писатель Леонид Михайлович Млечин. Вот это группа, и мы вырабатываем втроем, кто за год из историков, из людей, которые пишут про историю, наиболее достойны этой гайдаровской премии. А 2 другие номинации – экономическая... Одну из них возглавляет Дубинин (экономическую), а по гражданским правам, по гражданской теме – Людмила Михайловна Алексеева. Они соответствующие призы дают.
К.ЛАРИНА: А там деньги дают?
Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, да. По-моему, деньги дают. Но ты знаешь что, я, вот, не по этой части. Там дают очень красивую статуэтку – это я видел. Может быть, и деньги дают, не знаю.
Сегодня же в Америке в Палате представителей Конгресса США должны проголосовать за знаменитый законопроект списка Магнитского, который ограничивает въезд и закрывает счета чиновников, которые по мнению многих экспертов причастны к гибели Сергея Магнитского. Как ты думаешь, почему такая жесткая реакция на этот список со стороны России? В чем дело? Почему это называют «пережитком холодной войны»? Почему грозят какими-то асимметричными ответами? Почему еще по этому поводу столько нервов, вот, без конца какие-то заявления от МИДа?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наша власть, еще даже советская власть и нынешняя тоже за исключением периода 90-х годов, потому что тогда с правами человека было много проблем в 90-е годы, потому что это были революционные годы после развала Советского Союза, особенно первая половина 90-х. Но власть народ не прижимала, там, скажем, сознательно со стороны государственных чиновников, там, убийств человека в тюрьме... Конечно, были там какие-то моменты, просто связанные с общим бардаком, несомненно, и с привычками бить людей на уровне низшего и среднего звена. Но это как антисемитизм – вот, бывает бытовой, а бывает государственный. Вот, у нас после советской власти государственного нет. Вот, в 90-е годы не было государственного насилия. Бандитизм был, криминал был, насилия со стороны государства не было.
А сейчас оно есть. И каждый раз государственная власть, проявляя какие-то признаки насилия по отношению к своему населению, она очень раздражается, когда это замечают за границей. Очень раздражается. Всегда так было. Просто сильно нервничает. А сейчас есть еще одна причина. Во-первых, «Чего вы к нам суетесь?» И всегда не нравится. А не нравится, потому что причина-то есть, действительно – тут не поспоришь. Ну, ты правильно сказала, убили мужика-то. Просто в государственном пенитенциарном учреждении.
К.ЛАРИНА: Мы даже знаем фамилии этих людей.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Убили человека. Довели до смерти. А, может быть, просто непосредственно убили – тоже очень вероятно. Не просто довели, а непосредственно прибили.
И что тут сделаешь? Что тут скажешь? Но вы к нам не суйтесь, потому что у вас там свое, у вас, вот...
К.ЛАРИНА: Негров линчуют.
Н.СВАНИДЗЕ: У вас негров уже не линчуют, но у вас вот такая вот очень странная избирательная система, когда голосуют выборщики.
К.ЛАРИНА: «Учитывая нарушения прав человека в самих США, они не имеют моральных оснований поучать другие страны», - говорит представитель МИД господин Лукашевич.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, вот, вот. Вот я помню, как у нас... Ответвление будет маленькое. Вот, на Совете по правам человека, на заседании, которое было в Кремле в присутствии президента, выступил Алексей Пушков, который в какой-то мере наш коллега-журналист в одной своей ипостаси, а в другой ипостаси он – председатель Комиссии по международным делам Государственной Думы. И он нажимал на то, что Совет по правам человека РФ при президенте РФ должен заниматься правами человека в США.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: И, в общем, я бы не сказал, что эта идея президенту не понравилась – так у него глаз-то загорелся.
Так вот, с одной стороны, раздражает то, что суются. А с другой стороны, поскольку список Магнитского открытый, как известно... Он открытый!
К.ЛАРИНА: То есть туда будут дополняться какие-то моменты.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Там точка не ставится. Точка в конце списка не ставится никогда. Значит, он, во-первых, открытый. Во-вторых, он тайный. Он не афишируется. Там нет такого, чтобы вывешивалось в интернете «Иванов, Петров, Сидоров».
