Во вторник британский МВД обнародовал результаты вскрытия тела. По мнению судмедэкспертов, он покончил собой. С другой стороны, сейчас начата следующая процедура – мы сейчас с ней разбирались – Коронер – есть такое институт, который привлекается в случаях внезапной смерти или в случаяхне прояснённыхобстоятельств.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это достаточно длительное расследование.
В.РЫЖКОВ – Там целая история. Он будет опрашивать полицию, он будет опрашивать судмедэкспертов; там будет жюри, как я понимаю, из 6 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Присяжные.
В.РЫЖКОВ – Присяжные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это все не так просто.
В.РЫЖКОВ – Да, это не так просто. Целая досудебная процедура, которая призвана именно установить причину смерти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Таким образом, заявление этого человека, который сказал, что… - оно не окончательно. Это будет обсуждаться и будет приниматься некое обоснованное решение.
В.РЫЖКОВ – Пусть еще полиция сама говорит, что он еще свою работу не закончила: ведется токсикологическая экспертиза на предмет ядов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гистологическая.
В.РЫЖКОВ – Гистологическая – это, как мы выяснили – ткани. То есть, проверяют, нет ли каких-либо повреждений в тканях. Кроме того история смерти Березовского продолжает обрастать разными слухами. Был на это неделе слух, что якобы какие-то два килограмма бумаг переданы в Шведский парламент – никаких подтверждений этому нет. Сегодня запущен слух о якобы существующем завещании Березовского. Какие-то он грозился обнародовать компрометирующие материалы относительно счетов и имущества нашего высшего руководство, но это все пока слухи. На самом деле, я думаю, что эта история будет продолжаться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Самый первый слух, который был запущен, это для меня, совершенно, непонятное заявление по поводу того, что он два месяца назад написал письмо Путину. Мне кажется, что наши власти – если, действительно, это письмо есть, и они, собственно, рассказали, что в нем – ну, покажите его тогда, чтобы не было никаких сомнений. Зачем же вы говорите? Возникает еще больше вопросов.
В.РЫЖКОВ – Тоже очень мутная история.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. И, более того, это наводит опять-таки на подозрения, размышления не очень приятные в адрес нашей власти, так что, как-то сами запутываем эту ситуацию и сами навлекаем на себя, что называется, беды и подозрения.
В.РЫЖКОВ – Ну, вот, одна из тем, которая обсуждается очень много и широко на этой неделе на прошлой неделе после смерти Березовского, это вопрос о системе, которая была создана в 90-е.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, я по поводу смерти хотел сказать одну вещь, это мое личное мнение. Я, конечно, буду ждать коронер – он называется? Что решит коронер. И я ему, в общем-то, поверю, вместе с их присяжными. Но лично меня смущает одна вещь: зная Березовского – ну, не лично, я имею в виду, а личность Березовского: когда и как он себя вел на протяжении двадцати лет
сначала в России, потом в Лондоне – это человек, который, если бы это было самоубийство, не мог бы так уйти. Это была бы мизансцена. Он должен бы был организовать красивую мизансцену своего ухода, если бы это, действительно, было самоубийство.
В.РЫЖКОВ – Хотя бы записку оставил с объяснениями.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня такое, скорее такого эстетического свойства.
В.РЫЖКОВ – Я не могу сказать, что я его хорошо знал. Я встречался с ним несколько раз в 90-е годы в разных компаниях – в основном это было связано с политической, работой – но, у меня осталось впечатление о нем, как о крайне таком витальном жизнерадостном человеке. Понято, что более 10 лет я его не видел, всякое бывает – люди меняются. Мне тоже очень трудно внутренне, зная, какой он был жизнерадостный энергичный человек, поверить в то, что он дошел до такой степени отчаяния, что покончил с собой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все может быть, все бывает. Мы, действительно…, много времени прошло. В общем, давайте будем ждать результатов. Но, интересней, действительно, этот вопрос, который Владимир задает. Мне кажется, что он интересный.
В.РЫЖКОВ – Вот, твое мнение? Ты считаешь, что нынешняя жульническая система – это скорее отрицательное…
В.ДЫМАРСКИЙ – В свое время мы ставили на голосование такой вопрос – я уже не помню, в связи с чем; по-моему, в связи со смертью Бориса Николаевича Ельцина, или годовщиной в связи со смертью – Путинская система, Путин – это продолжение Ельцина или отрицание Ельцина. И, в общем-то, как бы, эксперты сошлись на том, что сама система, безусловно, что это продолжение. Это отрицание в определенных – мы знаем, в каких – элементах: свобода слова, НЕРАЗБ демократии итак далее. Очень много отброшено, но сама система, в первую очередь, наверное, экономическая – она, думаю, та же. А, поскольку Березовский ассоциируется в первую очередь с системой ельцинской, то, я думаю, что Путин – это продолжение Березовского.
В.РЫЖКОВ – Не только потому, что Березовский поддержал его выдвижение во власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. Ну, это само собой. Он был там один из тех, кто делал, как бы, королей.
В.РЫЖКОВ – Я тоже сам был свидетель. Я вспоминаю, что, когда осенью 99 года делался блок – он тогда назывался «Медведь» - и формировалась первая тройка во главе с Сергеем Шойгу, самое активное участие творца, идеолога и организатора принимал Березовский. Я сам тому свидетель. Осенью 99-го года, поэтому, без всякого сомнения, на входе в офис "Единой России" или – я не знаю – в зале заседаний "Единой России" должен висеть парадный портрет отца-основателя этой партии Бориса Березовского. Я удивляюсь, что у них висит портрет Путина. Ну, пусть повесят два: Березовского и Путина, потому что Березовский стоял у истоков, как отец-основатель, а Путин…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, тогда в кабинете Путина тоже должен висеть портрет Березовского, который его сделал, собственно говоря, и вывел в президенты.
