Платон Лебедев по решению Вельского суда должен выйти на свободу в июле 2013 года, совсем скоро, учитывая, сколько лет он уже находится за решеткой. Вы ожидали вот такого решения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не ожидал. И буду приятно удивлен, если это так и будет. Впереди еще много инстанций. Мы… - за неимением информации, поскольку вся информация закупорена, разумеется, из властных структур, - то до какой степени это местная инициатива, до какой степени это высочайшая политика, мы понять пока не можем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вам кажется?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да бог его знает. Там же, ведь, действительно… «история – многожильный провод». И я думаю, что внутри системы есть люди, которые понимают, что надо каким-то образом выпускать пар, что-то менять и так далее. То есть, они точно есть. До какой степени рационально... Я сейчас даже не говорю о милосердии, да? Поздновато говорить о милосердии – 9 лет просидел человек. Даже больше, да? Он же сел раньше Ходорковского. Речь идет не о милосердии, а о некотором даже здравом смысле. Вот, до какой степени этот здравый смысл возобладает, - посмотрим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: К Ходорковскому не может повернуться так же благосклонно эта система?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот и посмотрим. Вот и посмотрим, что это. Это связанные вопросы, и это совершенно очевидно, что, все-таки, ключевая история... Именем этой истории является Ходорковский. Там сидит же еще некоторое количество людей по «Юкосу», как известно. Знаковой фигурой является Ходорковский, поэтому посмотрим, что будет дальше. Пока - то, что называется, как принято говорить, осторожный оптимизм…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович. Присылайте, пожалуйста, ему ваши вопросы, +7 985 970-45-45 и не забывайте также Twitter-аккаунт @vyzvon через интернет и кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы».
Вот смотрите, еще одна новость. Сегодня уже можно зайти на страницу Роспотребнадзора и прислать такое, анонимное уведомление о том, что, на ваш взгляд, такой-то сайт содержит информацию, предположим, детскую порнографию или призывы к самоубийству. Там всего 3 пункта.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А какой третий?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пункт третий? Сейчас скажу. Пункт третий...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, бог с ним, ладно. Потому что то, что ты назвала... Понимаешь, есть вещи... Даже не ищи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я сейчас найду, найду.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, что тут важно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сведения о способах изготовления или местах продажи наркотиков.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Совершенно верно. Все эти вещи – педофилия, распространение наркотиков – они запрещены законом. Законом запрещено еще какое-то количество вещей. Мне кажется, есть процедура (так вот, как я слышал, в демократических странах) - судебная процедура! Если выясняется, что какой-то сайт, какое-то СМИ содержит какие-то антизаконные, антиконституционные сведения или действия производят, то они по суду закрываются. Никакого в этом случае специального решения, закона не нужно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае речь идет именно о внесудебной возможности закрытия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот об этом и речь. Все это вот: «пишите, а мы там рассмотрим» - это все ерунда в том смысле, что мы прекрасно понимаем, что такое «письма трудящихся», и знаем, что эти «письма трудящихся» приходят из администрации, как правило, и их подписывают эти безмолвные и безымянные «трудящиеся». Мы, советские люди знаем, как это делается. Это очень опасно. Вот эта вот внесудебная система – это очень опасная вещь. Повторяю: не надо изобретать велосипед. Есть закон. То, что нарушает этот закон, должно пресекаться. Точка. И изготовление взрывчатки, и изготовление наркотиков, и педофилия, и пропаганда национализма, и пропаганда расовой розни, и пропаганда неравенства, там, конфессионального, национального и так далее. Это все запрещено законом и должно пресекаться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, однако же, вы знаете, как могут быть инертны наши правоохранительные органы. Не это ли гражданское общество, которое как раз говорит о проблемах, в данном случае в интернете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В данном случае мы знаем, как наши правоохранительные органы могут быть инертны, - и знаем, как они могут быть стремительны по первой отмашке администрации. Значит, усилия гражданского общества должны быть, на мой взгляд, направлены на восстановление закона на территории проживания этого гражданского общества. Законом тут не пахнет. Понятно, что тут по высочайшей отмашке можно закрыть любой сайт, включая вот сейчас сайт «Эха Москвы». Только тех комментариев, которые я получаю на свои тексты, - только их! - по закону достаточно для того, чтобы закрыть сайт, на котором они размещены. Значит, это вещь очень гомеопатическая, с одной стороны. С другой стороны, абсолютно рукотворная! Если завтра кто-то захочет закрыть... Мы об этом уже тысячу раз тут говорили. ...захочет закрыть любой сайт, то незадорого нанятый провокатор завтра... На сайте у кого угодно, да? На сайте «Эха Москвы». Вот, я захожу, регистрируюсь под подложным ником и размещаю рецепт изготовления наркотика. И тут же закрывают сайт. Делается это в две секунды.
Это, разумеется, вещь, увеличивающая возможность произвола. Никакого отношения к закону это не имеет, потому что для того, чтобы исполнять закон, никакого вот этого... инициативы масс не требуется! Для этого требуется прокуратура, работающая не на администрацию, а на общество. А для того, чтобы она работала не на администрацию, а на общество, нужно - что? Правильно, честные и свободные выборы, контроль гражданский, ну и так далее. А то, что мы наблюдаем, это очередное увеличение возможностей произвола.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что подобная инициатива невозможна исключительно в России, да? Потому что мы знаем, как в США любой гражданин может позвонить и пожаловаться на водителя, который бросил бумажку из открытого окна. И тут же приедет полиция.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только в Штатах работает во все стороны закон. Поэтому если выяснится, что это поклеп, если выяснится политический заказ (что был политический заказ на человека, ехавшего в этой машине), то наказание понесет тот, кто делал ложный донос. Ну, и так далее. Там-то работает механизм во все стороны. Поэтому тут нечего сравнивать. В нашем случае механизм работает в одну сторону: тот, кого надо посадить, будет посажен (кого надо администрации). Закон тут не причем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович, «Особое мнение», «Эхо Москвы». Прекрасно, как раз о нашем особом случае мы сейчас и поговорим в программе «Особое мнение». Пришел вопрос от нашего слушателя Дмитрия: «Разрешили Русский марш. Насколько наши националисты приобрели европейский лоск Мари Ле Пен, что им это позволили?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никакой там Мари Ле Пен не пахнет. От Бондарика до Ле Пен несколько ступеней по лестнице Ламарка. Довольно далеко. Это довольно далеко.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, однако же, Виктор Бондарик – он член Координационного совета, уважаемого органа.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не буду от вас скрывать, Ксения, что мы живем не в Норвегии и некоторая часть населения голосует за Бондарика, за Тора. Значит, дальше вопрос, - вот этот вопрос, часто повторяющийся (и он слышен в вашей реплике): вот, альянс с националистами, да? Как же так, вот, альянс с националистами?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как же можно с ними сесть за один стол?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, мы с ними живем на одной территории и дышим одним воздухом. Это медицинский, лучше сказать, географический факт. Вас с Бондариком - и меня с Бондариком - и нас всех с Бондариком объединяет наличие паспорта гражданина РФ. И на Бондарика, до тех пор, пока он не арестован по обвинению какому-то реальному, пока он не нарушил закон, там на него...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он арестовывался, правда, но не факт, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно в данном случае неважно. До тех пор, пока он на свободе и у него паспорт гражданина РФ, он имеет такие же права как ты, я. Он имеет право излагать свои идеи и так далее. Медицинский факт. Мы дышим одним воздухом, мы – граждане одной страны. Симметричным образом Бондарик или Тор хотели бы, допустим, чтобы я куда-нибудь уехал в Израиль, допустим, «свой». Я симметричным образом хочу, чтобы они уехали в Уганду, где сорок лет назад был решен еврейский вопрос – они выгнали всех евреев и теперь живут как в Уганде. Вот, там Бондарику будет хорошо – там нет евреев, допустим, да?
