С театра давайте начнем? И даже не с Большого, а с театра, который был в эти выходные в Сахаровском Центре. Мы с изумлением услышали, что вы были не только непосредственным участником театральной постановки, но потом еще и свидетелем прихода ФМС, казаков. Вот, вас многие спрашивают, что это было такое? Ваша версия?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Марин, мне даже странно, что уже, как говорится, на 20-м году советской власти или на 7-й день после этого действа это называется театральной постановкой на «Эхо Москвы».
М.КОРОЛЁВА: Ну, у нас в студии непосредственный участник.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не театральная постановка, потому что нету...
М.КОРОЛЁВА: Ну, тем не менее, театральный режиссер там был.
М.ШЕВЧЕНКО: Это называется «ролевая игра». И режиссер был не театральный. Я такие игры проводил сам в своей жизни. Это называется... Это просто по-немецки называется спектакль. Но какой спектакль, допустим, мы с вами договариваемся. Ну, я вот приведу такой пример. По-моему, это было в «Республике ШКИД» или в «Двух капитанах», помните, они там инсценировали суд над Онегиным, разбирали там, прав Онегин или не прав?
М.КОРОЛЁВА: Ну, в каком-то смысле театр. Ну, что мы с вами будем в терминах разбираться?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не театр, потому что, как бы...
М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, постановка.
М.ШЕВЧЕНКО: ...вы же не следуете по роли. Это не постановка, потому что живая роль, непредсказуемый ход дискуссии, непредсказуемый вердикт присяжных. Поэтому это попытка интеллектуальной...
М.КОРОЛЁВА: Это дискуссия в театрализованной форме.
М.ШЕВЧЕНКО: Это форма не театрализованная, это называется «ролевая...»
М.КОРОЛЁВА: Но режиссер был?
М.ШЕВЧЕНКО: Не было режиссера.
М.КОРОЛЁВА: Но режиссер был?
М.ШЕВЧЕНКО: Не было режиссера.
М.КОРОЛЁВА: Швейцарский режиссер, у которого проверяли потом документы.
М.ШЕВЧЕНКО: Он не режиссер.
М.КОРОЛЁВА: Так?
М.ШЕВЧЕНКО: Он просто человек, который организовал публичный диспут и публичную дискуссию. Точно с таким же успехом Венедиктов – это режиссер, понимаете?
М.КОРОЛЁВА: Ну, он – точно режиссер, да еще и главный режиссер.
М.ШЕВЧЕНКО: Режиссер? То есть у вас не СМИ, а у вас тут театр на «Эхо Москвы», что ли, если у вас главный редактор – это главный режиссер?
М.КОРОЛЁВА: Весь мир – театр, Максим, и люди в нем актеры.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы начали прятаться за Моэма, понимаете? Ну, может быть, у вас театр, а у нас там не было театра, у нас была живая дискуссия.
М.КОРОЛЁВА: У меня такое впечатление, что вы уходите от вопроса.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю?
М.КОРОЛЁВА: Что это было-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Я вам пытаюсь рассказать. Это была живая публичная дискуссия по трем ключевым событиям, в которых столкнулись традиционные ценности и либеральные ценности в мире искусства. Выставка «Осторожно, религия», выставка «Запрещенное искусство» и действия этой панк-группы Pussy Riot в Храме Христа Спасителя. Вот мы разбирали в течение 3-х дней каждое из этих 3-х событий, за и против. Выступали эксперты, выступали люди, имена которых являются очень серьезными, в том числе в мире современного искусства. Это был и зам директора, по-моему, Института философии Михаил Рыклин, крупнейший специалист по Дариде и структурализму. Это был и Леонид Бажанов, директор Центра современного искусства. Это был и Асмоловский, это был и Гельман, это были и художник, по-моему, Татьяна Аношина – она, ну, очень известный художник современный.
С другой стороны это были представители православных организаций, Народного собора, прихода отца Александра Шаргунова, Николая в Пыжах, представители Евразийского союза молодежи.
Я был... Меня называют прокурором, хотя я прокурором никаким не был (я об этом сказал сразу), я был главным, как бы, неким защитником, обвинителем...
М.КОРОЛЁВА: А кто вас лично туда пригласил?
М.ШЕВЧЕНКО: Мило Рау. Он в декабре за 3, за 4...
М.КОРОЛЁВА: То есть вы хорошо знакомы?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы познакомились, мне позвонил он... Позвонил не он, позвонила девушка, которая организовывала в Москве, как бы, продюсерскую работу вела, ну, наша русская. Потом я говорю по-немецки свободно и я мог с Мило объясниться.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, если он не режиссер, то кто он? Вот, вы говорите, просто человек, который проводит ролевую игру.
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я вам 5 раз сказал. Он является... Да, вы знаете, что такое...
М.КОРОЛЁВА: Ну, не знаю, философ, историк?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы когда-нибудь видели, что такое ролевая игра, участвовали хоть раз?
М.КОРОЛЁВА: Ну, тренинги это называется другими словами.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не совсем тренинги. Это когда имитируют некую, берут там ситуацию... Я просто много проводил сам таких ролевых игр. Мы, допустим, разыгрывали, там не знаю, Вторую мировую войну, вот, 5 лет, которые предшествовали Второй мировой войне, 50 человек у меня было. Там были разные позиции. Люди играют за разных, как бы, за Англию, за СССР. Это же не Англия, не СССР, это не спектакль, поскольку раздаются какие-то начальные просто роли «Ты вот этот, вот этот», дальше человек действует, исходя...
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Максим...
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, можно я вам объясню?
М.КОРОЛЁВА: Я уже поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы поняли? Радиослушатели не поняли. Позвольте я объясню тогда не вам, а радиослушателям.
М.КОРОЛЁВА: Я хотела бы, чтобы мы перешли с вами ко второй части.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, позвольте я договорю. Вы не хотите, чтобы я объяснил до конца? Проблема в том, что человек, находясь (это не проблема, это просто условие) в этой роли, действует, исходя из своих представлений о реальности, о жизни. Человек-то сам не меняется, это не спектакль. Нет никаких прописанных ролей.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Дальше приходят казаки. Сначала приходит ФМС.
М.ШЕВЧЕНКО: Сначала пришла ФМС. Это было просто странное очень событие, поскольку, на мой взгляд, к этому моменту позиции, условно говоря, они достаточно трещали, потому что... Ну, это была живая дискуссия, там были в одном помещении люди, которые друг другу руки не подавали и не подают, которые не здороваются, которые являются политическими, мировоззренческими не только противниками, но и врагами во многом, которые имеют друг к другу претензии очень серьезные. И вдруг вот эта ФМС приходит и показывает, что государство, оказывается (а это же государственная структура) не заинтересовано в свободных, нормальных, открытых дискуссиях в РФ между людьми с прямо противоположными взглядами.
М.КОРОЛЁВА: Ваша версия, почему появились проверяющие?
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто понятия не имею, я вот теряюсь в догадках. У меня было несколько версий. Первая, это идиотизм тех, кто их послал. Просто кто-то, не разобравшись, какой-то начальник, ему сказали «Там происходит пиар Pussy Riot. Надо прекратить» - «У, вперед. Прекращаем, все, пиар Pussy Riot». Это не был пиар Pussy Riot. Это вообще было не про это, а это было про то, что есть сакральное, что есть кощунство, где границы свободы, где границы социальных, там не знаю, обязательств разных групп людей и так далее, и так далее, и так далее. Вторая версия...
М.КОРОЛЁВА: Все, Максим. Да. Ну, судя по тому, что вы там были, это точно не был пиар Pussy Riot.
М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коей мере.
М.КОРОЛЁВА: Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. Я напомню, что для ваших смсок только есть номер +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну, судя по тому, что смски уже идут, наши слушатели эти номера знают и так. Спорят тут с вами по поводу театра, что театр бывает разный – это правда, в современном мире он бывает разный. Но бог с ним, с театром. Я хочу вас спросить, вот вы за...
М.ШЕВЧЕНКО: Для меня в этом не было никакого театра, потому что, еще раз говорю, я участвовал в десятках ролевых игр и могу сказать, что это была классическая ролевая игра.
М.КОРОЛЁВА: Я вас поняла. Я хотела только спросить, кто с вашей точки зрения Мило Рау? Может быть, действительно, правы были представители ФМС, что проверяли его документы? Потому что если он называется режиссером, а он не режиссер и у него деловая виза, а он не может работать по этой визе...
