Свердловский суд сегодня приговорил 6-х подозреваемых и уже осужденных по делу о Сагре, о нападении на поселок, к реальным сроком приговорен только один из них – организатор нападения, он получил 6 лет колонии строгого режима, остальные получили условные сроки в 3-4 года. Никто пока не обжаловал это решение суда. Насколько вы им удовлетворены?
Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, меня там не было. Но из того, что я знаю, я знаю, что, по крайней мере, это один из немногих случаев организованного сопротивления, народной самоорганизации. Я очень рад, что никто из организаторов этого сопротивления реально не пострадал. Что люди, которые отбили нападение на Сагру, были, все-таки, отделены от тех, кто это нападение организовывал.
Я думаю, что за это надо сказать большое спасибо Евгению Ройзману. Когда я с ним сейчас во время недавней поездки на Урал виделся, у него не было уверенности твердой, что суд примет такое решение. Давление с обеих сторон было, в общем, довольно серьезным – и со стороны общественности, и со стороны власти. И я очень рад, что люди, защитившие себя, оказались в этом невиновны. Это серьезный, во всяком случае, шанс на то, что такое народное сопротивление, такая народная самоорганизация и дальше продолжится, потому что иначе это был бы сильный удар, ее подсекающий в самом начале.
А.САМСОНОВА: Ну, история-то, может быть, еще и не закончится, как, например, продолжается история с гибелью юриста Магнитского. Например, сегодня Следственный комитет РФ решил, что не было следов преступления в этом деле. Более того, экс-сотрудник Бутырки требует теперь компенсации, собирается через суд требовать компенсации, что ни в чем не виноват и Магнитского никто не убивал.
Д.БЫКОВ: Нет, ну в этом как раз нет никакой абсолютно неожиданности. Для меня с самого начала было совершенно очевидно, что Сергей Магнитский окажется мало того, что посмертно виноват (его-то посмертное дело не прекращено), но и окажется, что он умер своей смертью по собственной вине и неосторожности. Да и сел по собственной неосторожности.
Конечно, Магнитский давно уже стал и для России, и для Запада фигурой символической. Конечно, всем очевидно, что к нему была фактически применена смертная казнь без достаточных на то оснований, что он не получал медицинской помощи, что само дело его, о котором он так много успел сам написать, было делом раздутым и искусственным. Но, к сожалению, признавать все это мы будем после. Он стал тем бастионом, за который не позволяет себе отступить нынешняя российская власть. Для нее Магнитский – символ. Очень хорошо бы, чтобы он и для всего остального мира тоже стал символом, только уже других вещей – например, борьбы за свою честь, например, неправедной гибели, точнее, праведной гибели в неправедной стране и так далее.
У меня есть ощущение, что Сергей Магнитский был честным человеком, пострадавшим за свое разоблачение. Но, тем не менее, нам долго еще ждать признания многих очевидных вещей.
А.САМСОНОВА: Ну, если это настолько очевидно, как могут столь очевидные вещи происходить при нашей с вами жизни, при нашем с вами твердом уме и здравой памяти?
Д.БЫКОВ: Ну, Тоня, я рискнул бы сказать, что как раз диктатура любая или авторитаризм любой – он должен воевать с очевидностями, потому что если он будет замахиваться на спорные позиции, то наглость будет не так очевидна, победа будет не так значима.
Всем же очевидно, например, что люди, которые находятся сейчас в заключении по поводу Болотной площади, находятся там несправедливо. Или, во всяком случае, к ним можно было применять другие меры пресечения. Очевидно, что человек, слепнущий в тюрьме и имеющий достаточно серьезных поручителей, имеет моральное право находиться дома и там спасти свое зрение, да? Я о случае Акименкова говорю.
Совершенно очевидно, что сама ситуация с Болотной площадью как минимум двусмысленна и вовсе не было это организацией массовых беспорядков. Много чего очевидно, понимаете? И я как раз и думаю, что чем отважнее, чем наглее абсурд, тем крепче по мнению власти ее позиции. Как известно, что еще Геббельс предполагал, что поверить могут только в большую ложь. А спорить о том, какова будет завтрашняя погода, это, в общем, не интересно, этого не знает никто.
А.САМСОНОВА: Ну, если раньше была игра таких полутонов и полусмыслов, когда сопротивлялись там Суркову, который пытался как-то всё... Всё тоньше было, тоньше. А сейчас сопротивление риторики Железняка, например.
Д.БЫКОВ: Знаете, я бы не стал утверждать, что полусмыслы, так сказать, полумилорды-полуподлецы, полуподлецы-полуневежды, как писал Пушкин.
А.САМСОНОВА: Вот-вот. И предъявить нечего.
Д.БЫКОВ: Да. Что эта ситуация лучше. Я вслед за Томасом Манном, который эту мысль впервые высказал в «Романе одного романа», считаю, что большое зло нравственно благотворно, потому что по отношению к нему приходится определяться. Оно приводит к солидарности добра, оно не оставляет добру лазейки и не оставляет ему компромисса. В этом смысле говоря о нравственной благотворности европейского фашизма, Манн ничего парадоксального не высказал.
Точно так же и здесь. Сегодня та ситуация, когда надо делать выбор. Его делать приходится. Значит, солидаризироваться с властью или с какими-то еще частями хоть в чем-то становится невозможно. Отсюда череда крупных отставок, добровольных уходов, отсюда, на мой взгляд, уход «Аквариума» из публичного пространства, потому что, уже пребывая в публичном пространстве, вы, как бы, признаете его право быть. Отсюда, скажем, недавний безобразный совершенно выпад Кристины Потупчик против Федора Бондарчука, который был размещен на вашем же сайте, на «Эхе».
А.САМСОНОВА: Кто все эти люди?
Д.БЫКОВ: Там как раз было написано, что как же так, Федор Бондарчук фотографируется с Путиным, а его жена осуждает Марш родителей. Ну, нельзя – надо определяться. Как это ни ужасно, но надо определяться, действительно. Сегодня солидарность с властью делает из тебя уже не лоялиста, а соучастника. Ну, видимо, надо искать либо какие-то нейтральные площадки, которых все меньше, либо определяться, кто ты и с кем.
А.САМСОНОВА: Я не люблю это слово «сислибы», системные либералы так называемые, люди, которые придерживаются либеральных ценностей, но при этом продолжают занимать те или иные посты в окологосударственных структурах. Но за последнее время, если уж, действительно, пришла пора определяться и нельзя быть немножко там и немножко здесь, я не вижу таких громких слов от людей с либеральными взглядами, которые говорили бы «Да нет, так больше нельзя». Вот, например, господин Дерипаска давал интервью «Financial Times» (я вчера упоминала), меня потрясает это. Он говорит, с одной стороны, Pussy Riot – это ужасное дело, а, с другой стороны, Путин – наш...
Д.БЫКОВ: А с другой, кто, если не Путин.
А.САМСОНОВА: Да. И ничего, и нормально.
Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, Дерипаска не является никаким сислибом. Дерипаска вообще...
А.САМСОНОВА: Он вне этой истории, о’кей.
Д.БЫКОВ: Да, он совершенно по другим делам. Что касается сислибов, то я не очень понимаю, кого сейчас иметь в виду под ними. То есть из правительства, на мой взгляд, последние люди не скажу с либеральными взглядами, но с демократическими взглядами, они давно уже исчезли. А что касается экономического либерализма, то это, по-моему, термин достаточно ложный, да? Называть экономическим либерализмом то, что у нас планируют делать, это... По-моему, это как минимум преувеличение.
А.САМСОНОВА: Ну, погодите. Но вот ученица Евгения Григорьевича Ясина Эльвира Набиуллина. Она что, охранитель?
Д.БЫКОВ: Понимаете, на мой взгляд, во-первых, пока назначение Набиуллиной – это один из немногих, условно говоря, позитивных сигналов. Помните, там рассматривались разные интересные кандидатуры, в том числе Сергей Глазьев? И, кстати, может быть, еще Глазьев был бы не худшим вариантом, потому что он-то... А я помню еще по его книге «Геноцид», когда-то им подаренной. Он, все-таки, сторонник того, чтобы Россия больше производила, нежели потребляла, и с этим можно, пожалуй, согласиться.
Что касается либерализма. Я не думаю, что у нас слово «либерализм» сегодня сохранило свое значение. Либерально то, что человечно. А та экономическая политика, которую у нас проводили многие годы, в том числе в 90-е, человечной ни в каком смысле не была. Просто тогда, когда у тебя отнимали возможность работать, развиваться и жить, можно было при этом громко роптать. А сегодня, когда продолжается та же условно либеральная экономическая политика «Каждый сам за себя, и государство против всех», ты еще не можешь и рта раскрыть. Так что это такой, очень интересный либерализм в экономике при полном тоталитаризме в надстройке. И, по-моему, ничего общего с либеральной идеей это не имеет.
А.САМСОНОВА: Ну, давайте про веселые, интересные, неординарные истории.
Д.БЫКОВ: Давайте.
А.САМСОНОВА: Вот, например, госпожа Виолетта Волкова, я напомню, адвокат Pussy Riot, бывший адвокат, заявила, что она будет адвокатом танцовщика Павла Дмитриченко, который обвиняется в организации нападения на худрука балетной труппы Большого театра Сергея Филина. Как вам такая история?