К.ЛАРИНА: А почему они, кстати, его не вывешивают? Почему они его не обнародуют?
Н.СВАНИДЗЕ: А бог знает. Вот, ты меня застала врасплох этим вопросом. Я думаю, что для того, чтобы легче было его пополнять. Потому что если его обнародовать, то каждый раз со стороны человека, который увидит себя в этом списке, будут протесты: «А докажите, что я нарушал права человека» и ему нужно будет это доказывать. А тут закрытый список: «Ребята, мы же другая страна. У нас в Конституции и у вас в Конституции не написано, что мы должны пускать всякого, кто захочет к нам приехать. Вот, хотим, Пупкина пускаем, а хотим, извините, не пускаем. Вот, мы Пупкина пускать не будем, и поэтому вот эти многочисленные Пупкины, которые составляют часть среднего и высшего звена российской бюрократии, они боятся, что они... И вдруг, опаньки, и средства заморозят, опаньки, и в страну не пустят. А они даже и не знают. Неприятно.
К.ЛАРИНА: Я просто хочу тебе сказать... Просто я тут читала по поводу открытости и закрытости этого списка всякие возможные варианты. Вот, как раз американцы не исключают, что список будет открытым. А Европарламент, все-таки, считает, что 27 стран и у каждой свои исторически сложившиеся дипломатические традиции, и не всем может показаться приемлемым открытый список.
Н.СВАНИДЗЕ: Тут есть, правда, такой момент, что, на самом деле, все объяснять они, в общем-то, не обязаны.
К.ЛАРИНА: Ну, как визу когда не дают, никто не обязан объяснять, почему.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Никто не объясняет, конечно.
К.ЛАРИНА: Но мне кажется, здесь как раз тот случай, когда нужно понимать, почему именно этот человек попал в этот список. Ну как? Тогда он не имеет смысла.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я думаю, что человек будет понимать и окружающие будут понимать. Потому что они же не в произвольном порядке будут туда фамилии вставлять.
К.ЛАРИНА: Ну да, да, да. Ну вот смотри, я когда готовилась к программе, естественно, мы будем говорить про всякие коррупционные скандалы, потому что их какое-то невероятное количество, только успевай следить за новостями. Но такая интересная штука. Самое популярное словосочетание в связи с коррупционными скандалами и в связи с арестами и посадками – «признательные показания». Честно говоря, меня немножечко это настораживает, Коля. Когда каждая новость начинается со слов «Задержанные уже дают признательные показания», мне становится как-то подозрительно.
Н.СВАНИДЗЕ: Стремно.
К.ЛАРИНА: Стремно, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я с тобой согласен. Это не немножко, это сильно заставляет, так, адреналин выделяться. Потому что, ну, такого увлечения признательными показаниями не было со времен Вышинского, автора известного высказывания насчет того, что признание – царица доказательств. Потому что, в общем, древние римляне, которые давно умерли, они нам что-то оставили про презумпцию невиновности и про то, что, на самом деле, признание не имеет никакого отношения к доказательствам вины. Ну так, чисто психологически. Потому что любого человека... Кто это сказал, я не помню, кто-то из известных наших сидельцев. На каждого человека есть своя пытка. Кому-то иголки под ногти, кому-то пригрозить, а кому-то еще что-нибудь сказать. И на каждого человека найдешь. Поэтому заставить человека написать все, что угодно, когда он абсолютно беззащитен, беспомощен и не имеет связи с окружающим миром, можно всегда. Именно поэтому не имеет ровным счетом никакого значения, чего он там сказал и написал, оказавшись даже не обязательно под физическим, а достаточно того, что под психологическим давлением. Тем более, что мы знаем по примеру уже одного из людей, которые проходят по делу...
К.ЛАРИНА: Леонида Развозжаева, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я имею в виду сейчас не Развозжаева, я имею в виду вот этого парня, который получил 4,5 года и который вступил в сделку со следствием. И судя по всему, его обвели вокруг пальца. Потому что он вступил в сделку со следствием, рассчитывая на условное наказание.