М.ШЕВЧЕНКО: Он не занимался работой. Художник, который в Москву приезжает, вот с вами человек начинает, Марина, спор о Достоевском, например. Говорит: «Марин, давайте так. Вы будете за Раскольникова, а я буду за Порфирия Петровича. Попробуем, а мог бы их разговор повернуться по-другому?»
М.КОРОЛЁВА: И тут у нас проверяют документы, и выясняют, что мы не можем.
М.ШЕВЧЕНКО: И тут врывается ФМС, говорит «А что это вы с Мариной Королёвой?»
М.КОРОЛЁВА: Согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: Это что, работа, что ли, извиняюсь?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Ну вот вы за эти прошедшие несколько дней, вот, вы за эти несколько дней не попытались разобраться и не разобрались, что это было?
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я просто был так занят другими делами, честно скажу. Мне это было... Моя задача была, чтобы интереснейшая, важнейшая социально-политическая и философская дискуссия продолжалась. Потому что мне было по-настоящему интересно. Вот вы спросите, там были люди... Вот, Алексей Беляев-Гинтовт, который был на моей стороне, известный художник таких, евразийских взглядов, он – империалист. Он дал уже комментарий, говорит «Приход ФМС и потом вот эта вот толпа казаков – это просто была попытка срыва очень важного, значимого общественно-интеллектуального мероприятия».
М.КОРОЛЁВА: Эдак вы придете к тому, что у нас государство не позволяет дискуссий.
М.ШЕВЧЕНКО: (вздыхает) Марин, у нас дискуссий не позволяют некоторые идиоты, которые действуют, как им кажется, от имени государства. Государство у нас не только дискуссий не не позволяет, но их, в частности, финансирует, в частности, дискуссии на «Эхо Москвы», которые финансируются, в частности, Газпромом. Поэтому государство у нас продюсирует дискуссии. А вот некоторые чиновники, которых я назову чинушами, которые полагают, что они являются более патриотами, чем сам герб РФ, делают мероприятия, которые позорят Россию, позорят ее демократическую Конституцию и показывают православную церковь толпой погромщиков. Там были православные люди во время этой дискуссии, которые являются по-настоящему консервативными православными верующими. Прихожане церкви Николая в Пыжах отца Александра Шаргунова... Это один из самых консервативных приходов, это были именно те люди, которые участвовали тогда в этой акции против выставки «Осторожно, религия». Вот, они там были, они там выступали, они спорили.
Там был молодой человек Дмитрий Энтео, который мне очень понравился. Он – фундаменталист, он – достаточно известный человек, оказывается. Он исповедует буквально свою веру. Он там был внутри. Но вдруг снаружи оказывается какая-то толпа людей в непонятных одеждах, с налитыми глазами, которые сыпят какими-то угрозами.
М.КОРОЛЁВА: То есть какая-то нестыковка получилась?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, какая нестыковка. По-моему, это было просто хамство и хулиганство. Я к ним вышел, я вообще никогда ничего не боюсь, сказал «Ребят, чего за буза идет? Что надо?» Они говорят «Нам говорят, тут оскверняются православные ценности, тут церковь ругают православную». Я говорю: «Вам солгали. Тот, кто это сказал, солгали. Пройдите в зал, посмотрите сами». Я попросил 5 человек от них пройти в зал (казаков), их лидеров.
М.КОРОЛЁВА: Это мы уже все читали, знаем, видели.
М.ШЕВЧЕНКО: Они прошли, посмотрели. Все нормально, пожали мне руку, сказали «Мы видим, что ничего такого не происходит». То есть тот, кто их обманул, тот пытался опозорить Россию и поставить ее в дурацком положении перед всем мировым сообществом. Там были десятки камер международных разных информационных ресурсов. И тот же человек пытался вольно или невольно плюнуть в православную церковь, показав ее какой-то глупой толпой погромщиков, которые не способны к публичной дискуссии, а способны только вот, понимаете, к таким воплям, крикам и куда-то там вламыванию. Нет.
М.КОРОЛЁВА: Все, Максим. Поняла вашу позицию.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, православные люди показали в ходе этих 3-х дней, что они способны к дискуссиям, готовы к дискуссиям и могут эти дискуссии выигрывать.
М.КОРОЛЁВА: Ну да. Только приходят казаки и этим дискуссиям мешают, и Федеральная миграционная служба.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие-то странные, да, приходят люди.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Журналист Максим Шевченко сегодня гость программы «Особое мнение». Прежде, чем мы с вами перейдем, все-таки, еще к одному театру, а именно к Большому театру, я не могу вам не сказать, что, все-таки, вы там по поводу «Эха Москвы» что-то сказали, по поводу финансирования. Это вы, конечно, с нашим главным редактором, но, вообще-то, мы – прибыльное предприятие.
М.ШЕВЧЕНКО: Как с главным режиссером, как вы нам назвали его. Вы же сами назвали «Эхо Москвы» театром, Марина.
М.КОРОЛЁВА: Мир – театр, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите, как вы легко?
М.КОРОЛЁВА: Да, а люди – актеры. Это и наши слушатели пишут.
М.ШЕВЧЕНКО: Как вы легко убегаете, как вы легко убегаете.
М.КОРОЛЁВА: Итак, Большой театр. Вот уж точно прибыльное предприятие – и финансируется государством, наверное, в большой части, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, наверное, что сегодня Таганский суд арестовал аж троих подозреваемых в нападении на...
М.ШЕВЧЕНКО: Слышал. Меня настолько не интересует жизнь балетных...
М.КОРОЛЁВА: А в Большой театр ходите?
М.ШЕВЧЕНКО: Давно не был. В Мариинке – бывал, в Большом... Знаете, я не люблю театры, вокруг которых столько скандалов. Когда-то Большой в советское время был символом высочайшего искусства, там на его сцене... Вот я помню, мы приходили с трепетом. Наверное, и тогда там были конфликты за кулисами. Театральный мир – я его видел в своей жизни, это мир такой, полный интриг, обид. Все актеры – это тонко организованные, такие, нервные существа. Я их понимаю во многом. Я сам старался от этого держаться подальше, когда с этим столкнулся, с миром актеров. Но я понимаю, что, как бы, умирая и воскресая, на сцене каждый раз ты так истончаешь свою душу, что буквально...
М.КОРОЛЁВА: Ну подождите, но не кислотой же в лицо истончать душу-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не об этом, Марин. Можно я закончу свою речь? Ты так истончаешь свою душу, что становишься абсолютным эгоцентриком, какими являются многие актеры. Я перестал ходить в Большой театр с момента этих бесконечных скандалов вокруг его ремонта, вокруг его труппы. Мне кажется, что вся эта общая диспозиция скандалов и истерики не просто опозорила Большой, а уничтожила его. Нам теперь, москвичам проще съездить в Питер, посмотреть на Лопаткину в Мариинке, чем идти в этот театр, с которым связано такое количество скандалов и неприятных разных моментов.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, вообще просто стоит вот этот весь советский прежний театр, такой старый, имперский, может быть, стоит его просто весь перестроить, да? В чем дело?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не театральный...
М.КОРОЛЁВА: Просто закрыть Большой театр и открыть какой-нибудь новый.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не театральный продюсер. Я не знаю, Большой театр – это как Ла Скала или, как там не знаю, как Метрополитен. Это символ нашей страны (Большой театр). Вот, в каждой стране есть Большой театр. Это вот Большой театр – это балет, это опера, это великолепные голоса, это история, это Образцова, это Архипова, это Атлантов, понимаете...
М.КОРОЛЁВА: Но теперь это символ с травмами на лице, с ожогами.
М.ШЕВЧЕНКО: Теперь это превратилось вообще в какое-то постыдное просто. Это капитализм, это либеральный капитализм.
М.КОРОЛЁВА: А, либералы виноваты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил «либералы». Либеральный капитализм. Эти слухи об уворованных миллиардах в ходе его ремонта, понимаете, все эти постоянно завышенные стоимости, все эти безумные цены на билеты в Большой... В советское время трудно было попасть, но вы могли попасть и в партер, и в ложу, понимаете? Это было доступно для любого человека. Теперь значительная часть мест там просто недоступна для нормальных людей. Только если ты с деньгами, толстосум, ты можешь туда. Я не пойду туда просто из социальной солидарности. Я не пойду в театр, где...
М.КОРОЛЁВА: Ну, потому что дорого.