Д.БЫКОВ: Знаете, про Дмитриченко я вот одно могу сказать. Конечно, не мне судить о степени его виновности, конечно, не мне разбираться в ситуации в Большом, где я был, по-моему, раза 3 в жизни. Я могу очень поприветствовать один факт – то, что коллектив Большого театра написал письмо в защиту Дмитриченко. И более того, тем, что он остается профсоюзным лидером Большого. Он выбран-то был давно, но он им остается. Это редчайший в российской истории свежий случай профессиональной солидарности. Мне не важно, виноват он или нет. Мне важно, что его не сдали свои. Потому что самое отвратительное в российской традиции – это когда против тебя обратился верховный жест или жест прокуратуры, или жест Следственного комитета, или жест первого лица, и к тебе никто не подошел и ты один.
Вот, я, например, помню, когда Хрущев наорал на Вознесенского, Вознесенский шел по коридору Кремлевского Дворца съездов один как зачумленный и к нему подошел только Солоухин, который всю ночь его отпаивал, чем мог. Вот точно та же ситуация у нас с большинством деятелей культуры, деятелей политики, оппозиции, попавших под госкомпанию, в смысле гос.кампанию, под кампанию разоблачения.
Профессиональная солидарность – это один из очень немногих, но очень серьезных барьеров на пути власти, которая может сделать с вами все. Сделать может все в любой момент с любым человеком, вы это прекрасно знаете, и никто ни за что не ответит. И вы сами будете виноваты, потому что зачем вы родились? Но если найдется 5, 10 или как в этом случае 300 профессионалов, которые скажут «Мы не отрекаемся, мы просто поддерживаем этого человека. Мы не говорим, что он не виноват – мы его поддерживаем», вот это великое дело. И в этом смысле поступок Волковой тоже мне представляется хорошим, хотя, я не знаю, виноват Дмитриченко или нет. Я просто стараюсь...
А.САМСОНОВА: Но не окажется ли, что Путин виноват, учитывая, какой адвокат?
Д.БЫКОВ: При всей сложности своего отношения к Путину я абсолютно уверен, что к истории с Большим театром он не имеет никакого отношения.
А.САМСОНОВА: Я имею в виду склонность политизировать процессы.
Д.БЫКОВ: Понимаете, политика – ведь, это концентрированное выражение нравственности или безнравственности. В России очень развито и распространено предательство, отречение от тех, кто еще вчера был на верхушке. Я вам честно скажу: когда неизбежно настанет момент покаяния очень большой части нынешней верхушки, нынешнего истеблишмента, когда они будут говорить «Да, мы знали, но что же мы могли сделать?», это будет вызывать у меня горячее неприятие.
А.САМСОНОВА: А было ли такое покаяние после Перестройки массовое?
Д.БЫКОВ: Ну, сколько раз. Мы знали, ну, нам лгали...
А.САМСОНОВА: Я помню Козакова и всё.
Д.БЫКОВ: Нет, ну, Козаков же...
А.САМСОНОВА: Из истории покаяний.
Д.БЫКОВ: Козаков же рассказывал о другом. Он рассказывал о том, что его сделали осведомителем и он при этом никого не осведомлял. Но мы знали, мы виноваты, мы то, мы сё – такого было достаточно во время Перестройки. И партийные боссы каялись интенсивно, и перекрашивались очень интенсивно.
А.САМСОНОВА: И им верили?
Д.БЫКОВ: Очень многим. А сколько раз это происходило, простите, при Сталине, когда надо было... Ах, да, вот, Хрущев был первым, да? «Мы, простите, мы знали, но что же мы могли сделать? Он бы нас всех поубивал». Это в мемуарах Хрущева, в докладе Хрущева очень чувствуется. Ведь, между прочим, после Сталина такой масштабной ротации элиты мы, простите, не увидели – все те же люди, Молотов, Маленков, Каганович и прочие, ну, только Берию они расстреляли, потому что он уж слишком много про них знал. А так-то, конечно, вся эта публика будет каяться обязательно. И это не вызовет у меня никакого внутреннего отзыва. Более того, когда они будут поливать Путина, говоря, что он во всем виноват, я буду ему горячо сострадать. Потому что виноват не он. Не только он.
А.САМСОНОВА: Ну, вы все знаете, и я рискну задать вопрос про покаяние, про нового Папу Франциска, Хорхе Марио Бергольо, который был главой иезуитов во времена грязной войны в Аргентине. И «Guardian» писала довольно двусмысленную статью о том, что непонятна роль тогдашнего Папы в том, что происходило в Аргентине. Для меня большой вопрос и для меня очень важно знать, я думаю, для наших слушателей тоже, все-таки, был ли он кристальным в тот момент и знаем ли мы об этом?
Д.БЫКОВ: Тоня, кто я такой, чтобы предъявлять моральные претензии к Папе Римскому? Понимаете, да?
А.САМСОНОВА: Факты, факты.
Д.БЫКОВ: Вот, когда я факты увижу, тогда я посмотрю. Пока у меня есть такое ощущение, что конклав не выберет человека, который имеет пятна на репутации. Думаю, что там они хорошо знают, кого выбирают. Кроме того, меня меньше волнует моральный облик Папы Римского. Знаете, пусть об этом думают католики. Что он там делал во время грязной войны и как он там себя позиционировал, да? Что у него там было с футболом, действительно ли он курил, действительно ли он подался в священники из-за несчастной любви – это проблема католического населения, пусть они решают эти проблемы.
А.САМСОНОВА: Но, ведь, сердце радуется, когда Папу выбирают, пусть даже католики.
Д.БЫКОВ: Сердце радуется, когда господь в очередной раз являет себя, всегда очень приятно. Но опять-таки, судить его прегрешения должен его непосредственный начальник, который, я уверен, следит за ним очень пристально – у нас об этом даже есть в «Господине Хорошем»: «Там новый у меня, слыхали, футболист». Вот он разберется с этим футболистом, а потом займется другими проблемами.
А.САМСОНОВА: На интронизацию Франциска не поехал глава Русской Православной Церкви, но по протоколу все верно: глава отдела внешних церковных связей московского патриархата митрополит Илларион поехал и господин Нарышкин вместе с ним. Вот сегодня присутствуют на интронизации Франциска.
Мы ждем какого-то сближения с РПЦ? Нам это надо, этим пахнет?
Д.БЫКОВ: Не знаю. Я лично этими проблемами совсем не занимаюсь, я очень от этого далек. Конечно, мне было бы приятно видеть Папу здесь, если бы он приехал сюда. Мне кажется, это было бы... Я ездил на Украину специально, ну, потому что Иоанн Павел Второй, действительно, как проповедник и публицист вызывал мое горячее восхищение, мне очень нравились его проповеди. И как человека я его очень ценил.
Я считаю, что приезд Папы в Россию был бы замечательным духовным событием. Но если этого по чему-либо не произойдет, ну, господи помилуй, это же не мешает нам, в конце концов, молиться господу и хорошо себя вести в обычной жизни. Хочу надеяться на это.
А.САМСОНОВА: Простите меня за кощунство, но приедет не Папа, а, вот, министр финансов Кипра Михалис Сарис прилетает срочно в Москву консультироваться с российским правительством по поводу того, чтобы списать 10% со счетов россиян и прочих вкладчиков в кипрских банках, стоит это ему делать или нет. Как вам такой жест?
Д.БЫКОВ: Ну, видимо, что-то уж очень серьезное было ему предъявлено, если он летит договариваться по этой проблеме. Если Кипр не смог принять самостоятельно решение, если Россия решает финансовые проблемы Кипра, видимо, там лежит, действительно, очень много, действительно, очень высокого, очень нашего, то, чего мы не можем простить и чем мы не можем поступиться. Я вообще не специалист в оффшорной экономике, оффшорах, таймшерах и прочих прекрасных вещах. Но я солидарен с Троицким, с которым вы вчера об этом говорили. Уровень обеспокоенности совершенно не пропорционален, и я бы сказал, неприличен, не очень приличен.
А.САМСОНОВА: Смеется вся финансовая пресса, просто сегодня ухахатывается над российским...
Д.БЫКОВ: Ну, одни ухахатываются, другие рыдают. Но в любом случае это не есть вопрос первоочередной важности для России, формально говоря. А оказалось, что первоочередной, когда из-за проблемы в оффшоре все правительство, вся головка собирается с утра и лично это оценивает... Ну, господи, ну, мало ли происходит в мире вещей и в России тем более, которые требовали бы оценки главы государства? А глава государства с горсткой приближенных говорит, как это ужасно, что в Кипре отнимают деньги.
Я тоже, кстати говоря, не поклонник такого безвозмездного внезапного отъема средств. Это выглядит не очень красиво. Но сам уровень озабоченности по этому поводу, конечно, говорит за себя.
А.САМСОНОВА: Оцените отсутствие политического чутья у губернатора Белгородской области Евгения Савченко, который призвал списать со счетов россиян по 70%, тех, кто в Кипре, вкладчиков киприотских. На кого он поднял руку буквально-таки?
