Дальний Восток и Западная Сибирь.
С.КОРЗУН: Да. Вот, глазами очевидца ваше мнение скажете, я думаю, что после перерыва (оставите на сладкое), потому что пока вы тут ездили, накопились кое-какие делишки, тут война закончилась, похоже, не особо и начавшись, но боевые действия, правда, были между арабами и израильтянами. Кто победил-то? Поняли что-нибудь, нет? А то никто не может понять.
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, на мой взгляд, как раз очень удачный вариант. Потому что та первоначальная цель, которую, как я понимаю, израильская армия преследовала, то есть уничтожение значительной части ракетной инфраструктуры, а также руководителя боевой организации Хамас, она исполнена. Он убит, вместе с ним еще ряд боевиков-террористов и значительная часть ракетного запаса уничтожена.
А что не было наземной операции, вот и слава богу. Потому что, естественно, наверняка, израильтяне уничтожили бы больше запасов, пусковых установок ракетных и еще какое-то количество террористов. Но при этом в таком густонаселенном районе, каким является Газа и особенно город Газа, да еще при том, что хамасовцы всегда свои боевые точки размещают среди мирного населения, погибли бы невинные люди. Поэтому это счастье, что операция ограничилась только нанесением ударов с воздуха и с моря. Там участвовали только авиация и военно-морской флот Израиля. И слава богу.
С.КОРЗУН: Арабы-то что празднуют?
Л.МЛЕЧИН: А это другое. Они празднуют освобождение от чувства страха. Потому что всякий раз, когда ты видишь после окончания боевых действий палестинских боевиков с оружием, мужественно марширующих или садящихся в машину, это те люди, которые только что прятались по подвалам. Никто из них в открытом бою схватываться не решается, они – ребята трусоватые. Они празднуют избавление от страха, который их охватил, потому что если бы наземные части вошли, то, скорее всего, их бы там уничтожили.
Кроме того, они просто радуются тому, что можно ничего не делать. Это, ведь, ужасная вещь. С палестинскими арабами поступили очень несправедливо. Сектор Газа 2 десятилетия управлялся Египтом. И египтяне пальцем не пошевелили для того, чтобы создать там Палестинское государство. Они имели для этого 2 десятилетия и полную возможность создать там Палестинское государство, дать возможность палестинским арабам нормально жить. Египтян управляли Сектором Газа, палестинскими арабами как колониальные властители, вспоминая, как ими когда-то управляли англичане. Очень нехорошо с ними поступили.
И дальше палестинцы, по существу, были брошены на произвол судьбы, а в последние десятилетия используются различными арабскими и не арабскими государствами как пушечное мясо в противостоянии с Западом и так далее. Их бросают в этот огонь по разным причинам, ненавидя, не любя их и не уважая, потому что, на самом деле, ни один из арабских властителей их не любит, не уважает и не признает.
Ведь, Хафез Асад, отец нынешнего сирийского президента Ясиру Арафату сказал, что никакой нет Палестины – это просто часть великой Сирии. И так они все, на самом деле. Поэтому трагедия палестинских арабов – она дело рук арабских властителей и тогда, и сейчас, к сожалению.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин в «Особом мнении» и с особым мнением. В Россию возвращаемся. Премьер-министр Медведев не исключил возвращение на пост президента, заявил он об этом французской газете «Фигаро», а до этого тоже много чего напридумывал, в частности, штраф в полмиллиона рублей, но это особо отличившимся москвичам и петербуржцам, и 250 тысяч, наверное, менее отличившимся. Ну, вообще статьи закона те же самые нарушение ПДД жителям других городов и весей России. Как думаете, станет Дмитрий Анатольевич президентом России? Второй раз войдет в ту воду, о которой, в общем, красочно расписывал журналистам французским? «Та вода, в которую можно вступить дважды».
Л.МЛЕЧИН: Видите ли, я исхожу из того, что Путин будет президентом страны так долго, как он захочет и сможет. И с учетом нынешнего состояния его завидного, по-моему, физического и так далее, я думаю, что это будет достаточно долгий срок. Так что всем остальным кандидатам, в том числе Дмитрию Анатольевичу, надо набраться терпения, большого терпения, мне кажется. Потому что эти разговоры о том, кто будет следующим президентом, не актуальны в ближайшее десятилетие.
С.КОРЗУН: Медведев – первый среди возможных наследников?
Л.МЛЕЧИН: Думаю, что нет. Это я вступаю в сферу своих предположений. Думаю, что, в целом, Владимир Владимирович остался недоволен правлением Медведева с той точки зрения, что ему показалось, что общество разболталось и Дмитрий Анатольевич к этому причастен. Поэтому мне кажется, что другие фигуры сейчас могли бы чисто теоретически рассматриваться как более близкие. Но я просто хочу сказать, что никто не собирается уходить, поэтому нет никакой нужды в обсуждении вопросов о наследниках. Мне кажется, это вопрос не актуальный. Просто не актуально это. Нет темы для обсуждения.
С.КОРЗУН: Актуальный вопрос. В России, слава богу, не ввели смертную казнь, зато предлагается ввести пожизненное лишение болельщиков права посещать стадионы за крупные нарушения общественного порядка на этих стадионах. Слава богу, что не ввели смертную казнь.
Л.МЛЕЧИН: Да, да. Это в любом случае. Вы знаете, я очень далекий от спорта человек, но мне кажется, что такого нигде не было. Ну, на какое-то время, вроде, кого-то отлучают, но не до такой степени. Видите ли, мы опять вернулись к таким советским временам. Я помню по годам своей комсомольской юности, сидели в Райкоме ребята – какие еще инициативы к городской конференции, к празднику? Страна придумывания инициатив различных и предложений. Не имелось в виду, что это будет реализовываться, не имелось в виду, что в этом есть какой-то практический смысл. Но смысл самого существования вот этого огромного числа аппаратчиков состоял в том, чтобы придумывать какие-то инициативы, о них заявлять, получать благодарность начальства или не получать, и тем самым продлевать свою жизнь и ее улучшать. Вот мы вернулись к тому же самому. Смотрите, каждый день звучат какие-то вот такие псевдоинициативы, не имеющие никакого отношения к реальной жизни, ничем не подкрепленные, возникающие просто в воспаленном воображений (воспаленные надежды на карьеру). Вот и все. Это очень такой, печальный признак.
С.КОРЗУН: Мне кажется, вы не совсем правы, потому что раньше мы как раз опечаливались по поводу того, что чего-то происходит в стране, а власть ничего не предпринимает по этому поводу. А сейчас вам только произошло, только наехали на автобусную остановку – сразу хопа и штрафы там. Только трагичная история что одна, что другая, да? Можно без хи-хи, ха-ха. Действительно, произошла трагедия, чуть не произошла трагедия, но, по крайней мере, вратарь серьезно пострадал. То есть власть начинает реагировать на то, что происходит в обществе.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Реакция – это разумное, осмысленное, проверенное действие, обсужденное с экспертами, соотнесенное с законами, с опытом и так далее, мысль, воплощенная в разумно осмысленный текст, который достаточно долго принимается – закон, поправка к закону. Это не то, что можно сегодня предложить, завтра написать, а послезавтра уже принять сразу во всех 3-х чтениях. Это то, что должно достаточно долго осмысляться, иначе это пустышка. Я вот сейчас не имею в виду никакой конкретно опыт, но у меня такое ощущение, что от обилия пустышек просто глаза разбираются.