В.РЫЖКОВ – Ну, там сложнее все было. Там семья играла большую роль – не только Березовский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Юмашев там был.
В.РЫЖКОВ – Там был консенсус в узком кругу, так скажем. Но, один из участников это узкого круга, был Борис Абрамович, конечно. А вот, по "Единой России", с моей точки зрения, это более бесспорно – то, что он отец-основатель. Он это придумал. Я сам свидетельствую об этом: он придумал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Говорят по поводу Путина, что его была кандидатура. Конечно, все это игралось коллективно, в узком кругу; но то, что он вроде, как бы, предложил, он нашел его, как кандидата – Путина, я имею в виду.
В.РЫЖКОВ – Ну, что касается системы, я тоже согласен с тем, что нынешняя система является органичным продолжением системы 90-х, потому что суть е в том, что страной управляет очень узкая элита, которая манипулирует массовым сознанием с помощью подконтрольных средств массовой информации, которые переданы в руки близких олигархов. Просто фамилии этих олигархов сменились. В 90-е годы – ты же помнишь прекрасно, ты профессиональный журналист, - что у Березовского был не только ОРТ канал – главная жемчужина в его короне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Была AVVA.
В.РЫЖКОВ – Нет, там была огромная медиаимперия: «Коммерсант» и куча других журналов, газет. Это была огромная империя. Была империя Владимир Гусинского медийная. Сейчас просто это перешло в другие руки.
В.ДЫМАРСКИЙ – В руки государства.
В.РЫЖКОВ – В руки государства, в руки «Газпрома», либо в руки «ковальчуков», которые просто друзья Путина – это не меняет сути.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сути не меняет – изменился просто характер немножко олигархии. 90-е годы – это олигархия, основанная на частной собственности; сейчас это олигархия, основанная на государственной собственности, базирующаяся на государственной собственности.
В.РЫЖКОВ – Или квазичастная, как эти, например, медиа-холдинги Усманова или Ковальчуков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не про медиа-холдинги говорю – я говорю, вообще, про олигархию, про госкорпорации.
В.РЫЖКОВ – А, я говорю, совершенно, о другом, что в России власть и, вообще, политическая система – элитарная. То есть, народ играет пассивную роль. Власть находится в руках элиты. Элиты очень узкие. Элиты эти во многом вручную собраны. Они в 90-е годы были в ручную собраны и сейчас. Я на днях, как раз, перечитывал книгу Гайдара и Чубайса. Последняя книга, которую написал Гайдар. Она небольшая, она называется «Развилки нашего времени», где они показывают основные развилки, которые были в 90-е годы. Ну, например, дефолт, выбор модели приватизации и так далее. Они показывают эти развилки, какие решение они принимали и почему. Они откровенно пишут – это можно прочитать в этой книге, - что в 95-м году было принято политическое решение о залоговых аукционах. Они прямо пишут, что это было не экономическое, а политическое решение. Приближались выборы президента 96-го года, и нужно было – они прямо откровенно Гайдар с Чубайсом пишут – сформировать класс крупных собственников и кровно заинтересовать их в победе Ельцина. Они даже пишут, какая была придумана модель. Залог был дан – вот, эти активы; а там был «Норникель» я напоминаю; там была «Сибнефть», там был «Сургутнефтегаз» - то есть, крупнейшие активы – они были в залог таким образом, что получить их можно было только осенью 96-го года. И, если бы Ельцин не выиграл, то эти люди потеряли бы и деньги и активы. То есть, там просто шкурно заинтересовывали крупный бизнес в выигрыше Ельцина.
Так сформировался круг олигархов – то, что мы знаем, как «семибанкирщину» и так далее. И, одним из них был Березовский и Абрамович – это была одна из тех групп, которая участвовала в залоговых аукционах. И, после этого, уже получив под контроль медиаактивы, была создана система манипулирования общественным мнением. И первое, что Путин сделал, придя к власти – это начало 2000-го года – он перехватил рычаги управления этими медиаресурсами, потому что Путин прекрасно понимал и понимает, что в чьих руках телевидение в России – в тех руках и власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Электоральный ресурс.
В.РЫЖКОВ – Я недавно видел опрос очень интересный – он меня поразил. Это опрос городского населения страны. Городское население – это процентов 70 населения страны. Опрос, Виталий поразительный. Вопрос звучал так городским жителям России: Каким средствам массовой информации вы доверяете? Ты не удивишься, если я скажу, что 64% сказали, что центральному телевидению, федеральным каналам – 64%. Рейтинг Путина такой же! То есть, здесь прямая корреляция между теми, кто доверяет, ну просто считывает с экрана правду, как они считают; считывают с экрана картину мира – и теми, кто доверяет действующей власти. Это поразительно, совершенно. И, как раз, мне кажется, что система не изменилась. Изменились титулы, изменились фамилии держателей этой системы, а система та же. Вот, мы перед программой с тобой вспоминали, что была тогда драка в 20-е годы между Сталиным и Троцким, да? Политическая война. Да, это антиподы, но они боролись в рамках одной системы и за победу в этой системе. То есть, был бы Троцкий…
В.ДЫМАРСКИЙ – Победа одного или победа другого мало, что бы изменила.