Но наши желания несбыточны. И я не уехал в Израиль, и Бондарик не в Уганде. Значит, мы – граждане РФ, мы живем здесь, и речь идет только о том, по каким правилам мы будем строить наши взаимоотношения? Ведь, Россия делится не на шендеровичей и бондариков, а она делится на 165 подвидов и разновидностей – этнических, религиозных, таких-сяких, пятых-десятых, социальных и так далее. Значит, вопрос в том, как мы, все такие разные, от чукчей до Бондарика, транзитом через Ксению Басилашвили, - как мы все будем договариваться между собой? Как мы будем тут жить? Значит, либо мы все объявляем друг другу войну, по периметру, и начинаем друг друга просто уничтожать физически - кто кого! - либо мы договариваемся о правилах. Вот этот КС оппозиции – это попытка самим внутри договориться о правилах, попытка, еще не удавшаяся, но, по крайней мере, честная попытка. И предложить всей стране: «Ребята, мы – разные. Давайте договариваться, давайте вырабатывать регламент. Вместо гражданской войны - регламент, компромиссы». При этом и с той, и с другой стороны будут звучать, разумеется, крики о предательстве. Разумеется. Только альтернатива этому – всеобщая поножовщина. Что касается моего отношения собственно к...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сейчас мы о Русском марше продолжим, у меня просто один вопрос к вам уточняющий. Что дает вам уверенность и есть ли у вас уверенность, что эта договоренность не будет нарушена?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет никакой уверенности, разумеется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как бы, за себя вы ручаетесь, предположим, вы расписываетесь. А за Бондарика?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я-то вообще ни за что не расписывался, я никого кроме себя не представляю, слава богу. Но! Ручаться за Бондарика – я не сумасшедший. Я и за гораздо более близких людей не поручусь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мало ли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, никаких «мало ли». Речь идет только об альтернативе. Речь идет о том, что, как мы выяснили на Проспекте Сахарова и на Болотной, мы сами себя запугивали очень сильно подавляющим числом националистов. Когда мы подняли голову, вышли из наших кафе, от нашего WiFi оторвались и вышли на улицу, выяснилось, что нас в десятки раз больше минимум, чем националистов, что, естественно (как и всяких нормальных людей больше, чем ударенных). Ну, у Ле Пен там иногда поднимается рейтинг куда-то, но до 10%. 12% - это уже катастрофа. Но больше не может быть! В нормальные времена не может быть. Ну, 5-7 – какой-то такой процент. Это более-менее нормально. Не надо себя запугивать. И еще раз. Я писал об этом применительно к левым в статье, которая вышла в «The New Times» в понедельник и сегодня опубликована на сайте «Эха Москвы», о коллизии Тимченко-Удальцов. Но ровно то же самое можно сказать - Тимченко-Тор. Не важно. Те, кто не хотят прихода крайних – крайне левых, крайних националистов – они должны бороться не с Тором и не с Удальцовым, они должны бороться за восстановление закона и нормальной политической и общественной жизни на территории РФ. Потому что там, где есть выборы, там, где есть честный суд, там, где есть свободные СМИ, там, где есть общественная дискуссия, там, где власть меняется, а не закупоривается, там нету шансов у крайне левых и крайне правых. Посмотрите европейский пример, посмотрите американский пример. Где Гэс Холл? Вы не застали, я застал. Мощные коммунистические партии во Франции, в Италии – где они все? Их нету. Их нету, потому что общество развивается, общество делает выводы. И поэтому крайние уходят. То же самое с националистами. Они, конечно, есть, они везде есть – они в Норвегии есть, в Финляндии есть. Но они, если общество правильно реагирует на вызовы, демократическое общество (а у него есть такие возможности), то они всегда маргинальны. И наоборот: если при слове «демократия» у вас образ возникает не академика Сахарова, не профессора Афанасьева, и не Окуджавы, не Смоктуновского, а при слове «демократия» у вас возникает Тимченко с компанией – Тимченко, Сечин, Путин, Сурков (вот, они же сейчас, как бы «демократы»), тогда ждите Удальцова и ждите Тора!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Тогда у меня вопрос. Если надо договариваться с такими как условный Бондарик, почему же нельзя договариваться с такими как условный Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пытались. Не хочет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он не хочет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? Мы же вышли. Не, секундочку...
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что нужно договариваться?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нужно пытаться. Человек же не может играть в шахматы и за белых, и за черных. Вот, пятого декабря мы вышли на Проспект Сахарова, - ну, там, 10-го. Общество вышло с ясным совершенно запросом «Ребята, давайте возвращать честные выборы, наказывать тех, кто фальсифицировал выборы, возвращать нормальную политическую жизнь, убирать черные списки, возвращать выборность, возвращать закон, наказание тех, кто нарушал закон в полиции, в прокуратуре. Чурова в отставку». Ответом нам было что? Молотилово шестого мая. И все, кто это требовал, ну, почти все, очень многие лидеры Болотной и Сахарова - висят на подписках о невыезде, на уголовных делах, на обысках, на том, на сём, на угрозах. Вот ответ Путина. Это уже - мы не можем играть за Путина. Но, конечно, предлагать надо. В данном случае предложение заключается в том, по-прежнему... Это прежняя повестка с нашей стороны. «Ребята, давайте договариваться о правилах, о честных правилах игры». Парадокс заключается в том (довольно чудовищный парадокс), что Тор и Крылов... Ну, назовем эти имена, да? Бондарик – это не лечится уже совсем, да? Тор и Крылов готовы разговаривать, по крайней мере, о честных правилах игры, а Путин – нет. И Тимченко – нет. Значит, вот в этом черный парадокс. И привести это может, разумеется, только к тому, что когда этот «стерх» упадет, все-таки, потянувший голову во время тренировок, - вот, когда он, все-таки, упадет, то тогда уже, на обломках…. тогда уже не ждите Быкова с Каспаровым, и не ждите Пархоменко. Тогда уже набегут ребята с простыми рецептами. Потому что когда падает, то власть берут, естественно, популисты. Там, советы Евгения Григорьевича Ясина уже не потребуются. Набегут ребята с простыми рецептами – бей богатых, бей черных, бей евреев. Это всем известные очень рецепты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы понимаете послание Русского марша, который состоится 4 ноября в центре Москвы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, меня они посылают в Израиль – это послание я слышу. Какая разница, что они?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как «какая разница?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая разница, что они посылают, куда они кого посылают? Я тоже их могу куда-нибудь послать. Это совершенно не важно. Важно то, каким образом общество реагирует на этот сигнал. Национализм в России – чрезвычайно серьезная опасность. Бороться с нею можно двумя способами. Один - идиотский: пытаться запрещать, популяризируя. Так из нехитрого господина Лимонова сделали там лидера протестного левого движения, да? Запрещать, винтить, популяризируя. Это же типичная ошибка любой глупой администрации: вот так вот посадить и популяризировать - или запретить и популяризировать.