С.КОРЗУН: Ну, вот, в очередной раз не удалось вас склонить к поддержке власти хотя бы в этом вопросе. Давайте возьмем другой вопрос, теперь уже не власть, а партийная жизнь в России. 2 сообщения. Первое, Минюст зарегистрировал партию «Против всех». Ну, люди, которые будут голосовать за «Против всех», будут голосовать не против всех, а за эту партию. Председателем партии является Павел Михальченко. Партия является, согласно опубликованной программе, организацией демократической, либерально-консервативной. Хороший такой набор, да?
Л.МЛЕЧИН: Я не знаком, к сожалению, с руководителями партии.
С.КОРЗУН: А программа конструктивная: против коррупции, религиозной вражды, неконструктивного протеста, наркомании, алкоголизма, низкого уровня здравоохранения и образования, непрозрачности избирательного процесса, вмешательства во внутренние дела страны извне, безнравственности, бескультурья и разврата, правовой безграмотности, а также сырьевого характера экономики.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаком с этими людьми, говорю, что, ну, из этого следует, что это, конечно, не серьезные все эти игры. Но у нас нет политической жизни, нет партийной жизни. Создание партий рассматривается, в основном, как возможность заявить о себе. Каким-то образом обосноваться в таком, в публичном пространстве, повысить свою капитализацию, как правило. Ничего большего за этим не стоит, потому что, конечно же, партии создаются по какому-то другому принципу, исходя из неких общих для значительного числа людей интересов, и стараясь их интересы отражать. Но у нас это совершенно по-другому все.
С.КОРЗУН: Еще о партийном строительстве. Как раз тема-то не нова, но возвращается в очередной раз и то ли ничего другого не происходит, почему-то все подхватили. Даже сам Андрей Дунаев, лидер партии «Правое дело» удивляется, что его заявление, то есть возможный призыв к легализации проституции, который может появиться в его партии, вызвал такой отклик. Для него это, в общем, совершенно очевидная вещь, что должно быть в программе либерального «Правого дела», соответственно, должна быть легализация.
Л.МЛЕЧИН: Вот это то, о чем я говорил. В придумывании инициатив, не имеющих никакого практического смысла, реакция на это у людей, которые не занимаются чем-то серьезным, а в результате полная имитация, а жизнь проходит стороной, а в жизни колоссальное количество проблем, а в жизни масса всего, чем надо заниматься. А мы все заняты чем-то другим. Можно не буду участвовать в пиар-кампании неизвестной мне партии?
С.КОРЗУН: Может, все-таки... Вы же помните, наверняка, анекдот или высказывание широко известное о том, что, может, не мебель надо, а девочек менять? Может, как раз с этого и решили начать, и это правильно, тем более, что в ряде стран – Нидерланды, Германия, Греция, вполне себе достойные страны, Латвия, Эстония – легализована проституция.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что перед нашей страной сегодня стоит такое количество проблем, за решение которых нам следовало бы взяться. А это потом как-нибудь решится. Вот, за что у меня точно душа не болит, это за эту проблему. Как-нибудь устроится.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин и «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Профессиональная проблема, казус не казус, увольнение журналиста. Не просто журналиста, а известного широко в последнее время Олега Кашина из «Коммерсанта». Две возможные причины. Об одной говорит и руководство «Коммерсанта», хотя обязуются ни руководство, ни журналист не разглашать. То есть договор расторгнут по соглашению сторон, да? То, что меньше стал писать журналист для своего издания, больше для других.
И второе соображение, которое приводят как раз корреспонденты Ленты.ру, что, якобы, последней каплей стало участие журналиста в выборах в Координационный совет оппозиции и, соответственно, руководство сошло участие спецкора независимого издательского дома в политической деятельности, источником конфликта интересов.
Л.МЛЕЧИН: Ну, трудно, конечно, судить о другом журналистском коллективе, в котором никогда не работал.
С.КОРЗУН: Но на «Эхо» все прозрачно: член партии – значит, все, до свидания. Можешь, но внештатно, пожалуйста.
Л.МЛЕЧИН: Мне, как ни странно, представляется логичным этот подход. В общем и целом, конечно, у журналиста, на мой взгляд, должны быть взгляды. Если нету взглядов, то что же он за политический журналист? Но участие, вероятно, в политической деятельности, действительно, может каким-то образом помешать. Тут вступаю на такую, очень скользкую почву. Под политической деятельностью я не понимаю участие, скажем, в митингах, шествиях и так далее. Это не политическая деятельность. Но, наверное, вступление в партию – наверное, да. Хотя, Координационный совет – он, вроде, вне партий.
С.КОРЗУН: Не партия, да.
Л.МЛЕЧИН: Да, не партия. Вот, не могу сказать. Вступление в партию – это, как бы, напрашивающаяся вещь, потому что тут возникает, что у тебя есть некий партийный интерес, который ты будешь у себя в редакции проводить. Причем, есть партия, участие в которой никому не ставится в упрек. Да, я замечаю это. Никто ничего не говорит, не слышал, чтобы кого-нибудь из-за принадлежности к этой партии уволили с должности. Ни разу не слышал.
С.КОРЗУН: Есть разница между тем, когда говорят, что журналист по логике, по определению должен оппонировать власти, и тем, что он становится в ряды оппозиции официальной, когда позиция власти?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что журналист не должен оппонировать власти. Оппонирует власти политик или гражданин просто. Журналист, все-таки, у него есть профессиональный долг, он обязан писать, не знаю там, рассказывать, снимать о том, что происходит. И рассказывать, что происходит, и анализировать, что происходит. А он не должен заниматься оппонированием оппозиции или власти и так далее. Нет-нет. Ну, так, во всяком случае, классически это все выглядит. В жизни немножко по-другому бывает, особенно в нашей.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин, это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Я вот думаю о чем? Борьба с коррупцией, наверное – давайте вернемся к ней, тем более, что жизнь нас, в общем, довольно тесно с этим сводит. Очень много скандалов в самых разных организациях, больших госкомпаниях. Вот сегодняшнее сообщение о том, что, можно сказать, что главная обвиняемая пока или главная подозреваемая по делу Оборонсервиса Евгения Васильева заявила о готовности сотрудничать со следствием по этому делу (РИА Новости сообщили об этом). Свою вину она не признает, по словам адвоката, готова давать объяснения следователям, чтобы доказать свою невиновность.
Чего государство добивается вот этой кампанией? Вообще это кампания, приуроченная к какому-то моменту определенному, или это вполне естественная борьба власти за очищение своих рядов от коррупционеров?
Л.МЛЕЧИН: Я подозреваю, что борьба с коррупцией, конечно, начинается с уничтожения условий, которые ее порождают. Ну, вот, если поставить забор там, где люди всегда ходили, то они будут его ломать и ходить, и это будет все время нарушением. Если проложить там дорожку, то будут ходить и выяснится, что никакого нарушения не происходит. Вот, даже объем тех коррупционных дел, которые внезапно нам открылись, показывает, какая колоссальная питательная почва существует для коррупции в нашей стране. Причем, коррупция – это не дача взятки, как люди полагают, куда более масштабные вещи.
Существует питательная среда, и понятно, какая. Все в руках чиновников, отсутствие гласности и так далее. Тут даже перечислять смешно, все и так это понимают. Поэтому борьба с коррупцией, конечно, должна была бы начаться именно с этого. Выведение как можно большего числа дел из ведения чиновников, гласность. Ну, понятно что.
А когда речь идет просто вдруг о возникновении ряда дел, то, конечно, возникает ощущение, что дана была команда. Такая команда – вот, я, знаете, живу в прошлом – такая команда была когда-то дана, когда узбекское дело возникло, помните? Тогда была дана команда всем областным, республиканским, краевым управлениям госбезопасности, у кого что есть по коррупции. У кого что было, то и открылось. Почему было узбекское дело? У них было. Такое ощущение, что у кого что есть, у кого что было, то и подняли.