Д.БЫКОВ: В Белгороде, в Красном поясе вообще очень традиционно высоки вот эти левые моральные принципы. Я много раз проезжал город, едучи в Крым, несколько раз там останавливался, общался с людьми. Люди очень чистые, большой доброты, большого антикапиталистического пафоса. И я могу понять их желание. Но если так идти дальше по этой кипрской логике, можно, ведь, в один прекрасный день списать 70% со всех сбережений россиян, находящихся в России. А потому что не надо иметь слишком много денег. И государство, по-моему, к такому, грубо говоря, секвестру всегда готово. И я живу во внутренней готовности к таким вещам. Просто мне это кажется не очень правильным. Мне кажется, что должны быть некие гарантии. Понимаете? Играть нужно по каким-то правилам. А вот так внезапно взять и отобрать проценты, это не очень хорошо.
Но смею вас уверить, даже если это произойдет в масштабах всей России, это не является катастрофой. А, вот, для российской власти, судя по всему, вчерашняя кипрская история катастрофой стала и это еще один повод печально задуматься.
А.САМСОНОВА: «Московский комсомолец» сегодня очень радостно написал на своем сайте, что они удостоились в Госдуме специального заявления о злоупотреблении свободой слова. Все это связано с публикацией о политической проституции, которая меняет пол. Ну, я думаю, что не стоит напоминать эту историю. Но, действительно, Государственная Дума собирается рассматривать возможные способы злоупотребления свободой СМИ. Что такое вообще злоупотребление свободой СМИ, свободой слова?
Д.БЫКОВ: Ну, под злоупотреблением свободой слова они понимают любые, по-английски говоря, инсалтинг-публикации, публикации, в которых содержится момент личного оскорбления. Это формально. А поскольку личности этих людей практически безразмерны и заняли уже все пространство, то невозможно сделать шаг, чтобы на что-нибудь им не наступить, чтобы как-нибудь их не уязвить. Ты скажешь «Хорошая погода», а это их оскорбит, потому что они могут подумать, ну, что они недостаточно хорошие и так далее.
С одной стороны, надо бы приветствовать, конечно, эту абсурдизацию, потому что, как сказал когда-то Андрей Кончаловский, чем быстрее все докатится до абсурда, тем быстрее, возможно, обновится. Но с другой стороны, вот здесь я тоже согласен и с Троицким, и с Латыниной, жизнь при абсурде – она не способствует морали. Чем дольше мы живем при вымороченной системе, при отсутствующих правилах, при прогрессирующей глупости, тем больше этот гной нас отравляет, он же растлевает нас, тем больше в нашу кровь проникает страх. А нет большего тормоза для интеллектуальной деятельности чем страх. Страх – это такая величайший, я бы сказал, величайший тормоз для любых порывов, для, прежде всего, интеллектуального роста.
Поэтому, с одной стороны, я радуюсь тому, что Дума все лучше и лучше показывает себя, все больше и больше сбрасывает одежды. С другой, я ужасаюсь моральному климату в стране и не очень понимаю, куда деться от этого, потому что сероводород заполняет весь предоставленный ему объем, будучи газом. Он проникает всюду – в науку, в культуру, на телевидение, на радио, в голову, общение с детьми.
А.САМСОНОВА: Вы чувствуете на себе?
Д.БЫКОВ: Конечно.
А.САМСОНОВА: Вот, вы говорите про эффект на общество и так далее.
Д.БЫКОВ: Конечно. Ну, как же мне этого не чувствовать?
А.САМСОНОВА: Вы чувствуете себя, что вы становитесь хуже?
Д.БЫКОВ: Конечно. Гораздо.
А.САМСОНОВА: Вы стали хуже за последний год с приходом 6-й Думы?
Д.БЫКОВ: Гораздо. Я гораздо стал хуже. И скажу вам, почему. Потому что я готов все к большему количеству вещей, я их все больше терплю. А терпеть нельзя. А вот это постепенное приспособление к сероводороду... Понимаете, ведь, человек рожден дышать кислородом. После нескольких лет дыхания сероводородом мы не знаем, как мы мутируем, мы не знаем, в кого мы превратимся.
Страшную вещь скажу, но во многом результаты русской революции 1917 года были предопределены тем, что до этого страна 20 лет гнила. И как правильно сказано у Шварца, я оставляю себе дырявые души, растленные души. Это были люди, готовые не к строительству, а к яростной междоусобице, люди страшно озлобленные. Поэтому был опыт 5-летней Гражданской войны, который уже подкосил все результаты этой революции. Я боюсь, что когда, наконец, в России настанет свобода, она уже мало кого спасет.
А.САМСОНОВА: Давайте вернемся к «Московскому комсомольцу». Удивительно двойственная позиция.
Д.БЫКОВ: Давайте. Вот он у меня лежит.
А.САМСОНОВА: У меня тоже лежит «Московский комсомолец», правда, екатеринбургская версия, которая, я думаю, вы знаете, в начале марта опубликовала волшебную статью о том, что Дмитрий Быков за ящик виски поехал в славный город Екатеринбург...
Д.БЫКОВ: Ну, я помню эту историю, конечно.
А.САМСОНОВА: ...рекламировать депутата. И вот они же, опубликовав эту статью, есть опровержение и все в порядке, они же одновременно говорят о том, что, дескать, нельзя наступать на свободу слова. Вы им иск можете подать или что? 30 секунд.
Д.БЫКОВ: Нет. Это Екатеринбург. Ехать туда подавать иск я не могу. Я опубликовал все документы, запись этого вечера существует, я никого не пропагандировал. И, кстати, тех людей, которые тогда должны были оплатить вечер, я хочу призвать это сделать, наконец, потому что мы недополучили с них большую сумму. Все те деньги, которые должны были пойти на развитие лектория. Я-то свой гонорар, свои 300 после налогов, я получил. Но что будет с моими директорами, чьи данные, кстати, были размещены в сети, что тоже есть уголовное преступление.
А.САМСОНОВА: 5 секунд.
Д.БЫКОВ: Зачем? Я все сказал.
А.САМСОНОВА: Это Дмитрий Быков, программа «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, с удовольствием беседую с писателем, поэтом, журналистом, обозревателем радиостанции «Коммерсант ФМ» Дмитрием Быковым. Здравствуйте еще раз.
Д.БЫКОВ: Привет еще раз.
А.САМСОНОВА: Вы можете нам писать смски +7 985 970-45-45. Давайте еще про Госдуму. Все-таки...
Д.БЫКОВ: Зачем? (смеется)
А.САМСОНОВА: (смеется) Ну, вот, финализируем эту историю, как бы с ней расквитаться. Ведь, она, создает, с одной стороны, проблемы для власти, хотя такая послушная и классная, но вот эти все пехтинги вызывают проблемы.
Д.БЫКОВ: Тоня, вы прекрасно понимаете, что Думу пинают во многом потому, что можно. Дума – это последний остаток российского парламентаризма. И когда она так компрометирует его, а все вокруг так компрометируют ее, я, конечно, радуюсь тому, что очередной идиотизм посрамлен, очередная сервильность выползла, очередная бесчестность разоблачена. Но при всем при этом я не забываю: парламент большинству россиян кажется вообще чем-то ненужным, на него можно задрать ногу в любой момент. А это не так. Парламентаризм – это основа любого демократического строя. Если мы не хотим демократического строя, давайте это скажем прямо, давайте проведем референдум.
А.САМСОНОВА: О, пожалуйста, пожалуйста. Смотрите, за возрождение монархии 11% россиян, не против возрождения монархии 24% россиян. Ну, треть, в общем, готова молчаливо поддержать возвращение монархии. ВЦИОМ.
Д.БЫКОВ: Нет, я не думаю. Ну, конечно, это так построен вопрос, конечно, люди видят прежде всего эстетическую сторону монархии, им нравится шапка.
А.САМСОНОВА: А сразу же представляется, да?
Д.БЫКОВ: Сразу представляется звон колоколов, интронизация царя-батюшки, да? Многим очень нравится на пытки посмотреть, лобное место можно возродить, а то что оно у нас пустует? Конечно, очень интересно, да? Массовые казни, все очень весело.
Но при всем при этом многие забывают абсолютно о том, что как раз... Много раз я повторяю эту фразу. Вот, сомнения в аксиоматике строя, в котором ты живешь, это признак дурака. Это не значит, что надо запретить сомнения по поводу этого строя. Это надо просто признать, что если ты хочешь жить в XXI веке, то монархия должна знать свое место. Она должна быть конституционно ограничена, полный произвол одного человека над всеми уже в наше время невозможен, он неэффективен. Нужны консультанты, нужен парламент, нужны механизмы легальной смены власти, иначе вечно ждать, пока царь помрет, это может не хватить ничего, понимаете, ни жизни, ни терпения.
Так что вот именно жить как в XXI веке и при этом чтобы эстетически была монархия и чтобы не думать вообще ничего, с этим надо завязывать. Это именно принципы дурака.
Потом огромная часть вот этих стихийных монархистов выбирает монархию ровно потому, что это такое, старое национальное ноу-хау не быть ни в чем виноватым. Это все Грозный, это все Сталин, это все Ленин, а мы терпели. Да?