К.ЛАРИНА: Которое, наверняка, ему пообещали.
Н.СВАНИДЗЕ: Которое ему, по-видимому, пообещали. И схлопотал 4,5 года реального заключения. Я, кстати, не знаю, как теперь следующие люди будут идти уже на сделку со следствием, но это проблемы не мои и не твои, а это проблемы следствия. Но факт остается фактом: очень сейчас стараются так или иначе получать признательные, но получать их вот для чего. У меня такое впечатление, что сейчас именно прежде всего по делу 6 мая следствие идет по пути расширения круга подозреваемых и обвиняемых. Вот сейчас идет такое количественное накопление. Причем, берут людей, как я замечаю со стороны, берут людей не первого ряда. Людей первого ряда, скорее, так, попугивают, известных людей, публичные фигуры.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду верхушку оппозиционную.
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду верхушку, да. Их пугают, их пытаются взять на достаточно короткий поводок.
К.ЛАРИНА: Ну вот Маше Бароновой сегодня предъявили уже обвинение.
Н.СВАНИДЗЕ: Но их пока держат на свободе. А берут людей второго-третьего ряда, иногда случайных, как мне кажется, людей, иногда людей просто, ну не знаю там, ну, условно говоря, по телефонной книге идут, там написано «Петров». «Кто такой Петров? Приходил к тебе Петров? А давай-ка мы и Петрова». А, может, он приходил, там не знаю, альбом марок приносил. Тем не менее.
Вот сейчас идут по пути вот этого количественного накопления, и это свидетельствует о том, что, по всей видимости, готовят большой процесс. И, вот, для этого нужны признания. Но это схема чисто 30-х годов. То есть я не беру по общей ужасности атмосферы, по суровости... Людоедское наказание, конечно, это мы далеко не будем тут сравнивать. Размечтались, что называется. Но по самой схеме, когда расширяется круг подозреваемых и от каждого... Причем, он в геометрической прогрессии расширяется, потому что от каждого требуют показания еще на круг лиц, потом от каждого еще на круг лиц и вот так готовится большой процесс.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, поэтому я обратила внимание на это словосочетание, которое стало очень популярным сейчас в криминальных новостях, в разделах «Преступления». И это связано не только с событиями на Болотной, с теми, кто арестован по этому делу, кому предъявлены обвинения. Но и в том числе и с участниками этих коррупционных скандалов. Пожалуйста: «Задержанные о хищениях в Минобороны дали признательные показания», «Задержанная по делу Оборонсервиса дает признательные показания». Как-то это очень тревожно все равно. Я понимаю, что сейчас мы про это поговорим, но тем не менее.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что вот эти коррупционные скандалы, которые сейчас возникли, ну, 2 крупных – Министерство обороны и ГЛОНАСС...
К.ЛАРИНА: Сейчас еще Владивосток, АТЭС.
Н.СВАНИДЗЕ: АТЭС, да. Они будут каким-то косвенным образом... То есть я себе представляю, каким, и могу сейчас постараться это сформулировать. Они будут каким-то косвенным образом смонтированы с делами политическими. Они все равно пойдут формально как уголовные – у нас, как известно, политических обвиняемых и заключенных нет. Тоже, кстати, традиция.
К.ЛАРИНА: Советская.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно! Все же уголовники. Ну, все же уголовники, как известно. Даже политические – на самом деле, уголовники. А политический – это позднесоветское, в психушку. Если ты – политик, в психушку, ты – сумасшедший. Потому что у нас никто не протестует против режима кроме безумцев.
Я думаю, что вот эта вот демонстративная борьба с коррупцией... Дело в том, что настоящая борьба с коррупцией при наличии той же системы непрозрачной экономической, непрозрачной политической, отсутствии разделения властей, отсутствии разрыва между государством и бизнесом, отсутствии независимой прессы, отсутствии нормального независимого суда, борьба с коррупцией невозможна. Коррупция не может бороться сама с собой, она не может кусать собственный хвост или даже голову собственную кусать. Поэтому речь идет о демонстрации борьбы с коррупцией так или иначе.