Каков в этом смысл? Мне кажется, что много разных. Ну, первое, это, конечно, очень отвечает настроениям людей, потому что ненависть к чиновникам превосходящая уже реальную вообще картину. На самом деле, ненависть к чиновникам больше, чем они заслуживают – уже это приобрело такой, тотальный характер. Ненависть к чиновникам такова, что, конечно, люди просто счастливы от того, что кого-то будут сажать, и даже не вникая, по справедливости, не по справедливости. Ясно, что раз чиновник, значит, виновен. Это ужасная, кстати говоря, картина, свидетельствующая о полном неблагополучии.
Второе, мне кажется, идет очень важный процесс. Идет процесс атаки молодого поколения элиты на старшее поколение. Молодое еще мало что имеет и очень обижено, и завидует старшему поколению, которое столько всего нахватало. Вот, атака на заграничное имущество – это, конечно же, есть способ устранить старшее поколение, у которого уже все даже за границей, чтобы самим занять эти места. И это очень заметно. И этим людям дана возможность для того, чтобы они старшее поколение сметали.
А к старшему поколению претензия такая, о которой мы говорили. Разболталось, вы не справились, вы не удержали ситуацию, самому приходится все делать. Пришлось отмобилизовывать дополнительные ресурсы. Вот, пусть молодые попробуют. Вот, они выигрывают один за другим тендеры на право наведения порядка, вытесняя старшее поколение, которое уже разбухло, расслабилось, слишком много барахла ухватило. Я думаю, что вот это очень важный процесс стоит за этим.
С.КОРЗУН: Цепочку Васильева-Сердюков очень упорно выстраивали с самого начала журналисты, политологи. Как вы думаете, доберутся до Сердюкова? Либо та квазииндульгенция, которая была дана словами президента о том, что у нас сейчас чай не 1937-й год, она сработает как охранная грамота?
Л.МЛЕЧИН: Я не знаю и не могу, естественно, знать конкретных обстоятельств.
С.КОРЗУН: Как вы чувствуете, насколько далеко готова власть идти?
Л.МЛЕЧИН: Вот, я чувствую 2 вещи. Первое, я чувствую, что формула, которой все пользовались, что хозяин своих не сдает, она неправильная, она устарела. Устарела она вот почему. Свои были, когда вместе приходили к власти. Вот тогда были свои. А теперь все изменилось и хозяин находится в горних высях. А все остальные – там. Поэтому никаких обязательств, ничего такого, что, вот, я должен. Никто ничего не должен.
Сердюков политически, если я правильно понимаю, стал для Путина обузой вот в каком смысле. Его реформы, которые я поддерживаю и которые многие военные, независимые, в смысле не состоящие на действительной военной службе, очень поддерживают, они вызвали дикое раздражение у тех, кто в результате этих реформ пострадал, у отставников, у тех, кто оказался в отставке, кто лишился должностей. И думаю, что в какой-то момент это в глазах Путина перевесило разумность реформ, в которых, я думаю, он хорошо разбирается. Перевесило, то есть стал больше обузой, чем приносить пользы. То есть польза-то – она будет потом. А вот уже сейчас это недовольство очень мешает. И поэтому Сердюков утратил свою ценность. Что там было спусковым крючком, какие личные мотивы, я не берусь судить, не могу знать. Но мне кажется, что за этим стоит, вот, он потерял свою ценность. Причем, крайне сожалею, потому что сейчас, конечно, идет откат, обратный курс взят, и отказ от тех важных вещей, которые были заложены.
С.КОРЗУН: Вы прямо считаете, что Сердюков, действительно, реализовывал реальную реформу?
Л.МЛЕЧИН: Сердюков и начальник Генерального штаба, тоже уже, к сожалению, бывший, генерал Макаров двигались по правильному пути, по совершенно верному пути, может быть, впервые за 100 лет русской армии. Они двигали вооруженные силы в том направлении, в котором бы они соответствовали национально-государственным интересам России и современному уровню вооруженных сил. Но, естественно, они столкнулись с колоссальными проблемами, решение которых больно било по судьбам конкретных людей. Это так. Но стоит в городе училище, где учат, предположим, летчиков на устаревших моделях. И там нету ни тренажеров, ничего, надо училище закрывать. Но там есть преподаватели, которые четверть века там преподавали, для них это конец жизни. И таких много нашлось. Они страшно обижены. Для интересов дела правильно закрыть, а для людей это тяжело.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин и его особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. О личных впечатлениях от Дальнего Востока и Сибири во второй части этой программы через 3 минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Ну и вторая часть программы «Особое мнение» с Леонидом Млечиным называется «Глазами очевидца». Леонид проехал по Дальнему Востоку, по значительной части российской территории от Дальнего Востока до... Ну, сами расскажите.
Л.МЛЕЧИН: От Владивостока до Омска, условно говоря.
С.КОРЗУН: По железной дороге или как?
Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. Мы летали. Причем, выяснилась ужасная вещь. Запланировали, не знаю, сколько понадобится, столько будем – месяц, 2 месяца будем ездить. А выяснилось, что все надо через Москву. Из одного дальневосточного города в другой не попадешь. Просто не попадешь. Или совсем не летают, или редко летают, невозможно подобрать. Поездом очень долго. Короче говоря, летим в один город, ездим из него в разные точки, возвращаемся в Москву, а из Москвы опять летим. Это, конечно, тоже свидетельствует...
С.КОРЗУН: Сколько ж денег-то вбухали в эти перелеты? Или не считали, потому что командировка, творческая командировка?
Л.МЛЕЧИН: Да. Более того, это грант, нам данный... Изначально исходили из того, что как раз главные деньги уйдут на поездки. Но дело-то не в этом. А дело в том, что горизонтальные связи там не налажены, то есть все живут на особицу, все общение-то через Москву.
С.КОРЗУН: У нас же вертикаль власти.
Л.МЛЕЧИН: Вот, вот, вот.
С.КОРЗУН: То есть убедились в этом, что связи все вертикальные.
Л.МЛЕЧИН: Убедились в этом, и это очень, конечно, грустная картина. Знаете, с одной стороны, я, конечно, был потрясен. Я как-то уже бывал в тех местах, но так, налетом. А когда ты ездишь... А у меня еще такая есть привычка, я, вот, какое-то место историческое, я хочу там побывать, его снять и я не постою за тем, чтобы 6-7 часов по бездорожью добраться, но встать на этом месте и снять его, и потом показать зрителю «Вот это было здесь».
С одной стороны, конечно, невероятные просторы, завораживающей красоты часто, производящие невероятное впечатление. Ну, в какой-то степени я потрясен.
С.КОРЗУН: Там зима уже? И во Владивостоке тоже или как?