Значит, что такое монарх? Это человек в русской истории, который назначен за все отвечать и, в конце концов, за все ответит. И ему дают все полномочия ровно затем, чтобы его потом 300 лет топтать или по его поводу затевать публичные дискуссии. 99% населения страны не участвуют в делании своей истории. К сожалению, так жить в XXI веке нельзя – этот способ не эффективен, мы это сейчас видим на глазах. И серьезная российская политизация – лучшее тому доказательство.
А.САМСОНОВА: Вас на сайте спрашивает Александр, называя вас оппозицией, вот, «почему вы беретесь за мелких бесов – Исаева, Яровую, прочую мелюзгу? Главный-то преступник – Путин. У вас что, кишка тонка, фантазии не хватает? Чем больше злодей, тем сильнее герои, которые идут против него. А получается, что наша оппозиция борется с проститутками, лавочниками и прочими шалостями бесенят-депутатиков».
Д.БЫКОВ: Вот это классическая иллюстрация к тому, о чем я сейчас говорил – назначить деспотов. Как говорит Окуджава, давайте придумаем деспота, чтобы нами он правил один. И все свалим на него. «А причем здесь Исаев, - говорят они, - а причем Яровая? А причем я, конкретный Александр, ведь, виноват во всем Путин?» Да нет же, господи помилуй. Вот, я думаю, что Радзинский для того и написал трехтомник о Сталине, который, на самом деле, совершенно не о Сталине, чтобы показать всю мерзость челяди. Все делает челядь, все делают специально обученные люди, которые готовы, разумеется, идти и гибнуть в какой-то момент, потому что они понимают необходимость расплаты. Но пока их не сбросили, они будут бесчинствовать на верхней палубе.
А.САМСОНОВА: Слушайте, а откуда они все вылезли, правда?
Д.БЫКОВ: Ну, уж, наверное, не Путин их каким-то образом культивировал.
А.САМСОНОВА: Нет, смотрите, была эта фраза Довлатова «Вы во всем обвиняете Сталина, а кто написал 300 тысяч доносов?» и так далее.
Д.БЫКОВ: Конечно, конечно.
А.САМСОНОВА: Потом они все попрятались, до какого-нибудь 2005 года не было такого типажа.
Д.БЫКОВ: Нет, был.
А.САМСОНОВА: Откуда они вылезли?
Д.БЫКОВ: Всегда был этот типаж.
А.САМСОНОВА: А где? Где они ходили в 2005 году?
Д.БЫКОВ: Они ходили среди нас, они, в общем, даже не особо мимикрируют. Это люди, которые сами не умеют ничего, но при этом обожают смотреть на соседа и либо критиковать его, либо доносить на него. Это люди, которые сами не соблюдают никаких правил, а пытаются навязать всем искусственные правила игры. Это люди, у которых нет профессии, таланта, образования, но есть страстное желание доминировать. Таких людей всегда очень много. И надо сказать, что исторически их количество в России, все-таки, уменьшается, потому что страна, все-таки, растет, все-таки, профессионализируется, все-таки, нужны хоть какие-то минимальные мозги для того, чтобы управляться с гаджетом – в этом смысле он полезная вещь. Конечно, число доносчиков, слава богу, сегодня гораздо меньше.
А.САМСОНОВА: О’кей. Вот, если бы сейчас нужно было возродить НКВД и нужны были люди, которые бы расстреливали, приезжали на воронках и так далее, они сейчас потенциально есть?
Д.БЫКОВ: Конечно, есть.
А.САМСОНОВА: То есть, вот, ситуация возникнет, они уже есть?
Д.БЫКОВ: Они, конечно, есть. Но их количественно очень немного. Ну, посмотрите, например, движение «Наши». Оно сильной популярностью пользовалось в народе? Нет. Туда очень многие хотели? Нет. Многие хотят быть так называемыми портянками, которые занимаются коллективными травлями? Нет, конечно. Так что у меня есть стойкое убеждение, что наш народ гораздо лучше, чем о нем думают будущие и бывшие нквдшники. Ведь, собственно говоря, идейная матрица нквдшника, его позвоночник – это презрение к народу. Вот, как замечательно было у Валерия Тодоровского в сценарии «Подвиг», когда он просто кормит вот этого диссидента, заставляет его жрать эти запрещенные... Помнишь, говорил «Все сожрешь, все сделаешь, говно!» А они, действительно, так к нам относятся.
Или у Аксенова вспомним, да? «Ты говно шоколадное» вспомним в «Ожоге», да? Они ненавидят народ, они искренне его презирают. Но народ гораздо лучше, чем думает о нем НКВД. И не рвется пополнять его ряды.
А.САМСОНОВА: Сейчас можно политически устроить 1937-й год, извините за пошлость?
Д.БЫКОВ: Никаких нет проблем. Он в сущности и есть, только примерно в той же пропорции, в какой метеорит 1908 года соотносился с метеоритом 2013-го.
А.САМСОНОВА: Нет, ну я имею в виду уничтожить научные школы, посадить людей пачками...
Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, ну, вот, а что, сейчас не сажают?
А.САМСОНОВА: Но не пачками. Ну, слушайте...
Д.БЫКОВ: Нет, ну, пока не пачками. Большой террор... Ведь, понимаете, это разница чисто количественная.
А.САМСОНОВА: Сколько лет потребуется, чтобы развернуть Большой террор?
Д.БЫКОВ: А зачем Большой террор разворачивать?
А.САМСОНОВА: Ну, например, понадобилось.
Д.БЫКОВ: Если понадобилось, я думаю, что в тех масштабах он все равно не получится, потому что до этого страна должна быть абсолютно деморализована и очень голодна. Для того, чтобы набрать такое количество охранников НКВД... Ведь, откуда шли эти люди? Надо сначала полностью разорить деревню. Это были обнищавшие деревенские парни, которые со страшной ненавистью и мстительностью относились к городу. Они нанимались туда, получали там хороший харч, раздобревали и начинали избивать либо бывших красных командиров, либо интеллигенцию. У них в этом был горячий классовый интерес. Попробуйте сегодня набрать таких людей. Я не очень понимаю, откуда они будут рекрутированы.
И самое главное, что, все-таки, 80 лет российской истории, отделяющей нас от 1937 года, прошли не совсем даром. Советская власть многое успела просветить, постсоветская власть успела открыть кое-какие границы, «Эхо» успело кое-что озвучить и так далее. То есть я абсолютно верю в то, что интенция сохранилась, а масштаб уже недостижим.
А.САМСОНОВА: То есть, есть дно, до которого мы не достанем.
Д.БЫКОВ: Нет, конечно.
А.САМСОНОВА: И снизу не постучат?
Д.БЫКОВ: Конечно, нет. Я абсолютно убежден, что сегодня 1937-й год возможен только в таком формате, который есть сейчас – всех напугать и всех отравить. А, вот, всех уничтожить уже не получится.
А.САМСОНОВА: Не дает мне покоя господин Железняк. А мы не даем покоя ему, видимо. Каждый день он что-то придумывает и он предлагает, чтобы если СМИ публикует какое-то сообщение, не хочет рассказывать источник, а сообщение, например, ложное, например, о том, что у Железняка что-то есть, а у него, на самом деле, нету, то чтобы это СМИ либо несло ответственность, либо нес ответственность источник, которого оно раскроет. Сколько все это будет длиться? Когда пройдет модный пехтинг и когда уже Железняк успокоится?
Д.БЫКОВ: Вы знаете, вот у меня насчет пехтинга довольно сложное мнение и я абсолютно не уверен, что депутатов надо критиковать ровно с этой стороны. А задекларировали ли они недвижимость, а недвижимость ли это их или их детей, а что у них за привилегии? Ну, это так же глупо...
А.САМСОНОВА: Это же реклама депутатского кресла.
Д.БЫКОВ: Ну да. Это так же глупо, как борьба с мигалками. Понимаете? По-моему, если власть хорошо работает, бог с ней, можно забыть про ее привилегии. Борьба с привилегиями – это рабское довольно занятие. Мне важно, чтобы эта власть не давила умных, не мешала строить страну и не отравляла всех страхом, чтобы при ней не так воняло просто. А все остальное совершенно не важно.
А.САМСОНОВА: Но тогда не страшно? Потому что если мы смеемся над ними, то не страшно?
Д.БЫКОВ: Да, понимаете ли, смех тоже... Песок – плохая замена овсу. Смех – это, конечно, хорошая штука для того, чтобы преодолеть страх, но не очень хорошая штука, чтобы двигаться дальше. Блок, который отнюдь не был либералом, в общем, да и я не либерал, Блок любил повторять «Я не люблю иронии твоей. Оставь ее отжившим и нежившим». Вот эти некрасовские слова, они сейчас звучат очень актуально. У Блока была целая статья о вреде иронии. Слишком много-то иронизировать не всегда и хорошо, понимаете? Потому что, ну, посмеялись, забыли, разошлись и, как бы, расхрабрились. А тут дело не в смехе. Мне кажется, сейчас время не смеха, а достаточно... Ну, это и в стилистике «Господина Хорошего» видно. Время здоровой злости.
А.САМСОНОВА: А, вот, Стивен Фрай сказал после встречи с Милоновым, что надо Путина высмеивать. Вы слышали за последнее время анекдот про Путина? Появился ли?