Вторая, - ну, требующая некоторого ума – это понять эти вызовы, понять проблемы и решить их демократическим путем. А у демократии как у более гибкого механизма есть возможности решения. Посмотрите, как поступали во Франции, в Германии, да? Вот, во Франции вскипело шесть лет назад, в Марселе, да? Вскипел очень сильно национальный вопрос. Решили каким-то образом. Надо посмотреть, каким. Можно сказать, каким: репрессии были минимальные. Там несколько человек получили реальные сроки - и до сотни человек было выслано с территории Франции - при огромных, масштабных волнениях на юге. И был вкачен миллиард евро в социальную структуру, для того чтобы дети черных вырастали уже французами. Вот реакция демократического государства на поправение - или симметричным образом на полевение. А реакция просто «замочить и завинтить» – ну, это только увеличивать нагноение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но с другой стороны, я могу вот здесь так вам сказать, что до выборов в Координационный совет, может быть, только в Петербурге люди знали, кто такой Бондарик, а сейчас, вы видите, мы обсуждаем этого человека, это имя звучит на радио «Эхо Москвы» в федеральном эфире.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, Ксения, попытка сделать так, попытка замолчать – это попытка с негодными средствами. Проблема есть. Бондарик от того, что мы будем молчать и не называть его, он никуда не денется. Это называется солипсизм. Такое есть философское течение, которое говорит о том, что если сесть в уголок песочницы, закрыть глаза руками, то за пределами этого все это перестанет существовать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дети в это верят очень сильно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот у этого есть название философское – берклианство. Вот, сядешь в уголок, закроешь глаза и все! - как только ты закроешь глаза, мир за пределами тебя, твоей фантазии и зрения исчезнет. Он не исчезнет. Если мы закроем глаза и запретим друг другу говорить слово «Бондарик», то проблема национализма и фашизма в России не исчезнет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, для вас вот эти люди, эти граждане, которые выводят и выходят на Русский марш, они кто, националисты или нацисты? Вы у себя внутри проводите эту четкую грань между одними и другими? Ну, фашисты – понятно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаешь, есть триппер, есть сифилис… есть просто разные тяжести болезни. Это, конечно, болезнь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, смотрите, в Израиле, действительно, куда нас все время отсылают, тоже есть националисты, которые могут нас закидать в Шабат каменьями за то, что мы на машине.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Только там этот вопрос решен – они тебя могут закидать каменьями, если ты сунешься в район Меа Шеарим, в их район, да? А если ты не сунешься в их район, а они высунутся наружу, то к ним придет израильская полиция, и они будут иметь дело с израильской полицией, и поэтому ты прекрасно можешь гулять по Иерусалиму, не заходя в район Меа Шеарим, да? Прекрасно можешь гулять, не заходя в религиозный район! Так решаются вопросы в демократии; люди договариваются: мы не хотим сюда, вы не выходите наружу. Каждый живет по своим законам. Это решение демократическое, поскольку Израиль, извините, демократическое государство.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы это сами сказали. А, вот, Радик из Казани вслед вам шлет такие лучи оптимизма: «Все – плохие, вы – хороший. Включил «Культуру» - одни евреи. Юбилей. Ни одного русского. Радик, Казань».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чей юбилей-то, Радик?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Юбилей телеканала «Культура». Как ни странно, 15 лет телеканала «Культура».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно поразительно. Я не готов заочно спорить с Радиком по национальному составу. Только должен заметить, что люди, которых это интересует, не кажутся мне сильно психически здоровыми. Вот, я там включу канал «Культура». Ну да. Кто-то мне понравится, кто-то нет. Вот, последнее, что меня интересует, это процентная норма. Те люди, которых интересует процентная норма, повторяю, не кажутся мне сильно здоровыми.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И здесь, кстати, из Казани вопрос: «Как вам кажется, не пытаются ли сделать Казань таким вот анклавом непримиримого фундаментализма?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто пытается?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кто пытается, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если болезнь не лечится, она, так сказать, в запущенном состоянии...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто и зачем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В коррупционной стране... Коррупция – это бульон, в котором очень хорошо плодится почти все, что угодно. Если у зла есть деньги, то коррупционное общество – это такое общество, в котором зло любое (подчеркиваю, я сейчас говорю не только о фундаментализме) плодится очень легко. Еще раз. Надо заниматься причиной, а не следствием. Надо заниматься, в частности, борьбой с коррупцией, в частности, демократическими механизмами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Будем искать эти причины уже в следующей части эфира после короткого перерыва с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем, эфир веду я, Ксения Басилашвили. И вот данные о Сэнди. Действительно, трагедия, стихия и много погибших. Я знаю, что Статен-Айленд, район Нью-Йорка – там сбивало дома с корнем, вырывало. Они такие, полувременные там, не каменные. И, все-таки, удалось избежать больших жертв.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите… На 10-миллионный Нью-Йорк, - условно говоря на 10-миллионный Нью-Йорк - 30 погибших человек. Причем, сопоставим силу этой стихии со стихией в Крымске, сопоставим количество погибших в Крымске с числом жителей Крымска, и мы получим коэффициент эффективности работы власти. Вот, разница между ткачевским «Что я, каждого должен был обойти?» - и работой властей США. Избежать жертв не удалось. Ну, на 10 миллионов это просто невозможно... Да? Вот, совершенно невозможно было совсем, видимо, избежать человеческих жертв.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем причина?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Причина в работе администрации, в том, что это выборная администрация, которая несет ответственность. Поэтому Обама не мог... Ни Обама, ни мэр Нью-Йорка не мог сказать «Что, каждого обойти?» Да, каждого обойти! И мы видели фотографии: обходили каждого. И информация была заранее отовсюду, из любой дырки.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Бесконечно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бесконечно, да? То есть власть сделала все для того, чтобы минимизировать потери. Какое это отношение имеет к политике? Прямое. Это выборная власть, она отвечает. Если бы она не сделала...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Выборная. То есть даже если ему, грубо говоря, наплевать также, он все равно обязан.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Мы сейчас не обсуждаем. А отличие мэра Нью-Йорка от губернатора Ткачева заключается в степени эволюционного воздействия. Мэр Нью-Йорка выводился... Его, как собаку Павлова, - мэра и губернаторов - дрессировали! Народ дрессировал и выработал в них рефлексы определенные ответственности. Они себя ведут по-другому. Дело не в том, что этот лучше, а этот хуже. Губернатор Ткачев – это прямое свидетельство номенклатурного безнаказанного хамства, прямо свойственного любой авторитарной системе. Вот эти жертвы, сопоставление количества к качеству - вот и есть то, чем отличается на выходе для граждан… то, чем заканчивается авторитаризм. Вот, авторитаризм заканчивается Крымском! Вот, сравните эффективность работы. Это очень хороший показатель.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Анатольевич, здесь к вам вопрос пришел от Анны. Немножечко, может быть, не в тему, ну, от Сэнди не в тему, но, однако же, важный. «Уже несколько лет вижу вас на возвращении имен, - имеется в виду акция в День памяти жертв репрессий. – Кто из вашей семьи репрессирован? Анна, Москва».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дед был репрессирован. Он избежал расстрела, поэтому я имел счастье его видеть первые годы своей жизни. У меня дед был репрессирован.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А поподробнее. Что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как подробнее? Сначала в 1929-м...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какая статья? 58-я?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, а какая? 58-я. Враг народа. Как все. Как полагается! Вообще должен сказать, что среди нашего поколения московских мальчиков, среди моего поколения - вот, один дед репрессированный, а другой погибший на войне – это такая, привычная пропорция. Из этого можно примерно судить о количестве еще репрессированных. Да, дед был сначала арестован в 1929-м по 32-й, потом с 1948-го по 1955-й сидел. 