М.ШЕВЧЕНКО: Да мне не дорого. Но я не пойду в театр, где есть классовое расслоение между зрителями. Мне это непривычно. Пусть следующим поколениям, которые забудут опыт социализма, это будет нормально. Мне это отвратительно. Театр должен быть для народа. Если театр есть для узкой, как бы, прослойки господ, пусть тогда они с этими своими балетными, которые друг другу кислотой в лицо плещут, и разбираются. Народу это омерзительно.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. С театром у нас сегодня не очень получается. Давайте про Чавеса.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про Чавеса.
М.КОРОЛЁВА: Вот вас здесь спрашивают: «Кто для вас Уго Чавес? И можно ли, например, сравнить его с Путиным?»
М.ШЕВЧЕНКО: Трагический день, смерть Уго Чавеса. Уго Чавес – это один из политиков, которые запоминаются на всю жизнь и которые определяют эпоху и историю. Мы поехали с женой ночью к Венесуэльскому посольству, положили цветы, потому что это, на самом деле... Я видел там гору цветов лежащую. Иконы стояли православные, горели свечи.
Чавес потому так популярен и потому его так любят, что он сделал простое, он просто встал на сторону народа в политической борьбе и все. Он не был ни тираном... Его пытаются представить тираном. Но извините, Венесуэла – одна из самых демократических стран.
М.КОРОЛЁВА: Я не слышала, чтобы его называли тираном, а, вот, диктатором – слышала.
М.ШЕВЧЕНКО: Диктатор? Это диктатор в стране, где ни одни выборы не прошли без пристального контроля международных наблюдателей, и все международные наблюдатели признали эти выборы правдивыми. Это человек, который выступая... Вчера слушал чуть ли не на «Эхо Москвы» в большой вашей информационной программе. Его главный оппозиционер говорит, что «венесуэльский народ понес огромную утрату. Чавес был моим противником, но никогда не был моим врагом».
М.КОРОЛЁВА: Я слышала это тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: И вы слышали это. Это одна из самых демократических стран в мире. Никто никогда не сомневался в честности венесуэльских выборов. Ни американцы, ни французы, ни Евросоюз, кто там присутствовал. Как его можно называть диктатором? Он осуществлял свою политическую программу, когда он побеждал на выборах. Это было. Он провел национализацию энергетического комплекса, цементной промышленности, что для Венесуэлы является огромной такой долей. Но главное, почему его так любят в Латинской Америке и в России, он показал народу, что нищие и бедные, каких в Венесуэле было очень много (там страшные фавелы, страшнее, чем бразильские были всегда), что они тоже люди. Он создал там боливарианские народные комитеты в этих фавелах и он сказал, что народ имеет право на оружие. Он фактически легализовал вооружение народа. И народ почувствовал себя не мусором под ногами господ, владеющих нефтью, газом и банками, а субъектом истории.
М.КОРОЛЁВА: Максим, я читала в блогах от людей, которые были в Венесуэле, что там страшно выйти на улицу вечером.
М.ШЕВЧЕНКО: А я читал и разговаривал с людьми, что там не более страшно, чем выйти на улицу в некоторых районах Вашингтона, понимаете? Но, по крайней мере, в некоторых районах Вашингтона вы попадаете в пространство расовой войны между черными и белыми. Да, это так, Марина. А в Венесуэле вы можете даже с тем, кто вам приставляет ствол, объясниться. Да, там есть такие памятки туристам, что если вы выходите, то лучше иметь при себе 20 долларов, чтобы отдать тому, кто вам...
М.КОРОЛЁВА: Кто наставит на вас пистолет. Прекрасно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что вы хотите? В Венесуэле есть культура, древняя культура какая?
М.КОРОЛЁВА: Это вот... Вот это вот древняя культура?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю хоть раз до конца? Венесуэла была базой пиратов Карибского моря. Тортуга – это Венесуэла. Значительная часть населения Венесуэлы имеет традиции пиратов, которые идут с XVII, XVI веков. Это правда.
М.КОРОЛЁВА: Вы, прям, даже с восхищением это говорите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Когда весь мир, понимаете, тут перед всем миром прославляют пиратов в исполнении Джонни Деппа. А мне всегда нравились свободные люди. Попался – будешь висеть на рее, не попался – о тебе будут песни петь. Что в этом такого-то? Мы выросли на Стивенсоне. Я не знаю, может, вы выросли на каких-нибудь других книжках. Мы выросли на Стивенсоне и на «Пятнадцатилетнем капитане». И там обаяние пиратов Стивенсона – оно сопровождает нормального мальчика всю его жизнь.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну здорово, но не сейчас же, в XXI веке на улицах города.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам что, про XXI век говорю, что ли? Бандитизм есть везде.
М.КОРОЛЁВА: «Можно ли сравнить его с Путиным?» – спрашивают вас слушатели.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у них много общего, потому что они имеют очень большой рейтинг, они имеют большую поддержку среди народа (и Чавес, и Путин). Чавес в более резкой форме заявлял о противодействии США, Путин тоже в Мюнхенской речи это делал. То есть у них совпадает многое в геополитике, в международной политике (их позиции совпадают). Они создали...
М.КОРОЛЁВА: То есть против Америки и они, и мы?
М.ШЕВЧЕНКО: Не против Америки, а за участие в формировании нефтяного, нефтегазового рынка. Союз России, Венесуэлы и Ирана – это более, чем 30% мирового энергетического рынка. Венесуэла – один из самых влиятельных членов ОПЕК, между прочим, как и Иран. Россия не входит в ОПЕК, она является наблюдателем в ОПЕК. Так вот союз России, Венесуэлы и Ирана – это, между прочим, огромный геополитический и экономический фактор присутствия так называемого не западного мира на мировом экономическом поле. Поэтому смерть Чавеса – это большая потеря для интересов нашей страны. Чавес был нашим союзником, Чавес был нашим другом.
Лично они с Путиным испытывали друг к другу большую симпатию.
М.КОРОЛЁВА: Почему же он не поехал его хоронить?
М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю, это вы спрашивайте его.
М.КОРОЛЁВА: Ни он, ни Медведев.
М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю. Я считаю, что можно было бы поехать, если честно, потому что Чавес много делал для того, чтобы Россия чувствовала, что в мире у нее есть хороший и верный союзник. Но Путин сказал очень теплые слова о Чавесе.
М.КОРОЛЁВА: Журналист Максим Шевченко и его особое мнение. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45. Да, я забыла сказать, что вы можете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» выстраивать кардиограмму эфира – зайдите, там есть все условия для этого.
По поводу Чавеса еще буквально несколько вопросов. Ну, даже, в общем, может быть, по поводу Латинской Америки и наших отношений с ней, и, прежде всего, с Венесуэлой. Вот здесь наши слушатели задают вопросы. А какие могут быть потери России в том случае, если Венесуэла сменит курс теперь?
М.ШЕВЧЕНКО: Венесуэла откажется от крупнейших контрактов с Роснефтью, с другими нашими корпорациями на разведку и добычу полезных ископаемых в Венесуэле. И может отказаться от огромных военных закупок, которые делал Чавес тоже в России. Венесуэла – наш очень хороший и надежный политический и экономический партнер. И поэтому России просто надо приложить огромные усилия, чтобы продолжилась преемственность курса.
М.КОРОЛЁВА: А вот обстановка в Латинской Америке, в регионе – что там может измениться?
М.ШЕВЧЕНКО: Тем более, что тут есть такая тема-то. Чавес, на самом деле, был не диктатор, поэтому даже после его смерти его партия – она, как бы, не обладает полнотой власти. На новых выборах... На каждых выборах Чавес побеждал, благодаря своей невероятной личной популярности.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну подождите, он власть аккумулировать в своих руках в стране?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Можно я договорю? Чавес умер. Вот эта партия, вот этот фронт единый, в который входили левые силы, он, как бы, выезжал лично на Чавесе, на нем, на его личности. Этой личности больше нет. Таких ярких людей в руководстве этой партии нет. Поэтому я думаю, что сейчас его оппоненты могут победить, если вдруг... Ну, я просто не знаю так хорошо Венесуэлу, естественно, но я просто не слышал или не видел... Я вот говорил там с теми, кто знает, с Борисом Кагарлицким, например, который бывал там и Чавеса очень хорошо знает, лично встречался с ним много раз. Там нету за его спиной таких ярких харизматиков, каким был он. Поэтому я думаю, что сегодня могут победить на каких-нибудь внеочередных выборах его оппоненты.
М.КОРОЛЁВА: А отношения с США, как вам кажется, изменятся после того, как ушел Чавес?