Д.БЫКОВ: Да. Я вам его не буду рассказывать, но он хороший. Их много (этих анекдотов). Но я против анекдотов, я против того, чтобы культивировать в себе здоровый, честный, злой и позитивный взгляд на вещи.
Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, меня там не было. Но из того, что я знаю, я знаю, что, по крайней мере, это один из немногих случаев организованного сопротивления, народной самоорганизации. Я очень рад, что никто из организаторов этого сопротивления реально не пострадал. Что люди, которые отбили нападение на Сагру, были, все-таки, отделены от тех, кто это нападение организовывал.
Я думаю, что за это надо сказать большое спасибо Евгению Ройзману. Когда я с ним сейчас во время недавней поездки на Урал виделся, у него не было уверенности твердой, что суд примет такое решение. Давление с обеих сторон было, в общем, довольно серьезным – и со стороны общественности, и со стороны власти. И я очень рад, что люди, защитившие себя, оказались в этом невиновны. Это серьезный, во всяком случае, шанс на то, что такое народное сопротивление, такая народная самоорганизация и дальше продолжится, потому что иначе это был бы сильный удар, ее подсекающий в самом начале.
А.САМСОНОВА: Ну, история-то, может быть, еще и не закончится, как, например, продолжается история с гибелью юриста Магнитского. Например, сегодня Следственный комитет РФ решил, что не было следов преступления в этом деле. Более того, экс-сотрудник Бутырки требует теперь компенсации, собирается через суд требовать компенсации, что ни в чем не виноват и Магнитского никто не убивал.
Д.БЫКОВ: Нет, ну в этом как раз нет никакой абсолютно неожиданности. Для меня с самого начала было совершенно очевидно, что Сергей Магнитский окажется мало того, что посмертно виноват (его-то посмертное дело не прекращено), но и окажется, что он умер своей смертью по собственной вине и неосторожности. Да и сел по собственной неосторожности.
Конечно, Магнитский давно уже стал и для России, и для Запада фигурой символической. Конечно, всем очевидно, что к нему была фактически применена смертная казнь без достаточных на то оснований, что он не получал медицинской помощи, что само дело его, о котором он так много успел сам написать, было делом раздутым и искусственным. Но, к сожалению, признавать все это мы будем после. Он стал тем бастионом, за который не позволяет себе отступить нынешняя российская власть. Для нее Магнитский – символ. Очень хорошо бы, чтобы он и для всего остального мира тоже стал символом, только уже других вещей – например, борьбы за свою честь, например, неправедной гибели, точнее, праведной гибели в неправедной стране и так далее.
У меня есть ощущение, что Сергей Магнитский был честным человеком, пострадавшим за свое разоблачение. Но, тем не менее, нам долго еще ждать признания многих очевидных вещей.
А.САМСОНОВА: Ну, если это настолько очевидно, как могут столь очевидные вещи происходить при нашей с вами жизни, при нашем с вами твердом уме и здравой памяти?
Д.БЫКОВ: Ну, Тоня, я рискнул бы сказать, что как раз диктатура любая или авторитаризм любой – он должен воевать с очевидностями, потому что если он будет замахиваться на спорные позиции, то наглость будет не так очевидна, победа будет не так значима.
Всем же очевидно, например, что люди, которые находятся сейчас в заключении по поводу Болотной площади, находятся там несправедливо. Или, во всяком случае, к ним можно было применять другие меры пресечения. Очевидно, что человек, слепнущий в тюрьме и имеющий достаточно серьезных поручителей, имеет моральное право находиться дома и там спасти свое зрение, да? Я о случае Акименкова говорю.
Совершенно очевидно, что сама ситуация с Болотной площадью как минимум двусмысленна и вовсе не было это организацией массовых беспорядков. Много чего очевидно, понимаете? И я как раз и думаю, что чем отважнее, чем наглее абсурд, тем крепче по мнению власти ее позиции. Как известно, что еще Геббельс предполагал, что поверить могут только в большую ложь. А спорить о том, какова будет завтрашняя погода, это, в общем, не интересно, этого не знает никто.
А.САМСОНОВА: Ну, если раньше была игра таких полутонов и полусмыслов, когда сопротивлялись там Суркову, который пытался как-то всё... Всё тоньше было, тоньше. А сейчас сопротивление риторики Железняка, например.
Д.БЫКОВ: Знаете, я бы не стал утверждать, что полусмыслы, так сказать, полумилорды-полуподлецы, полуподлецы-полуневежды, как писал Пушкин.
А.САМСОНОВА: Вот-вот. И предъявить нечего.
Д.БЫКОВ: Да. Что эта ситуация лучше. Я вслед за Томасом Манном, который эту мысль впервые высказал в «Романе одного романа», считаю, что большое зло нравственно благотворно, потому что по отношению к нему приходится определяться. Оно приводит к солидарности добра, оно не оставляет добру лазейки и не оставляет ему компромисса. В этом смысле говоря о нравственной благотворности европейского фашизма, Манн ничего парадоксального не высказал.
Точно так же и здесь. Сегодня та ситуация, когда надо делать выбор. Его делать приходится. Значит, солидаризироваться с властью или с какими-то еще частями хоть в чем-то становится невозможно. Отсюда череда крупных отставок, добровольных уходов, отсюда, на мой взгляд, уход «Аквариума» из публичного пространства, потому что, уже пребывая в публичном пространстве, вы, как бы, признаете его право быть. Отсюда, скажем, недавний безобразный совершенно выпад Кристины Потупчик против Федора Бондарчука, который был размещен на вашем же сайте, на «Эхе».
А.САМСОНОВА: Кто все эти люди?
Д.БЫКОВ: Там как раз было написано, что как же так, Федор Бондарчук фотографируется с Путиным, а его жена осуждает Марш родителей. Ну, нельзя – надо определяться. Как это ни ужасно, но надо определяться, действительно. Сегодня солидарность с властью делает из тебя уже не лоялиста, а соучастника. Ну, видимо, надо искать либо какие-то нейтральные площадки, которых все меньше, либо определяться, кто ты и с кем.
А.САМСОНОВА: Я не люблю это слово «сислибы», системные либералы так называемые, люди, которые придерживаются либеральных ценностей, но при этом продолжают занимать те или иные посты в окологосударственных структурах. Но за последнее время, если уж, действительно, пришла пора определяться и нельзя быть немножко там и немножко здесь, я не вижу таких громких слов от людей с либеральными взглядами, которые говорили бы «Да нет, так больше нельзя». Вот, например, господин Дерипаска давал интервью «Financial Times» (я вчера упоминала), меня потрясает это. Он говорит, с одной стороны, Pussy Riot – это ужасное дело, а, с другой стороны, Путин – наш...
Д.БЫКОВ: А с другой, кто, если не Путин.
А.САМСОНОВА: Да. И ничего, и нормально.
Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, Дерипаска не является никаким сислибом. Дерипаска вообще...
А.САМСОНОВА: Он вне этой истории, о’кей.
Д.БЫКОВ: Да, он совершенно по другим делам. Что касается сислибов, то я не очень понимаю, кого сейчас иметь в виду под ними. То есть из правительства, на мой взгляд, последние люди не скажу с либеральными взглядами, но с демократическими взглядами, они давно уже исчезли. А что касается экономического либерализма, то это, по-моему, термин достаточно ложный, да? Называть экономическим либерализмом то, что у нас планируют делать, это... По-моему, это как минимум преувеличение.
А.САМСОНОВА: Ну, погодите. Но вот ученица Евгения Григорьевича Ясина Эльвира Набиуллина. Она что, охранитель?
Д.БЫКОВ: Понимаете, на мой взгляд, во-первых, пока назначение Набиуллиной – это один из немногих, условно говоря, позитивных сигналов. Помните, там рассматривались разные интересные кандидатуры, в том числе Сергей Глазьев? И, кстати, может быть, еще Глазьев был бы не худшим вариантом, потому что он-то... А я помню еще по его книге «Геноцид», когда-то им подаренной. Он, все-таки, сторонник того, чтобы Россия больше производила, нежели потребляла, и с этим можно, пожалуй, согласиться.
Что касается либерализма. Я не думаю, что у нас слово «либерализм» сегодня сохранило свое значение. Либерально то, что человечно. А та экономическая политика, которую у нас проводили многие годы, в том числе в 90-е, человечной ни в каком смысле не была. Просто тогда, когда у тебя отнимали возможность работать, развиваться и жить, можно было при этом громко роптать. А сегодня, когда продолжается та же условно либеральная экономическая политика «Каждый сам за себя, и государство против всех», ты еще не можешь и рта раскрыть. Так что это такой, очень интересный либерализм в экономике при полном тоталитаризме в надстройке. И, по-моему, ничего общего с либеральной идеей это не имеет.
А.САМСОНОВА: Ну, давайте про веселые, интересные, неординарные истории.
Д.БЫКОВ: Давайте.
А.САМСОНОВА: Вот, например, госпожа Виолетта Волкова, я напомню, адвокат Pussy Riot, бывший адвокат, заявила, что она будет адвокатом танцовщика Павла Дмитриченко, который обвиняется в организации нападения на худрука балетной труппы Большого театра Сергея Филина. Как вам такая история?