К.ЛАРИНА: Ну, учитывая, что еще телеканалы федеральные активно подключились к этому...
Н.СВАНИДЗЕ: Очень активно. Мощная борьба с коррупцией, да-да-да. Я думаю, что уже сейчас рейтинг пойдет вверх, потому что на...
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду главного лица?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что на широкие нармассы это производит всегда сильное впечатление – посадят кого-нибудь, а лучше расстреляют. У нас расстреливать сейчас нельзя, а так бы и расстреляли. Но посадят кого-нибудь – уже хорошо, борется человек с коррупцией, рука твердая.
Так вот, на самом деле, я думаю, что это, во-первых, имеет пиаровские причины несомненные, потому что это всегда очень популярное дело показать, что ты борешься с коррупцией, что, действительно, рука сильная, всё, не прощаешь. Не только вот эти вот оппозиционеры все болтуны и агенты иностранного влияния требуют бороться с коррупцией, но власть сама борется с коррупцией. Вы требовали борьбы? Вот она! Получите борьбу с коррупцией. Посадим этого и другого. Причем, сбросим с кремлевской стены людей, которые, вроде бы, на копья, людей, вроде бы как, из своей команды.
К.ЛАРИНА: Не взирая.
Н.СВАНИДЗЕ: Не взирая на лица, на предыдущие заслуги. Всех! Никого не посмотрю.
Вот. Это производит всегда впечатление. Это первое. И второе, это... Кстати, производит впечатление и на чужих, и на своих в такой системе как наша. И второе, это позволяет подвести при желании под борьбу с коррупцией арест любого человека, который по политическим причинам нежелателен для тебя. Абсолютно. То есть любого того же лидера оппозиции можно при желании подвести под статью так или иначе как коррупционера. Поскольку у нас вообще любого заметного человека можно судить как коррупционера... Всегда. Ну, у нас законы такие, что хочешь, не хочешь, а ты их нарушишь. Если у тебя голова немножко торчит выше среднего уровня, значит, тебя есть, за что судить. Ну, это к гадалке не ходи. И желательно судить, конечно, не за политику, чтобы был стон, чтобы был список Магнитского, чтобы был вой...
К.ЛАРИНА: А за Кировлес лучше.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Чтобы был вой где-нибудь в Совете Европы, это не нужно. Ну, ребят, вы за кого заступаетесь? Он же ворюга. Он – ворюга!
К.ЛАРИНА: Ну, это другая сторона. А первая сторона (я бы хотела еще на той стороне медали остаться, поговорить еще, вместе с Сердюковым и со всеми другими фигурантами). А, вот, тебя не смутила история с главой администрации господином Ивановым, который 2 года назад уже знал о том, что в ГЛОНАСС воруют по-крупному, но он молчал, чтобы преступник не успел замести следы? Вот такая у него мотивация.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, история, похожая на сказку, конечно. Примечательная очень история, потому что, действительно, просто люди вызывают восхищение своей выдержкой.
К.ЛАРИНА: Нас за дураков держат совсем.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, просто гвозди бы делать из этих людей. У человека воруют прямо, можно сказать, перед носом и он знает, что воруют, ему докладывают, что воруют, но он ждет, он терпит, он хочет, чтобы эти все воры, ворьё это, расхитители собственности, чтобы они заглотнули наживку поглубже, чтоб потом не отвертелись, и уж тогда мы их и накроем! 2 года терпел. Странно, что не 10.
К.ЛАРИНА: Как можно вообще в этом признаваться, объясни мне? Вот, как можно это говорить вслух, совершенно без всякого стыда? «У меня были ощущения, - говорит он, - что что-то там не чисто». Потом Нургалиев принес ему фамилии все. Как так может быть? Объясни мне.
Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорю, выдержка.
К.ЛАРИНА: Как так может быть?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, они – разведчики. Они – разведчики. Это у тебя выдержки нет и у меня. А у них – есть. Они могут терпеть годами. Будут воровать, нести, рассыпать по дороге, а они будут терпеть, они будут ждать, потому что у них есть выдержка.