Л.МЛЕЧИН: Нет, когда мы начинали ездить с Улан-Удэ, там еще была жара. Вот сейчас, когда в Омске последний раз был, там уже лежал чудный белый снег, и при таком снежке Омск был очарователен. И Иртыш замерз. То есть, с одной стороны, невероятной красоты все это, завораживает. Другой мир, конечно. Все-таки, там, за хребтом по-другому. Но ты задумываешься над тем, что общая неустроенность жизни там очевиднее, вот из-за того, что от города до города далеко, что связи между ними не очень, что люди оттуда уезжают. Вот, мне в Иркутске сказали, каждый год теряем по микрорайону. Хороший город Иркутск, университетский, красивый, там сейчас... Вот я был там 2 года назад или 3, в центре сейчас красиво, еще кое-что построили, приятно посмотреть. Все равно уезжают, потому что жизнь вялая. Все перспективы к Западу от уральского хребта, еще точнее говоря в Москве. И возникает вопрос, а что же надо сделать, чтобы этот колоссальный район ожил и зажил? Это возможно, потому что тут у соседей в Китае, в Южной Корее эти же регионы примерно просто процветают, там кипит жизнь и ты с завистью на них смотришь. А у нас примерно то же самое, жизнь не кипит. Государственные пределы государственных возможностей – они видны как нигде как во Владивостоке. Мне кажется, я рассказывал, там потрясающий мост построен на остров Русский, на самом острове Русский построен университет с чудной дорогой. А когда ты съезжаешь на том же острове в сторону, там все так же бедственно, там бездорожье, люди живут в каком-то не очень хорошем состоянии домах (это я еще так, дипломатичное выражение).
С.КОРЗУН: То есть речь о комплексном развитии острова Русский не шла?
Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. И нет таких государственных возможностей, чтобы это все поднять. Из этого следует только один вывод – что должны быть, конечно, туда частные инвестиции, откуда-то прийти. Лучше всего как это произошло с Китаем и с Южной Кореей – со стороны. Конечно, у нас нет такого количества... В Китай пришли в первую очередь инвестиции китайцев, живущих за пределами. У нас нет такого количества русских людей, миллиардеров за границами России. Но надо привлекать. У корейцев тоже не было – они привлекли деньги чужие (сумели). У них вообще там ничего нет – ни ресурсов, ничего, только рабочая сила. Значит, что-то должно быть придумано, если мы хотим, чтобы это сохранилось. А я, знаете, там почувствовал (и это меня больно тронуло), вот, ты в каком городе ни говоришь – хоть в Омске, хоть в Чите, хоть в Иркутске, хоть в Хабаровске – все говорят об этом, что нас все меньше, что мы, вот, как бы, исчезаем, что нас не останется. Это как-то на меня, знаете, очень сильно подействовало, это какое-то настроение там.
С.КОРЗУН: А китайцев становится все больше?
Л.МЛЕЧИН: Нет там китайцев, Сергей Львович. Значит, видел китайцев. Рассказываю. Во Владивостоке туристический автобус был. Вот, мы снимали там, на площади они чего-то осматривали. В Хабаровске мы после съемок обедали в китайском кафе, тоже пришли китайцы, студенты. В маленькой приграничной станции Борзя (там нам милая начальница станции разрешила снимать), историческое место, там атаман Семенов был. Я говорю «А китайцы-то у вас есть?» - «А как же! Летом были. Вот видите? Смотрите, перрон в ту сторону так красиво уложен. Это китайцы были. Вот, они нам тут уложили и уехали. А направо (там нет перрона) – это, - говорит, - наши. Но пока не уложили плитки». Китайцы построили и уехали. Еще где-то я спрашиваю «А где у вас китайцы-то?» - «Ну, в поле, наверное. Тут они чего-то выращивают». То есть, понимаете, это разговоры о том, что китайцы все это заполонили, я не знаю, я дальнозоркий, то есть я улицу вижу насквозь, никаких китайцев я там не видел. Если китайцы есть, вот, по рассказам, то они где-то что-то в поле работают. Не наша работа – они работают.
С.КОРЗУН: То есть делом занимаются.
Л.МЛЕЧИН: Занимаются делом.
С.КОРЗУН: А по улицам...
Л.МЛЕЧИН: А по улицам – наши только, все свои, да. Чужих нет. Так что дело не в том, что китайцы там повсюду и уже деваться от них некуда. Но у людей, живущих там (это я впечатления передаю не свои), у них есть ощущение, что они а) слишком далеки от Москвы и, как бы, брошены. И второе, они не чувствуют перспективы. Не чувствуют. Некоторые, знаете, совсем грустные в Чите. Там когда-то ж стоял округ, там миллионная армия готовилась воевать с Китаем. Округа больше нету, военные исчезли, обслуживание исчезло, город, как бы, остановился. Мне там замечательно один краевед сказал: «Чита – это коридор между. А коридор, вы знаете, не обихаживают. Ничего не остается, город пустеет, не за что зацепиться молодежи».
То есть я все к чему говорю? Что какая-то программа нужна, на мой взгляд, не государственного вложения денег, с которыми понятно, что происходит (но они, в принципе, не смогут изменить ту обстановку), а какой-то придуманной программы, при которой что-то мы России можем предложить, туда придут иностранные деньги и заработает. И тогда у людей не будет необходимости уезжать, наоборот, появится спрос на рабочие руки и так далее.
С.КОРЗУН: То есть какие-то особые зоны с преференциями для тех, кто вкладывает деньги.
Л.МЛЕЧИН: Сергей Львович, не знаю, поскольку не экономист. Но просто видел.
С.КОРЗУН: Но люди готовы там оставаться и работать, если будет перспектива, если их не будут бросать?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну как? Люди там выросли. Это же все коренные жители. Конечно. Они любят свои города. Вы знаете, там очень много людей, которые расхваливали нам свои города, хотя, нам казалось, что климат несколько суровый. В степи пробирает очень сильно. Нет, они готовы ли бы оставаться. И еще бы нашлись бы люди, которые туда приезжали бы. Но нету. Вот этих программ, этих идей, которые бы двинули и служили бы мотором развития Дальнего Востока, не видно.
С.КОРЗУН: Но шаг за шагом как раз остров Русский, Владивосток – это первый шаг.
Л.МЛЕЧИН: А все, на этом закончился. Больше там других шагов таких не будет. Деньги были вложены в связи с саммитом. Я говорю, это ограничено. Да, мост можно построить. Но дать людям возможность заработать, чтобы они привели свои дома в порядок или построили новые, или купили себе что-то еще, этого нету. Это государство дать не может. Должны понимать пределы государственных возможностей. Это все частный капитал, частные инициативы и частные идеи. Но только их не видно, их как-то надо стимулировать. И нужно создавать поле, в котором эти идеи появятся, и чтобы выгодно было туда деньги вкладывать, чтобы отдача была. Что-то надо предложить.
С.КОРЗУН: Кстати, ваши слова по поводу того, что китайцев мало, они подтверждают вольно или невольно мнение специалистов-китаеведов, потому что, ну, разговоры велись и в том числе очень качественный комментарий по поводу наших отношений с Китаем, о том, что в Китае происходит, вот как раз накануне съезда и сразу после съезда, который там пятое поколение руководителей. И как раз знающие это люди утверждают, что китайцы абсолютно не претендуют ни на единую часть нашей территории с первой мыслью в том, что это холодно, это же осваивать надо. В общем-то, нация южная.
Л.МЛЕЧИН: Это совершенно верно. Во-первых, нам надо себя ограничивать, потому что всякий раз, когда у нас в стране кто-то говорит, что китайцы хотят захватить нашу территорию и так далее, китайцы на это обращают внимание и фиксируют, и рассматривают как враждебное некое заявление. Потому что никогда с постмаоцзэдуновских времен ни одно китайское руководство не говорило, что оно претендует на территорию. Наоборот, говорило, что подведена черта, проведена граница, всё, вопросов больше нет. И нам надо это помнить, и не надо все время говорить китайцам гадости, когда для этого нет никакого повода, и только их раздражать. Кстати говоря, это тоже важная вещь.
Второе, конечно, китайцы совершенно не собираются двигаться на север – есть другие, более благоприятные районы, куда они пытаются двигаться. Это верно.