Д.БЫКОВ: Знаете, про Дмитриченко я вот одно могу сказать. Конечно, не мне судить о степени его виновности, конечно, не мне разбираться в ситуации в Большом, где я был, по-моему, раза 3 в жизни. Я могу очень поприветствовать один факт – то, что коллектив Большого театра написал письмо в защиту Дмитриченко. И более того, тем, что он остается профсоюзным лидером Большого. Он выбран-то был давно, но он им остается. Это редчайший в российской истории свежий случай профессиональной солидарности. Мне не важно, виноват он или нет. Мне важно, что его не сдали свои. Потому что самое отвратительное в российской традиции – это когда против тебя обратился верховный жест или жест прокуратуры, или жест Следственного комитета, или жест первого лица, и к тебе никто не подошел и ты один.
Вот, я, например, помню, когда Хрущев наорал на Вознесенского, Вознесенский шел по коридору Кремлевского Дворца съездов один как зачумленный и к нему подошел только Солоухин, который всю ночь его отпаивал, чем мог. Вот точно та же ситуация у нас с большинством деятелей культуры, деятелей политики, оппозиции, попавших под госкомпанию, в смысле гос.кампанию, под кампанию разоблачения.
Профессиональная солидарность – это один из очень немногих, но очень серьезных барьеров на пути власти, которая может сделать с вами все. Сделать может все в любой момент с любым человеком, вы это прекрасно знаете, и никто ни за что не ответит. И вы сами будете виноваты, потому что зачем вы родились? Но если найдется 5, 10 или как в этом случае 300 профессионалов, которые скажут «Мы не отрекаемся, мы просто поддерживаем этого человека. Мы не говорим, что он не виноват – мы его поддерживаем», вот это великое дело. И в этом смысле поступок Волковой тоже мне представляется хорошим, хотя, я не знаю, виноват Дмитриченко или нет. Я просто стараюсь...
А.САМСОНОВА: Но не окажется ли, что Путин виноват, учитывая, какой адвокат?
Д.БЫКОВ: При всей сложности своего отношения к Путину я абсолютно уверен, что к истории с Большим театром он не имеет никакого отношения.
А.САМСОНОВА: Я имею в виду склонность политизировать процессы.
Д.БЫКОВ: Понимаете, политика – ведь, это концентрированное выражение нравственности или безнравственности. В России очень развито и распространено предательство, отречение от тех, кто еще вчера был на верхушке. Я вам честно скажу: когда неизбежно настанет момент покаяния очень большой части нынешней верхушки, нынешнего истеблишмента, когда они будут говорить «Да, мы знали, но что же мы могли сделать?», это будет вызывать у меня горячее неприятие.
А.САМСОНОВА: А было ли такое покаяние после Перестройки массовое?
Д.БЫКОВ: Ну, сколько раз. Мы знали, ну, нам лгали...
А.САМСОНОВА: Я помню Козакова и всё.
Д.БЫКОВ: Нет, ну, Козаков же...
А.САМСОНОВА: Из истории покаяний.
Д.БЫКОВ: Козаков же рассказывал о другом. Он рассказывал о том, что его сделали осведомителем и он при этом никого не осведомлял. Но мы знали, мы виноваты, мы то, мы сё – такого было достаточно во время Перестройки. И партийные боссы каялись интенсивно, и перекрашивались очень интенсивно.
А.САМСОНОВА: И им верили?
Д.БЫКОВ: Очень многим. А сколько раз это происходило, простите, при Сталине, когда надо было... Ах, да, вот, Хрущев был первым, да? «Мы, простите, мы знали, но что же мы могли сделать? Он бы нас всех поубивал». Это в мемуарах Хрущева, в докладе Хрущева очень чувствуется. Ведь, между прочим, после Сталина такой масштабной ротации элиты мы, простите, не увидели – все те же люди, Молотов, Маленков, Каганович и прочие, ну, только Берию они расстреляли, потому что он уж слишком много про них знал. А так-то, конечно, вся эта публика будет каяться обязательно. И это не вызовет у меня никакого внутреннего отзыва. Более того, когда они будут поливать Путина, говоря, что он во всем виноват, я буду ему горячо сострадать. Потому что виноват не он. Не только он.
А.САМСОНОВА: Ну, вы все знаете, и я рискну задать вопрос про покаяние, про нового Папу Франциска, Хорхе Марио Бергольо, который был главой иезуитов во времена грязной войны в Аргентине. И «Guardian» писала довольно двусмысленную статью о том, что непонятна роль тогдашнего Папы в том, что происходило в Аргентине. Для меня большой вопрос и для меня очень важно знать, я думаю, для наших слушателей тоже, все-таки, был ли он кристальным в тот момент и знаем ли мы об этом?
Д.БЫКОВ: Тоня, кто я такой, чтобы предъявлять моральные претензии к Папе Римскому? Понимаете, да?
А.САМСОНОВА: Факты, факты.
Д.БЫКОВ: Вот, когда я факты увижу, тогда я посмотрю. Пока у меня есть такое ощущение, что конклав не выберет человека, который имеет пятна на репутации. Думаю, что там они хорошо знают, кого выбирают. Кроме того, меня меньше волнует моральный облик Папы Римского. Знаете, пусть об этом думают католики. Что он там делал во время грязной войны и как он там себя позиционировал, да? Что у него там было с футболом, действительно ли он курил, действительно ли он подался в священники из-за несчастной любви – это проблема католического населения, пусть они решают эти проблемы.
А.САМСОНОВА: Но, ведь, сердце радуется, когда Папу выбирают, пусть даже католики.
Д.БЫКОВ: Сердце радуется, когда господь в очередной раз являет себя, всегда очень приятно. Но опять-таки, судить его прегрешения должен его непосредственный начальник, который, я уверен, следит за ним очень пристально – у нас об этом даже есть в «Господине Хорошем»: «Там новый у меня, слыхали, футболист». Вот он разберется с этим футболистом, а потом займется другими проблемами.
А.САМСОНОВА: На интронизацию Франциска не поехал глава Русской Православной Церкви, но по протоколу все верно: глава отдела внешних церковных связей московского патриархата митрополит Илларион поехал и господин Нарышкин вместе с ним. Вот сегодня присутствуют на интронизации Франциска.
Мы ждем какого-то сближения с РПЦ? Нам это надо, этим пахнет?
Д.БЫКОВ: Не знаю. Я лично этими проблемами совсем не занимаюсь, я очень от этого далек. Конечно, мне было бы приятно видеть Папу здесь, если бы он приехал сюда. Мне кажется, это было бы... Я ездил на Украину специально, ну, потому что Иоанн Павел Второй, действительно, как проповедник и публицист вызывал мое горячее восхищение, мне очень нравились его проповеди. И как человека я его очень ценил.
Я считаю, что приезд Папы в Россию был бы замечательным духовным событием. Но если этого по чему-либо не произойдет, ну, господи помилуй, это же не мешает нам, в конце концов, молиться господу и хорошо себя вести в обычной жизни. Хочу надеяться на это.
А.САМСОНОВА: Простите меня за кощунство, но приедет не Папа, а, вот, министр финансов Кипра Михалис Сарис прилетает срочно в Москву консультироваться с российским правительством по поводу того, чтобы списать 10% со счетов россиян и прочих вкладчиков в кипрских банках, стоит это ему делать или нет. Как вам такой жест?
Д.БЫКОВ: Ну, видимо, что-то уж очень серьезное было ему предъявлено, если он летит договариваться по этой проблеме. Если Кипр не смог принять самостоятельно решение, если Россия решает финансовые проблемы Кипра, видимо, там лежит, действительно, очень много, действительно, очень высокого, очень нашего, то, чего мы не можем простить и чем мы не можем поступиться. Я вообще не специалист в оффшорной экономике, оффшорах, таймшерах и прочих прекрасных вещах. Но я солидарен с Троицким, с которым вы вчера об этом говорили. Уровень обеспокоенности совершенно не пропорционален, и я бы сказал, неприличен, не очень приличен.
А.САМСОНОВА: Смеется вся финансовая пресса, просто сегодня ухахатывается над российским...
Д.БЫКОВ: Ну, одни ухахатываются, другие рыдают. Но в любом случае это не есть вопрос первоочередной важности для России, формально говоря. А оказалось, что первоочередной, когда из-за проблемы в оффшоре все правительство, вся головка собирается с утра и лично это оценивает... Ну, господи, ну, мало ли происходит в мире вещей и в России тем более, которые требовали бы оценки главы государства? А глава государства с горсткой приближенных говорит, как это ужасно, что в Кипре отнимают деньги.
Я тоже, кстати говоря, не поклонник такого безвозмездного внезапного отъема средств. Это выглядит не очень красиво. Но сам уровень озабоченности по этому поводу, конечно, говорит за себя.
А.САМСОНОВА: Оцените отсутствие политического чутья у губернатора Белгородской области Евгения Савченко, который призвал списать со счетов россиян по 70%, тех, кто в Кипре, вкладчиков киприотских. На кого он поднял руку буквально-таки?