1937-й проскочил совершенно чудесным образом – об этом отдельная история, не здесь… Но вы знаете что? Огромная очередь трехчасовая, которая меня приятно поразила, потому что в прошлом году, скажем, я за 20-30 минут отстоял свою очередь. На три часа очередь, огромная очередь. И это хорошая очередь, это правильная очередь. Там был совершенно поразительный случай, описанный в Facebook, как вышла какая-то женщина к камню... Там каждому давали список, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дают список имен неизвестных тебе людей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неизвестных тебе людей. Но часто люди выходят и говорят «А у меня, вот, был расстрелян дед, прадед, отец…», начинают или заканчивают своими близкими. Она вдруг сказала «А вы знаете, а у меня в семье никто не был репрессирован». И после паузы сказала: «Я вообще другую сторону представляю», - сказал она, и разрыдалась, и начала читать список. Видимо, родственники из НКВД. Вот это было, может быть, самое сильное такое впечатление.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что, ведь, это же вся страна поделена, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вся страна поделена. Это Ахматова сказала, что те, кто сажали, встретились с теми, кого сажали. По естественным причинам… печальную тоже вещь в Facebook написал один человек: по естественным причинам потомков палачей больше, чем потомков жертв. Ну, потому что палачи плодились и размножались, а жертвы - по естественным причинам, мягко говоря, не все, да? И именно поэтому появление вот этой женщины, которая сказала «Я представляю другую сторону», но пришла и отстояла эту очередь – это очень хороший, трогательный момент, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, здесь еще есть уточняющий вопрос от Талгата, пришел на SMS, все по поводу Русского марша. Ну, никак не отойти. Приближается дата, люди волнуются. «Шендерович, можно прокомментировать, что значит Русский марш? Это русские урусы, русские евреи, русские калмыки, русские якуты, русские татары?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все понятно. Талгат сам ответил на свой вопрос. Разумеется, это деление... Это страну пытаются поделить по этническому признаку. Это кончается кровью неотвратимо. И я тревожусь по поводу Русского марша не потому, что боюсь за себя лично, а потому что точно знаю (это просто знание по истории - как азбука, как таблица умножения): там, где начинают делить людей по этносам, по форме носа, цвету кожи и так далее, и так далее, дело неотвратимо кончается кровью. Уганда, Руанда, гитлеровская Германия, Сербия Милошевича, все, что угодно. И совершенно не важно. Или по религии, да? Там, где люди начинают делиться, а не объединяться на какой-то человеческой идее, дело неотвратимо кончается кровью - как неотвратимо кончится кровью и это, если общество не среагирует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте постучим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А, нет, а уже кончается. Мы же перестали реагировать уже на убийства, там, вьетнамцев, таджиков, узбеков... Мы перестали на это реагировать, мы придышались в этой опасной казарме авторитарной и националистической.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут оказывается, что держат в каких-то заложниках, в рабах в Москве.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я хочу заметить, вот общий знаменатель. Когда говорят об угрозе, о геноциде русского народа, об угрозе русским… Скажите, а вот те девочки... Вот, 6-летний ребенок, которого держали всю жизнь в заложниках, да? Вот - сегодня на сайте «Эха»! - почитайте… Вот эта семья, вот эти вот казахи, узбеки – они нами вычеркиваются, выносятся за пределы рода человеческого теми, кто носит кресты на пузе и считают себя христианами? Они этих людей не считают людьми? Знаете что- , снимите тогда крест (мое предложение, так, снаружи). Снимите крест! А если вы носите крест, то вам этот мальчик должен во сне являться. Точно так же, как и все мальчики... Вообще, когда Достоевский говорил о слезинке ребенка, он не уточнял национальность, заметим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В этом случае, слава богу, нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. В других – уточнял.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В других случаях – бывало.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, для того, чтобы прокричать, что «жиды погубили Россию», не надо быть Достоевским, не обязательно быть Достоевским для этого… И те люди, которые Достоевского любят за это, - они не ответят на вопрос, сколько было братьев Карамазовых и не назовут их по имени. Они не читали Достоевского! Поэтому давайте, все-таки, мы Достоевского будем любить за Алешу Карамазова, а не за его личные завихрения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, как система существует? Меня на этот раз интересует система наказаний в России. Смотрите, выясняется, что Мария Алёхина находится не в лагере Пермского края, а в СИЗО. Выясняется это внезапно – просто одна из активисток решила узнать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, закона нет. Да, вот это то, что называется «сухой остаток».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это что? Это просто, может быть, хаос? Или что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не хаос. То есть, это организованный хаос: это хаос, который заключается в полном отсутствии, ну, почти полном отсутствии общественного контроля. Вот, представьте себе, вот такое бы обнаружилось где-нибудь, где есть обратная связь. Это повлекло бы немедленные санкции по отношению к тем, кто нарушает закон. У нас, если ты ничего не крикнул против Путина, - да ладно, ну, посидит она в СИЗО, да какая разница? Дайте напоследок - минута на анекдот. Сегодня закончилось дело Гарри Каспарова, который обкусал полицейского, как вы помните. Значит, во-первых, выяснилось (когда-то раньше), что он его не кусал – это была первая часть Марлезонского балета. Каспаров подал заявление на недоукушенного полицейского с обвинением в клевете. Сюжет закончился: из-под пера следователя Швыляковского вышел шедевр, я его успею процитировать. Следователь пришел к выводу, что в действиях полицейского Ратникова, который заявлял, что Каспаров его кусал, отсутствует состав преступления, предусмотренный статьей 306-й «Клевета», поскольку последний «мог добросовестно заблуждаться (это цитата) относительно обстоятельств появления укуса на кисти его левой руки». То есть, кто-то кусал прапорщика за кисть, и прапорщик искренне полагал, что это был Каспаров.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут возникает пара риторических вопросов напоследок. Товарищ Колокольцев, у вас в МВД только прапорщики психически больные? Или это распространяется на весь высший командный состав? Товарищ Чайка, у вас все следователи идиоты? Или это распространяется только на следователя Швыляковского? Это риторические вопросы. А не риторический вывод: закона нет, и они даже не пытаются делать вид, что закон есть. И надо бороться не с Бондариком, а с теми, кто дискредитирует демократическую систему, вот с этими вот ребятами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы так думаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я так думаю. Это мое особое мнение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Бондарик...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что с Бондариком делать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Бондарик схлынет сам собой в глубокие маргиналы, - потому что в Норвегии нету Бондарика. В Норвегии, в Финляндии нету…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там Брейвик.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Брейвик есть, но он сидит. А Бондарика нету.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не ожидал. И буду приятно удивлен, если это так и будет. Впереди еще много инстанций. Мы… - за неимением информации, поскольку вся информация закупорена, разумеется, из властных структур, - то до какой степени это местная инициатива, до какой степени это высочайшая политика, мы понять пока не можем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вам кажется?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да бог его знает. Там же, ведь, действительно… «история – многожильный провод». И я думаю, что внутри системы есть люди, которые понимают, что надо каким-то образом выпускать пар, что-то менять и так далее. То есть, они точно есть. До какой степени рационально... Я сейчас даже не говорю о милосердии, да? Поздновато говорить о милосердии – 9 лет просидел человек. Даже больше, да? Он же сел раньше Ходорковского. Речь идет не о милосердии, а о некотором даже здравом смысле. Вот, до какой степени этот здравый смысл возобладает, - посмотрим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: К Ходорковскому не может повернуться так же благосклонно эта система?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот и посмотрим. Вот и посмотрим, что это. Это связанные вопросы, и это совершенно очевидно, что, все-таки, ключевая история... Именем этой истории является Ходорковский. Там сидит же еще некоторое количество людей по «Юкосу», как известно. Знаковой фигурой является Ходорковский, поэтому посмотрим, что будет дальше. Пока - то, что называется, как принято говорить, осторожный оптимизм…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович. Присылайте, пожалуйста, ему ваши вопросы, +7 985 970-45-45 и не забывайте также Twitter-аккаунт @vyzvon через интернет и кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы».