К.ЛАРИНА: 6,5 миллиардов рублей пока на сегодняшний момент сумма, которая выявлена в качестве похищенной в деле ГЛОНАСС. Господин Башков, начальник УВД на Московском Метрополитене...
Н.СВАНИДЗЕ: Извини, я тебя перебью. Знаешь, что мне больше всего понравилось в деле ГЛОНАСС? Что было кем-то сказано, что эти 6 миллиардов рублей похищенных никак не отразились на качестве продукции. (смеется)
К.ЛАРИНА: Да-да-да, это раз, да!
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, чем больше тащат, тем качественнее продукция.
К.ЛАРИНА: Результат, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Таскать вам, не перетаскать.
К.ЛАРИНА: Я тебе сейчас другое скажу не менее веселое. Господин Башков сказал: «Уже есть фигуранты этого громкого дела, однако их имена пока неизвестны».
Н.СВАНИДЗЕ: Им неизвестны. Но я думаю, что есть люди, которым эти имена известны.
К.ЛАРИНА: Это похоже на эпитафию.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Подвиг их бессмертен.
К.ЛАРИНА: Поэтому когда ты мне говоришь сейчас, возвращаясь к твоему, что это, как бы, такая кампанейщина, что рейтинг повысится, но здесь только...
Н.СВАНИДЗЕ: Он уже повышается.
К.ЛАРИНА: Да?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю.
К.ЛАРИНА: Какое-то все очень, опять же, сделано очень как-то все некрасиво.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не сказал, что это кампанейщина. Это может быть если и кампанией, то очень долгой, длительной. Я думаю, что сейчас... Это понравилось.
К.ЛАРИНА: Раньше это делали красиво.
Н.СВАНИДЗЕ: Раньше – ты имеешь в виду когда, в 1937-м?
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Красота, да. В эстетике не откажешь.
К.ЛАРИНА: Там уж все было уж все уж.
Н.СВАНИДЗЕ: На совесть.
К.ЛАРИНА: Да, на совесть.
Н.СВАНИДЗЕ: Смотри, не накликай. Я думаю, что это может быть очень долгая история, потому что это, наверное, понравилось, потому что это, наверняка, имеет эффект, это ярко, это производит впечатление. На всех, кстати. Может, это и даже на наших зарубежных партнеров произведет впечатление, скажут «Действительно, борются с коррупцией. Вот, посадили видного коррупционера, одного, другого».
К.ЛАРИНА: Сердюкова посадят?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, как ты думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. По старым временам я бы тебе сказал, что точно нет (вот, еще, там, год, два, три назад), что даже об этом и говорить смешно. А сейчас могут для острастки.
К.ЛАРИНА: Ну, как это может быть, когда глава ведомства, у него из-под носа тогда, получается. Он что, не знал об этом?
Н.СВАНИДЗЕ: Вкусы власти меняются гастрономические с вегетарианских на более такие, мясные.
К.ЛАРИНА: Смотри. Я просто хочу цифры назвать, чтобы понимали люди лишний раз. 53 миллиона рублей при обслуживании военных городков – это одна история, да? Вот, «Славянка», ОАО. Оборонсервис – до 5 миллиардов уже сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не понял, какая связь с какой славянкой?
К.ЛАРИНА: Называется ОАО «Славянка», которая занималась вот этими военными городками. Министерство обороны. А Оборонсервис – там уже до 5 миллиардов насчитали хищений.
Н.СВАНИДЗЕ: Так что?
К.ЛАРИНА: И ты считаешь, что Сердюков не виноват?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я ничего не считаю. Я что, следствие, тем более объективное? Ты привела цифру 6 миллиардов – «И ты считаешь, что Сердюков не виноват?» Я не знаю, виноват Сердюков или нет. Я знаю, что он был эффективным министром обороны, который проводил эффективную реформу.
К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой да, в прошлый раз говорили про это.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это я знаю. Я знаю, что воруют по всей вертикали и горизонтали так, что только перья летят. И я не думаю, что один Сердюков, если он этим занимался, то он этим занимался в одиночестве. Не думаю. А кто назначал Сердюкова? А кто поддерживал Сердюкова? А кто, как мы с тобой только что выяснили, знал? Ну, это, правда, не про Сердюкова, а про ГЛОНАСС, да? Но все равно. Чем там люди занимаются уже 2 года как? Кто у нас знает все?