М.ШЕВЧЕНКО: Если победят его оппоненты, безусловно, изменятся. Если же они не победят и если в Венесуэле начнется консолидация патриотических, левопатриотических сил, то тогда я думаю, что это может продолжиться, поскольку в целом там есть такая очень важная деталь. Народ-то за Чавеса. Вот, бедные слои, все бедные, беднейшие слои за Чавеса.
М.КОРОЛЁВА: Ну, нет Чавеса, его нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблема. Я не очень хорошо знаю, насколько его партия или этот его фронт сформировал политический дискурс, собственно говоря. То, что он беседовал каждый день по телевизору с народом, отвечая на любые вопросы по 1,5 часа... А у него рекорд был – по-моему, 8 часов он это делал. Он сознание потерял там в прямом эфире, беседуя, вот так отвечая, причем на простые вопросы. Такого человека нету второго. И поэтому... Посмотрим, что будет.
М.КОРОЛЁВА: Ну и последний, может быть, вопрос – он связан уже с нами. А как вам идея назвать в Москве улицу именем Чавеса? Ну и пик в Северной Осетии – вот еще одно предложение.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что была бы большая честь и для Москвы, и для Владикавказа.
М.КОРОЛЁВА: Да ладно вам?
М.ШЕВЧЕНКО: А что такое?
М.КОРОЛЁВА: В Москве? Улица Чавеса?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Улица Чавеса в Москве. Чавес был друг нашей страны, Чавес многократно бывал в Москве, Чавес пользовался и пользуется огромной популярностью в Москве. Я бы выступал в поддержку этого предложения. Улица Уго Чавеса в Москве, знаете, ничем не хуже, чем проспект Сахарова, допустим, или что-нибудь в этом роде.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, наверное, ничуть не хуже, чем, например, улицы Ленина бесконечные. Тут вы правы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Да. Поэтому я не знаю, что там.
М.КОРОЛЁВА: Еще одна яркая личность, еще один друг Владимира Путина Сильвио Берлускони. Вот он сегодня получил новый срок, суд Милана его приговорил к году лишения свободы, к году тюремного заключения. Что скажете?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, друг ли Берлускони Путину. Мне кажется, что это...
М.КОРОЛЁВА: Ну как? Друг Сильвио. Ну как же?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, это все в этом мире, как говорится, все условно. Мы видели, как Берлускони дружил с Каддафи, они обнимались. Вот в интернете полно фотографий, они там стоят в обнимку. А потом, как говорится, друг-друг и оказался вдруг не друг, понимаете? не другом оказался Берлускони по отношению к Каддафи, когда ему это было выгодно.
Я к Берлускони отношусь очень плохо, потому что он предал своего друга Муаммара Каддафи в трудную минуту ради денег, ради того, чтобы не отдавать ему те деньги, которые давал ему Каддафи, которые Каддафи инвестировал в Италию. Огромные деньги, миллиарды долларов. Поэтому я считаю, что год – это для Берлускони мало. Я не знаю там его вину перед итальянским государством, но перед богом, перед людьми и перед миром, и перед своим замученным и убитым бывшим другом или человеком, которого он называл другом, он, безусловно, виновен. Сидеть ему не пересидеть этому Берлускони – это мое ему пожелание.
М.КОРОЛЁВА: Но как вам кажется, вот его пример может служить примером для руководителей других государств? Или страны бывают разные и лидеры разные?
М.ШЕВЧЕНКО: Все эти друзья республиканцев, которые поднялись во время республиканского правления, во время правления демократов в США, безусловно, будут испытывать проблемы утеснения и всякого рода невзгоды. И Берлускони, и Саркози, и все остальные – их ждут непростые времена, потому что демократы, конечно, будут валить так называемую национальную бюрократию и национальную буржуазию, особенно в Европе.
Политика демократов такова, чтобы власть как можно больше полномочий передавала на уровень европейской бюрократии, транснациональных управленческих элит, с которыми гораздо проще договариваться. Под ними же нет никакого ресурса внизу социального или национального. Они являются просто чистыми управленцами. Они от Вашингтона зависят гораздо больше, чем человек, который пусть лично мне не симпатичен как Саркози или Берлускони, но избирается своей нацией на открытых президентских выборах. Вот, дискредитация тех, кто избирается своей нацией и является при этом популярным, будет продолжаться. И одновременно будет подниматься статус вот этой вот космополитической европейской такой, знаете ли, бюрократической шушеры. Это политика современного мира такова.
М.КОРОЛЁВА: Я просто к тому, что у нас, Максим, вот, как-то я сейчас пытаюсь вспомнить какие-то исторические прецеденты и не могу ничего вспомнить. А вы?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы о чем?
М.КОРОЛЁВА: Ну, чтобы вот премьер-министр, бывший премьер-министр получил срок.
М.ШЕВЧЕНКО: А вам обязательно надо, чтобы это было? Вам без этого не живется прямо?
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это признак демократии?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, а в Америке можете вспомнить, чтобы бывший какой-нибудь министр юстиции или бывший президент получил срок?
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, они ничего такого не совершали.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, они – белые голуби. Я понимаю, что для вас они просто святые.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Там же в Италии скоро будут выбирать Папу Римского. Соберется конклав...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если откровенно, то не в Италии, а в Ватикане. Ватикан – это не Италия.
М.КОРОЛЁВА: Есть такое дело.
М.ШЕВЧЕНКО: Ватикан – это другое государство.
М.КОРОЛЁВА: Ну, есть такое дело, да. Хотя, территория, все-таки, римская отчасти.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Ватикан – это не отчасти. Ватикан – это другое государство. По Латеранскому конкордату 1926-го года, подписанного между королем и Папой при участии Муссолини Ватикан – это государство иное. Это не Италия.
М.КОРОЛЁВА: Я знаю. Но когда мы с вами берем билеты, мы берем билеты Москва-Рим, а не Москва-Ватикан. Поэтому оказываемся в Риме.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вот у вас есть какие-то ожидания, там, предчувствия на этот счет? Кого вы видите Папой Римским сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что борьба будет... У меня нету никаких ожиданий по персоналиям – это неблагодарное дело. Но я просто вижу некие системные конфликтные зоны. Вот, я думаю, что после смерти Иоанна Павла Второго был обрисован такой, очень важный конфликт между Ватиканом и тем миром, который символизирует США, между миром, на самом деле, по сути протестантским, внутри которого есть католики. Я вообще думаю, что педофильский скандал в США был инспирирован из Ватикана, чтобы ослабить позиции американского кардинала и уменьшить его шансы победить на пост Папы Римского.
М.КОРОЛЁВА: Педофильский скандал – это какой?
М.ШЕВЧЕНКО: По католическим священникам в приютах, которые там сожительствовали с мальчиками, насиловали мальчиков – что-то там такое было.
Я думаю, что этот скандал, его подлинным инициатором был именно Ватикан, европейская часть Ватикана, потому что видеть американского Папу, Папу-американца – это значит дать такое влияние США и американским элитам, в том числе на католическую церковь, на которое католическая церковь не готова.
М.КОРОЛЁВА: А какой, вы думаете, будет Папа?
М.ШЕВЧЕНКО: Трудно сказать. Я прогнозы делать зарекся. Но есть территории мира, где очень влиятельные, очень сильные католики как верующие, но которые в политическом смысле являются периферийными по отношению к Европе. Латинская Америка, Филиппины, Африка. Мне, все-таки, кажется, что Папой будет европеец. Тут есть как стратегически за, так и против, потому что сейчас основной фронт борьбы с либерализмом, с этими промоутерами содомии – он проходит в Европе. И сейчас выбрать не Папу-европейца – это признать свое поражение.
с другой стороны, выбрать Папу не европейца – это получить огромную поддержку, допустим, Латинской Америки, Африки и Юго-Восточной Азии, где десятки миллионов, сотни миллионов католиков проживают. Поэтому я не знаю, какую стратегию выберет Ватикан. Но я думаю, что эта стратегия уже согласована и думаю, что они уже знают имя преемника (большинство кардиналов), что Бенедикт Шестнадцатый, уходя на покой, согласовал, кто будет его преемником. Конечно, там будут выборы, но внутри этих выборов будут уже партии, которые будут поддерживать определенные кандидатуры. Думаю, что мы скоро об этом узнаем.
М.КОРОЛЁВА: Учитывая ваше отношение к Америке, хотела я вам задать вопрос, какой бы вопрос вы задали послу американскому, который будет у нас через 15 минут в эфире, но мы уже не успеваем.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой бы вопрос я ему задал? Почему вы относитесь с презрением к Государственной Думе и так любите российскую оппозицию, встречаетесь с оппозицией и отказываетесь встречаться с депутатами Государственной Думы, парламента?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Марин, мне даже странно, что уже, как говорится, на 20-м году советской власти или на 7-й день после этого действа это называется театральной постановкой на «Эхо Москвы».