Д.БЫКОВ: В Белгороде, в Красном поясе вообще очень традиционно высоки вот эти левые моральные принципы. Я много раз проезжал город, едучи в Крым, несколько раз там останавливался, общался с людьми. Люди очень чистые, большой доброты, большого антикапиталистического пафоса. И я могу понять их желание. Но если так идти дальше по этой кипрской логике, можно, ведь, в один прекрасный день списать 70% со всех сбережений россиян, находящихся в России. А потому что не надо иметь слишком много денег. И государство, по-моему, к такому, грубо говоря, секвестру всегда готово. И я живу во внутренней готовности к таким вещам. Просто мне это кажется не очень правильным. Мне кажется, что должны быть некие гарантии. Понимаете? Играть нужно по каким-то правилам. А вот так внезапно взять и отобрать проценты, это не очень хорошо.
Но смею вас уверить, даже если это произойдет в масштабах всей России, это не является катастрофой. А, вот, для российской власти, судя по всему, вчерашняя кипрская история катастрофой стала и это еще один повод печально задуматься.
А.САМСОНОВА: «Московский комсомолец» сегодня очень радостно написал на своем сайте, что они удостоились в Госдуме специального заявления о злоупотреблении свободой слова. Все это связано с публикацией о политической проституции, которая меняет пол. Ну, я думаю, что не стоит напоминать эту историю. Но, действительно, Государственная Дума собирается рассматривать возможные способы злоупотребления свободой СМИ. Что такое вообще злоупотребление свободой СМИ, свободой слова?
Д.БЫКОВ: Ну, под злоупотреблением свободой слова они понимают любые, по-английски говоря, инсалтинг-публикации, публикации, в которых содержится момент личного оскорбления. Это формально. А поскольку личности этих людей практически безразмерны и заняли уже все пространство, то невозможно сделать шаг, чтобы на что-нибудь им не наступить, чтобы как-нибудь их не уязвить. Ты скажешь «Хорошая погода», а это их оскорбит, потому что они могут подумать, ну, что они недостаточно хорошие и так далее.
С одной стороны, надо бы приветствовать, конечно, эту абсурдизацию, потому что, как сказал когда-то Андрей Кончаловский, чем быстрее все докатится до абсурда, тем быстрее, возможно, обновится. Но с другой стороны, вот здесь я тоже согласен и с Троицким, и с Латыниной, жизнь при абсурде – она не способствует морали. Чем дольше мы живем при вымороченной системе, при отсутствующих правилах, при прогрессирующей глупости, тем больше этот гной нас отравляет, он же растлевает нас, тем больше в нашу кровь проникает страх. А нет большего тормоза для интеллектуальной деятельности чем страх. Страх – это такая величайший, я бы сказал, величайший тормоз для любых порывов, для, прежде всего, интеллектуального роста.
Поэтому, с одной стороны, я радуюсь тому, что Дума все лучше и лучше показывает себя, все больше и больше сбрасывает одежды. С другой, я ужасаюсь моральному климату в стране и не очень понимаю, куда деться от этого, потому что сероводород заполняет весь предоставленный ему объем, будучи газом. Он проникает всюду – в науку, в культуру, на телевидение, на радио, в голову, общение с детьми.
А.САМСОНОВА: Вы чувствуете на себе?
Д.БЫКОВ: Конечно.
А.САМСОНОВА: Вот, вы говорите про эффект на общество и так далее.
Д.БЫКОВ: Конечно. Ну, как же мне этого не чувствовать?
А.САМСОНОВА: Вы чувствуете себя, что вы становитесь хуже?
Д.БЫКОВ: Конечно. Гораздо.
А.САМСОНОВА: Вы стали хуже за последний год с приходом 6-й Думы?
Д.БЫКОВ: Гораздо. Я гораздо стал хуже. И скажу вам, почему. Потому что я готов все к большему количеству вещей, я их все больше терплю. А терпеть нельзя. А вот это постепенное приспособление к сероводороду... Понимаете, ведь, человек рожден дышать кислородом. После нескольких лет дыхания сероводородом мы не знаем, как мы мутируем, мы не знаем, в кого мы превратимся.
Страшную вещь скажу, но во многом результаты русской революции 1917 года были предопределены тем, что до этого страна 20 лет гнила. И как правильно сказано у Шварца, я оставляю себе дырявые души, растленные души. Это были люди, готовые не к строительству, а к яростной междоусобице, люди страшно озлобленные. Поэтому был опыт 5-летней Гражданской войны, который уже подкосил все результаты этой революции. Я боюсь, что когда, наконец, в России настанет свобода, она уже мало кого спасет.
А.САМСОНОВА: Давайте вернемся к «Московскому комсомольцу». Удивительно двойственная позиция.
Д.БЫКОВ: Давайте. Вот он у меня лежит.
А.САМСОНОВА: У меня тоже лежит «Московский комсомолец», правда, екатеринбургская версия, которая, я думаю, вы знаете, в начале марта опубликовала волшебную статью о том, что Дмитрий Быков за ящик виски поехал в славный город Екатеринбург...
Д.БЫКОВ: Ну, я помню эту историю, конечно.
А.САМСОНОВА: ...рекламировать депутата. И вот они же, опубликовав эту статью, есть опровержение и все в порядке, они же одновременно говорят о том, что, дескать, нельзя наступать на свободу слова. Вы им иск можете подать или что? 30 секунд.
Д.БЫКОВ: Нет. Это Екатеринбург. Ехать туда подавать иск я не могу. Я опубликовал все документы, запись этого вечера существует, я никого не пропагандировал. И, кстати, тех людей, которые тогда должны были оплатить вечер, я хочу призвать это сделать, наконец, потому что мы недополучили с них большую сумму. Все те деньги, которые должны были пойти на развитие лектория. Я-то свой гонорар, свои 300 после налогов, я получил. Но что будет с моими директорами, чьи данные, кстати, были размещены в сети, что тоже есть уголовное преступление.
А.САМСОНОВА: 5 секунд.
Д.БЫКОВ: Зачем? Я все сказал.
А.САМСОНОВА: Это Дмитрий Быков, программа «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, с удовольствием беседую с писателем, поэтом, журналистом, обозревателем радиостанции «Коммерсант ФМ» Дмитрием Быковым. Здравствуйте еще раз.
Д.БЫКОВ: Привет еще раз.
А.САМСОНОВА: Вы можете нам писать смски +7 985 970-45-45. Давайте еще про Госдуму. Все-таки...
Д.БЫКОВ: Зачем? (смеется)
А.САМСОНОВА: (смеется) Ну, вот, финализируем эту историю, как бы с ней расквитаться. Ведь, она, создает, с одной стороны, проблемы для власти, хотя такая послушная и классная, но вот эти все пехтинги вызывают проблемы.
Д.БЫКОВ: Тоня, вы прекрасно понимаете, что Думу пинают во многом потому, что можно. Дума – это последний остаток российского парламентаризма. И когда она так компрометирует его, а все вокруг так компрометируют ее, я, конечно, радуюсь тому, что очередной идиотизм посрамлен, очередная сервильность выползла, очередная бесчестность разоблачена. Но при всем при этом я не забываю: парламент большинству россиян кажется вообще чем-то ненужным, на него можно задрать ногу в любой момент. А это не так. Парламентаризм – это основа любого демократического строя. Если мы не хотим демократического строя, давайте это скажем прямо, давайте проведем референдум.
А.САМСОНОВА: О, пожалуйста, пожалуйста. Смотрите, за возрождение монархии 11% россиян, не против возрождения монархии 24% россиян. Ну, треть, в общем, готова молчаливо поддержать возвращение монархии. ВЦИОМ.
Д.БЫКОВ: Нет, я не думаю. Ну, конечно, это так построен вопрос, конечно, люди видят прежде всего эстетическую сторону монархии, им нравится шапка.
А.САМСОНОВА: А сразу же представляется, да?
Д.БЫКОВ: Сразу представляется звон колоколов, интронизация царя-батюшки, да? Многим очень нравится на пытки посмотреть, лобное место можно возродить, а то что оно у нас пустует? Конечно, очень интересно, да? Массовые казни, все очень весело.
Но при всем при этом многие забывают абсолютно о том, что как раз... Много раз я повторяю эту фразу. Вот, сомнения в аксиоматике строя, в котором ты живешь, это признак дурака. Это не значит, что надо запретить сомнения по поводу этого строя. Это надо просто признать, что если ты хочешь жить в XXI веке, то монархия должна знать свое место. Она должна быть конституционно ограничена, полный произвол одного человека над всеми уже в наше время невозможен, он неэффективен. Нужны консультанты, нужен парламент, нужны механизмы легальной смены власти, иначе вечно ждать, пока царь помрет, это может не хватить ничего, понимаете, ни жизни, ни терпения.
Так что вот именно жить как в XXI веке и при этом чтобы эстетически была монархия и чтобы не думать вообще ничего, с этим надо завязывать. Это именно принципы дурака.
Потом огромная часть вот этих стихийных монархистов выбирает монархию ровно потому, что это такое, старое национальное ноу-хау не быть ни в чем виноватым. Это все Грозный, это все Сталин, это все Ленин, а мы терпели. Да?
Значит, что такое монарх? Это человек в русской истории, который назначен за все отвечать и, в конце концов, за все ответит. И ему дают все полномочия ровно затем, чтобы его потом 300 лет топтать или по его поводу затевать публичные дискуссии. 99% населения страны не участвуют в делании своей истории. К сожалению, так жить в XXI веке нельзя – этот способ не эффективен, мы это сейчас видим на глазах. И серьезная российская политизация – лучшее тому доказательство.