К.ЛАРИНА: Ну, невозможно же все это затевать ради Сметановой и Васильевой, ну, правда же?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, невозможно. Тогда это не кампания, тогда это не скандал.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе еще раз повторяю, я думаю, вот, мой прогноз, что полетят головы, в частности, кого-то из губернаторского корпуса. Что, вот, эта сама по себе вот эта вот идея – она нравится: своих время от времени сбрасывать...
К.ЛАРИНА: Со стены.
Н.СВАНИДЗЕ: С красной стенки, да.
К.ЛАРИНА: Перерывчик небольшой.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Вот, мы говорим о наших делах, а в это время в мире-то война идет. Надо, наверное, вспомнить и про это. Поскольку это тоже такая, цикличная история (я имею в виду Израиль и Хамас), скажи, пожалуйста, а кто виноват?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, я не специалист – я вас могу отослать к специалисту. Вот, Георгий Ильич Мирский написал как всегда блистательный пост у вас на сайте – там все расписано, что, в общем, у всех рыло в пуху. Несомненно. У каждого есть свой пиковый политический интерес. Каждый хочет демонстрировать крутизну, во-первых.
К.ЛАРИНА: Это же неожиданно опять начинается, каждый раз начинается.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Каждый хочет демонстрировать крутизну, естественно, потому что Хамасу нужно подтвердить, что они не покрылись жирком, что они по-прежнему ненавидят мировой сионизм и израильскую военщину, потому что они на этом пришли к власти в Секторе Газа. Именно на этом. Еще на борьбе с коррупцией, с коррумпированными чиновниками (надо им отдать справедливость). Но главное на том, что они – такие бойцы: «Да, мы боремся за независимость и свободу палестинского народа, и не надо нас называть террористами. Мы – борцы за независимость».
К.ЛАРИНА: А то, что они ракеты держат в подвалах мечетей, больниц и детских садов, это нормально?
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому, собственно, там и гибнут мирные граждане, мирные люди, потому что они из дворов этих мирных людей запускают ракеты. Потом получают в обратку и, соответственно, гибнут мирные люди. То есть они как завоеватели.
К.ЛАРИНА: Ну, как люди, которые прикрываются...
Н.СВАНИДЗЕ: Как завоеватели, которые там брали крепости в свое время в средние века, прикрываясь пленными женщинами и детьми.
К.ЛАРИНА: Вперед выставляли детей.
Н.СВАНИДЗЕ: Вперед их выставляя, да. Вот это, в принципе, та же манера. Конечно, несомненно.
Но здесь, разумеется, жесткий ответ Израиля, который вообще привык отвечать жестко, потому что если он не будет отвечать жестко, страна, которая на порядки уступает по численности окружающим арабским странам, страна, которую значительная часть окружающего мира мечтает уничтожить, вообще с карты мира стереть, сбросить в море... Там, иранское руководство это прямо говорит, тот же Хамас абсолютно никогда не отказывался от этой идеи. Поэтому трудно вступать в переговоры с людьми, которые тебя хотят физически просто уничтожить. Поэтому здесь нужно понимать, конечно, психологию очень жесткую, но вот таким вот образом объяснимую израильского государства.
Но в данном случае еще есть и об этом пишет Георгий Ильич Мирский, что здесь к этим объективным и постоянным причинам они отвечают всегда с лихвой. Ну, так вообще положено. Мне, вот, когда я был маленький, я рос в шпанистом районе, мне мой папа, который рос в еще более шпанистом районе несколько раньше чем я и прошел войну, он мне говорил, что давать сдачи нужно сильнее, чем тебя ударили. Чтобы отбить охоту. Независимо от того, слабее ты сам, сильнее, старайся давать сдачи сильнее, чем тебя ударили.
К.ЛАРИНА: Но не убить? Не убить же?
Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, причем здесь это?