М.КОРОЛЁВА: Ну, у нас в студии непосредственный участник.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не театральная постановка, потому что нету...
М.КОРОЛЁВА: Ну, тем не менее, театральный режиссер там был.
М.ШЕВЧЕНКО: Это называется «ролевая игра». И режиссер был не театральный. Я такие игры проводил сам в своей жизни. Это называется... Это просто по-немецки называется спектакль. Но какой спектакль, допустим, мы с вами договариваемся. Ну, я вот приведу такой пример. По-моему, это было в «Республике ШКИД» или в «Двух капитанах», помните, они там инсценировали суд над Онегиным, разбирали там, прав Онегин или не прав?
М.КОРОЛЁВА: Ну, в каком-то смысле театр. Ну, что мы с вами будем в терминах разбираться?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не театр, потому что, как бы...
М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, постановка.
М.ШЕВЧЕНКО: ...вы же не следуете по роли. Это не постановка, потому что живая роль, непредсказуемый ход дискуссии, непредсказуемый вердикт присяжных. Поэтому это попытка интеллектуальной...
М.КОРОЛЁВА: Это дискуссия в театрализованной форме.
М.ШЕВЧЕНКО: Это форма не театрализованная, это называется «ролевая...»
М.КОРОЛЁВА: Но режиссер был?
М.ШЕВЧЕНКО: Не было режиссера.
М.КОРОЛЁВА: Но режиссер был?
М.ШЕВЧЕНКО: Не было режиссера.
М.КОРОЛЁВА: Швейцарский режиссер, у которого проверяли потом документы.
М.ШЕВЧЕНКО: Он не режиссер.
М.КОРОЛЁВА: Так?
М.ШЕВЧЕНКО: Он просто человек, который организовал публичный диспут и публичную дискуссию. Точно с таким же успехом Венедиктов – это режиссер, понимаете?
М.КОРОЛЁВА: Ну, он – точно режиссер, да еще и главный режиссер.
М.ШЕВЧЕНКО: Режиссер? То есть у вас не СМИ, а у вас тут театр на «Эхо Москвы», что ли, если у вас главный редактор – это главный режиссер?
М.КОРОЛЁВА: Весь мир – театр, Максим, и люди в нем актеры.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы начали прятаться за Моэма, понимаете? Ну, может быть, у вас театр, а у нас там не было театра, у нас была живая дискуссия.
М.КОРОЛЁВА: У меня такое впечатление, что вы уходите от вопроса.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю?
М.КОРОЛЁВА: Что это было-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Я вам пытаюсь рассказать. Это была живая публичная дискуссия по трем ключевым событиям, в которых столкнулись традиционные ценности и либеральные ценности в мире искусства. Выставка «Осторожно, религия», выставка «Запрещенное искусство» и действия этой панк-группы Pussy Riot в Храме Христа Спасителя. Вот мы разбирали в течение 3-х дней каждое из этих 3-х событий, за и против. Выступали эксперты, выступали люди, имена которых являются очень серьезными, в том числе в мире современного искусства. Это был и зам директора, по-моему, Института философии Михаил Рыклин, крупнейший специалист по Дариде и структурализму. Это был и Леонид Бажанов, директор Центра современного искусства. Это был и Асмоловский, это был и Гельман, это были и художник, по-моему, Татьяна Аношина – она, ну, очень известный художник современный.
С другой стороны это были представители православных организаций, Народного собора, прихода отца Александра Шаргунова, Николая в Пыжах, представители Евразийского союза молодежи.
Я был... Меня называют прокурором, хотя я прокурором никаким не был (я об этом сказал сразу), я был главным, как бы, неким защитником, обвинителем...
М.КОРОЛЁВА: А кто вас лично туда пригласил?
М.ШЕВЧЕНКО: Мило Рау. Он в декабре за 3, за 4...
М.КОРОЛЁВА: То есть вы хорошо знакомы?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы познакомились, мне позвонил он... Позвонил не он, позвонила девушка, которая организовывала в Москве, как бы, продюсерскую работу вела, ну, наша русская. Потом я говорю по-немецки свободно и я мог с Мило объясниться.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, если он не режиссер, то кто он? Вот, вы говорите, просто человек, который проводит ролевую игру.
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я вам 5 раз сказал. Он является... Да, вы знаете, что такое...
М.КОРОЛЁВА: Ну, не знаю, философ, историк?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы когда-нибудь видели, что такое ролевая игра, участвовали хоть раз?
М.КОРОЛЁВА: Ну, тренинги это называется другими словами.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не совсем тренинги. Это когда имитируют некую, берут там ситуацию... Я просто много проводил сам таких ролевых игр. Мы, допустим, разыгрывали, там не знаю, Вторую мировую войну, вот, 5 лет, которые предшествовали Второй мировой войне, 50 человек у меня было. Там были разные позиции. Люди играют за разных, как бы, за Англию, за СССР. Это же не Англия, не СССР, это не спектакль, поскольку раздаются какие-то начальные просто роли «Ты вот этот, вот этот», дальше человек действует, исходя...
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Максим...
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, можно я вам объясню?
М.КОРОЛЁВА: Я уже поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы поняли? Радиослушатели не поняли. Позвольте я объясню тогда не вам, а радиослушателям.
М.КОРОЛЁВА: Я хотела бы, чтобы мы перешли с вами ко второй части.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, позвольте я договорю. Вы не хотите, чтобы я объяснил до конца? Проблема в том, что человек, находясь (это не проблема, это просто условие) в этой роли, действует, исходя из своих представлений о реальности, о жизни. Человек-то сам не меняется, это не спектакль. Нет никаких прописанных ролей.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Дальше приходят казаки. Сначала приходит ФМС.
М.ШЕВЧЕНКО: Сначала пришла ФМС. Это было просто странное очень событие, поскольку, на мой взгляд, к этому моменту позиции, условно говоря, они достаточно трещали, потому что... Ну, это была живая дискуссия, там были в одном помещении люди, которые друг другу руки не подавали и не подают, которые не здороваются, которые являются политическими, мировоззренческими не только противниками, но и врагами во многом, которые имеют друг к другу претензии очень серьезные. И вдруг вот эта ФМС приходит и показывает, что государство, оказывается (а это же государственная структура) не заинтересовано в свободных, нормальных, открытых дискуссиях в РФ между людьми с прямо противоположными взглядами.
М.КОРОЛЁВА: Ваша версия, почему появились проверяющие?
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто понятия не имею, я вот теряюсь в догадках. У меня было несколько версий. Первая, это идиотизм тех, кто их послал. Просто кто-то, не разобравшись, какой-то начальник, ему сказали «Там происходит пиар Pussy Riot. Надо прекратить» - «У, вперед. Прекращаем, все, пиар Pussy Riot». Это не был пиар Pussy Riot. Это вообще было не про это, а это было про то, что есть сакральное, что есть кощунство, где границы свободы, где границы социальных, там не знаю, обязательств разных групп людей и так далее, и так далее, и так далее. Вторая версия...
М.КОРОЛЁВА: Все, Максим. Да. Ну, судя по тому, что вы там были, это точно не был пиар Pussy Riot.
М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коей мере.
М.КОРОЛЁВА: Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. Я напомню, что для ваших смсок только есть номер +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну, судя по тому, что смски уже идут, наши слушатели эти номера знают и так. Спорят тут с вами по поводу театра, что театр бывает разный – это правда, в современном мире он бывает разный. Но бог с ним, с театром. Я хочу вас спросить, вот вы за...
М.ШЕВЧЕНКО: Для меня в этом не было никакого театра, потому что, еще раз говорю, я участвовал в десятках ролевых игр и могу сказать, что это была классическая ролевая игра.
М.КОРОЛЁВА: Я вас поняла. Я хотела только спросить, кто с вашей точки зрения Мило Рау? Может быть, действительно, правы были представители ФМС, что проверяли его документы? Потому что если он называется режиссером, а он не режиссер и у него деловая виза, а он не может работать по этой визе...
М.ШЕВЧЕНКО: Он не занимался работой. Художник, который в Москву приезжает, вот с вами человек начинает, Марина, спор о Достоевском, например. Говорит: «Марин, давайте так. Вы будете за Раскольникова, а я буду за Порфирия Петровича. Попробуем, а мог бы их разговор повернуться по-другому?»