В.РЫЖКОВ – Потому, что в голове они были очень схожи, они видели систему очень близко, на самом деле: пролетарская диктатура и так далее. Так и здесь. Да – поменялись фамилии, но сам способ управления страной, сам способ удержания власти, сам способ удержания контроля остался тот же самый, как в девяностые годы: манипулирование общественным сознанием, опора на крупный капитал, раздача главных активов, медиаактивов, хозяйственных активов друзьям, либо лояльным бизнесменам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, свобода слова, все же, Володя, неизмерима.
В.РЫЖКОВ – Степень изменилась. Но, сама система манипулирования… Когда родилась система манипулирования сознанием в огромных масштабах? Вспомни первые компании: дело писателей. Самая первая компания была, кстати, «антизюгановская». Помнишь: «купи еды в последний раз», когда эта была компания нагнетания страхов перед выборами, истерии и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потом была эта газета знаменитая «Не дай бог!»
В.РЫЖКОВ – Потом была компания против Чубайса с Немцовым – дело писателей. Потом была компания знаменитая- ты помнишь – против Лужкова с Примаковым – это уже 99-й год, президентские выборы. Помнишь, Доренко, что делал в своих программах?
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, ты знаешь, что год назад…
В.РЫЖКОВ – Сейчас это сохранилось. Сейчас такие же компании идут по Диме Яковлеву, такие же компании идут по Грузии и так далее. По Эстонии были.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, в то же время – вот, смотри: года назад мы выпустили журнал «Дилетант» специально, где была сказана фраза – тогда еще Медведев был президентом, но он уже был на стыке, на выходе – но, тем не менее, он сказал, что «а в 90-е годы разве не то же самое было?»В 90-е годы, безусловно, манипулирование общественным мнением – это, наверное, в любом обществе пытается власть и оппозиция манипулировать общественным мнением. То есть, что значит, манипулировать – влиять.
В.РЫЖКОВ – Влиять и манипулировать – это разные вещи. Когда я говорю «манипулировать», я говорю о монополии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы показали специально на электоральных картах, чего уж точно не было -не было такого Центризбиркома, не было такого на выборах. Не было таких фальсификаций.
В.РЫЖКОВ – Была олигархия, но она была децентрализована. Была возможность конкуренции между различными кланами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Таких фальсификаций – не было. Был административный ресурс, безусловно. Но, административный ресурс – он был разноориентирован политически.
В.РЫЖКОВ – Полицентрическая олигархия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Губернатор-коммунист – он использовал свой административный ресурс, безусловно, но в пользу Зюганова. Губернатор – не коммунист использовал в пользу там, Ельцина. То есть, использовался, безусловно, административный ресурс, но это все не дули все в одну дуду. Не сливали все в один ящик.
В.РЫЖКОВ – Но, я еще раз повторю: способ управления через манипулирование, через пропагандистские компании, через мобилизацию, через опору через крупный капитал – он сохранился. Разница в том, что там была «семибанкирщина», а сейчас у нас сколько – 130 миллиардеров долларовых? Но, они все встроены в вертикаль. Те, кто не встраивался в вертикаль – они за границей, как Березовский и Гусинский, либо в тюрьме, как Ходорковский и Платон Лебедев. Так что, система та же, но Путин ее, как бы, докрутил. Он ее докрутил до конца, он ее довел до абсолюта, до полной монополии и единовластия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как говорят, что дьявол кроется в мелочах: 2000-е годы по сравнению с 90-ми…
В.РЫЖКОВ – Давай, спросим об этом, у насс тобой заготовлен вопрос…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давай, сейчас параллельно вашему голосованию на Сетевизоре, сейчас мне нужно это все разыскать. Это все не так просто, но мы найдем.Наше голосование «рикошет», без Сетевизора – вы просто набираете номер…. А, вопрос наш вам такой: Путинская система на ваш взгляд, это отрицание Березовского или продолжение Березовского? Если вы считаете, что это отрицание Березовского – ваш номер: +7 495 660 06 64, если вы считаете, что это продолжение Березовского- ваш номер: +7 495 660 06 65. Стартуем.
В.РЫЖКОВ – Ты бы сам, как проголосовал? Вот так, по гамбургскому счету?
В.ДЫМАРСКИЙ – А, мы не будем влиять? Мы не будем манипулировать, таким образом, общественным мнением?
В.РЫЖКОВ – На наших слушателей, Виталий Наумович – не повлияем!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что продолжение.
В.РЫЖКОВ – Я тоже считаю, что продолжение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не надо давить – думайте сами, решайте сами. Пока все голосуют, так…. «Были коробочки из-под ксерокса» - ну, мне кажется, это ерунда.
В.РЫЖКОВ – Сейчас в коробочки заброшены бюллетени. Кстати, на этой неделе компартия приняла решение подать в Европейский суд по правам человека. Пока народ голосует – коротко расскажу. По Мордовии. Я тем, кто про коробки из-под ксерокса, написал: Вы верите что на 70 участках может быть процент за "Единую Россию" – 100%. То есть, все, кто пришел на избирательные участки – все, как один проголосовали за одну партию. Вот, такое бывает даже в теории? На 70-ти участках. Поэтому не надо рассказывать про коробки из-под ксерокса. Сравните масштабы фальсификации тогда и сейчас, и вы убедитесь, что на порядок стало больше…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда не было фальсификаций, тогда был ресурс административный – о чем мы говорили – разнонаправленный. Поскольку у нас еще есть три минуты до перерыва, и, поскольку ты заговорил о "Единой России", то, как раз, повод нам перейти к теме, которую мы продолжим после новостей, это, как раз, то, что еще на прошлой неделе мы начали обсуждать – это вопрос Общероссийского народного фронта. Это выдавливание "Единой России" с политической сцены? Это замена "Единой России"? Это дополнение? Что это такое, что это за структура, которая явно набирает вес.