Вот смотрите, еще одна новость. Сегодня уже можно зайти на страницу Роспотребнадзора и прислать такое, анонимное уведомление о том, что, на ваш взгляд, такой-то сайт содержит информацию, предположим, детскую порнографию или призывы к самоубийству. Там всего 3 пункта.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А какой третий?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пункт третий? Сейчас скажу. Пункт третий...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, бог с ним, ладно. Потому что то, что ты назвала... Понимаешь, есть вещи... Даже не ищи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я сейчас найду, найду.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, что тут важно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сведения о способах изготовления или местах продажи наркотиков.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Совершенно верно. Все эти вещи – педофилия, распространение наркотиков – они запрещены законом. Законом запрещено еще какое-то количество вещей. Мне кажется, есть процедура (так вот, как я слышал, в демократических странах) - судебная процедура! Если выясняется, что какой-то сайт, какое-то СМИ содержит какие-то антизаконные, антиконституционные сведения или действия производят, то они по суду закрываются. Никакого в этом случае специального решения, закона не нужно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае речь идет именно о внесудебной возможности закрытия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот об этом и речь. Все это вот: «пишите, а мы там рассмотрим» - это все ерунда в том смысле, что мы прекрасно понимаем, что такое «письма трудящихся», и знаем, что эти «письма трудящихся» приходят из администрации, как правило, и их подписывают эти безмолвные и безымянные «трудящиеся». Мы, советские люди знаем, как это делается. Это очень опасно. Вот эта вот внесудебная система – это очень опасная вещь. Повторяю: не надо изобретать велосипед. Есть закон. То, что нарушает этот закон, должно пресекаться. Точка. И изготовление взрывчатки, и изготовление наркотиков, и педофилия, и пропаганда национализма, и пропаганда расовой розни, и пропаганда неравенства, там, конфессионального, национального и так далее. Это все запрещено законом и должно пресекаться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, однако же, вы знаете, как могут быть инертны наши правоохранительные органы. Не это ли гражданское общество, которое как раз говорит о проблемах, в данном случае в интернете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В данном случае мы знаем, как наши правоохранительные органы могут быть инертны, - и знаем, как они могут быть стремительны по первой отмашке администрации. Значит, усилия гражданского общества должны быть, на мой взгляд, направлены на восстановление закона на территории проживания этого гражданского общества. Законом тут не пахнет. Понятно, что тут по высочайшей отмашке можно закрыть любой сайт, включая вот сейчас сайт «Эха Москвы». Только тех комментариев, которые я получаю на свои тексты, - только их! - по закону достаточно для того, чтобы закрыть сайт, на котором они размещены. Значит, это вещь очень гомеопатическая, с одной стороны. С другой стороны, абсолютно рукотворная! Если завтра кто-то захочет закрыть... Мы об этом уже тысячу раз тут говорили. ...захочет закрыть любой сайт, то незадорого нанятый провокатор завтра... На сайте у кого угодно, да? На сайте «Эха Москвы». Вот, я захожу, регистрируюсь под подложным ником и размещаю рецепт изготовления наркотика. И тут же закрывают сайт. Делается это в две секунды.
Это, разумеется, вещь, увеличивающая возможность произвола. Никакого отношения к закону это не имеет, потому что для того, чтобы исполнять закон, никакого вот этого... инициативы масс не требуется! Для этого требуется прокуратура, работающая не на администрацию, а на общество. А для того, чтобы она работала не на администрацию, а на общество, нужно - что? Правильно, честные и свободные выборы, контроль гражданский, ну и так далее. А то, что мы наблюдаем, это очередное увеличение возможностей произвола.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что подобная инициатива невозможна исключительно в России, да? Потому что мы знаем, как в США любой гражданин может позвонить и пожаловаться на водителя, который бросил бумажку из открытого окна. И тут же приедет полиция.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только в Штатах работает во все стороны закон. Поэтому если выяснится, что это поклеп, если выяснится политический заказ (что был политический заказ на человека, ехавшего в этой машине), то наказание понесет тот, кто делал ложный донос. Ну, и так далее. Там-то работает механизм во все стороны. Поэтому тут нечего сравнивать. В нашем случае механизм работает в одну сторону: тот, кого надо посадить, будет посажен (кого надо администрации). Закон тут не причем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович, «Особое мнение», «Эхо Москвы». Прекрасно, как раз о нашем особом случае мы сейчас и поговорим в программе «Особое мнение». Пришел вопрос от нашего слушателя Дмитрия: «Разрешили Русский марш. Насколько наши националисты приобрели европейский лоск Мари Ле Пен, что им это позволили?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никакой там Мари Ле Пен не пахнет. От Бондарика до Ле Пен несколько ступеней по лестнице Ламарка. Довольно далеко. Это довольно далеко.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, однако же, Виктор Бондарик – он член Координационного совета, уважаемого органа.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не буду от вас скрывать, Ксения, что мы живем не в Норвегии и некоторая часть населения голосует за Бондарика, за Тора. Значит, дальше вопрос, - вот этот вопрос, часто повторяющийся (и он слышен в вашей реплике): вот, альянс с националистами, да? Как же так, вот, альянс с националистами?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как же можно с ними сесть за один стол?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, мы с ними живем на одной территории и дышим одним воздухом. Это медицинский, лучше сказать, географический факт. Вас с Бондариком - и меня с Бондариком - и нас всех с Бондариком объединяет наличие паспорта гражданина РФ. И на Бондарика, до тех пор, пока он не арестован по обвинению какому-то реальному, пока он не нарушил закон, там на него...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он арестовывался, правда, но не факт, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно в данном случае неважно. До тех пор, пока он на свободе и у него паспорт гражданина РФ, он имеет такие же права как ты, я. Он имеет право излагать свои идеи и так далее. Медицинский факт. Мы дышим одним воздухом, мы – граждане одной страны. Симметричным образом Бондарик или Тор хотели бы, допустим, чтобы я куда-нибудь уехал в Израиль, допустим, «свой». Я симметричным образом хочу, чтобы они уехали в Уганду, где сорок лет назад был решен еврейский вопрос – они выгнали всех евреев и теперь живут как в Уганде. Вот, там Бондарику будет хорошо – там нет евреев, допустим, да?