М.КОРОЛЁВА: И тут у нас проверяют документы, и выясняют, что мы не можем.
М.ШЕВЧЕНКО: И тут врывается ФМС, говорит «А что это вы с Мариной Королёвой?»
М.КОРОЛЁВА: Согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: Это что, работа, что ли, извиняюсь?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Ну вот вы за эти прошедшие несколько дней, вот, вы за эти несколько дней не попытались разобраться и не разобрались, что это было?
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я просто был так занят другими делами, честно скажу. Мне это было... Моя задача была, чтобы интереснейшая, важнейшая социально-политическая и философская дискуссия продолжалась. Потому что мне было по-настоящему интересно. Вот вы спросите, там были люди... Вот, Алексей Беляев-Гинтовт, который был на моей стороне, известный художник таких, евразийских взглядов, он – империалист. Он дал уже комментарий, говорит «Приход ФМС и потом вот эта вот толпа казаков – это просто была попытка срыва очень важного, значимого общественно-интеллектуального мероприятия».
М.КОРОЛЁВА: Эдак вы придете к тому, что у нас государство не позволяет дискуссий.
М.ШЕВЧЕНКО: (вздыхает) Марин, у нас дискуссий не позволяют некоторые идиоты, которые действуют, как им кажется, от имени государства. Государство у нас не только дискуссий не не позволяет, но их, в частности, финансирует, в частности, дискуссии на «Эхо Москвы», которые финансируются, в частности, Газпромом. Поэтому государство у нас продюсирует дискуссии. А вот некоторые чиновники, которых я назову чинушами, которые полагают, что они являются более патриотами, чем сам герб РФ, делают мероприятия, которые позорят Россию, позорят ее демократическую Конституцию и показывают православную церковь толпой погромщиков. Там были православные люди во время этой дискуссии, которые являются по-настоящему консервативными православными верующими. Прихожане церкви Николая в Пыжах отца Александра Шаргунова... Это один из самых консервативных приходов, это были именно те люди, которые участвовали тогда в этой акции против выставки «Осторожно, религия». Вот, они там были, они там выступали, они спорили.
Там был молодой человек Дмитрий Энтео, который мне очень понравился. Он – фундаменталист, он – достаточно известный человек, оказывается. Он исповедует буквально свою веру. Он там был внутри. Но вдруг снаружи оказывается какая-то толпа людей в непонятных одеждах, с налитыми глазами, которые сыпят какими-то угрозами.
М.КОРОЛЁВА: То есть какая-то нестыковка получилась?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, какая нестыковка. По-моему, это было просто хамство и хулиганство. Я к ним вышел, я вообще никогда ничего не боюсь, сказал «Ребят, чего за буза идет? Что надо?» Они говорят «Нам говорят, тут оскверняются православные ценности, тут церковь ругают православную». Я говорю: «Вам солгали. Тот, кто это сказал, солгали. Пройдите в зал, посмотрите сами». Я попросил 5 человек от них пройти в зал (казаков), их лидеров.
М.КОРОЛЁВА: Это мы уже все читали, знаем, видели.
М.ШЕВЧЕНКО: Они прошли, посмотрели. Все нормально, пожали мне руку, сказали «Мы видим, что ничего такого не происходит». То есть тот, кто их обманул, тот пытался опозорить Россию и поставить ее в дурацком положении перед всем мировым сообществом. Там были десятки камер международных разных информационных ресурсов. И тот же человек пытался вольно или невольно плюнуть в православную церковь, показав ее какой-то глупой толпой погромщиков, которые не способны к публичной дискуссии, а способны только вот, понимаете, к таким воплям, крикам и куда-то там вламыванию. Нет.
М.КОРОЛЁВА: Все, Максим. Поняла вашу позицию.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, православные люди показали в ходе этих 3-х дней, что они способны к дискуссиям, готовы к дискуссиям и могут эти дискуссии выигрывать.
М.КОРОЛЁВА: Ну да. Только приходят казаки и этим дискуссиям мешают, и Федеральная миграционная служба.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие-то странные, да, приходят люди.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Журналист Максим Шевченко сегодня гость программы «Особое мнение». Прежде, чем мы с вами перейдем, все-таки, еще к одному театру, а именно к Большому театру, я не могу вам не сказать, что, все-таки, вы там по поводу «Эха Москвы» что-то сказали, по поводу финансирования. Это вы, конечно, с нашим главным редактором, но, вообще-то, мы – прибыльное предприятие.
М.ШЕВЧЕНКО: Как с главным режиссером, как вы нам назвали его. Вы же сами назвали «Эхо Москвы» театром, Марина.
М.КОРОЛЁВА: Мир – театр, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите, как вы легко?
М.КОРОЛЁВА: Да, а люди – актеры. Это и наши слушатели пишут.
М.ШЕВЧЕНКО: Как вы легко убегаете, как вы легко убегаете.
М.КОРОЛЁВА: Итак, Большой театр. Вот уж точно прибыльное предприятие – и финансируется государством, наверное, в большой части, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, наверное, что сегодня Таганский суд арестовал аж троих подозреваемых в нападении на...
М.ШЕВЧЕНКО: Слышал. Меня настолько не интересует жизнь балетных...
М.КОРОЛЁВА: А в Большой театр ходите?
М.ШЕВЧЕНКО: Давно не был. В Мариинке – бывал, в Большом... Знаете, я не люблю театры, вокруг которых столько скандалов. Когда-то Большой в советское время был символом высочайшего искусства, там на его сцене... Вот я помню, мы приходили с трепетом. Наверное, и тогда там были конфликты за кулисами. Театральный мир – я его видел в своей жизни, это мир такой, полный интриг, обид. Все актеры – это тонко организованные, такие, нервные существа. Я их понимаю во многом. Я сам старался от этого держаться подальше, когда с этим столкнулся, с миром актеров. Но я понимаю, что, как бы, умирая и воскресая, на сцене каждый раз ты так истончаешь свою душу, что буквально...
М.КОРОЛЁВА: Ну подождите, но не кислотой же в лицо истончать душу-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не об этом, Марин. Можно я закончу свою речь? Ты так истончаешь свою душу, что становишься абсолютным эгоцентриком, какими являются многие актеры. Я перестал ходить в Большой театр с момента этих бесконечных скандалов вокруг его ремонта, вокруг его труппы. Мне кажется, что вся эта общая диспозиция скандалов и истерики не просто опозорила Большой, а уничтожила его. Нам теперь, москвичам проще съездить в Питер, посмотреть на Лопаткину в Мариинке, чем идти в этот театр, с которым связано такое количество скандалов и неприятных разных моментов.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, вообще просто стоит вот этот весь советский прежний театр, такой старый, имперский, может быть, стоит его просто весь перестроить, да? В чем дело?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не театральный...
М.КОРОЛЁВА: Просто закрыть Большой театр и открыть какой-нибудь новый.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не театральный продюсер. Я не знаю, Большой театр – это как Ла Скала или, как там не знаю, как Метрополитен. Это символ нашей страны (Большой театр). Вот, в каждой стране есть Большой театр. Это вот Большой театр – это балет, это опера, это великолепные голоса, это история, это Образцова, это Архипова, это Атлантов, понимаете...
М.КОРОЛЁВА: Но теперь это символ с травмами на лице, с ожогами.
М.ШЕВЧЕНКО: Теперь это превратилось вообще в какое-то постыдное просто. Это капитализм, это либеральный капитализм.
М.КОРОЛЁВА: А, либералы виноваты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил «либералы». Либеральный капитализм. Эти слухи об уворованных миллиардах в ходе его ремонта, понимаете, все эти постоянно завышенные стоимости, все эти безумные цены на билеты в Большой... В советское время трудно было попасть, но вы могли попасть и в партер, и в ложу, понимаете? Это было доступно для любого человека. Теперь значительная часть мест там просто недоступна для нормальных людей. Только если ты с деньгами, толстосум, ты можешь туда. Я не пойду туда просто из социальной солидарности. Я не пойду в театр, где...
М.КОРОЛЁВА: Ну, потому что дорого.
М.ШЕВЧЕНКО: Да мне не дорого. Но я не пойду в театр, где есть классовое расслоение между зрителями. Мне это непривычно. Пусть следующим поколениям, которые забудут опыт социализма, это будет нормально. Мне это отвратительно. Театр должен быть для народа. Если театр есть для узкой, как бы, прослойки господ, пусть тогда они с этими своими балетными, которые друг другу кислотой в лицо плещут, и разбираются. Народу это омерзительно.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. С театром у нас сегодня не очень получается. Давайте про Чавеса.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про Чавеса.