В.РЫЖКОВ – Ну, ты напомни, может кто-то пропустил в суете рабочей неделе, что вчера и позавчера была конференция Общенародного фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они заседали, и Путин выступал. Там была вступительная речь, очень много комментировал – много всего наговорил. Ну, кое-что из его высказываний мы сегодня прокомментируем, безусловно. Я, если ты помнишь, неделю назад сказал, что, на мой взгляд, это выдавливание постепенно "Единой России"…
В.РЫЖКОВ – И, я не согласился с тобой и по-прежнему не согласен. Я считаю, что Общероссийский народный фронт – это никакое не выдавливание "Единой России". Более того, они, кстати, проводят съезд 12-го июня в День России, то есть, можно будет ожидать большое шоу. Путин сказал, что они будут регистрироваться – подчеркиваю здесь – ОНФ будет регистрироваться не как политическая партия, а как движение политическое. По действующему российскому законодательству общественное движение в выборах участвовать не может. И в выборах все равно во всех будет участвовать "Единая Россия". Поэтому, о каком выдавливании может идти речь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Захотят – зарегистрируются, как партия.
В.РЫЖКОВ – Не захотят, потому что концепция другая. Концепция заключается в том, что нужно расширить электоральную поддержку Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда.
В.РЫЖКОВ – Потому что, "Единой России" несет очень большие имиджевые издержки, связанные с «жуликами и ворами»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Негативный заряд несет.
В.РЫЖКОВ – Все эти «пехтинги», все эти «малкинги», все эти скандалы. Любой чиновник, который давит ребенка на улице – единоросс – тоже обрушивает ее рейтинг. Поэтому, Путин еще – недавно напомнили политологи – еще в 2007-м году было такое движение «За Путина!» во главе с Павлом Астаховым. То есть, тогда эта технология уже применялась. Сейчас она просто уже становится более масштабной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда это было такое предвыборное исключительно…
В.РЫЖКОВ – Сейчас они в более тяжелом положении, поэтому они сейчас это делают более системно, и задача, чтобы сделать "Единую Россию плюс». Обрати внимание, кто сейчас туда вошел? Вошла партия «Родина» - это партию де-факто контролирует Дмитрий Рогозин. Она недавно получила регистрацию. Вошла партия «Патриоты России», которая тоже достаточно давно существует и входила в семь разрешенных партий, когда всех запрещали. И, на этой неделе…
В.ДЫМАРСКИЙ – Семигин там, по-моему?
В.РЫЖКОВ – Да. На этой неделе забавное заявление сделал Сергей Миронов. Он как будто послушал нашу с тобой прошлую программу, где говорил о корпоративном государстве и о партиях-приводных ремнях. И, он, по сути дела, сказал, что он тоже хочет быть приводным ремнем Кремля. Он сказал: «А почему только "Единая Россия" является приводным ремнем Кремля? Мы тоже хотим стать приводным ремнем Кремля. Поэтому, Общенародный фронт – мы сейчас об этом после новостей еще поговорим, на мой взгляд, это не отрицание, а дополнение "Единой России".
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжим обсуждение этого вопроса, эту тему выступления Путина в Ростове после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ -Еще раз добрый день! Мы продолжаем программу «Перехват». ВладимирРыжков в гостях у меня. Меня зовут Виталий Дымарский. Здесь меня кто-то упрекнул, что я не представляю гостей. Но, гость у меня один- Рыжков – по-моему, его с самого начала представили.
В.РЫЖКОВ – Может, мы кого-то не видим здесь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Может, да. Но, не важно. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере. И, давай я подведу итоги голосования, чтобы не забыть, потому что у нас второе голосования вытеснило первое. Первое – напомню, мы спрашивали вас на Сетевизоре: Смерть Березовского, на ваш взгляд, выглядит, как убийство или как убийство?
В.РЫЖКОВ – Что народ говорит?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там 84% считают, что это убийство, 16% считают, что самоубийство. То есть, не верят люди в самоубийство. Хотя, конечно, здесь это вопрос такой… мы не знаем всех обстоятельств.
В.РЫЖКОВ – Мы же с тобой замеряем настроение, состояние общества…
В.ДЫМАРСКИЙ – По тому объему информации, который находится в нашем распоряжении и с английской стороны и с нашей отечественной, российской. И, второе голосование уже, как рикошет по телефону. Мы спрашивали: Путинская система – это отрицание Березовского или продолжение Березовского? Отрицание Березовского – 26%. 74% считают, что продолжение Березовского.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, я тебе должен сделать выговор, Владимир Александрович, потому что здесь нам написали. Ты говоришь, что у нас умная аудитория, что мы на них не воздействуем…
В.РЫЖКОВ – Я в этом уверен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, из Петера Елена написала: «Верим, любим только Рыжкова, поэтому проголосовала так: «за продолжение». Вот,ты сказал: продолжение – Лена из Питера, веря и любя тебя, также проголосовала, как ты ей подсказал.
В.РЫЖКОВ – Как говорят в детском саду в таких случаях – я больше не буду.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Ну, что давай с Фронтом закончим.