Но наши желания несбыточны. И я не уехал в Израиль, и Бондарик не в Уганде. Значит, мы – граждане РФ, мы живем здесь, и речь идет только о том, по каким правилам мы будем строить наши взаимоотношения? Ведь, Россия делится не на шендеровичей и бондариков, а она делится на 165 подвидов и разновидностей – этнических, религиозных, таких-сяких, пятых-десятых, социальных и так далее. Значит, вопрос в том, как мы, все такие разные, от чукчей до Бондарика, транзитом через Ксению Басилашвили, - как мы все будем договариваться между собой? Как мы будем тут жить? Значит, либо мы все объявляем друг другу войну, по периметру, и начинаем друг друга просто уничтожать физически - кто кого! - либо мы договариваемся о правилах. Вот этот КС оппозиции – это попытка самим внутри договориться о правилах, попытка, еще не удавшаяся, но, по крайней мере, честная попытка. И предложить всей стране: «Ребята, мы – разные. Давайте договариваться, давайте вырабатывать регламент. Вместо гражданской войны - регламент, компромиссы». При этом и с той, и с другой стороны будут звучать, разумеется, крики о предательстве. Разумеется. Только альтернатива этому – всеобщая поножовщина. Что касается моего отношения собственно к...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сейчас мы о Русском марше продолжим, у меня просто один вопрос к вам уточняющий. Что дает вам уверенность и есть ли у вас уверенность, что эта договоренность не будет нарушена?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет никакой уверенности, разумеется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как бы, за себя вы ручаетесь, предположим, вы расписываетесь. А за Бондарика?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я-то вообще ни за что не расписывался, я никого кроме себя не представляю, слава богу. Но! Ручаться за Бондарика – я не сумасшедший. Я и за гораздо более близких людей не поручусь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мало ли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, никаких «мало ли». Речь идет только об альтернативе. Речь идет о том, что, как мы выяснили на Проспекте Сахарова и на Болотной, мы сами себя запугивали очень сильно подавляющим числом националистов. Когда мы подняли голову, вышли из наших кафе, от нашего WiFi оторвались и вышли на улицу, выяснилось, что нас в десятки раз больше минимум, чем националистов, что, естественно (как и всяких нормальных людей больше, чем ударенных). Ну, у Ле Пен там иногда поднимается рейтинг куда-то, но до 10%. 12% - это уже катастрофа. Но больше не может быть! В нормальные времена не может быть. Ну, 5-7 – какой-то такой процент. Это более-менее нормально. Не надо себя запугивать. И еще раз. Я писал об этом применительно к левым в статье, которая вышла в «The New Times» в понедельник и сегодня опубликована на сайте «Эха Москвы», о коллизии Тимченко-Удальцов. Но ровно то же самое можно сказать - Тимченко-Тор. Не важно. Те, кто не хотят прихода крайних – крайне левых, крайних националистов – они должны бороться не с Тором и не с Удальцовым, они должны бороться за восстановление закона и нормальной политической и общественной жизни на территории РФ. Потому что там, где есть выборы, там, где есть честный суд, там, где есть свободные СМИ, там, где есть общественная дискуссия, там, где власть меняется, а не закупоривается, там нету шансов у крайне левых и крайне правых. Посмотрите европейский пример, посмотрите американский пример. Где Гэс Холл? Вы не застали, я застал. Мощные коммунистические партии во Франции, в Италии – где они все? Их нету. Их нету, потому что общество развивается, общество делает выводы. И поэтому крайние уходят. То же самое с националистами. Они, конечно, есть, они везде есть – они в Норвегии есть, в Финляндии есть. Но они, если общество правильно реагирует на вызовы, демократическое общество (а у него есть такие возможности), то они всегда маргинальны. И наоборот: если при слове «демократия» у вас образ возникает не академика Сахарова, не профессора Афанасьева, и не Окуджавы, не Смоктуновского, а при слове «демократия» у вас возникает Тимченко с компанией – Тимченко, Сечин, Путин, Сурков (вот, они же сейчас, как бы «демократы»), тогда ждите Удальцова и ждите Тора!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Тогда у меня вопрос. Если надо договариваться с такими как условный Бондарик, почему же нельзя договариваться с такими как условный Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пытались. Не хочет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он не хочет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? Мы же вышли. Не, секундочку...
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что нужно договариваться?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нужно пытаться. Человек же не может играть в шахматы и за белых, и за черных. Вот, пятого декабря мы вышли на Проспект Сахарова, - ну, там, 10-го. Общество вышло с ясным совершенно запросом «Ребята, давайте возвращать честные выборы, наказывать тех, кто фальсифицировал выборы, возвращать нормальную политическую жизнь, убирать черные списки, возвращать выборность, возвращать закон, наказание тех, кто нарушал закон в полиции, в прокуратуре. Чурова в отставку». Ответом нам было что? Молотилово шестого мая. И все, кто это требовал, ну, почти все, очень многие лидеры Болотной и Сахарова - висят на подписках о невыезде, на уголовных делах, на обысках, на том, на сём, на угрозах. Вот ответ Путина. Это уже - мы не можем играть за Путина. Но, конечно, предлагать надо. В данном случае предложение заключается в том, по-прежнему... Это прежняя повестка с нашей стороны. «Ребята, давайте договариваться о правилах, о честных правилах игры». Парадокс заключается в том (довольно чудовищный парадокс), что Тор и Крылов... Ну, назовем эти имена, да? Бондарик – это не лечится уже совсем, да? Тор и Крылов готовы разговаривать, по крайней мере, о честных правилах игры, а Путин – нет. И Тимченко – нет. Значит, вот в этом черный парадокс. И привести это может, разумеется, только к тому, что когда этот «стерх» упадет, все-таки, потянувший голову во время тренировок, - вот, когда он, все-таки, упадет, то тогда уже, на обломках…. тогда уже не ждите Быкова с Каспаровым, и не ждите Пархоменко. Тогда уже набегут ребята с простыми рецептами. Потому что когда падает, то власть берут, естественно, популисты. Там, советы Евгения Григорьевича Ясина уже не потребуются. Набегут ребята с простыми рецептами – бей богатых, бей черных, бей евреев. Это всем известные очень рецепты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы понимаете послание Русского марша, который состоится 4 ноября в центре Москвы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, меня они посылают в Израиль – это послание я слышу. Какая разница, что они?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как «какая разница?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая разница, что они посылают, куда они кого посылают? Я тоже их могу куда-нибудь послать. Это совершенно не важно. Важно то, каким образом общество реагирует на этот сигнал. Национализм в России – чрезвычайно серьезная опасность. Бороться с нею можно двумя способами. Один - идиотский: пытаться запрещать, популяризируя. Так из нехитрого господина Лимонова сделали там лидера протестного левого движения, да? Запрещать, винтить, популяризируя. Это же типичная ошибка любой глупой администрации: вот так вот посадить и популяризировать - или запретить и популяризировать.