М.КОРОЛЁВА: Вот вас здесь спрашивают: «Кто для вас Уго Чавес? И можно ли, например, сравнить его с Путиным?»
М.ШЕВЧЕНКО: Трагический день, смерть Уго Чавеса. Уго Чавес – это один из политиков, которые запоминаются на всю жизнь и которые определяют эпоху и историю. Мы поехали с женой ночью к Венесуэльскому посольству, положили цветы, потому что это, на самом деле... Я видел там гору цветов лежащую. Иконы стояли православные, горели свечи.
Чавес потому так популярен и потому его так любят, что он сделал простое, он просто встал на сторону народа в политической борьбе и все. Он не был ни тираном... Его пытаются представить тираном. Но извините, Венесуэла – одна из самых демократических стран.
М.КОРОЛЁВА: Я не слышала, чтобы его называли тираном, а, вот, диктатором – слышала.
М.ШЕВЧЕНКО: Диктатор? Это диктатор в стране, где ни одни выборы не прошли без пристального контроля международных наблюдателей, и все международные наблюдатели признали эти выборы правдивыми. Это человек, который выступая... Вчера слушал чуть ли не на «Эхо Москвы» в большой вашей информационной программе. Его главный оппозиционер говорит, что «венесуэльский народ понес огромную утрату. Чавес был моим противником, но никогда не был моим врагом».
М.КОРОЛЁВА: Я слышала это тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: И вы слышали это. Это одна из самых демократических стран в мире. Никто никогда не сомневался в честности венесуэльских выборов. Ни американцы, ни французы, ни Евросоюз, кто там присутствовал. Как его можно называть диктатором? Он осуществлял свою политическую программу, когда он побеждал на выборах. Это было. Он провел национализацию энергетического комплекса, цементной промышленности, что для Венесуэлы является огромной такой долей. Но главное, почему его так любят в Латинской Америке и в России, он показал народу, что нищие и бедные, каких в Венесуэле было очень много (там страшные фавелы, страшнее, чем бразильские были всегда), что они тоже люди. Он создал там боливарианские народные комитеты в этих фавелах и он сказал, что народ имеет право на оружие. Он фактически легализовал вооружение народа. И народ почувствовал себя не мусором под ногами господ, владеющих нефтью, газом и банками, а субъектом истории.
М.КОРОЛЁВА: Максим, я читала в блогах от людей, которые были в Венесуэле, что там страшно выйти на улицу вечером.
М.ШЕВЧЕНКО: А я читал и разговаривал с людьми, что там не более страшно, чем выйти на улицу в некоторых районах Вашингтона, понимаете? Но, по крайней мере, в некоторых районах Вашингтона вы попадаете в пространство расовой войны между черными и белыми. Да, это так, Марина. А в Венесуэле вы можете даже с тем, кто вам приставляет ствол, объясниться. Да, там есть такие памятки туристам, что если вы выходите, то лучше иметь при себе 20 долларов, чтобы отдать тому, кто вам...
М.КОРОЛЁВА: Кто наставит на вас пистолет. Прекрасно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что вы хотите? В Венесуэле есть культура, древняя культура какая?
М.КОРОЛЁВА: Это вот... Вот это вот древняя культура?
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю хоть раз до конца? Венесуэла была базой пиратов Карибского моря. Тортуга – это Венесуэла. Значительная часть населения Венесуэлы имеет традиции пиратов, которые идут с XVII, XVI веков. Это правда.
М.КОРОЛЁВА: Вы, прям, даже с восхищением это говорите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Когда весь мир, понимаете, тут перед всем миром прославляют пиратов в исполнении Джонни Деппа. А мне всегда нравились свободные люди. Попался – будешь висеть на рее, не попался – о тебе будут песни петь. Что в этом такого-то? Мы выросли на Стивенсоне. Я не знаю, может, вы выросли на каких-нибудь других книжках. Мы выросли на Стивенсоне и на «Пятнадцатилетнем капитане». И там обаяние пиратов Стивенсона – оно сопровождает нормального мальчика всю его жизнь.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну здорово, но не сейчас же, в XXI веке на улицах города.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам что, про XXI век говорю, что ли? Бандитизм есть везде.
М.КОРОЛЁВА: «Можно ли сравнить его с Путиным?» – спрашивают вас слушатели.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у них много общего, потому что они имеют очень большой рейтинг, они имеют большую поддержку среди народа (и Чавес, и Путин). Чавес в более резкой форме заявлял о противодействии США, Путин тоже в Мюнхенской речи это делал. То есть у них совпадает многое в геополитике, в международной политике (их позиции совпадают). Они создали...
М.КОРОЛЁВА: То есть против Америки и они, и мы?
М.ШЕВЧЕНКО: Не против Америки, а за участие в формировании нефтяного, нефтегазового рынка. Союз России, Венесуэлы и Ирана – это более, чем 30% мирового энергетического рынка. Венесуэла – один из самых влиятельных членов ОПЕК, между прочим, как и Иран. Россия не входит в ОПЕК, она является наблюдателем в ОПЕК. Так вот союз России, Венесуэлы и Ирана – это, между прочим, огромный геополитический и экономический фактор присутствия так называемого не западного мира на мировом экономическом поле. Поэтому смерть Чавеса – это большая потеря для интересов нашей страны. Чавес был нашим союзником, Чавес был нашим другом.
Лично они с Путиным испытывали друг к другу большую симпатию.
М.КОРОЛЁВА: Почему же он не поехал его хоронить?
М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю, это вы спрашивайте его.
М.КОРОЛЁВА: Ни он, ни Медведев.
М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю. Я считаю, что можно было бы поехать, если честно, потому что Чавес много делал для того, чтобы Россия чувствовала, что в мире у нее есть хороший и верный союзник. Но Путин сказал очень теплые слова о Чавесе.
М.КОРОЛЁВА: Журналист Максим Шевченко и его особое мнение. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45. Да, я забыла сказать, что вы можете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» выстраивать кардиограмму эфира – зайдите, там есть все условия для этого.
По поводу Чавеса еще буквально несколько вопросов. Ну, даже, в общем, может быть, по поводу Латинской Америки и наших отношений с ней, и, прежде всего, с Венесуэлой. Вот здесь наши слушатели задают вопросы. А какие могут быть потери России в том случае, если Венесуэла сменит курс теперь?
М.ШЕВЧЕНКО: Венесуэла откажется от крупнейших контрактов с Роснефтью, с другими нашими корпорациями на разведку и добычу полезных ископаемых в Венесуэле. И может отказаться от огромных военных закупок, которые делал Чавес тоже в России. Венесуэла – наш очень хороший и надежный политический и экономический партнер. И поэтому России просто надо приложить огромные усилия, чтобы продолжилась преемственность курса.
М.КОРОЛЁВА: А вот обстановка в Латинской Америке, в регионе – что там может измениться?
М.ШЕВЧЕНКО: Тем более, что тут есть такая тема-то. Чавес, на самом деле, был не диктатор, поэтому даже после его смерти его партия – она, как бы, не обладает полнотой власти. На новых выборах... На каждых выборах Чавес побеждал, благодаря своей невероятной личной популярности.
М.КОРОЛЁВА: Нет, ну подождите, он власть аккумулировать в своих руках в стране?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Можно я договорю? Чавес умер. Вот эта партия, вот этот фронт единый, в который входили левые силы, он, как бы, выезжал лично на Чавесе, на нем, на его личности. Этой личности больше нет. Таких ярких людей в руководстве этой партии нет. Поэтому я думаю, что сейчас его оппоненты могут победить, если вдруг... Ну, я просто не знаю так хорошо Венесуэлу, естественно, но я просто не слышал или не видел... Я вот говорил там с теми, кто знает, с Борисом Кагарлицким, например, который бывал там и Чавеса очень хорошо знает, лично встречался с ним много раз. Там нету за его спиной таких ярких харизматиков, каким был он. Поэтому я думаю, что сегодня могут победить на каких-нибудь внеочередных выборах его оппоненты.
М.КОРОЛЁВА: А отношения с США, как вам кажется, изменятся после того, как ушел Чавес?
М.ШЕВЧЕНКО: Если победят его оппоненты, безусловно, изменятся. Если же они не победят и если в Венесуэле начнется консолидация патриотических, левопатриотических сил, то тогда я думаю, что это может продолжиться, поскольку в целом там есть такая очень важная деталь. Народ-то за Чавеса. Вот, бедные слои, все бедные, беднейшие слои за Чавеса.