С.КОРЗУН: Да. Вот, глазами очевидца ваше мнение скажете, я думаю, что после перерыва (оставите на сладкое), потому что пока вы тут ездили, накопились кое-какие делишки, тут война закончилась, похоже, не особо и начавшись, но боевые действия, правда, были между арабами и израильтянами. Кто победил-то? Поняли что-нибудь, нет? А то никто не может понять.
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, на мой взгляд, как раз очень удачный вариант. Потому что та первоначальная цель, которую, как я понимаю, израильская армия преследовала, то есть уничтожение значительной части ракетной инфраструктуры, а также руководителя боевой организации Хамас, она исполнена. Он убит, вместе с ним еще ряд боевиков-террористов и значительная часть ракетного запаса уничтожена.
А что не было наземной операции, вот и слава богу. Потому что, естественно, наверняка, израильтяне уничтожили бы больше запасов, пусковых установок ракетных и еще какое-то количество террористов. Но при этом в таком густонаселенном районе, каким является Газа и особенно город Газа, да еще при том, что хамасовцы всегда свои боевые точки размещают среди мирного населения, погибли бы невинные люди. Поэтому это счастье, что операция ограничилась только нанесением ударов с воздуха и с моря. Там участвовали только авиация и военно-морской флот Израиля. И слава богу.
С.КОРЗУН: Арабы-то что празднуют?
Л.МЛЕЧИН: А это другое. Они празднуют освобождение от чувства страха. Потому что всякий раз, когда ты видишь после окончания боевых действий палестинских боевиков с оружием, мужественно марширующих или садящихся в машину, это те люди, которые только что прятались по подвалам. Никто из них в открытом бою схватываться не решается, они – ребята трусоватые. Они празднуют избавление от страха, который их охватил, потому что если бы наземные части вошли, то, скорее всего, их бы там уничтожили.
Кроме того, они просто радуются тому, что можно ничего не делать. Это, ведь, ужасная вещь. С палестинскими арабами поступили очень несправедливо. Сектор Газа 2 десятилетия управлялся Египтом. И египтяне пальцем не пошевелили для того, чтобы создать там Палестинское государство. Они имели для этого 2 десятилетия и полную возможность создать там Палестинское государство, дать возможность палестинским арабам нормально жить. Египтян управляли Сектором Газа, палестинскими арабами как колониальные властители, вспоминая, как ими когда-то управляли англичане. Очень нехорошо с ними поступили.
И дальше палестинцы, по существу, были брошены на произвол судьбы, а в последние десятилетия используются различными арабскими и не арабскими государствами как пушечное мясо в противостоянии с Западом и так далее. Их бросают в этот огонь по разным причинам, ненавидя, не любя их и не уважая, потому что, на самом деле, ни один из арабских властителей их не любит, не уважает и не признает.
Ведь, Хафез Асад, отец нынешнего сирийского президента Ясиру Арафату сказал, что никакой нет Палестины – это просто часть великой Сирии. И так они все, на самом деле. Поэтому трагедия палестинских арабов – она дело рук арабских властителей и тогда, и сейчас, к сожалению.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин в «Особом мнении» и с особым мнением. В Россию возвращаемся. Премьер-министр Медведев не исключил возвращение на пост президента, заявил он об этом французской газете «Фигаро», а до этого тоже много чего напридумывал, в частности, штраф в полмиллиона рублей, но это особо отличившимся москвичам и петербуржцам, и 250 тысяч, наверное, менее отличившимся. Ну, вообще статьи закона те же самые нарушение ПДД жителям других городов и весей России. Как думаете, станет Дмитрий Анатольевич президентом России? Второй раз войдет в ту воду, о которой, в общем, красочно расписывал журналистам французским? «Та вода, в которую можно вступить дважды».
Л.МЛЕЧИН: Видите ли, я исхожу из того, что Путин будет президентом страны так долго, как он захочет и сможет. И с учетом нынешнего состояния его завидного, по-моему, физического и так далее, я думаю, что это будет достаточно долгий срок. Так что всем остальным кандидатам, в том числе Дмитрию Анатольевичу, надо набраться терпения, большого терпения, мне кажется. Потому что эти разговоры о том, кто будет следующим президентом, не актуальны в ближайшее десятилетие.
С.КОРЗУН: Медведев – первый среди возможных наследников?
Л.МЛЕЧИН: Думаю, что нет. Это я вступаю в сферу своих предположений. Думаю, что, в целом, Владимир Владимирович остался недоволен правлением Медведева с той точки зрения, что ему показалось, что общество разболталось и Дмитрий Анатольевич к этому причастен. Поэтому мне кажется, что другие фигуры сейчас могли бы чисто теоретически рассматриваться как более близкие. Но я просто хочу сказать, что никто не собирается уходить, поэтому нет никакой нужды в обсуждении вопросов о наследниках. Мне кажется, это вопрос не актуальный. Просто не актуально это. Нет темы для обсуждения.
С.КОРЗУН: Актуальный вопрос. В России, слава богу, не ввели смертную казнь, зато предлагается ввести пожизненное лишение болельщиков права посещать стадионы за крупные нарушения общественного порядка на этих стадионах. Слава богу, что не ввели смертную казнь.
Л.МЛЕЧИН: Да, да. Это в любом случае. Вы знаете, я очень далекий от спорта человек, но мне кажется, что такого нигде не было. Ну, на какое-то время, вроде, кого-то отлучают, но не до такой степени. Видите ли, мы опять вернулись к таким советским временам. Я помню по годам своей комсомольской юности, сидели в Райкоме ребята – какие еще инициативы к городской конференции, к празднику? Страна придумывания инициатив различных и предложений. Не имелось в виду, что это будет реализовываться, не имелось в виду, что в этом есть какой-то практический смысл. Но смысл самого существования вот этого огромного числа аппаратчиков состоял в том, чтобы придумывать какие-то инициативы, о них заявлять, получать благодарность начальства или не получать, и тем самым продлевать свою жизнь и ее улучшать. Вот мы вернулись к тому же самому. Смотрите, каждый день звучат какие-то вот такие псевдоинициативы, не имеющие никакого отношения к реальной жизни, ничем не подкрепленные, возникающие просто в воспаленном воображений (воспаленные надежды на карьеру). Вот и все. Это очень такой, печальный признак.
С.КОРЗУН: Мне кажется, вы не совсем правы, потому что раньше мы как раз опечаливались по поводу того, что чего-то происходит в стране, а власть ничего не предпринимает по этому поводу. А сейчас вам только произошло, только наехали на автобусную остановку – сразу хопа и штрафы там. Только трагичная история что одна, что другая, да? Можно без хи-хи, ха-ха. Действительно, произошла трагедия, чуть не произошла трагедия, но, по крайней мере, вратарь серьезно пострадал. То есть власть начинает реагировать на то, что происходит в обществе.
Л.МЛЕЧИН: Нет. Реакция – это разумное, осмысленное, проверенное действие, обсужденное с экспертами, соотнесенное с законами, с опытом и так далее, мысль, воплощенная в разумно осмысленный текст, который достаточно долго принимается – закон, поправка к закону. Это не то, что можно сегодня предложить, завтра написать, а послезавтра уже принять сразу во всех 3-х чтениях. Это то, что должно достаточно долго осмысляться, иначе это пустышка. Я вот сейчас не имею в виду никакой конкретно опыт, но у меня такое ощущение, что от обилия пустышек просто глаза разбираются.