Вторая, - ну, требующая некоторого ума – это понять эти вызовы, понять проблемы и решить их демократическим путем. А у демократии как у более гибкого механизма есть возможности решения. Посмотрите, как поступали во Франции, в Германии, да? Вот, во Франции вскипело шесть лет назад, в Марселе, да? Вскипел очень сильно национальный вопрос. Решили каким-то образом. Надо посмотреть, каким. Можно сказать, каким: репрессии были минимальные. Там несколько человек получили реальные сроки - и до сотни человек было выслано с территории Франции - при огромных, масштабных волнениях на юге. И был вкачен миллиард евро в социальную структуру, для того чтобы дети черных вырастали уже французами. Вот реакция демократического государства на поправение - или симметричным образом на полевение. А реакция просто «замочить и завинтить» – ну, это только увеличивать нагноение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но с другой стороны, я могу вот здесь так вам сказать, что до выборов в Координационный совет, может быть, только в Петербурге люди знали, кто такой Бондарик, а сейчас, вы видите, мы обсуждаем этого человека, это имя звучит на радио «Эхо Москвы» в федеральном эфире.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, Ксения, попытка сделать так, попытка замолчать – это попытка с негодными средствами. Проблема есть. Бондарик от того, что мы будем молчать и не называть его, он никуда не денется. Это называется солипсизм. Такое есть философское течение, которое говорит о том, что если сесть в уголок песочницы, закрыть глаза руками, то за пределами этого все это перестанет существовать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дети в это верят очень сильно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот у этого есть название философское – берклианство. Вот, сядешь в уголок, закроешь глаза и все! - как только ты закроешь глаза, мир за пределами тебя, твоей фантазии и зрения исчезнет. Он не исчезнет. Если мы закроем глаза и запретим друг другу говорить слово «Бондарик», то проблема национализма и фашизма в России не исчезнет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, для вас вот эти люди, эти граждане, которые выводят и выходят на Русский марш, они кто, националисты или нацисты? Вы у себя внутри проводите эту четкую грань между одними и другими? Ну, фашисты – понятно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаешь, есть триппер, есть сифилис… есть просто разные тяжести болезни. Это, конечно, болезнь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, смотрите, в Израиле, действительно, куда нас все время отсылают, тоже есть националисты, которые могут нас закидать в Шабат каменьями за то, что мы на машине.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Только там этот вопрос решен – они тебя могут закидать каменьями, если ты сунешься в район Меа Шеарим, в их район, да? А если ты не сунешься в их район, а они высунутся наружу, то к ним придет израильская полиция, и они будут иметь дело с израильской полицией, и поэтому ты прекрасно можешь гулять по Иерусалиму, не заходя в район Меа Шеарим, да? Прекрасно можешь гулять, не заходя в религиозный район! Так решаются вопросы в демократии; люди договариваются: мы не хотим сюда, вы не выходите наружу. Каждый живет по своим законам. Это решение демократическое, поскольку Израиль, извините, демократическое государство.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы это сами сказали. А, вот, Радик из Казани вслед вам шлет такие лучи оптимизма: «Все – плохие, вы – хороший. Включил «Культуру» - одни евреи. Юбилей. Ни одного русского. Радик, Казань».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чей юбилей-то, Радик?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Юбилей телеканала «Культура». Как ни странно, 15 лет телеканала «Культура».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно поразительно. Я не готов заочно спорить с Радиком по национальному составу. Только должен заметить, что люди, которых это интересует, не кажутся мне сильно психически здоровыми. Вот, я там включу канал «Культура». Ну да. Кто-то мне понравится, кто-то нет. Вот, последнее, что меня интересует, это процентная норма. Те люди, которых интересует процентная норма, повторяю, не кажутся мне сильно здоровыми.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И здесь, кстати, из Казани вопрос: «Как вам кажется, не пытаются ли сделать Казань таким вот анклавом непримиримого фундаментализма?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто пытается?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кто пытается, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если болезнь не лечится, она, так сказать, в запущенном состоянии...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто и зачем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В коррупционной стране... Коррупция – это бульон, в котором очень хорошо плодится почти все, что угодно. Если у зла есть деньги, то коррупционное общество – это такое общество, в котором зло любое (подчеркиваю, я сейчас говорю не только о фундаментализме) плодится очень легко. Еще раз. Надо заниматься причиной, а не следствием. Надо заниматься, в частности, борьбой с коррупцией, в частности, демократическими механизмами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Будем искать эти причины уже в следующей части эфира после короткого перерыва с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем, эфир веду я, Ксения Басилашвили. И вот данные о Сэнди. Действительно, трагедия, стихия и много погибших. Я знаю, что Статен-Айленд, район Нью-Йорка – там сбивало дома с корнем, вырывало. Они такие, полувременные там, не каменные. И, все-таки, удалось избежать больших жертв.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите… На 10-миллионный Нью-Йорк, - условно говоря на 10-миллионный Нью-Йорк - 30 погибших человек. Причем, сопоставим силу этой стихии со стихией в Крымске, сопоставим количество погибших в Крымске с числом жителей Крымска, и мы получим коэффициент эффективности работы власти. Вот, разница между ткачевским «Что я, каждого должен был обойти?» - и работой властей США. Избежать жертв не удалось. Ну, на 10 миллионов это просто невозможно... Да? Вот, совершенно невозможно было совсем, видимо, избежать человеческих жертв.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем причина?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Причина в работе администрации, в том, что это выборная администрация, которая несет ответственность. Поэтому Обама не мог... Ни Обама, ни мэр Нью-Йорка не мог сказать «Что, каждого обойти?» Да, каждого обойти! И мы видели фотографии: обходили каждого. И информация была заранее отовсюду, из любой дырки.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Бесконечно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бесконечно, да? То есть власть сделала все для того, чтобы минимизировать потери. Какое это отношение имеет к политике? Прямое. Это выборная власть, она отвечает. Если бы она не сделала...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Выборная. То есть даже если ему, грубо говоря, наплевать также, он все равно обязан.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Мы сейчас не обсуждаем. А отличие мэра Нью-Йорка от губернатора Ткачева заключается в степени эволюционного воздействия. Мэр Нью-Йорка выводился... Его, как собаку Павлова, - мэра и губернаторов - дрессировали! Народ дрессировал и выработал в них рефлексы определенные ответственности. Они себя ведут по-другому. Дело не в том, что этот лучше, а этот хуже. Губернатор Ткачев – это прямое свидетельство номенклатурного безнаказанного хамства, прямо свойственного любой авторитарной системе. Вот эти жертвы, сопоставление количества к качеству - вот и есть то, чем отличается на выходе для граждан… то, чем заканчивается авторитаризм. Вот, авторитаризм заканчивается Крымском! Вот, сравните эффективность работы. Это очень хороший показатель.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Анатольевич, здесь к вам вопрос пришел от Анны. Немножечко, может быть, не в тему, ну, от Сэнди не в тему, но, однако же, важный. «Уже несколько лет вижу вас на возвращении имен, - имеется в виду акция в День памяти жертв репрессий. – Кто из вашей семьи репрессирован? Анна, Москва».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дед был репрессирован. Он избежал расстрела, поэтому я имел счастье его видеть первые годы своей жизни. У меня дед был репрессирован.