А.САМСОНОВА: Вас на сайте спрашивает Александр, называя вас оппозицией, вот, «почему вы беретесь за мелких бесов – Исаева, Яровую, прочую мелюзгу? Главный-то преступник – Путин. У вас что, кишка тонка, фантазии не хватает? Чем больше злодей, тем сильнее герои, которые идут против него. А получается, что наша оппозиция борется с проститутками, лавочниками и прочими шалостями бесенят-депутатиков».
Д.БЫКОВ: Вот это классическая иллюстрация к тому, о чем я сейчас говорил – назначить деспотов. Как говорит Окуджава, давайте придумаем деспота, чтобы нами он правил один. И все свалим на него. «А причем здесь Исаев, - говорят они, - а причем Яровая? А причем я, конкретный Александр, ведь, виноват во всем Путин?» Да нет же, господи помилуй. Вот, я думаю, что Радзинский для того и написал трехтомник о Сталине, который, на самом деле, совершенно не о Сталине, чтобы показать всю мерзость челяди. Все делает челядь, все делают специально обученные люди, которые готовы, разумеется, идти и гибнуть в какой-то момент, потому что они понимают необходимость расплаты. Но пока их не сбросили, они будут бесчинствовать на верхней палубе.
А.САМСОНОВА: Слушайте, а откуда они все вылезли, правда?
Д.БЫКОВ: Ну, уж, наверное, не Путин их каким-то образом культивировал.
А.САМСОНОВА: Нет, смотрите, была эта фраза Довлатова «Вы во всем обвиняете Сталина, а кто написал 300 тысяч доносов?» и так далее.
Д.БЫКОВ: Конечно, конечно.
А.САМСОНОВА: Потом они все попрятались, до какого-нибудь 2005 года не было такого типажа.
Д.БЫКОВ: Нет, был.
А.САМСОНОВА: Откуда они вылезли?
Д.БЫКОВ: Всегда был этот типаж.
А.САМСОНОВА: А где? Где они ходили в 2005 году?
Д.БЫКОВ: Они ходили среди нас, они, в общем, даже не особо мимикрируют. Это люди, которые сами не умеют ничего, но при этом обожают смотреть на соседа и либо критиковать его, либо доносить на него. Это люди, которые сами не соблюдают никаких правил, а пытаются навязать всем искусственные правила игры. Это люди, у которых нет профессии, таланта, образования, но есть страстное желание доминировать. Таких людей всегда очень много. И надо сказать, что исторически их количество в России, все-таки, уменьшается, потому что страна, все-таки, растет, все-таки, профессионализируется, все-таки, нужны хоть какие-то минимальные мозги для того, чтобы управляться с гаджетом – в этом смысле он полезная вещь. Конечно, число доносчиков, слава богу, сегодня гораздо меньше.
А.САМСОНОВА: О’кей. Вот, если бы сейчас нужно было возродить НКВД и нужны были люди, которые бы расстреливали, приезжали на воронках и так далее, они сейчас потенциально есть?
Д.БЫКОВ: Конечно, есть.
А.САМСОНОВА: То есть, вот, ситуация возникнет, они уже есть?
Д.БЫКОВ: Они, конечно, есть. Но их количественно очень немного. Ну, посмотрите, например, движение «Наши». Оно сильной популярностью пользовалось в народе? Нет. Туда очень многие хотели? Нет. Многие хотят быть так называемыми портянками, которые занимаются коллективными травлями? Нет, конечно. Так что у меня есть стойкое убеждение, что наш народ гораздо лучше, чем о нем думают будущие и бывшие нквдшники. Ведь, собственно говоря, идейная матрица нквдшника, его позвоночник – это презрение к народу. Вот, как замечательно было у Валерия Тодоровского в сценарии «Подвиг», когда он просто кормит вот этого диссидента, заставляет его жрать эти запрещенные... Помнишь, говорил «Все сожрешь, все сделаешь, говно!» А они, действительно, так к нам относятся.
Или у Аксенова вспомним, да? «Ты говно шоколадное» вспомним в «Ожоге», да? Они ненавидят народ, они искренне его презирают. Но народ гораздо лучше, чем думает о нем НКВД. И не рвется пополнять его ряды.
А.САМСОНОВА: Сейчас можно политически устроить 1937-й год, извините за пошлость?
Д.БЫКОВ: Никаких нет проблем. Он в сущности и есть, только примерно в той же пропорции, в какой метеорит 1908 года соотносился с метеоритом 2013-го.
А.САМСОНОВА: Нет, ну я имею в виду уничтожить научные школы, посадить людей пачками...
Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, ну, вот, а что, сейчас не сажают?
А.САМСОНОВА: Но не пачками. Ну, слушайте...
Д.БЫКОВ: Нет, ну, пока не пачками. Большой террор... Ведь, понимаете, это разница чисто количественная.
А.САМСОНОВА: Сколько лет потребуется, чтобы развернуть Большой террор?
Д.БЫКОВ: А зачем Большой террор разворачивать?
А.САМСОНОВА: Ну, например, понадобилось.
Д.БЫКОВ: Если понадобилось, я думаю, что в тех масштабах он все равно не получится, потому что до этого страна должна быть абсолютно деморализована и очень голодна. Для того, чтобы набрать такое количество охранников НКВД... Ведь, откуда шли эти люди? Надо сначала полностью разорить деревню. Это были обнищавшие деревенские парни, которые со страшной ненавистью и мстительностью относились к городу. Они нанимались туда, получали там хороший харч, раздобревали и начинали избивать либо бывших красных командиров, либо интеллигенцию. У них в этом был горячий классовый интерес. Попробуйте сегодня набрать таких людей. Я не очень понимаю, откуда они будут рекрутированы.
И самое главное, что, все-таки, 80 лет российской истории, отделяющей нас от 1937 года, прошли не совсем даром. Советская власть многое успела просветить, постсоветская власть успела открыть кое-какие границы, «Эхо» успело кое-что озвучить и так далее. То есть я абсолютно верю в то, что интенция сохранилась, а масштаб уже недостижим.
А.САМСОНОВА: То есть, есть дно, до которого мы не достанем.
Д.БЫКОВ: Нет, конечно.
А.САМСОНОВА: И снизу не постучат?
Д.БЫКОВ: Конечно, нет. Я абсолютно убежден, что сегодня 1937-й год возможен только в таком формате, который есть сейчас – всех напугать и всех отравить. А, вот, всех уничтожить уже не получится.
А.САМСОНОВА: Не дает мне покоя господин Железняк. А мы не даем покоя ему, видимо. Каждый день он что-то придумывает и он предлагает, чтобы если СМИ публикует какое-то сообщение, не хочет рассказывать источник, а сообщение, например, ложное, например, о том, что у Железняка что-то есть, а у него, на самом деле, нету, то чтобы это СМИ либо несло ответственность, либо нес ответственность источник, которого оно раскроет. Сколько все это будет длиться? Когда пройдет модный пехтинг и когда уже Железняк успокоится?
Д.БЫКОВ: Вы знаете, вот у меня насчет пехтинга довольно сложное мнение и я абсолютно не уверен, что депутатов надо критиковать ровно с этой стороны. А задекларировали ли они недвижимость, а недвижимость ли это их или их детей, а что у них за привилегии? Ну, это так же глупо...
А.САМСОНОВА: Это же реклама депутатского кресла.
Д.БЫКОВ: Ну да. Это так же глупо, как борьба с мигалками. Понимаете? По-моему, если власть хорошо работает, бог с ней, можно забыть про ее привилегии. Борьба с привилегиями – это рабское довольно занятие. Мне важно, чтобы эта власть не давила умных, не мешала строить страну и не отравляла всех страхом, чтобы при ней не так воняло просто. А все остальное совершенно не важно.
А.САМСОНОВА: Но тогда не страшно? Потому что если мы смеемся над ними, то не страшно?
Д.БЫКОВ: Да, понимаете ли, смех тоже... Песок – плохая замена овсу. Смех – это, конечно, хорошая штука для того, чтобы преодолеть страх, но не очень хорошая штука, чтобы двигаться дальше. Блок, который отнюдь не был либералом, в общем, да и я не либерал, Блок любил повторять «Я не люблю иронии твоей. Оставь ее отжившим и нежившим». Вот эти некрасовские слова, они сейчас звучат очень актуально. У Блока была целая статья о вреде иронии. Слишком много-то иронизировать не всегда и хорошо, понимаете? Потому что, ну, посмеялись, забыли, разошлись и, как бы, расхрабрились. А тут дело не в смехе. Мне кажется, сейчас время не смеха, а достаточно... Ну, это и в стилистике «Господина Хорошего» видно. Время здоровой злости.
А.САМСОНОВА: А, вот, Стивен Фрай сказал после встречи с Милоновым, что надо Путина высмеивать. Вы слышали за последнее время анекдот про Путина? Появился ли?
Д.БЫКОВ: Да. Я вам его не буду рассказывать, но он хороший. Их много (этих анекдотов). Но я против анекдотов, я против того, чтобы культивировать в себе здоровый, честный, злой и позитивный взгляд на вещи.
Комментариев нет:
Отправить комментарий