С.КОРЗУН: Ну, вот, в очередной раз не удалось вас склонить к поддержке власти хотя бы в этом вопросе. Давайте возьмем другой вопрос, теперь уже не власть, а партийная жизнь в России. 2 сообщения. Первое, Минюст зарегистрировал партию «Против всех». Ну, люди, которые будут голосовать за «Против всех», будут голосовать не против всех, а за эту партию. Председателем партии является Павел Михальченко. Партия является, согласно опубликованной программе, организацией демократической, либерально-консервативной. Хороший такой набор, да?
Л.МЛЕЧИН: Я не знаком, к сожалению, с руководителями партии.
С.КОРЗУН: А программа конструктивная: против коррупции, религиозной вражды, неконструктивного протеста, наркомании, алкоголизма, низкого уровня здравоохранения и образования, непрозрачности избирательного процесса, вмешательства во внутренние дела страны извне, безнравственности, бескультурья и разврата, правовой безграмотности, а также сырьевого характера экономики.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаком с этими людьми, говорю, что, ну, из этого следует, что это, конечно, не серьезные все эти игры. Но у нас нет политической жизни, нет партийной жизни. Создание партий рассматривается, в основном, как возможность заявить о себе. Каким-то образом обосноваться в таком, в публичном пространстве, повысить свою капитализацию, как правило. Ничего большего за этим не стоит, потому что, конечно же, партии создаются по какому-то другому принципу, исходя из неких общих для значительного числа людей интересов, и стараясь их интересы отражать. Но у нас это совершенно по-другому все.
С.КОРЗУН: Еще о партийном строительстве. Как раз тема-то не нова, но возвращается в очередной раз и то ли ничего другого не происходит, почему-то все подхватили. Даже сам Андрей Дунаев, лидер партии «Правое дело» удивляется, что его заявление, то есть возможный призыв к легализации проституции, который может появиться в его партии, вызвал такой отклик. Для него это, в общем, совершенно очевидная вещь, что должно быть в программе либерального «Правого дела», соответственно, должна быть легализация.
Л.МЛЕЧИН: Вот это то, о чем я говорил. В придумывании инициатив, не имеющих никакого практического смысла, реакция на это у людей, которые не занимаются чем-то серьезным, а в результате полная имитация, а жизнь проходит стороной, а в жизни колоссальное количество проблем, а в жизни масса всего, чем надо заниматься. А мы все заняты чем-то другим. Можно не буду участвовать в пиар-кампании неизвестной мне партии?
С.КОРЗУН: Может, все-таки... Вы же помните, наверняка, анекдот или высказывание широко известное о том, что, может, не мебель надо, а девочек менять? Может, как раз с этого и решили начать, и это правильно, тем более, что в ряде стран – Нидерланды, Германия, Греция, вполне себе достойные страны, Латвия, Эстония – легализована проституция.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что перед нашей страной сегодня стоит такое количество проблем, за решение которых нам следовало бы взяться. А это потом как-нибудь решится. Вот, за что у меня точно душа не болит, это за эту проблему. Как-нибудь устроится.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин и «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Профессиональная проблема, казус не казус, увольнение журналиста. Не просто журналиста, а известного широко в последнее время Олега Кашина из «Коммерсанта». Две возможные причины. Об одной говорит и руководство «Коммерсанта», хотя обязуются ни руководство, ни журналист не разглашать. То есть договор расторгнут по соглашению сторон, да? То, что меньше стал писать журналист для своего издания, больше для других.
И второе соображение, которое приводят как раз корреспонденты Ленты.ру, что, якобы, последней каплей стало участие журналиста в выборах в Координационный совет оппозиции и, соответственно, руководство сошло участие спецкора независимого издательского дома в политической деятельности, источником конфликта интересов.
Л.МЛЕЧИН: Ну, трудно, конечно, судить о другом журналистском коллективе, в котором никогда не работал.
С.КОРЗУН: Но на «Эхо» все прозрачно: член партии – значит, все, до свидания. Можешь, но внештатно, пожалуйста.
Л.МЛЕЧИН: Мне, как ни странно, представляется логичным этот подход. В общем и целом, конечно, у журналиста, на мой взгляд, должны быть взгляды. Если нету взглядов, то что же он за политический журналист? Но участие, вероятно, в политической деятельности, действительно, может каким-то образом помешать. Тут вступаю на такую, очень скользкую почву. Под политической деятельностью я не понимаю участие, скажем, в митингах, шествиях и так далее. Это не политическая деятельность. Но, наверное, вступление в партию – наверное, да. Хотя, Координационный совет – он, вроде, вне партий.
С.КОРЗУН: Не партия, да.
Л.МЛЕЧИН: Да, не партия. Вот, не могу сказать. Вступление в партию – это, как бы, напрашивающаяся вещь, потому что тут возникает, что у тебя есть некий партийный интерес, который ты будешь у себя в редакции проводить. Причем, есть партия, участие в которой никому не ставится в упрек. Да, я замечаю это. Никто ничего не говорит, не слышал, чтобы кого-нибудь из-за принадлежности к этой партии уволили с должности. Ни разу не слышал.
С.КОРЗУН: Есть разница между тем, когда говорят, что журналист по логике, по определению должен оппонировать власти, и тем, что он становится в ряды оппозиции официальной, когда позиция власти?
Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что журналист не должен оппонировать власти. Оппонирует власти политик или гражданин просто. Журналист, все-таки, у него есть профессиональный долг, он обязан писать, не знаю там, рассказывать, снимать о том, что происходит. И рассказывать, что происходит, и анализировать, что происходит. А он не должен заниматься оппонированием оппозиции или власти и так далее. Нет-нет. Ну, так, во всяком случае, классически это все выглядит. В жизни немножко по-другому бывает, особенно в нашей.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин, это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Я вот думаю о чем? Борьба с коррупцией, наверное – давайте вернемся к ней, тем более, что жизнь нас, в общем, довольно тесно с этим сводит. Очень много скандалов в самых разных организациях, больших госкомпаниях. Вот сегодняшнее сообщение о том, что, можно сказать, что главная обвиняемая пока или главная подозреваемая по делу Оборонсервиса Евгения Васильева заявила о готовности сотрудничать со следствием по этому делу (РИА Новости сообщили об этом). Свою вину она не признает, по словам адвоката, готова давать объяснения следователям, чтобы доказать свою невиновность.
Чего государство добивается вот этой кампанией? Вообще это кампания, приуроченная к какому-то моменту определенному, или это вполне естественная борьба власти за очищение своих рядов от коррупционеров?
Л.МЛЕЧИН: Я подозреваю, что борьба с коррупцией, конечно, начинается с уничтожения условий, которые ее порождают. Ну, вот, если поставить забор там, где люди всегда ходили, то они будут его ломать и ходить, и это будет все время нарушением. Если проложить там дорожку, то будут ходить и выяснится, что никакого нарушения не происходит. Вот, даже объем тех коррупционных дел, которые внезапно нам открылись, показывает, какая колоссальная питательная почва существует для коррупции в нашей стране. Причем, коррупция – это не дача взятки, как люди полагают, куда более масштабные вещи.
Существует питательная среда, и понятно, какая. Все в руках чиновников, отсутствие гласности и так далее. Тут даже перечислять смешно, все и так это понимают. Поэтому борьба с коррупцией, конечно, должна была бы начаться именно с этого. Выведение как можно большего числа дел из ведения чиновников, гласность. Ну, понятно что.
А когда речь идет просто вдруг о возникновении ряда дел, то, конечно, возникает ощущение, что дана была команда. Такая команда – вот, я, знаете, живу в прошлом – такая команда была когда-то дана, когда узбекское дело возникло, помните? Тогда была дана команда всем областным, республиканским, краевым управлениям госбезопасности, у кого что есть по коррупции. У кого что было, то и открылось. Почему было узбекское дело? У них было. Такое ощущение, что у кого что есть, у кого что было, то и подняли.