К.ЛАРИНА: Ну, это спорный тезис – это у вас, у мальчиков. Я не знаю. Это все спорно.
Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет об уличной драке, а не о войне между народами. Когда происходит война, люди гибнут, как правило. Когда происходит драка, там зубы вышибают. А когда происходит война, люди гибнут.
И вот поэтому... Я еще раз тебе повторяю, поэтому Израиль всегда отвечал с избытком, он давал сдачи всегда вдвойне. Но зато он и своего сержанта выменял, отдав тысячу боевиков, которые сидели у него в тюрьмах. Он просто... Израиль – это маленькая страна, которая привыкла ценить жизнь своих людей.
Но в данном случае есть еще и субъективные причины для такого ответа – они связаны с желанием Нетаньяху показать, что, действительно, во-первых, он реально крут и каким-то образом свой рейтинг поднять, и повлиять на позицию США. Потому что... Ну, почитай просто – пишет об этом человек, специалист, не чета мне в этой области. Потому что с Обамой отношения очень тяжелые у руководителей Израиля, они друг друга очень сильно не любят. Обама старается дистанцироваться от того, чтобы занять какую-то определенную позицию в этом конфликте между арабами и Израилем. И Нетаньяху заставляет его занять эту позицию, потому что, жестоко отвечая на удар Хамас, убивая военного лидера Хамас, он заставляет, естественно, Хамас, чтобы они не чувствовали себя опущенными, чтобы они как-то показали себя перед своими людьми, ответить вдвойне, да?
К.ЛАРИНА: Но страдают же люди мирные – я все время про это думаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, люди страдают...
К.ЛАРИНА: Потому что когда ты говоришь, приводишь в пример драку, драка по понятиям происходит между мужчинами, как я понимаю, да? А здесь не может быть такого.
Н.СВАНИДЗЕ: Драка по-разному происходит.
К.ЛАРИНА: Здесь один занимается подлыми методами, он ведет нечестную борьбу, нечестную войну. Я, вот, не зря вспомнила про эти ракеты, которые... Ну, собственно, мы про это с тобой сказали, про эти методы. Как с такими людьми, как с такой армией бороться, которая ведет неправильную, нечестную игру, нечестную борьбу?
Н.СВАНИДЗЕ: А вообще в жизни правильности мало.
К.ЛАРИНА: Как? Ну, как, когда ты знаешь, что ты борешься с подлецом, ты со сволочью борешься? Но страдают люди, которые ни в чем не повинны.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, в жизни правильности, справедливости и, тем более, гуманности очень мало как на уровне мальчишеских драк, так и на уровне взрослых государственных войн. Очень мало. Естественно, людей жалко, но я тебе говорю, как это все...
К.ЛАРИНА: Ты говоришь про политику.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе говорю про политику, конечно. Людей всегда жалко. И троих жалко, и 3 тысячи жалко, и одного жалко. Людей всех жалко.
Дальше. Теперь поехали дальше.
К.ЛАРИНА: Дальше спрашиваю, что Москва должна в этой ситуации делать и, как ты думаешь, что она будет делать? Как обычно мы все время говорим про израильскую военщину или туда-сюда бегаем.
Н.СВАНИДЗЕ: Москва при советской власти занимала всегда одностороннюю антиизраильскую позицию, потому что у нас даже не было дипломатических отношений с Израилем и у нас был, о чем уже говорилось, государственный антисемитизм в стране со времен Сталина.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. А сейчас?
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас государственного антисемитизма у нас нет. Мы должны занимать позицию очень взвешенную, мы должны занимать позицию, скажем так, претендовать на роль рефери, претендовать на роль посредника. Насколько нам это удастся, это зависит от нашей влиятельности в регионе. Конечно, американцам это удастся, наверное, лучше, чем нам, ну, в силу того, что они просто сильнее и влиятельнее. Но и мы должны претендовать на ту же роль, несомненно.
Пока полностью мы от этой роли не отказались и полностью нам в ней никто не отказывает. Но для этого мы должны, действительно, всегда держаться посередине. Мы никогда не должны кого-то слишком сильно осуждать, а кого-то слишком сильно одобрять.
К.ЛАРИНА: Отдел «Разное», раздел «Разное» в завершение. Вот как раз и новость подоспела из Петербурга. Казаки в качестве дружинников помогают полиции ловить пьяных и нелегальных мигрантов.
Н.СВАНИДЗЕ: Уже помогают?
К.ЛАРИНА: Уже помогают, уже вперед. Ну, нам обещали, что в Москву тоже выйдут патрули казачьи. Пожалуйста. Ваше отношение к этому, Николай. Не боитесь попасть под нагайку?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я-то лично, может, под нагайку-то, седины, может быть, и пощадят, так сказать.
К.ЛАРИНА: Не знаю, не знаю.
Н.СВАНИДЗЕ: А, может, и нет. Но вообще это смеху подобно, причем смеху такому, не очень веселому. Я не понимаю здесь позицию. В Москве, насколько я понимаю, силовое местное руководство – оно отказалось от этой идеи, если я правильно понял.
К.ЛАРИНА: Не скажу тебе. Ты имеешь в виду ГУВД?
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду ГУВД. Потому что, в принципе, если употреблять казаков для этой цели, то тогда ГУВД, наверное, надо распускать. Ну, зачем, если казаки есть? Тогда и ГУВД не нужно. Казаки – они такие, яркие ребята, лихие. Еще их верхом посадить и всё будет замечательно. Действительно, дать нагайки, а то и сабельки.
К.ЛАРИНА: Кстати, я вспоминала, что для разгона демонстраций как раз в начале века-то XIX-го использовали именно казачьи войска.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Это очень хорошо известно, да. Но сейчас-то... Там казаки-то были настоящие, сейчас казаки-то, в общем, в основном ряженые.
К.ЛАРИНА: Как? У них ордена у всех. Откуда у них ордена? Медальки какие-то.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это вопрос, откуда у них ордена и медальки – они друг другу их дают. Тогда-то казаки были – это реально было сословие, которое одновременно и землю пахало, и за государя-императора кровь проливало. Это были профессиональные воины, но одновременно крестьяне. Кто такие нынешние казаки, я не знаю, честно говоря.
К.ЛАРИНА: Ну вот Полтавченко очень доволен. Вот, я смотрю на эту новость. Очень доволен, помогают.
Н.СВАНИДЗЕ: Полтавченко – молодец. Полтавченко – молодец. Я господина Полтавченко поздравляю. Если он доволен, если у него хорошее настроение, то я его поздравляю с этим.
К.ЛАРИНА: Добровольцы ГКО «Казачья дружина» называется это.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Я его поздравляю. Я думаю, местное население будет очень хорошо реагировать на казачьи дружины, родные такие и близкие.
К.ЛАРИНА: Ну и совсем последнее, буквально несколько слов, Коль. Вчера была вручена очередная премия фонда имени Гайдара. Поскольку ты имеешь к этому непосредственное отношение, вел вчера эту церемонию, можешь ли ты объяснить коротко, в чем смысл этой акции?
Н.СВАНИДЗЕ: Я вел церемонию, да. Но главное, что я...
К.ЛАРИНА: И в числе экспертов ты там.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не в числе экспертов, я руковожу профильной группой по истории. А в группу входят очень хорошо известные и тебе, и нашим радиослушателям и зрителям люди, которые популярные люди и талантливые люди. Это профессор Наталья Ивановна Басовская и писатель Леонид Михайлович Млечин. Вот это группа, и мы вырабатываем втроем, кто за год из историков, из людей, которые пишут про историю, наиболее достойны этой гайдаровской премии. А 2 другие номинации – экономическая... Одну из них возглавляет Дубинин (экономическую), а по гражданским правам, по гражданской теме – Людмила Михайловна Алексеева. Они соответствующие призы дают.
К.ЛАРИНА: А там деньги дают?
Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, да. По-моему, деньги дают. Но ты знаешь что, я, вот, не по этой части. Там дают очень красивую статуэтку – это я видел. Может быть, и деньги дают, не знаю.
Комментариев нет:
Отправить комментарий