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А поподробнее. Что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как подробнее? Сначала в 1929-м...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какая статья? 58-я?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, а какая? 58-я. Враг народа. Как все. Как полагается! Вообще должен сказать, что среди нашего поколения московских мальчиков, среди моего поколения - вот, один дед репрессированный, а другой погибший на войне – это такая, привычная пропорция. Из этого можно примерно судить о количестве еще репрессированных. Да, дед был сначала арестован в 1929-м по 32-й, потом с 1948-го по 1955-й сидел. 1937-й проскочил совершенно чудесным образом – об этом отдельная история, не здесь… Но вы знаете что? Огромная очередь трехчасовая, которая меня приятно поразила, потому что в прошлом году, скажем, я за 20-30 минут отстоял свою очередь. На три часа очередь, огромная очередь. И это хорошая очередь, это правильная очередь. Там был совершенно поразительный случай, описанный в Facebook, как вышла какая-то женщина к камню... Там каждому давали список, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дают список имен неизвестных тебе людей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неизвестных тебе людей. Но часто люди выходят и говорят «А у меня, вот, был расстрелян дед, прадед, отец…», начинают или заканчивают своими близкими. Она вдруг сказала «А вы знаете, а у меня в семье никто не был репрессирован». И после паузы сказала: «Я вообще другую сторону представляю», - сказал она, и разрыдалась, и начала читать список. Видимо, родственники из НКВД. Вот это было, может быть, самое сильное такое впечатление.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что, ведь, это же вся страна поделена, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вся страна поделена. Это Ахматова сказала, что те, кто сажали, встретились с теми, кого сажали. По естественным причинам… печальную тоже вещь в Facebook написал один человек: по естественным причинам потомков палачей больше, чем потомков жертв. Ну, потому что палачи плодились и размножались, а жертвы - по естественным причинам, мягко говоря, не все, да? И именно поэтому появление вот этой женщины, которая сказала «Я представляю другую сторону», но пришла и отстояла эту очередь – это очень хороший, трогательный момент, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, здесь еще есть уточняющий вопрос от Талгата, пришел на SMS, все по поводу Русского марша. Ну, никак не отойти. Приближается дата, люди волнуются. «Шендерович, можно прокомментировать, что значит Русский марш? Это русские урусы, русские евреи, русские калмыки, русские якуты, русские татары?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все понятно. Талгат сам ответил на свой вопрос. Разумеется, это деление... Это страну пытаются поделить по этническому признаку. Это кончается кровью неотвратимо. И я тревожусь по поводу Русского марша не потому, что боюсь за себя лично, а потому что точно знаю (это просто знание по истории - как азбука, как таблица умножения): там, где начинают делить людей по этносам, по форме носа, цвету кожи и так далее, и так далее, дело неотвратимо кончается кровью. Уганда, Руанда, гитлеровская Германия, Сербия Милошевича, все, что угодно. И совершенно не важно. Или по религии, да? Там, где люди начинают делиться, а не объединяться на какой-то человеческой идее, дело неотвратимо кончается кровью - как неотвратимо кончится кровью и это, если общество не среагирует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте постучим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А, нет, а уже кончается. Мы же перестали реагировать уже на убийства, там, вьетнамцев, таджиков, узбеков... Мы перестали на это реагировать, мы придышались в этой опасной казарме авторитарной и националистической.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут оказывается, что держат в каких-то заложниках, в рабах в Москве.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я хочу заметить, вот общий знаменатель. Когда говорят об угрозе, о геноциде русского народа, об угрозе русским… Скажите, а вот те девочки... Вот, 6-летний ребенок, которого держали всю жизнь в заложниках, да? Вот - сегодня на сайте «Эха»! - почитайте… Вот эта семья, вот эти вот казахи, узбеки – они нами вычеркиваются, выносятся за пределы рода человеческого теми, кто носит кресты на пузе и считают себя христианами? Они этих людей не считают людьми? Знаете что- , снимите тогда крест (мое предложение, так, снаружи). Снимите крест! А если вы носите крест, то вам этот мальчик должен во сне являться. Точно так же, как и все мальчики... Вообще, когда Достоевский говорил о слезинке ребенка, он не уточнял национальность, заметим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В этом случае, слава богу, нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. В других – уточнял.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В других случаях – бывало.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, для того, чтобы прокричать, что «жиды погубили Россию», не надо быть Достоевским, не обязательно быть Достоевским для этого… И те люди, которые Достоевского любят за это, - они не ответят на вопрос, сколько было братьев Карамазовых и не назовут их по имени. Они не читали Достоевского! Поэтому давайте, все-таки, мы Достоевского будем любить за Алешу Карамазова, а не за его личные завихрения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, как система существует? Меня на этот раз интересует система наказаний в России. Смотрите, выясняется, что Мария Алёхина находится не в лагере Пермского края, а в СИЗО. Выясняется это внезапно – просто одна из активисток решила узнать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, закона нет. Да, вот это то, что называется «сухой остаток».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это что? Это просто, может быть, хаос? Или что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не хаос. То есть, это организованный хаос: это хаос, который заключается в полном отсутствии, ну, почти полном отсутствии общественного контроля. Вот, представьте себе, вот такое бы обнаружилось где-нибудь, где есть обратная связь. Это повлекло бы немедленные санкции по отношению к тем, кто нарушает закон. У нас, если ты ничего не крикнул против Путина, - да ладно, ну, посидит она в СИЗО, да какая разница? Дайте напоследок - минута на анекдот. Сегодня закончилось дело Гарри Каспарова, который обкусал полицейского, как вы помните. Значит, во-первых, выяснилось (когда-то раньше), что он его не кусал – это была первая часть Марлезонского балета. Каспаров подал заявление на недоукушенного полицейского с обвинением в клевете. Сюжет закончился: из-под пера следователя Швыляковского вышел шедевр, я его успею процитировать. Следователь пришел к выводу, что в действиях полицейского Ратникова, который заявлял, что Каспаров его кусал, отсутствует состав преступления, предусмотренный статьей 306-й «Клевета», поскольку последний «мог добросовестно заблуждаться (это цитата) относительно обстоятельств появления укуса на кисти его левой руки». То есть, кто-то кусал прапорщика за кисть, и прапорщик искренне полагал, что это был Каспаров.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут возникает пара риторических вопросов напоследок. Товарищ Колокольцев, у вас в МВД только прапорщики психически больные? Или это распространяется на весь высший командный состав? Товарищ Чайка, у вас все следователи идиоты? Или это распространяется только на следователя Швыляковского? Это риторические вопросы. А не риторический вывод: закона нет, и они даже не пытаются делать вид, что закон есть. И надо бороться не с Бондариком, а с теми, кто дискредитирует демократическую систему, вот с этими вот ребятами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы так думаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я так думаю. Это мое особое мнение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Бондарик...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что с Бондариком делать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Бондарик схлынет сам собой в глубокие маргиналы, - потому что в Норвегии нету Бондарика. В Норвегии, в Финляндии нету…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там Брейвик.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Брейвик есть, но он сидит. А Бондарика нету.
Комментариев нет:
Отправить комментарий