Каков в этом смысл? Мне кажется, что много разных. Ну, первое, это, конечно, очень отвечает настроениям людей, потому что ненависть к чиновникам превосходящая уже реальную вообще картину. На самом деле, ненависть к чиновникам больше, чем они заслуживают – уже это приобрело такой, тотальный характер. Ненависть к чиновникам такова, что, конечно, люди просто счастливы от того, что кого-то будут сажать, и даже не вникая, по справедливости, не по справедливости. Ясно, что раз чиновник, значит, виновен. Это ужасная, кстати говоря, картина, свидетельствующая о полном неблагополучии.
Второе, мне кажется, идет очень важный процесс. Идет процесс атаки молодого поколения элиты на старшее поколение. Молодое еще мало что имеет и очень обижено, и завидует старшему поколению, которое столько всего нахватало. Вот, атака на заграничное имущество – это, конечно же, есть способ устранить старшее поколение, у которого уже все даже за границей, чтобы самим занять эти места. И это очень заметно. И этим людям дана возможность для того, чтобы они старшее поколение сметали.
А к старшему поколению претензия такая, о которой мы говорили. Разболталось, вы не справились, вы не удержали ситуацию, самому приходится все делать. Пришлось отмобилизовывать дополнительные ресурсы. Вот, пусть молодые попробуют. Вот, они выигрывают один за другим тендеры на право наведения порядка, вытесняя старшее поколение, которое уже разбухло, расслабилось, слишком много барахла ухватило. Я думаю, что вот это очень важный процесс стоит за этим.
С.КОРЗУН: Цепочку Васильева-Сердюков очень упорно выстраивали с самого начала журналисты, политологи. Как вы думаете, доберутся до Сердюкова? Либо та квазииндульгенция, которая была дана словами президента о том, что у нас сейчас чай не 1937-й год, она сработает как охранная грамота?
Л.МЛЕЧИН: Я не знаю и не могу, естественно, знать конкретных обстоятельств.
С.КОРЗУН: Как вы чувствуете, насколько далеко готова власть идти?
Л.МЛЕЧИН: Вот, я чувствую 2 вещи. Первое, я чувствую, что формула, которой все пользовались, что хозяин своих не сдает, она неправильная, она устарела. Устарела она вот почему. Свои были, когда вместе приходили к власти. Вот тогда были свои. А теперь все изменилось и хозяин находится в горних высях. А все остальные – там. Поэтому никаких обязательств, ничего такого, что, вот, я должен. Никто ничего не должен.
Сердюков политически, если я правильно понимаю, стал для Путина обузой вот в каком смысле. Его реформы, которые я поддерживаю и которые многие военные, независимые, в смысле не состоящие на действительной военной службе, очень поддерживают, они вызвали дикое раздражение у тех, кто в результате этих реформ пострадал, у отставников, у тех, кто оказался в отставке, кто лишился должностей. И думаю, что в какой-то момент это в глазах Путина перевесило разумность реформ, в которых, я думаю, он хорошо разбирается. Перевесило, то есть стал больше обузой, чем приносить пользы. То есть польза-то – она будет потом. А вот уже сейчас это недовольство очень мешает. И поэтому Сердюков утратил свою ценность. Что там было спусковым крючком, какие личные мотивы, я не берусь судить, не могу знать. Но мне кажется, что за этим стоит, вот, он потерял свою ценность. Причем, крайне сожалею, потому что сейчас, конечно, идет откат, обратный курс взят, и отказ от тех важных вещей, которые были заложены.
С.КОРЗУН: Вы прямо считаете, что Сердюков, действительно, реализовывал реальную реформу?
Л.МЛЕЧИН: Сердюков и начальник Генерального штаба, тоже уже, к сожалению, бывший, генерал Макаров двигались по правильному пути, по совершенно верному пути, может быть, впервые за 100 лет русской армии. Они двигали вооруженные силы в том направлении, в котором бы они соответствовали национально-государственным интересам России и современному уровню вооруженных сил. Но, естественно, они столкнулись с колоссальными проблемами, решение которых больно било по судьбам конкретных людей. Это так. Но стоит в городе училище, где учат, предположим, летчиков на устаревших моделях. И там нету ни тренажеров, ничего, надо училище закрывать. Но там есть преподаватели, которые четверть века там преподавали, для них это конец жизни. И таких много нашлось. Они страшно обижены. Для интересов дела правильно закрыть, а для людей это тяжело.
С.КОРЗУН: Леонид Млечин и его особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. О личных впечатлениях от Дальнего Востока и Сибири во второй части этой программы через 3 минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Ну и вторая часть программы «Особое мнение» с Леонидом Млечиным называется «Глазами очевидца». Леонид проехал по Дальнему Востоку, по значительной части российской территории от Дальнего Востока до... Ну, сами расскажите.
Л.МЛЕЧИН: От Владивостока до Омска, условно говоря.
С.КОРЗУН: По железной дороге или как?
Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. Мы летали. Причем, выяснилась ужасная вещь. Запланировали, не знаю, сколько понадобится, столько будем – месяц, 2 месяца будем ездить. А выяснилось, что все надо через Москву. Из одного дальневосточного города в другой не попадешь. Просто не попадешь. Или совсем не летают, или редко летают, невозможно подобрать. Поездом очень долго. Короче говоря, летим в один город, ездим из него в разные точки, возвращаемся в Москву, а из Москвы опять летим. Это, конечно, тоже свидетельствует...
С.КОРЗУН: Сколько ж денег-то вбухали в эти перелеты? Или не считали, потому что командировка, творческая командировка?
Л.МЛЕЧИН: Да. Более того, это грант, нам данный... Изначально исходили из того, что как раз главные деньги уйдут на поездки. Но дело-то не в этом. А дело в том, что горизонтальные связи там не налажены, то есть все живут на особицу, все общение-то через Москву.
С.КОРЗУН: У нас же вертикаль власти.
Л.МЛЕЧИН: Вот, вот, вот.
С.КОРЗУН: То есть убедились в этом, что связи все вертикальные.
Л.МЛЕЧИН: Убедились в этом, и это очень, конечно, грустная картина. Знаете, с одной стороны, я, конечно, был потрясен. Я как-то уже бывал в тех местах, но так, налетом. А когда ты ездишь... А у меня еще такая есть привычка, я, вот, какое-то место историческое, я хочу там побывать, его снять и я не постою за тем, чтобы 6-7 часов по бездорожью добраться, но встать на этом месте и снять его, и потом показать зрителю «Вот это было здесь».
С одной стороны, конечно, невероятные просторы, завораживающей красоты часто, производящие невероятное впечатление. Ну, в какой-то степени я потрясен.
С.КОРЗУН: Там зима уже? И во Владивостоке тоже или как?