А, да! Ты хотел сказать пару слов…
В.РЫЖКОВ – У меня тоже немножко личное для меня, потому что я сам с Алтая – все это знают – и мы сегодня потеряли Валерия Золотухина, совершенно, замечательного и любимого нашим народом артиста. Бумбараша и не только Бумбараша – который сыграл множество замечательных ролей и на сцене театра на Таганке и в кино. Он очень уважаемый у нас на Алтае человек. Он родом из Быстрого истока – это очень красивое село на берегу Оби, прекрасной красоты место; и он там будет похоронен. Он очень много помогал Алтаю последние годы. Он был художественным руководителем молодежного театра в Барнауле, и он успел открыть новую сцену. Там был большой ремонт, театра переехал в другое здание. Там была проведена огромная реконструкция. Он был художественным руководителем. Несмотря на очень плохое здоровье, все последние годы он мотался, ставил спектакли, руководил этим капитальным ремонтом, реконструкций и так далее. Это огромная для нас потеря и для Алтая и для всей страны. Я выражаю, конечно, соболезнования близким и родным этого замечательного, выдающегося актера и замечательного человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Наши соболезнования. Ну, давайте вернемся к нашим темам. Федор нам пишет по поводу того, что мы говорили про 90-е годы: «Мне стыдно вас слушать. На самом деле, в 90-е годы было несколько каналов, а сегодня один «агитпроп»». Я полностью согласен с Федором. Федор, почему стыдно нас слушать? Мы об этом и говорили.
В.РЫЖКОВ – Здесь нет противоречия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там были, действительно, разные каналы…
В.РЫЖКОВ – Но, тогда просто создавался этот принцип «агитпропа». Было несколько альтернативных центров.
В.ДЫМАРСКИЙ – Был такой плюралистический…
В.РЫЖКОВ – Плюралистический, да… А, сейчас монополистический.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, сегодня монополистический, однопартийный.
В.РЫЖКОВ – И тогда была опора на олигархов – и сейчас опора на олигархов. Только тогда была опора на частных олигархов, а сейчас опора на прогосударственных или государственных олигархов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-то мы с терминами в слова играем. Что такое олигарх? Спасибо Борису Ефимовичу Немцову, который придумал это, по-моему.
В.РЫЖКОВ – Я не знаю, кто придумал, но закрепилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – По-моему, это Боря, но дело не в этом. Олигарх – уже самое слово несет в себе отрицательный заряд. Любая система – будем называть все своими словами – капиталистическая имеет крупный капитал, средний капитал, малый…. Это крупный капитал, это, совершенно естественное явление при капиталистической системе – наличие крупного капитала. Олигархи – это представители крупного капитала. И, я хочу сказать, что в любых демократиях крупный капитал, в том числе и через свои деньги, через свое влияние, которое он имеет через свои деньги – оказывает…, играет свою роль в политических процессах.
В.РЫЖКОВ – И Уоррен Баффетт играет сравнимую роль, которую играл Березовский и Гусинский?
В.ДЫМАРСКИЙ – Наверное, нет.
В.РЫЖКОВ – Конечно, нет. Ну, да – они вносят деньги…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да – в партийные кассы…
В.РЫЖКОВ – Более того, это делается открыто, это делается под контролем парламента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, я тебе хочу сказать…
В.РЫЖКОВ – Невозможно сравнить даже их влияние с влиянием наших олигархов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но то, что разные каналы американские в преддверие не только президентских выборов – они разным политическим силам оказывают поддержку – это точно. Все знают что FoxNews– это республиканцы.
В.РЫЖКОВ – Ну, там огромное разнообразие, там сотни телеканалов, тысячи газет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но не многие занимаются политической.
В.РЫЖКОВ – Но, многие занимаются политической, поэтому там есть огромный выбор. Понятно, что республиканцам больше нравится FoxNewsа демократам нравится что-то другое.
В.ДЫМАРСКИЙ – И FoxNews больше нравится республиканцам.
В.РЫЖКОВ – Но, у них есть выбор. Сейчас у нас этого нет. Гайдар и Чубайс, как раз, в этой книжке «Развилки нашего времени», о которой я упоминал в первой части нашей программы, они этот случай вспоминают, когда был аукцион по «Связьинвесту» и началась борьба, и он говорит о том, что когда НТВ и ОРТ объединились против них – это был просто кошмар. То есть, основные медиаактивы олигархические начинали бить в одну точку – это была просто катастрофа и кошмар. Вот, я не думаю, что в Америке такое возможно или во Франции, или даже в Италии, где все основные частные телеканалы принадлежат Сильвио Берлускони. Мне кажется, даже там это невозможно в той степени, в которой это у нас было в 90-е годы. А уж, тем более, сейчас, когда все телеканалы просто играют по одним нотам, которые написаны в Кремле. Просто играют одну и ту же музыку. Ты можешь переключать, как в советское время каналы…. Помнишь, этот анекдот знаменитый: «я тебе попереключаю!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Нюанса, а в общем-то, одно и тоже – это правда. Самое главное – вот, мы как раз, вчера разговаривали в программе «2013» с Алексеем Симоновым по поводу свободы слова с Ксюшей Лариной, и самое главное, что главные каналы, как главный источник информации, как главный электоральный ресурс, который влияет на электоральное поведение в обществе, не создают, не дают более-менее объективной картины мира.
В.РЫЖКОВ – Да, постоянное искажение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты живешь в мире кривых зеркал, информационного кривого зеркала. Ты не видишь мир, ты не понимаешь.Тебе рассказывают одно…. Почему-то я запомнил один разговор с руководителем информационной службы одного из федеральных каналов по поводу того, что "Эхо Москвы" рассказывает…. Я говорю: «Вот, вы мне скажите, - я не помню, это шел, по-моему, второй процесс над Ходорковским, - вот, вы не рассказываете о процессе над Ходорковским. А, почему?» Он говорит: «Это никого не интересует в нашей стране».
В.РЫЖКОВ – Это он так решил?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Ну, давайте проведем социологический опрос. Ну, нет интереса к этой теме. Это вас там группку какую-то интересует. Людей это не интересует. Российский общенародный фронт – не интересует.
В.РЫЖКОВ -Зато в каждой новости показывают, где родилась двухголовая корова в Австралии или хомячок упал с девятиэтажного дома и остался жив.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, такой подход. Причем, самое интересное, что если провести социологический опрос – он может даже оказаться прав. Это никого не интересует, потому что это никому не показывают, они про это не знаешь. Когда ты не знаешь…
В.РЫЖКОВ – Они формируют рынок, а потом говорят, что вот рынок же такой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы на рынок не выносим какой-нибудь продукт – я не знаю – вишню, а потом говорим: «А у нас вишню никто не любит». Ее же никто не видел никогда.
В.РЫЖКОВ – Это помнишь, советский анекдот, что черная икра не пользовалась спросом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Ее же никто не спрашивал.
В.РЫЖКОВ – Поэтому они не пользовалась спросом. Ну, что, возвращаясь к Общероссийскому народному фронту, мы уже начали говорить, что с моей точки зрения, это никакая не замена "Единой России" , а это, мне кажется, что Путин не зря он просидел в Дрездене какое-то количество лет, потому что в ГДР был такой народный фронт; и он состоял из СЕПГ – правящей Социалистической единой партии Германии и четырех, по-моему, сателлитов ее. Там «Крестьянская партия» еще какая—то была партия, Демократическая была партия – ну, такие чисто номинальные партии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Христианская, по-моему, была…
В.РЫЖКОВ – Да. И шли они всегда на выборы списком, в который включали какое-то представительство этих марионеточных партий. И, мне кажется, что Путин, помня, как это было В ГДР, пытается восстановить эту систему в России, сделав в первую очередь, парламентские партии частями этого народно фронта. Миронов уже сдал, что мы готовы, остается только ЛДПР и КПРФ…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они не сильно мешают.
В.РЫЖКОВ – Они не сильно мешают, и самое главное, что в этом формально даже нет необходимости, потому что они де-факто уже есть часть этого народного фронта, потому что если посмотреть это голосование последних лет, особенно голосование последнего года – то, по всем резонансным вопросам: НКО – иностранные агенты; шпионаж, госизмена; антимагнитский, антидетский законы – они все голосуют, как одна партия. То есть, фактически, они уже являются частями Общероссийского народного фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и Общероссийский народный фронт – чтобы закончить с этой темой – это, безусловно, дополнительная электоральная поддержка Путина.
В.РЫЖКОВ – Но, не отрицание "Единой России" – это расширение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть. Не знаю. Посмотрим, что будет. Может, это не расширение – это резерв, из которого будут черпать как бы, новых депутатов.
В.РЫЖКОВ – Уже черпают. Я хочу напомнить, что по списку "Единой России" прошло очень много людей, представителей народного фронта. Русаков, например.
В.ДЫМАРСКИЙ – Народного «фронда».
В.РЫЖКОВ – «Народная фронда» - это мы, а это «Народная фронта», то есть, уже много людей они черпают, и это тоже вполне рационально, потому что им нужны популярные фигуры, которые по какой-то причине не хотят вступать в "Единую Россию", но хотят работать депутатами. Вот, они и черпают с помощью механизма народного фронта.
Как тебе этот указ по «герою труда»? давай поговорим. Ты обрадовался? Я бы тебе дал «Героя труда». Ты героически трудишься…
В.ДЫМАРСКИЙ – «Герой труда» - нужно устанавливать бюст на родине героя, я читаю.
В.РЫЖКОВ – Из тебя выйдет отличный бюст.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, ты знаешь, где придется устанавливать?
В.РЫЖКОВ – Где?
В.ДЫМАРСКИЙ – Во Львове.
В.РЫЖКОВ – От, черт! Кто ж позволит Дымарскому стоять во Львове?
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь еще будут давать «Героя труда» в зависимости от того, где ставить бюст…
В.РЫЖКОВ – С оглядкой, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, если еще за границей где-то родился?
В В.РЫЖКОВ – Прости господи, в«натовской» стране?
В.ДЫМАРСКИЙ - Ужас!
В.РЫЖКОВ – А, там база американская.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если говорить серьезно…
В.РЫЖКОВ – Я сразу вспомнил «Утреннюю зорьку», производственную гимнастику, лагеря, субботники.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дело не в этом. Это продолжение темы Общероссийского народного фронта.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это Путин ищет опоры. К сожалению, ГТО, «Герой труда», что еще? Кстати, все началось с гимна, если все помнят.
В.РЫЖКОВ – Народный фронт, который он из Германии, из ГДР привез.
В.ДЫМАРСКИЙ – Страна не может развиваться, не может идти вперед с опорой в прошлое.
В.РЫЖКОВ – Все время глядя в прошлое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Впереди ничего нет…
В.РЫЖКОВ – «Духовные скрепы»
В.ДЫМАРСКИЙ – Впереди нет никакой стратегии, тебе ничего не показывают. В повестке дня – я много раз повторяю – один вопрос: сохранение власти, больше ничего нет. И, поэтому все эти опоры ищутся в прошлом. Теперь еще что-нибудь найдут. Что там у нас еще было? Зарница.
В.РЫЖКОВ – Я же тебе говорю: помнишь, утром была «Утренняя гимнастика» по радио.Днем была производственная гимнастика.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Пионерская зорька», «В рабочий полдень».
В.РЫЖКОВ – Стройотряды уже возрождают по всей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – Добровольные дружины возродят. И вот,эта игра на ностальгии людей, что вот, таким образом, если не расширить, то хотя бы сохранить электоральную базу.
В.РЫЖКОВ – Смотри – ностальгия, но ведь, у молодежи нет этой ностальгии, они уже не помнят, что были такие «Герои соцтруда»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, им родители расскажут, что давай голосовать так…
В.РЫЖКОВ – Ну, ничего – он сядет с айпедом, и будет ностальгировать по «Утренней зорьке»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю.
В.РЫЖКОВ – Я чего-то не могу себе этого представить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, представление о мире и стране – такие…
В.РЫЖКОВ – Вот, кстати, этот указ – он был вчера подписан и опубликован, причем 29-го марта в 17-00 он вчера на сайте появился президентском. Тут любопытно: «Установить звание «Героя труда» - социалистического выпало. Уже социализма нет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, «капиталистического» - не поставишь!
В.РЫЖКОВ - … для присвоения гражданам за особые трудовые заслуги, - вот, как ты это понимаешь, -за особые трудовые заслуги перед государством и народом, связанные с достижением выдающихся результатов в государственной, общественной и хозяйственной деятельности, направленной на обеспечение благополучия и процветания России». Вот, это что?
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, перед государством и перед народом – это разное?
В.РЫЖКОВ – Да. У нас же сейчас за эти 20 лет появился еще один такой субъект социальный «хозяин». Вот, Дерипаска – он хозяин, или Алекперов. И вот, например, у Алекперова буровик…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ему вы даете «Героя труда»?
В.РЫЖКОВ – Получается – нет,потому что заслуги перед государством -это, видимо, госкомпании, госкорпорации, бюджетные организации. А вот, перед народом – это включает заслуги перед хозяином?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю.
В.РЫЖКОВ – Например, увеличил продажи мебели в 10 раз…
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу труда у нас, по-моему, одна проблема:низкая производительность труда.
В.РЫЖКОВ – 30% от американской. Как она была – так они и остается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бюсты помогут ее поднять – эту производительность? Тогда пусть ставят бюсты.
В.РЫЖКОВ – А, если позолоченные?
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда – вообще! Тогда будет 150% от американской.
В.РЫЖКОВ – В общем, очень странная такая идея. Действительно, это апелляция к прошлому. Это апелляция к советскому периоду опять в очередной раз, к ностальгии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь Андрей нас поправляет: «Бюст ставят дважды Героям». Это в Советском Союзе ставили дважды Героям, а здесь просто Героям ставить.
В.РЫЖКОВ – Здесь ничего не написано про бюсты, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как это?
В.РЫЖКОВ – Ну, я не вижу: золотая медаль на левой стороне…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бюст там тоже…
В.РЫЖКОВ – Да, кстати, «в случае присвоения,- да, правильно ты говоришь –на родине устанавливается бронзовый бюст с соответствующей надписью. У тебя знаешь, какая будет соответствующая надпись, когда тебе присвоят? «Герой труда» - что? Обозреватель "Эха Москвы"?
В.ДЫМАРСКИЙ – Дилетант.
В.РЫЖКОВ – «Герой труда – дилетант»! Это очень странно выглядит. Посмотрим, кто начнет получать первые «Герои труда», тогда выясним, о чем идет речь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь у нас люди стали сразу вспоминать такие советские реалии. Кто-то написал: мать героиня. Но, и,по-моему и сейчас есть «мать-героиня»?
В.РЫЖКОВ – «Мать героиня» есть, она даже упоминаетсяв этом указе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Феликс пишет: «Школьная форма и учебник истории. И то и то уже обсуждается» Кстати, Путин в Ростове подтвердил свою поддержку создания учебника истории.
В.РЫЖКОВ – Он даже жестче в этот раз высказался, чем прежде. Если прежде он говорил,что надо подумать о едином учебнике истории, то в этот раз он уже сказал в директивной форме, что должен быть «канонический учебник истории», должны быть каноническая трактовка истории России. А, что значит каноническая? Это значит, которую нельзя критиковать, ведь, канон – это из религии вышло. Священное, все священное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если там будет написано, что Сталинэффективный менеджер –то, это эффективный менеджер. Попробуй сказать не так.
В.РЫЖКОВ – Он так сказал в Ростове. Он сказал, что должна быть единая каноническая версия истории, но, конечно, могут учителя давать на уроках другие точки зрения, но одна должна быть каноническая версия истории.
В.ДЫМАРСКИЙ – В 18-м году, к следующим выборам Путина – ему сколько будет лет?
В.РЫЖКОВ – Много.
В.ДЫМАРСКИЙ – 67, нет 65…
В.РЫЖКОВ – Он, какого года?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, если ему сейчас было 60 лет в 12-м, то он с 52-го года. 66 лет будет. Потом еще 6 лет и будет 72, то есть, возраст, когда уже «Героя труда» сам себе может…
В.РЫЖКОВ – Может, дважды будет? И, будет два бюста одинаковых.
В.ДЫМАРСКИЙ – У него будет в Дрездене и в Питере.
В.РЫЖКОВ – Он же не родился в Дрездене?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не важно. Будет считаться родиной. И начнется, как у Брежнева собирание геройских звезд.
В.РЫЖКОВ – А, «Мать-героиня» будет у него?
В.ДЫМАРСКИЙ – Героиня – не получиться. «Догадываюсь, кто будет «Герой труда» №1» - пишет Ирина. Видите, все люди уже предполагают, что Путин. Ну, кто? Ну, Брежнев вешал себе «Героя».
В.РЫЖКОВ – Если уж возвращаться в прошлое – то нужно возвращаться по полной. Если уж «Герой», то себе же надо его и давать, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нас уже вели к краху дважды Герои.
В.РЫЖКОВ – Почему дважды? Брежнев не дважды…
В.ДЫМАРСКИЙ – У него было два «Героя Советского Союза», по-моему, или один-четыре.
В.РЫЖКОВ – Один-четыре. Один – Союза и один четыре – «Соц Труда». Это я молодежи рассказываю, которая вообще, ничего не помнит: кто такой Брежнев, какие герои?
В.ДЫМАРСКИЙ – Уже нет времени рассказывать. Я помню, было издательство – «Планета», по-моему,- которое издавало специальные плакаты и фотографии и у меня там один знакомы работал. Он говорит: «Приезжай, я тебе покажу нечто». Я приехал и говорю: «Что ты мне покажешь?»Он говорит: «Еще никто не видел» Новый потрет Брежнева, новое расположение звезд. Утверждалось на Политбюро! Ты что!? Новое расположение звезд.
В.РЫЖКОВ – Не надо смеяться. Я читаю вчерашний указ президента, где написано: «На левой стороне груди выше других государственных наград – РФ и СССР наносятся знаки особого различия: медаль золотая звезда «Героя Российской Федерации» и золотая медаль «Герой Труда Российской Федерации», знаки особого различия СССР: медаль золотая звезда «Героя Советского Союза» - тут все предусмотрено. Ты все шутишь. В указе все предусмотрено, где что будет висеть.
В.ДЫМАРСКИЙ – То время, которое у нас осталось, я хочу посвятить одной вещи, которую мало кто знает, и я думаю, что вообще никто не знает, поскольку ты получил это приглашение. В Государственной думе обсуждается законопроект, вернее внесение изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации, отдельный законодательный акт Российской Федерации в целях противодействия оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан, осквернению предметов и объектов религиозного почитания, паломничества, места религиозных обрядов и церемоний.
В.РЫЖКОВ – О кощунниках, короче. Закон о кощунниках. Ты кощунник?
В.РЫЖКОВ – Да, хотя бы потому, что я это читаю. Задним числом хотят сейчас оправдать приговор Пусси Райт, и могу вам сказать, что предполагается.
В.РЫЖКОВ – Обратите внимание – я прочитаю, кто автор, это к вопросу о народном фронте…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, кто автор, я не видел.
В.РЫЖКОВ – А, вот они. Я просто скажу, что авторы представители всех четырех думских фракций…
В.ДЫМАРСКИЙ – Шпигин, который уже ушел из Совета Федерации, Воробьев, Железняк, Попов, Жириновский, Левичев, Мизулина…
В.РЫЖКОВ – Все думские фракции. Это к вопросу о приводных ремнях: все четыре приводных ремня крутятся, что принять этот закон.
В.ДЫМАРСКИЙ – «За публичное унижение, оскорбление богослужения и других религиозных обрядов… штраф до 3000 рублей обязательные работы на срок до 200 часов или лишение свободы на срок до 3 лет». «За осквернение объектов и предметов религиозного почитания штраф, обязательные работы или лишение свободы на срок до 5 лет». Таким образом, задним числом…
В.РЫЖКОВ – Так как, Пусси Райт осудили не по той статье…
В.ДЫМАРСКИЙ – Которая не существовала.
В.РЫЖКОВ – Нет. Она существовала.
В.ДЫМАРСКИЙ -Она существовала, имею в виду, что…
В.РЫЖКОВ – То, что они сделали, не имело никакого отношения к этому.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не кодифицировалось.
В.РЫЖКОВ – А, сейчас задним числом уже постфактум все четыре думские фракции готовятся принять закон, который фактически оправдает и легализует такие жестокие наказания за,подобного рода, поступки.
В.ДЫМАРСКИЙ -Тут Таня нам пишет: «В парке, где я гуляю с детьми, будет бюст Путина?». Таня, смотря где, вы гуляете с детьми.
В.РЫЖКОВ – Ну, видимо, она из Питера, раз там гуляет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что у нас еще?
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что напоследок я скажу, что я продолжал на этой неделе следить за проверками во внеправительственных организациях, и на этой неделе по поводу этих массовых проверок на сегодняшний день я встретил цифру, что проверяется 82 организации из 22-х или 23-х субъектов Федерации. Проверяются все самые известные в стране организации, такие, как «Голос», «Мемориал», «Агора», «Московская школа политических исследований», «Гражданское содействие» и так далее,HumanRightsWatch,TransparencyInternational – все наши авторитетные неправительственные организации региональные и федеральные- проверяются. И на этой неделе четко высказал свою позицию Владимир Путин. Он пригласил к себе Владимира Лукина, уполномоченного по правам человека России, и сказал: «Проверки законные», а вы Владимир Петрович проследите, чтобы они был без перегибов». И, фактически, это означает, что санкции на массовые проверки была дана с самого высокого уровня – президента страны, несмотря на последовавшую реакцию уже сейчас Евросоюза, Франции, Германии, тех же США – они, к сожалению, продолжаются, и это самое сильное давление на российские внеправительственные организации за все двадцать лет постсоветской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ – И закончу я эсэмэской Андрея, который нас, совершенно, справедливо упрекает в невежестве. Они пишет нам: «Какое невежество! Брежнев был один раз«Герой Соцтруда» и четырежды«Герой Советского Союза».
В.РЫЖКОВ – Ой, а я даже не представлял себе, что это так. Какой он был героический!