М.КОРОЛЁВА: Ну, нет Чавеса, его нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблема. Я не очень хорошо знаю, насколько его партия или этот его фронт сформировал политический дискурс, собственно говоря. То, что он беседовал каждый день по телевизору с народом, отвечая на любые вопросы по 1,5 часа... А у него рекорд был – по-моему, 8 часов он это делал. Он сознание потерял там в прямом эфире, беседуя, вот так отвечая, причем на простые вопросы. Такого человека нету второго. И поэтому... Посмотрим, что будет.
М.КОРОЛЁВА: Ну и последний, может быть, вопрос – он связан уже с нами. А как вам идея назвать в Москве улицу именем Чавеса? Ну и пик в Северной Осетии – вот еще одно предложение.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что была бы большая честь и для Москвы, и для Владикавказа.
М.КОРОЛЁВА: Да ладно вам?
М.ШЕВЧЕНКО: А что такое?
М.КОРОЛЁВА: В Москве? Улица Чавеса?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Улица Чавеса в Москве. Чавес был друг нашей страны, Чавес многократно бывал в Москве, Чавес пользовался и пользуется огромной популярностью в Москве. Я бы выступал в поддержку этого предложения. Улица Уго Чавеса в Москве, знаете, ничем не хуже, чем проспект Сахарова, допустим, или что-нибудь в этом роде.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, наверное, ничуть не хуже, чем, например, улицы Ленина бесконечные. Тут вы правы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Да. Поэтому я не знаю, что там.
М.КОРОЛЁВА: Еще одна яркая личность, еще один друг Владимира Путина Сильвио Берлускони. Вот он сегодня получил новый срок, суд Милана его приговорил к году лишения свободы, к году тюремного заключения. Что скажете?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, друг ли Берлускони Путину. Мне кажется, что это...
М.КОРОЛЁВА: Ну как? Друг Сильвио. Ну как же?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, это все в этом мире, как говорится, все условно. Мы видели, как Берлускони дружил с Каддафи, они обнимались. Вот в интернете полно фотографий, они там стоят в обнимку. А потом, как говорится, друг-друг и оказался вдруг не друг, понимаете? не другом оказался Берлускони по отношению к Каддафи, когда ему это было выгодно.
Я к Берлускони отношусь очень плохо, потому что он предал своего друга Муаммара Каддафи в трудную минуту ради денег, ради того, чтобы не отдавать ему те деньги, которые давал ему Каддафи, которые Каддафи инвестировал в Италию. Огромные деньги, миллиарды долларов. Поэтому я считаю, что год – это для Берлускони мало. Я не знаю там его вину перед итальянским государством, но перед богом, перед людьми и перед миром, и перед своим замученным и убитым бывшим другом или человеком, которого он называл другом, он, безусловно, виновен. Сидеть ему не пересидеть этому Берлускони – это мое ему пожелание.
М.КОРОЛЁВА: Но как вам кажется, вот его пример может служить примером для руководителей других государств? Или страны бывают разные и лидеры разные?
М.ШЕВЧЕНКО: Все эти друзья республиканцев, которые поднялись во время республиканского правления, во время правления демократов в США, безусловно, будут испытывать проблемы утеснения и всякого рода невзгоды. И Берлускони, и Саркози, и все остальные – их ждут непростые времена, потому что демократы, конечно, будут валить так называемую национальную бюрократию и национальную буржуазию, особенно в Европе.
Политика демократов такова, чтобы власть как можно больше полномочий передавала на уровень европейской бюрократии, транснациональных управленческих элит, с которыми гораздо проще договариваться. Под ними же нет никакого ресурса внизу социального или национального. Они являются просто чистыми управленцами. Они от Вашингтона зависят гораздо больше, чем человек, который пусть лично мне не симпатичен как Саркози или Берлускони, но избирается своей нацией на открытых президентских выборах. Вот, дискредитация тех, кто избирается своей нацией и является при этом популярным, будет продолжаться. И одновременно будет подниматься статус вот этой вот космополитической европейской такой, знаете ли, бюрократической шушеры. Это политика современного мира такова.
М.КОРОЛЁВА: Я просто к тому, что у нас, Максим, вот, как-то я сейчас пытаюсь вспомнить какие-то исторические прецеденты и не могу ничего вспомнить. А вы?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы о чем?
М.КОРОЛЁВА: Ну, чтобы вот премьер-министр, бывший премьер-министр получил срок.
М.ШЕВЧЕНКО: А вам обязательно надо, чтобы это было? Вам без этого не живется прямо?
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это признак демократии?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, а в Америке можете вспомнить, чтобы бывший какой-нибудь министр юстиции или бывший президент получил срок?
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, они ничего такого не совершали.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, они – белые голуби. Я понимаю, что для вас они просто святые.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Там же в Италии скоро будут выбирать Папу Римского. Соберется конклав...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если откровенно, то не в Италии, а в Ватикане. Ватикан – это не Италия.
М.КОРОЛЁВА: Есть такое дело.
М.ШЕВЧЕНКО: Ватикан – это другое государство.
М.КОРОЛЁВА: Ну, есть такое дело, да. Хотя, территория, все-таки, римская отчасти.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Ватикан – это не отчасти. Ватикан – это другое государство. По Латеранскому конкордату 1926-го года, подписанного между королем и Папой при участии Муссолини Ватикан – это государство иное. Это не Италия.
М.КОРОЛЁВА: Я знаю. Но когда мы с вами берем билеты, мы берем билеты Москва-Рим, а не Москва-Ватикан. Поэтому оказываемся в Риме.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Вот у вас есть какие-то ожидания, там, предчувствия на этот счет? Кого вы видите Папой Римским сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что борьба будет... У меня нету никаких ожиданий по персоналиям – это неблагодарное дело. Но я просто вижу некие системные конфликтные зоны. Вот, я думаю, что после смерти Иоанна Павла Второго был обрисован такой, очень важный конфликт между Ватиканом и тем миром, который символизирует США, между миром, на самом деле, по сути протестантским, внутри которого есть католики. Я вообще думаю, что педофильский скандал в США был инспирирован из Ватикана, чтобы ослабить позиции американского кардинала и уменьшить его шансы победить на пост Папы Римского.
М.КОРОЛЁВА: Педофильский скандал – это какой?
М.ШЕВЧЕНКО: По католическим священникам в приютах, которые там сожительствовали с мальчиками, насиловали мальчиков – что-то там такое было.
Я думаю, что этот скандал, его подлинным инициатором был именно Ватикан, европейская часть Ватикана, потому что видеть американского Папу, Папу-американца – это значит дать такое влияние США и американским элитам, в том числе на католическую церковь, на которое католическая церковь не готова.
М.КОРОЛЁВА: А какой, вы думаете, будет Папа?
М.ШЕВЧЕНКО: Трудно сказать. Я прогнозы делать зарекся. Но есть территории мира, где очень влиятельные, очень сильные католики как верующие, но которые в политическом смысле являются периферийными по отношению к Европе. Латинская Америка, Филиппины, Африка. Мне, все-таки, кажется, что Папой будет европеец. Тут есть как стратегически за, так и против, потому что сейчас основной фронт борьбы с либерализмом, с этими промоутерами содомии – он проходит в Европе. И сейчас выбрать не Папу-европейца – это признать свое поражение.
с другой стороны, выбрать Папу не европейца – это получить огромную поддержку, допустим, Латинской Америки, Африки и Юго-Восточной Азии, где десятки миллионов, сотни миллионов католиков проживают. Поэтому я не знаю, какую стратегию выберет Ватикан. Но я думаю, что эта стратегия уже согласована и думаю, что они уже знают имя преемника (большинство кардиналов), что Бенедикт Шестнадцатый, уходя на покой, согласовал, кто будет его преемником. Конечно, там будут выборы, но внутри этих выборов будут уже партии, которые будут поддерживать определенные кандидатуры. Думаю, что мы скоро об этом узнаем.
М.КОРОЛЁВА: Учитывая ваше отношение к Америке, хотела я вам задать вопрос, какой бы вопрос вы задали послу американскому, который будет у нас через 15 минут в эфире, но мы уже не успеваем.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой бы вопрос я ему задал? Почему вы относитесь с презрением к Государственной Думе и так любите российскую оппозицию, встречаетесь с оппозицией и отказываетесь встречаться с депутатами Государственной Думы, парламента?
Комментариев нет:
Отправить комментарий