Л.МЛЕЧИН: Нет, когда мы начинали ездить с Улан-Удэ, там еще была жара. Вот сейчас, когда в Омске последний раз был, там уже лежал чудный белый снег, и при таком снежке Омск был очарователен. И Иртыш замерз. То есть, с одной стороны, невероятной красоты все это, завораживает. Другой мир, конечно. Все-таки, там, за хребтом по-другому. Но ты задумываешься над тем, что общая неустроенность жизни там очевиднее, вот из-за того, что от города до города далеко, что связи между ними не очень, что люди оттуда уезжают. Вот, мне в Иркутске сказали, каждый год теряем по микрорайону. Хороший город Иркутск, университетский, красивый, там сейчас... Вот я был там 2 года назад или 3, в центре сейчас красиво, еще кое-что построили, приятно посмотреть. Все равно уезжают, потому что жизнь вялая. Все перспективы к Западу от уральского хребта, еще точнее говоря в Москве. И возникает вопрос, а что же надо сделать, чтобы этот колоссальный район ожил и зажил? Это возможно, потому что тут у соседей в Китае, в Южной Корее эти же регионы примерно просто процветают, там кипит жизнь и ты с завистью на них смотришь. А у нас примерно то же самое, жизнь не кипит. Государственные пределы государственных возможностей – они видны как нигде как во Владивостоке. Мне кажется, я рассказывал, там потрясающий мост построен на остров Русский, на самом острове Русский построен университет с чудной дорогой. А когда ты съезжаешь на том же острове в сторону, там все так же бедственно, там бездорожье, люди живут в каком-то не очень хорошем состоянии домах (это я еще так, дипломатичное выражение).
С.КОРЗУН: То есть речь о комплексном развитии острова Русский не шла?
Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. И нет таких государственных возможностей, чтобы это все поднять. Из этого следует только один вывод – что должны быть, конечно, туда частные инвестиции, откуда-то прийти. Лучше всего как это произошло с Китаем и с Южной Кореей – со стороны. Конечно, у нас нет такого количества... В Китай пришли в первую очередь инвестиции китайцев, живущих за пределами. У нас нет такого количества русских людей, миллиардеров за границами России. Но надо привлекать. У корейцев тоже не было – они привлекли деньги чужие (сумели). У них вообще там ничего нет – ни ресурсов, ничего, только рабочая сила. Значит, что-то должно быть придумано, если мы хотим, чтобы это сохранилось. А я, знаете, там почувствовал (и это меня больно тронуло), вот, ты в каком городе ни говоришь – хоть в Омске, хоть в Чите, хоть в Иркутске, хоть в Хабаровске – все говорят об этом, что нас все меньше, что мы, вот, как бы, исчезаем, что нас не останется. Это как-то на меня, знаете, очень сильно подействовало, это какое-то настроение там.
С.КОРЗУН: А китайцев становится все больше?
Л.МЛЕЧИН: Нет там китайцев, Сергей Львович. Значит, видел китайцев. Рассказываю. Во Владивостоке туристический автобус был. Вот, мы снимали там, на площади они чего-то осматривали. В Хабаровске мы после съемок обедали в китайском кафе, тоже пришли китайцы, студенты. В маленькой приграничной станции Борзя (там нам милая начальница станции разрешила снимать), историческое место, там атаман Семенов был. Я говорю «А китайцы-то у вас есть?» - «А как же! Летом были. Вот видите? Смотрите, перрон в ту сторону так красиво уложен. Это китайцы были. Вот, они нам тут уложили и уехали. А направо (там нет перрона) – это, - говорит, - наши. Но пока не уложили плитки». Китайцы построили и уехали. Еще где-то я спрашиваю «А где у вас китайцы-то?» - «Ну, в поле, наверное. Тут они чего-то выращивают». То есть, понимаете, это разговоры о том, что китайцы все это заполонили, я не знаю, я дальнозоркий, то есть я улицу вижу насквозь, никаких китайцев я там не видел. Если китайцы есть, вот, по рассказам, то они где-то что-то в поле работают. Не наша работа – они работают.
С.КОРЗУН: То есть делом занимаются.
Л.МЛЕЧИН: Занимаются делом.
С.КОРЗУН: А по улицам...
Л.МЛЕЧИН: А по улицам – наши только, все свои, да. Чужих нет. Так что дело не в том, что китайцы там повсюду и уже деваться от них некуда. Но у людей, живущих там (это я впечатления передаю не свои), у них есть ощущение, что они а) слишком далеки от Москвы и, как бы, брошены. И второе, они не чувствуют перспективы. Не чувствуют. Некоторые, знаете, совсем грустные в Чите. Там когда-то ж стоял округ, там миллионная армия готовилась воевать с Китаем. Округа больше нету, военные исчезли, обслуживание исчезло, город, как бы, остановился. Мне там замечательно один краевед сказал: «Чита – это коридор между. А коридор, вы знаете, не обихаживают. Ничего не остается, город пустеет, не за что зацепиться молодежи».
То есть я все к чему говорю? Что какая-то программа нужна, на мой взгляд, не государственного вложения денег, с которыми понятно, что происходит (но они, в принципе, не смогут изменить ту обстановку), а какой-то придуманной программы, при которой что-то мы России можем предложить, туда придут иностранные деньги и заработает. И тогда у людей не будет необходимости уезжать, наоборот, появится спрос на рабочие руки и так далее.
С.КОРЗУН: То есть какие-то особые зоны с преференциями для тех, кто вкладывает деньги.
Л.МЛЕЧИН: Сергей Львович, не знаю, поскольку не экономист. Но просто видел.
С.КОРЗУН: Но люди готовы там оставаться и работать, если будет перспектива, если их не будут бросать?
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну как? Люди там выросли. Это же все коренные жители. Конечно. Они любят свои города. Вы знаете, там очень много людей, которые расхваливали нам свои города, хотя, нам казалось, что климат несколько суровый. В степи пробирает очень сильно. Нет, они готовы ли бы оставаться. И еще бы нашлись бы люди, которые туда приезжали бы. Но нету. Вот этих программ, этих идей, которые бы двинули и служили бы мотором развития Дальнего Востока, не видно.
С.КОРЗУН: Но шаг за шагом как раз остров Русский, Владивосток – это первый шаг.
Л.МЛЕЧИН: А все, на этом закончился. Больше там других шагов таких не будет. Деньги были вложены в связи с саммитом. Я говорю, это ограничено. Да, мост можно построить. Но дать людям возможность заработать, чтобы они привели свои дома в порядок или построили новые, или купили себе что-то еще, этого нету. Это государство дать не может. Должны понимать пределы государственных возможностей. Это все частный капитал, частные инициативы и частные идеи. Но только их не видно, их как-то надо стимулировать. И нужно создавать поле, в котором эти идеи появятся, и чтобы выгодно было туда деньги вкладывать, чтобы отдача была. Что-то надо предложить.
С.КОРЗУН: Кстати, ваши слова по поводу того, что китайцев мало, они подтверждают вольно или невольно мнение специалистов-китаеведов, потому что, ну, разговоры велись и в том числе очень качественный комментарий по поводу наших отношений с Китаем, о том, что в Китае происходит, вот как раз накануне съезда и сразу после съезда, который там пятое поколение руководителей. И как раз знающие это люди утверждают, что китайцы абсолютно не претендуют ни на единую часть нашей территории с первой мыслью в том, что это холодно, это же осваивать надо. В общем-то, нация южная.
Л.МЛЕЧИН: Это совершенно верно. Во-первых, нам надо себя ограничивать, потому что всякий раз, когда у нас в стране кто-то говорит, что китайцы хотят захватить нашу территорию и так далее, китайцы на это обращают внимание и фиксируют, и рассматривают как враждебное некое заявление. Потому что никогда с постмаоцзэдуновских времен ни одно китайское руководство не говорило, что оно претендует на территорию. Наоборот, говорило, что подведена черта, проведена граница, всё, вопросов больше нет. И нам надо это помнить, и не надо все время говорить китайцам гадости, когда для этого нет никакого повода, и только их раздражать. Кстати говоря, это тоже важная вещь.
Второе, конечно, китайцы совершенно не собираются двигаться на север – есть другие, более благоприятные районы, куда они пытаются двигаться. Это верно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий